Lars Gule

97

Ekstrem tro

Det har vakt en viss oppsikt, også på Verdidebatt.no, at mitt forsøk på å etablere presise definisjoner av ekstremisme, har ført til at religiøs tro blir oppfattet som noe ekstremt. Imidlertid har ingen presentert noen bedre definisjoner av ekstremis

Publisert: 16. mai 2013

Ekstremismens to hovedtyper

Ekstremisme finnes i to hovedtyper: deskriptiv og normativ. Den deskriptive ekstremismen er den som fremmer virkelighetsoppfatninger som strider mot våre beste kunnskaper, mens normativ ekstremisme er den som fremmer normative posisjoner som strider mot våre godt begrunnede og godt omforente moralske, etiske, juridiske og politiske grunnregler. Det er vitenskapen – i (meget) vid forstand – som gir oss våre beste kunnskaper, mens det er menneskerettighetene og demokratiet som utgjør våre godt omforente og begrunnede fellesnormer.

Utgangspunktet for disse definisjonene var erfaringer med ekstreme oppfatninger – som rasisme, islamofobi, konspirasjonsteorier – på Internett. At religion faller inn under de ekstreme virkelighetsoppfatningene, viste seg å bli en utilsiktet konsekvens av definisjonene. Gjør det definisjonene mindre relevante hvis de omfatter et flertall av menneskeheten som vitterlig har religiøse virkelighetsoppfatninger?

Definisjonenes relevans

For det første spiller det ikke noen rolle for definisjoners logiske holdbarhet og empiriske relevans om det mange eller få som faller inn under definisjonens område. Men for det andre omfatter ikke definisjonen den vanligste formen for religiøs tro – den uforpliktende. For det er ikke så mange som har den typen tro at de konsekvent setter våre beste kunnskaper til side til fordel for en religiøs overbevisning. For eksempel vil de fleste med en gudstro i dag, nesten hvor som helst i verden, heller gå til lege ved sykdom enn å forlite seg på guddommelig helbredelse. Jo, mange ber også sin gud om å bli friske samtidig som de går til legen. 

Med andre ord – de færreste har en gudstro som helt setter dem på siden av våre beste kunnskaper om virkeligheten. Men om man faktisk tror at det finnes en gud som aktivt intervenerer i verden og styrer verdens gang, kan ikke dette bekreftes på noen som helst måte av våre beste kunnskaper. Det innebærer at den som insisterer på at guddommelige intervensjoner har skjedd eller stadig skjer, har en deskriptivt ekstrem virkelighetsoppfatning.

En slik ekstrem virkelighetsoppfatning behøver ikke være farlig, like lite som troen på enhjørninger eller UFO-er behøver å være det. Men i de tilfellene hvor man ikke går til lege, men forliter seg på guddommelig helbredelse, er det ganske opplagt at en slik virkelighetsoppfatning kan være meget farlig. Både for den enkelte og fellesskapet, dersom det for eksempel dreier seg om en smittsom sykdom. Dette har vi da også eksempler på.

I dag er det også deskriptivt ekstremt å avvise evolusjonens faktum. Evolusjon er ikke bare en teori eller lære, men en faktisk prosess som utfolder seg for våre øyne – og som er usedvanlig godt belagt vitenskapelig sett. Og selvsagt er det deskriptivt ekstremt å tro på Bibelens eller Koranens skapelsesberetninger, i alle fall som annet enn metaforer.

En todelte virkelighet?

Det fascinerende er likevel nettopp mange menneskers evne til å kompartmentalisere sine oppfatninger. På den ene siden kan man presentere seg som inderlig troende, og på den andre siden ignorere troens innhold i dagliglivet. Man deler med andre ord «virkeligheten» inn i to – en virkelig virkelighet hvor vitenskapen gjelder, og en religiøs virkelighet som er noe «annet». Dette kan man selvsagt gjøre, og til og med forsøke å begrunne filosofisk eller teologisk, men særlig logisk er det ikke.

Uansett innebærer dette at det definisjonen av deskriptive ekstremisme omfatter, ikke rammer de fleste religiøse menneskers daglige praktiske «tro» og oppførsel. Hverdagstro og dagligliv viser seg jo å være godt tilpasset våre beste kunnskaper. Så har man sin deskriptive ekstreme virkelighetsoppfatning til fredags- eller søndagsbruk.

Den farlige ekstreme tro

Likevel skal man ikke overse de troende som også insisterer på at deres religiøst baserte deskriptive ekstreme virkelighetsoppfatning skal ha konsekvenser i dagliglivet. Det er de som heller vil be enn å gå til doktoren, de som insisterer på at deres gud snakker til dem og forteller hvilket politisk parti de skal stemme på og hvilke standpunkter de skal ta til ulike saker. Dette er den ekstreme troen. Og i slike sammenhenger kan også deskriptiv ekstremisme bli farlig.

Verdidebatt.no er et nettsted som til fulle illustrerer at religiøs deskriptiv ekstremisme florerer i visse miljøer. Her drøftes syndefloden, her argumenteres mot evolusjonen, her tas det politiske standpunkter i aktuelle saker ut fra åpenbaringstekster.

I noen sammenhenger blandes deskriptiv og normativ ekstremisme. Det vises til åpenbarte normer som dermed skulle være riktigere enn våre godt begrunnede og omforente menneskerettigheter og demokratiske prinsipper.

Det er kanskje særlig i synet på Israel og i forestillingen om et guds utvalgte folk, at den deskriptive ekstremismen begrunner avvisningen av menneskerettigheter og demokrati for andre folk. Slik fører faktisk deskriptiv religiøs ekstremisme til rasisme. Noe som også er farlig. Og dessverre langt mer utbredt enn mange religiøse mennesker vil innrømme.

Heldigvis er de fleste troende fredag- eller søndagsreligiøse, dvs. de insisterer bare på sin gudeinfluerte virkelighet i spesielle religiøse settinger. Til daglig forholder de seg til vår felles virkelighet - som vitenskapen utvilsomt gir oss best kunnskap om.

Lars Gule

En litt kortere versjon ble først publisert i Klassekampen 16.05.13.

Kommentar #151

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Så får man akseptere at det ikke er alt man kan ha viten om.

Og det er greit, så lenge man ikke bruker dette som en åpning for å finne på ting og late som at det utgjør viten.

Det kommer an på definitionen på 'viden'.

Jeg mener ikke det er en stats opgave at definere viden.

Det er Kirkens og i dens forlængelse akademias, der så desværre bare er blevet overmandet af ny/pseudo-religiøse ideologer, sådan at skillet mellem magt og viden, som eksisterede under kristendommens paraply, er blevet nedbrudt og akademia nu derfor producerer i princippet religiøse 'sandheder', der er kompatible med Magtens behov - idet det er magtens ideologi, der nu har hegemoni.

Toregimentelæren er ophævet, som da Den katolske Kirke havde mere verdslig magt end kongerne.

Kritik af tidens kanoniserede viden skal derfor vinkles, som man gør overfor teokratier, hvis man vil forstå strukturen og dýnamikken i magt/videns-komplekset.

Vores 'viden' tenderer derfor i retning af den, man havde i Sovjet og Det tredje Rige.

Nærværende forsøg på at definere ekstremisme er et af eksemplerne.

Kommentar #152

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Vitenskapen tror den vet alt

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Å konstruere en motsetning mellom praktisk bruk av vitenskapens resultater i form av teknologi og disse epistemologiske og metafysiske spørsmålene forekommer meg for å bruke Gules ord som ganske krampaktig, og en form for enten-eller tenkning som er meg fremmed.

De aller fleste mennesker vet at det finnes utrolig mye mer mellom himmel og jord enn det vitenskapen kan forklare.

Den som tror at vitenskapen kan forklare alt, mangler en opplevelsesdimensjon, som reperesenterer en stor del av vikreligheten for de fleste mennesker.

Det er utrolig mye man simpelthen ikke trenger vitenskapens forklaringer på fordi det er mer enn tilstrekkelig å registrere hva man opplever.

 

Verden ville blitt et utrolig fattig sted dersom vitenskapen var alt vi hadde.

Vitenskapen tor den vet alt. Vi andre vet at vitenskapen bare kan forklare en ørliten del av menneskelivets mangfoldige univers.

 

Mvh Sverre (ekstremist)

 

 

Kommentar #153

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapen tor den vet alt. Vi andre vet at vitenskapen bare kan forklare en ørliten del av menneskelivets mangfoldige univers.

"Vitenskapen" vet at den ikke vet alt. Noen klarer ikke å leve med denne uviten og konstruerer religiøs tro for å kunne "vite" hvor ingen vet.

Kommentar #154

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Hollands bok "I skyggen av sverdet" er spennende og utfordrende,

Tak for link - så på omtalerne at der foreslås at islam er opstået i Syrienområdet. Det kunne passe med, hvad jeg har læst om at der kunne være tale om en udløber af arianismen, der jo var strengt monoteistisk. Det skulle også støttes af en indskrift på ydersiden af en af de to muslimske helligdomme på Tempelpladsen om at 'Gud er én' e.l. og at grundridset er en kirkes.

Videnskaben er hele tiden i bevægelse - hvis den får lov for politikken...

Kommentar #155

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapen tor den vet alt.

Nei, det tror jeg ikke. Saklige, logisk rasjonelle vitenskapere vet at deres resultater gjelder ett på forhånd bestemt domene --- og bare det. Vitenskapere er selvsagt observante på alt som har med induksjon å gjøre. Induksjon er per definisjon, når siste ord skal sies, spekulativt.

Problemet er scientismen. Scientister finnes selvsagt hos vitenskapere, men nok i større grad i befolkningen generelt.

Farlig blir det når man i politikken virkelig tror på teknokratiet. Nazismen er ett eksempel på en type scientistisk teknokratisk forståelse av politikken. Kommunismen har sitt å svare for, likesom vi i kapitalismens era også har vårt å svare for. 

Kommentar #156

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det har vakt en viss oppsikt, også på Verdidebatt.no, at mitt forsøk på å etablere presise definisjoner av ekstremisme, har ført til at religiøs tro blir oppfattet som noe ekstremt. Imidlertid har ingen presentert noen bedre definisjoner av ekstremis

Det med religiøs tro er bare et konkret eksempel på dine tankers farlighed, i det tilfælde de skulle få status som 'vores bedste viden'.

Det bliver ironisk når du påkalder dig vidensklaben i dit politiske projekt, der i sin natur er anti-videnskabeligt, på samme måde som Sovjets og Det tredje Riges videnskab var det.

Min, og jeg tror manges, reaktion kommer af en afvisning af at Sandheden skal være et statsligt anliggende.

Det afskaffer med et snuptag tros-, tanke-, samvittigheds- og forskningsfrihed.

Den ekstreme venstrefløj lever stadig i 70'erne.

Kommentar #157

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Troen står på egne ben

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
"Vitenskapen" vet at den ikke vet alt. Noen klarer ikke å leve med denne uviten og konstruerer religiøs tro for å kunne "vite" hvor ingen vet.

Man tror ikke for å vite. Troen er en kategori som står på egen ben og står ved siden av viten.

Troen forholder seg til vitnesbyrdet. Vitnesbyrdet fra de som hevder å ha sett, slik Johannes beskriver det:

"Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med egne øyne, det vi så og som hendene våre tok på, det forkynner vi ..."

I dag ble en kjent norsk personlighet dømt til fengsel fordi retten ikke trodde på hans vitnesbyrd, men på en ung jente som påsto seg misbrukt. Det forelå ikke bevis, kun vitnesbyrd.

På samme måte er det med den kristne tro: Vi tror på apostlenes vitnesbyrd.

Men ikke bare det: Vi forholder oss også til det vitnesbyrdet vi har fått i vår ånd. Paulus: "Guds Ånd vitner med vår ånd at vi er Guds barn."

Dette vitnesbyrdet i vår ånd er en helt påtagelig erfaring for mange kristne. På grunn av dette, så tangerer troen viten. Men vi skiller tydelig mellom tro og viten, uten at tro av den grunn er noe mindreverdig.

Kommentar #158

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dette vitnesbyrdet i vår ånd er en helt påtagelig erfaring for mange kristne. På grunn av dette, så tangerer troen viten. Men vi skiller tydelig mellom tro og viten, uten at tro av den grunn er noe mindreverdig.

Helt i orden for meg. Jeg synes derimot ikke alle religiøse er like flinke til å skille mellom tro og viten.

Kommentar #159

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det kommer an på definitionen på 'viden'.



En definisjon må tjene formålet med definisjonen. En definisjon av viten som ikke med stor grad av sikkerhet utelukker usanne ideer er en definisjon som ikke tjener formålet.

Gules definisjon av ekstremisme er ikke viten eller vitenskap, men en definisjon valgt ut fra et formål. Så kan man, og det gjør vi, diskutere definisjonens egnethet. 

Kommentar #160

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapen tor den vet alt.

Det gælder delvist samfundsvidenskab, men det er fordi, der ofte er tale om politiske aktivister i forskerklæder, som bedriver pseudovidenskab. I NO så man eksempeler i Eias 'Hjernevask'.

Humaniora er måske bedre beskrevet som et 'vidensområde', da der er så mange opfattelser af, hvad der udgør viden. Folk derfra må endelig korrigere, om de er uenige.

Naturvidenskab, som det oftest drejer sig om i sammenhænge om verdensanskuelser, kosmologi osv., har det generelt helt anderledes. Man er glad for hvert lille fremskridt og for så vidt for hvert tilbageslag - man lærer af det hele - og har også kun et håb om måske engang at kunne forstå det hele.

I DK har vi en Anja C. Nielsen, der arbejder med højenerrgifysik og altså udforsker universets egenskaber og historie og hendes gudstro giver hende ingen problemer med hverken fag eller kolleger og vi har vel det nærmest til en ny Bohr, Holger Bech Nielsen (især strengteori), der altid bliver forvirret og uforstående når journalister udfritter ham om Gud og tro - han forstår ikke den modsætning, der ligger implicit i spørgsmålene. Han er også blevet sat sammen med Bent Melchoir, tidligere overrabiner, i en længere debat - det var dem ikke muligt at blive uenige.

Det er de millitant missionerende nyateister, der fortegner billedet i medierne, fordi de stadig gentager en række afkortede lukkede naive betragtninger over noget, de insisterer på at have forstået, men forstår ligeså lidt som alle os andre.

Kommentar #161

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Verden ville blitt et utrolig fattig sted dersom vitenskapen var alt vi hadde.

Det er som å si at virkeligheten er fattig.

Det er lite som har gjort verden mer interessant enn nettopp viten.

Til sammenlikning er religiøse historier trivielle og fantasiløse. Det finnes langt bedre skjønnlitteratur. Men virkeligheten overgår det meste.

Kommentar #162

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Helt i orden for meg. Jeg synes derimot ikke alle religiøse er like flinke til å skille mellom tro og viten.

Som du ser hevder jeg at troen tangerer viten på grunn av personlige erfaringer. Det er det som gjør det vanskelig, og kanskje ikke så veldig påkrevet, å skille mellom dem.

Kommentar #163

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Til sammenlikning er religiøse historier trivielle og fantasiløse. Det finnes langt bedre skjønnlitteratur. Men virkeligheten overgår det meste.

Baserer du denne påstanden på viten? Har du for eksempel lest Bibelen?

Kommentar #164

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
En definisjon må tjene formålet med definisjonen. En definisjon av viten som ikke med stor grad av sikkerhet utelukker usanne ideer er en definisjon som ikke tjener formålet.

Gules definisjon av ekstremisme er ikke viten eller vitenskap, men en definisjon valgt ut fra et formål. Så kan man, og det gjør vi, diskutere definisjonens egnethet.

Jamen, kan du ikke se at en sådan definition bider sig selv i halen, netop når det er 'viden', vi vil definere ?

Idéen er født i en controlfreaks hjerne. Dette er udtryk for en trang til religiøs fundamentalisme eller politisk totalitarisme.

'Feltet' skal lukkes og den statsautoriserede normalitet etableres.

Til det formål er Gules definitioner velegnede.

Og nej, det er ikke videnskab - måske samfunds'videnskab' - det er et undertrykkelsesredskab i magtens hænder.

'Viden' vil under et sådant regimente være arbitrært bestemt af Magten og blive en karrikatur af begrebet.

Som det netop er under totalitære forhold, der i sagens natur ikke har et operationelt sandhedsbegreb og ingen legitime metoder har til at realitetsteste.

Det vi ser er Oplysningsideologiens sammenbrud - at den fører os tilbage til den feudalisme og religiøse og tankemæssige tvang, den befriede os for i første omgang.

Det er fordi, den ikke har sine egne forudsætninger i sig - den er som en afskåren blomst...

Kommentar #165

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Baserer du denne påstanden på viten? Har du for eksempel lest Bibelen?

En slik sammenlikning er min subjektive mening og har ikke noe med viten å gjøre.

Kommentar #166

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jamen, kan du ikke se at en sådan definition bider sig selv i halen, netop når det er 'viden', vi vil definere ?



Definisjoner er ikke viten eller vitenskap. Men her aner jeg ikke om du sikter til deifnisjonen av viten eller ekstremisme. 

Kommentar #167

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
En slik sammenlikning er min subjektive mening og har ikke noe med viten å gjøre.

Betyr det at du uttaler deg om en boks skjønnlitterære kvaliteter uten å ha lest den?

Kommentar #168

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Betyr det at du uttaler deg om en boks skjønnlitterære kvaliteter uten å ha lest den?

Hvorfor ikke? Jeg kan uttale meg basert på statistikk, slik som at siden det finnes mange millioner skjønnliterære verker, hva er sannsynligheten for at bibelen skal være "best". "Best" i anførselstegn, fordi det er en subjektiv vurdering.

Og siden bibelen er så gammel og lest av så mange, hva er sannsynligheten for at ingen har latt seg inspirere til bedre ideer?

Så der har du to viten-baserte argumenter for å si at bibelen ikke er verdens "beste" skjønnlitterære verk som kan fremsettes uten å ha lest et eneste ord i bibelen.

Men som sagt, "best" handler ikke om viten men om subjektiv vurdering, og det var poenget mitt.

Når det gjelder den andre påstanden om at virkeligheten overgår fantasien så kan det også begrunnes i viten. Vi vet at menneskets kognitive evner er begrenset og knyttet opp mot de erfaringer hjernen allerede har. Vi vet at mange ting kan ikke gjøres uten at man har trenet på det. Slik er det med en rekke tanker også, mange erkjennelser kan ikke opnås før man har det underliggende grunnlaget for erkjennelsene. Et eksempel er matematikk hvor mange tanker ikke kan tenkes av andre enn trenede matematikere.

For å ta en annen sammenlikning som kanskje  er lettere å forstå, så er problemet parallellt til å forklare en blind hvordan det er å se. Den blinde mangler det kognitive grunnlaget for å forstå informasjonen.

Og slik er det med viten. Tanker vi gjør oss i dag rundt kosmos, kvantemekanikk og relativitetsteorien, ville ikke være mulig for et par hundre år siden. Fordi vitengrunnlaget manglet ble ikke datidens hjerner utsatt for tankene, de kognitive egenskapene som kreves for den moderne vitenskapens tanker var rett og slett ikke til stede.

Derfor følger fantasien vitenskapen. Ja, den går også foran. Men hvor langt foran den kan gå er begrenset.

Som sagt, min påstand er subjektiv. Men dens begrunnelse er rotet i viten. Det er ikke tomme påstander tatt ut av løse luften.

Kommentar #169

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor ikke? Jeg kan uttale meg basert på statistikk, slik som at siden det finnes mange millioner skjønnliterære verker, hva er sannsynligheten for at bibelen skal være "best". "Best" i anførselstegn, fordi det er en subjektiv vurdering.

Du kaller en bok du ikke har lest for "triviell og fantasiløs".

Ateister vet sjelden hva de snakker om når det gjelder Bibelen.

Kommentar #170

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Dette er velkjent:-)

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Som du ser hevder jeg at troen tangerer viten på grunn av personlige erfaringer. Det er det som gjør det vanskelig, og kanskje ikke så veldig påkrevet, å skille mellom dem.

Helt enig. Og når man virkelig har erfart Herren vet man det. Det er en så tydelig og klar erfaring, at ma selv vet at dette er en realitet. Da er det spennende å lese vitenskap med kvantemekanikk mv. Det som er trist for deg og mange andre av oss, er at den type vitenskap som kunne ha dokumentert hva som skjedde ikke var til stede i disse bestemte øyeblikk/min/timer.

Men at disse ikke var til stede der og da, kan ikke ta bort den visshet mange som har erfart Herren har. Men jeg venter i spenning på hva en i vitenskapen vil si om en av dem skulle fått erfare Herren. Den dagen håper jeg kommer:-)

Mvh Kirsten

Kommentar #171

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Definisjoner er ikke viten eller vitenskap. Men her aner jeg ikke om du sikter til deifnisjonen av viten eller ekstremisme.

Det forstår jeg ikke, hvad du mener med.

Man kan da ikke lave meningsfulde definitioner uden at besidde sagkundskab.

Jeg sigter til definitionen af viden.

En sådan definition kan kun laves med begrænset rækkevidde og usikre grænser.

En universelt gældende og da især statsdefineret 'viden' er ikke 'viden', men 'dogmatik' - et lukket styivnet system.

Det er den slags der produceres i et 'MiniSand', Sandhedsministeriet i '1984', hvor den statslige propaganda blev udtænkt.

Det kunne være en fordel om du lidt mere pegede på, i hvilken retning dine tanker går, når du spørger - vores tankerækker er ikke synlige for andre ;-)

Kommentar #172

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Du kaller en bok du ikke har lest for "triviell og fantasiløs".

Ateister vet sjelden hva de snakker om når det gjelder Bibelen.

Nå har jeg gitt deg en lengre utredning for min subjektive mening, og alt du kan hoste opp er en åpenbar stråmann. 

Kommentar #173

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det forstår jeg ikke, hvad du mener med.

Man kan da ikke lave meningsfulde definitioner uden at besidde sagkundskab.

Jeg sigter til definitionen af viden.

En sådan definition kan kun laves med begrænset rækkevidde og usikre grænser.



Viten kan defineres som evne til å forklare årsakssammenhenger i vår felles virkelighet.

Dette er ikke en definsjon basert på viten med på et formål. Om definsjonen er god er et annet spørsmål.

Det kunne være en fordel om du lidt mere pegede på, i hvilken retning dine tanker går, når du spørger - vores tankerækker er ikke synlige for andre ;-)

???

Kommentar #174

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg gitt deg en lengre utredning for min subjektive mening, og alt du kan hoste opp er en åpenbar stråmann.

Ingen stråmann. Du har selv presentert argumentet: "Vi vet at menneskets kognitive evner er begrenset og knyttet opp mot de erfaringer hjernen allerede har."

Den virkeligheten Bibel-tekstene representerer overgår dine kognitive evner. Det er kun ved å gå inn i den virkeligheten tekstene representerer, at du er i stand til å utvide din horisont.

Kommentar #175

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Den virkeligheten Bibel-tekstene representerer overgår dine kognitive evner. Det er kun ved å gå inn i den virkeligheten tekstene representerer, at du er i stand til å utvide din horisont.

Veldig trolig, og dette er i tråd med hva jeg skrev (i motsetning til det ovenfor). Men ingen har noen gang sagt noe som overbeviser meg om at horisonten utvides i noen som helst interessant retning ved å lese bibelen.

Det er intet som tyder på at man oppdager noe av signifikans for virkeligheten. Det er intet som tyder på at bibelen har skjønnlitterære kvaliteter som overgår mange andre litterære verk, av grunner jeg har gitt for kort tid siden i denne tråden.

Alt tyder på, inkludert det jeg har lest, det jeg har fått referert, det som argumenteres med bakgrunn i bibelen, at å bruke tid på dette verket er noe annet enn fullstendig bortkastet tid for en som meg.

Kommentar #176

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Veldig trolig, og dette er i tråd med hva jeg skrev (i motsetning til det ovenfor). Men ingen har noen gang sagt noe som overbeviser meg om at horisonten utvides i noen som helst interessant retning ved å lese bibelen. Det er intet som tyder på at man oppdager noe av signifikans for virkeligheten. Det er intet som tyder på at bibelen har skjønnlitterære kvaliteter som overgår mange andre litterære verk, av grunner jeg har gitt for kort tid siden i denne tråden. Alt tyder på, inkludert det jeg har lest, det jeg har fått referert, det som argumenteres med bakgrunn i bibelen, at å bruke tid på dette verket er noe annet enn fullstendig bortkastet tid for en som meg.

OK - du har ikke kognitive evner til å forstå Bibelens virkelighet før du leser den. Du kan ikke filtrere dette gjennom andres erfaringer og argumenter. Ingen har dine forutsetninger når de leser.

Du forblir ikke den samme etter å ha lest Bibelen fra perm til perm. Men begynn med Det nye testamente.

Bibelen har forvandlet personer, nasjoner og sivilisasjoner.

Kommentar #177

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Du forblir ikke den samme etter å ha lest Bibelen fra perm til perm. Men begynn med Det nye testamente.



Selvsagt ikke. Å lese bibelen vil selvsagt gi meg ny forståelse for innhold i bibelen og meninger og utsagn basert på denne.

Men jeg har ingen grunn til å forvente at endringene er noen jeg vil ha nytte/glede av som står i forhold til nytten/gleden av å bruke tiden på helt andre aktiviteter. Som for eksempel lese og lære mer om vitenskap, eller lese annen skjønnliteratur.

Alt jeg vet per idag tyder på at å lese og lære mer om Higgs bosonet vil være veldig mye mer interessant, horisontutvidene og samtidig ha mer med virkeligheten å gjøre. 

Kommentar #178

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Totalt misforstått

Publisert over 8 år siden
Svein-Erik Bjørnstad. Gå til den siterte teksten.
Du beskriver ekstremisme som "ekstreme virkelighetsoppfatningener".

Nei, jeg gjør ikke det. Når man misforstår så kapitalt er det ikke noe å diskutere. Punktum.

Lars Gule

Kommentar #179

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt ikke. Å lese bibelen vil selvsagt gi meg ny forståelse for innhold i bibelen og meninger og utsagn basert på denne.

Men jeg har ingen grunn til å forvente at endringene er noen jeg vil ha nytte/glede av som står i forhold til nytten/gleden av å bruke tiden på helt andre aktiviteter. Som for eksempel lese og lære mer om vitenskap, eller lese annen skjønnliteratur.

Alt jeg vet per idag tyder på at å lese og lære mer om Higgs bosonet vil være veldig mye mer interessant, horisontutvidene og samtidig ha mer med virkeligheten å gjøre.

Jesus sa: "Mennesket lever ikke av brød av alene, men av hvert ord som kommer fra Guds munn."

Kommentar #180

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jesus sa: "Mennesket lever ikke av brød av alene, men av hvert ord som kommer fra Guds munn."

Javel. Og hvilken verdi har dette utsagnet? Hva har det med virkeligheten å gjøre? Hvilken erkjennelse gir det deg, som du ikke kunne få fra ikke-religiøs litteratur?

For meg er det usant om man tar det bokstavelig, og en "deepity" som metafor.

Kommentar #181

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Javel. Og hvilken verdi har dette utsagnet? Hva har det med virkeligheten å gjøre? Hvilken erkjennelse gir det deg, som du ikke kunne få fra ikke-religiøs litteratur?

For meg er det usant om man tar det bokstavelig, og en "deepity" som metafor.

Hva er viktigere enn hva Gud har på hjertet?

Kommentar #182

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Hva er viktigere enn hva Gud har på hjertet?

Hvis det finnes en Gud som har noe viktig på hjertet, så burde vedkommende være i stand til å formidle det på en troverdig måte.

Men siden påstanden om Gud mangler troverdig evidens, og den påståtte Gud glimrer med sitt fravær, så er det aller meste viktigere enn hva noen påstår at Gud har på hjertet.

Kommentar #183

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvis det finnes en Gud som har noe viktig på hjertet, så burde vedkommende være i stand til å formidle det på en troverdig måte.

Men siden påstanden om Gud mangler troverdig evidens, og den påståtte Gud glimrer med sitt fravær, så er det aller meste viktigere enn hva noen påstår at Gud har på hjertet.

Sålenge du nekter deg selv å lese boken hans, er du ikke i stand til å bedømme troverdigheten i den.

Det overgår dine kognitive evner.

Kommentar #184

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Sålenge du nekter deg selv å lese boken hans, er du ikke i stand til å bedømme troverdigheten i den.



Nå er det for det første ikke slik at eneste måten å få argumenter for Gud er gjennom å lese bibelen.

Og for det andre, viten avgjøres ikke av hvordan man bedømmer innholdet. Selv om man finner innholdet troverdig så betyr ikke det at man vet noe mer om det er sant eller ikke.

Kommentar #185

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nå er det for det første ikke slik at eneste måten å få argumenter for Gud er gjennom å lese bibelen.

Og for det andre, viten avgjøres ikke av hvordan man bedømmer innholdet. Selv om man finner innholdet troverdig så betyr ikke det at man vet noe mer om det er sant eller ikke.

Nei, når det gjelder argumenter for Gud, kan det være tilstrekkelig å forholde seg til skaperverket, filosofi, logikk, etc.

Men når det gjelder å erfare Gud, bør du unne deg å lese de ordene som "kommer fra hans munn".

Kommentar #186

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, når det gjelder argumenter for Gud, kan det være tilstrekkelig å forholde seg til skaperverket, filosofi, logikk, etc.



Disse argumentene er tilgjengelig i den offentlige debatten. Man trenger ikke lese bibelen for å vurdere disse.

Men når det gjelder å erfare Gud, bør du unne deg å lese de ordene som "kommer fra hans munn".

For det første utgjør ikke en erfaring viten om årsaken til erfaringen. For det andre er påstanden for meg særdeles lite troverdig.

Kommentar #187

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
For det første utgjør ikke en erfaring viten om årsaken til erfaringen. For det andre er påstanden for meg særdeles lite troverdig.

Å erfare Gud, er å få en relasjon til ham. En relasjonell erfaring er selvforklarende.

Vi er noen hundre millioner som har gjort den erfaringen.

Kommentar #188

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Å erfare Gud, er å få en relasjon til ham. En relasjonell erfaring er selvforklarende.

Vi er noen hundre millioner som har gjort den erfaringen.

Og det er en bråta mennesker som har erfaringer med andre religioner, alternativ medisin, new age, spøkelser, UFO-bortføringer og mye annet.

Å ha en erfaring gir deg ikke viten om årsaken til erfaringen.

Kommentar #189

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og det er en bråta mennesker som har erfaringer med andre religioner, alternativ medisin, new age, spøkelser, UFO-bortføringer og mye annet.

Er det noen du kjenner personlig?

Kommentar #190

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg kjenner mange som tror på litt av hvert. Hvordan det?

Kommentar #191

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner mange som tror på litt av hvert. Hvordan det

Det kan gi et visst innblikk i de ulike livsynenes kvaliteter dersom man er søkende.

Kommentar #192

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

John Olav Egeland om politisk ekstremisme

Publisert over 8 år siden

Kommentator John Olav Egeland skriver i Dagbladet 11.02.2013: «Så lenge de politiske ideene respekterer menneskerettighetene, de demokratiske spillereglene og rettsstatens prinsipper, faller de utenfor enhver rimelig definisjon av ekstremisme.»

Kommentar #193

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Tak for link - så på omtalerne at der foreslås at islam er opstået i Syrienområdet. Det kunne passe med, hvad jeg har læst om at der kunne være tale om en udløber af arianismen, der jo var strengt monoteistisk. Det skulle også støttes af en indskrift på ydersiden af en af de to muslimske helligdomme på Tempelpladsen om at 'Gud er én' e.l. og at grundridset er en kirkes.

På stående fot vet jeg for lite til å si at islam er en utløper fra arianismen. Det som er et historisk faktum er at den syriske kristenhet etter hvert utviklet forestillinger om inkarnasjonen som var i strid med kirkens tro. Randområdene til Det østromerske rike ble et tilfluktsted for nestorianere og andre heterodokse. Muhammed hadde tett kontakt med disse miljøene, og det er grunnen til at islam i begynnelsen av kirken ble oppfattet som en ny form for kristent kjetteri. Jeg har av og til lurt på om ikke islam i bunn og grunn er en form for nyplatonisme og at religionens totalitære trekk dypest sett lar seg forklare ut fra det. Akkurat som kirkens tro i Vesten fikk totalitære trekk da nyplatonske forestillinger fikk innpass i kirken gjennom Augustins delvis nyplatonske tenkemåter.

Kommentar #194

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei jasså.?

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg gjør ikke det. Når man misforstår så kapitalt er det ikke noe å diskutere. Punktum.

Du har gang på gang slått fast at det er ekstremt å tro på usynlige ting.

Når du bjeffer til folk når de minner deg på det..og setter et bastant punktum til slutt,er det faktisk DU som oppfører deg langt utenfor det som kan beskrives som normalt.

Da er ikke du i nærheten av det sentrum du påberoper deg å være,men snarere helt i ytterkant av sirkelen.

Jeg stilte noen spørsmål i kommentar nr 146....kunne du tenke deg å svare.? 

Kommentar #195

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Dualisme og Guds handling i verden

Publisert over 8 år siden

Denne lange og tildels interessante debatten har mange lag. Først kom to definisjoner. Jeg er av dem som synes at definisjonene er gode, selv om jeg har kommet med bemerkninger til dem. Det har vært få innlegg hvor selve definisjonene diskuteres, dessverre. Deretter er det spesifikasjoner av de to definisjonene som kommer, der dukker det opp flere definisjoner, bl.a "vår beste kunnskap". Og begrepet "vitenskap" brukes i vid forstand. Debatten, slik jeg ser det, handler mer om hva vi legger i disse to uttrykkene. Og jeg vil fortsette i samme spor.

Jeg vil prøve å motbevise trådstarters påstand om at en aktiv virkende Gud i vår verden er i strid med vitenskapen. Utgangspunktet mitt vil da være dualisme, definert som her. Der står det tydelig at dualismen er en anerkjent forklaringsmodell og et historisk viktig standpunkt. Det stemmer forøvrig godt med hva som undervises på Blindern i faget Fil1001, hvor spesielt denne boken er pensum: Jaegwon Kim’s Philosophy of Mind. (At definisjonene ikke tar hensyn til qualia, er tidligere påpekt i debatten). Så at Gud, ånd eller iallfall noe annet enn det materialismen hevder eksisterer, finnes, er ikke filosofisk kontroversielt å hevde. Det er derimot noe som fortsatt diskuteres.

Neste steg er å påvise en logisk konsistent vei fra dualisme til Guds virking i verden som skjult for vitenskapen. Her tar jeg utgangspunkt i Descartes og prinsesse Elisabet av Pfalz og problemet som på engelsk heter mind-body problem. Veldig kort fortalt går problemet ut på hvordan et legeme kan påvirke og bli påvirket av en ånd/bevisthet etc som ikke er noe fysisk. Dette henger igjen sammen med vitenskapens begrep kausalitet, som kommer i forskjellige definisjoner, men som oftest inneholder en nærhet i tid og rom. Trådstarter og prinsessen pretenderer å tro at siden "mind" ikke har geometrisk utstrekning kan de vitenskapelig ikke påvirke "body", da det ikke kan være nærhet i rom. Til det er det enkle svaret (fra Descartes) at det vet vi intet om, vi har ingen grunn til å tro at de lover som gjelder innad i den fysiske sfæren gjelder for interaksjon mellom ånd og legeme, eller innad i den åndelige sfære. 

Utifra dette kan en trekke slutningen at vitenskapen ikke nødvendigvis har mulighet til å se hvordan Gud virker. Men Gud kan utmerket godt handle allikevel. Trådstarter vil da kunne si at vi kan undersøke resultatene og virkningene i den fysiske verdenen. Ja, det kan vi, men vi kan ikke fastslå årsaken.

Statistisk kunne vi tenke oss undersøkelser som skulle påvise en sammenheng mellom for eksempel forbønn/kristenhet og overlevelse av kreft. Til det er å si: jeg tror ikke på en Gud som velger å være statistisk signifikant.

Kommentar #196

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til Kommentar #197

Publisert over 8 år siden

Geir Tandberg:  Statistisk kunne vi tenke oss undersøkelser som skulle påvise en sammenheng mellom for eksempel forbønn/kristenhet og overlevelse av kreft. Til det er å si: jeg tror ikke på en Gud som velger å være statistisk signifikant.

Min kommentar:

Og dette er den mest troverdige guden, den guden som åpenbarer seg for oss alle hver eneste dag; "ikke-guden" eller "a-guden", denne guden som ikke influerer på noe som helst i den felles erfarbare virkelighet, denne guden som ikke gjør forskjell på "feiltroende" og "rettroende", denne guden som ikke har et stort ego.

 Det er faktisk denne "guden" a-teistene tror på.

Kommentar #197

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Opplagt misforståelse

Publisert over 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
denne guden som ikke influerer på noe som helst i den felles erfarbare virkelighet,

Jeg tror på en Gud som daglig utfører små og store mirakler som vi mennesker kan erfare. Jeg tror dog Gud ikke vil "avslører" seg, evt bevise sin egen eksistens, ved å gjøre så mange under av samme type at vi greier å se det gjennom våre statistikker. At Gud kan helbrede kreft er jo nokså opplagt, leger greier jo 2 av tre tilfeller idag. Og Gud har skapt legene...

Kommentar #198

Reidar Mikael Mysen

12 innlegg  143 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg er selv kristen lege og velger å sammenlikne medisinsk vitenskap og tradisjon med et verktøy som Gud har gitt oss til å bruke.

Selv de mest konservative eller radikale religiøse miljøer vil vel ikke slå inn spiker med en bønn?!

Men det betyr ikke at man ikke kan be om at huset holder!

Kommentar #199

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Ekstremismens kjennetegn

Publisert over 8 år siden

Flere stusser over at jeg har uttrykt betinget støtte til Gule. Vel, jeg har selv mange ganger fått føle på kroppen dette fenomenet at man motsier en persons argumenter fordi man ikke liker ett eller annet den personen står for, mer enn at man egentlig mener at vedkommendes argumenter er ugyldige. Jeg synes ikke noe om denslags, og jeg forsøker å anstrenge meg for ikke å gå i den samme fella for min egen del. Jeg er svært uenig med Gule i en rekke spørsmål, og jeg lar meg (selvsagt) provosere av ham en gang i blant. Men skulle mine eller andres opplevelser av Gule være grunn god nok til å forkaste hans ekstremisme-definisjon? Nei, det synes jeg ikke. Derfor forsøker jeg ganske enkelt å gi uttrykk for at jeg mener Gules definisjon, der han skiller mellom deskriptiv og normativ ekstremisme, har i seg kvaliteter som gjør at den fortjener nærmere drøftelse. Verken mer eller mindre. 

Men dette får altså noen til å stusse. Og kanskje mer enn stusse? Vel, jeg mener det er deler av Gules byggverk på dette området som neppe kan være tilstrekkelig gjennomtenkt fra hans side, og jeg mener - i likhet med mange andre her på VD - at definisjonen, i sin 'rå' versjon, og slik Gule ønsker å bruke den, helt åpenbart inviterer til alvorlig misbruk. 

For å sette mine kommentarer tidligere i denne tråden i perspektiv, gjengir jeg her hva jeg skrev i Klassekampen ca 2. mars (kanskje Gule kan bekrefte eller korrigere datoen?; jeg har mistet utklippet). 

Sitat:

Lars Gule er en viktig stemme i norsk samfunnsdebatt, og en jeg har stor respekt for. Nettopp derfor er det trist at han gang på gang svekker sin egen troverdighet gjennom bombastiske uttalelser om andres ekstremisme. Senest i Klassekampen 28. februar.

Gule hevder jeg er ekstremist i deskriptiv forstand fordi jeg mener det finnes raseforskjeller. Temaet kunne fortjene en lengre drøftelse, men her er Gule på tynn is. Forskersamfunnet er delt i dette spørsmålet, og både Gule og jeg kan trekke frem verdensnavn fra en rekke disipliner til støtte for vårt syn (merk likevel at konformitetspress og meningsterror gjør at støtten for Gules syn kan virke større enn den faktisk er). Det bør være innlysende at ingen av oss kan påstå at den andre er deskriptiv ekstremist fordi han ikke har den «korrekte» oppfatningen av virkeligheten.

Gule hevder dessuten at jeg er ekstremist i normativ forstand. Dette begrunner han med at jeg mener ikke bare språklige, kulturelle og religiøse forskjeller, men også etniske/rasemessige sådanne, spiller inn når man skal vurdere et samfunns kapasitet til å integrere innvandrere, og at jeg derfor strever med å forstå hvordan dagens utvikling kan være bærekraftig i det lange løp. Dette er nøyaktig hva mine synspunkter koker ned til. Hva i all verden er ekstremt med det?

Samtidig vet Gule at de eneste gangene jeg uten forbehold hevder at forskning omkring biologiske forskjeller mellom mennesker bør få praktiske/politiske konsekvenser, er når jeg advarer mot å gå i fella med kvotering basert på etnisitet/rase.

Av alle de jeg kjenner til som den siste tiden har gitt ut bøker om ekstremisme (Lars Gule; Øystein Sørensen, Bernt Hagtvet og Bjørn Are Steine (red); Anders Ravik Jupskås; Øyvind Strømmen), er Gule den eneste som bruker ekstremismedefinisjoner som rammer meg og mine synspunkter. På dette området fremstår Gule dessverre som litt – ekstrem.

Sitat slutt.

Kommentar #200

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Tja

Publisert over 8 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Statistisk kunne vi tenke oss undersøkelser som skulle påvise en sammenheng mellom for eksempel forbønn/kristenhet og overlevelse av kreft. Til det er å si: jeg tror ikke på en Gud som velger å være statistisk signifikant.

Og da kan vi ikke VITE noe om gud, dermed faller gud og troen på en gud som griper aktivt inn i verden, noe som strider mot våre beste kunnskaper.

Man må gjerne si at våre beste kunnskaper ikke fanger alt ved virkeligheten. Det er i seg selv en vanskelig påstand, men la gå. Vi står uansett igjen med et faktum at forestillinger om en aktivt inngripende gud ikke kan belegges på noen som helst rasjonell og etterprøvbar måte. Dermed blir en slik gudstro ekstrem i forhold til våre beste kunnskaper.

Så kan vi godt ha interessante diskusjoner om vitenskapens begrensninger, om gudsbevis, pragmatisk tro etc. Men det blir noe annet enn å avvise vitenskapen i vid forstand som grunnlaget for våre beste kunnskaper.

Lars Gule

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere