Lars Gule

97

Ekstrem tro

Det har vakt en viss oppsikt, også på Verdidebatt.no, at mitt forsøk på å etablere presise definisjoner av ekstremisme, har ført til at religiøs tro blir oppfattet som noe ekstremt. Imidlertid har ingen presentert noen bedre definisjoner av ekstremis

Publisert: 16. mai 2013

Ekstremismens to hovedtyper

Ekstremisme finnes i to hovedtyper: deskriptiv og normativ. Den deskriptive ekstremismen er den som fremmer virkelighetsoppfatninger som strider mot våre beste kunnskaper, mens normativ ekstremisme er den som fremmer normative posisjoner som strider mot våre godt begrunnede og godt omforente moralske, etiske, juridiske og politiske grunnregler. Det er vitenskapen – i (meget) vid forstand – som gir oss våre beste kunnskaper, mens det er menneskerettighetene og demokratiet som utgjør våre godt omforente og begrunnede fellesnormer.

Utgangspunktet for disse definisjonene var erfaringer med ekstreme oppfatninger – som rasisme, islamofobi, konspirasjonsteorier – på Internett. At religion faller inn under de ekstreme virkelighetsoppfatningene, viste seg å bli en utilsiktet konsekvens av definisjonene. Gjør det definisjonene mindre relevante hvis de omfatter et flertall av menneskeheten som vitterlig har religiøse virkelighetsoppfatninger?

Definisjonenes relevans

For det første spiller det ikke noen rolle for definisjoners logiske holdbarhet og empiriske relevans om det mange eller få som faller inn under definisjonens område. Men for det andre omfatter ikke definisjonen den vanligste formen for religiøs tro – den uforpliktende. For det er ikke så mange som har den typen tro at de konsekvent setter våre beste kunnskaper til side til fordel for en religiøs overbevisning. For eksempel vil de fleste med en gudstro i dag, nesten hvor som helst i verden, heller gå til lege ved sykdom enn å forlite seg på guddommelig helbredelse. Jo, mange ber også sin gud om å bli friske samtidig som de går til legen. 

Med andre ord – de færreste har en gudstro som helt setter dem på siden av våre beste kunnskaper om virkeligheten. Men om man faktisk tror at det finnes en gud som aktivt intervenerer i verden og styrer verdens gang, kan ikke dette bekreftes på noen som helst måte av våre beste kunnskaper. Det innebærer at den som insisterer på at guddommelige intervensjoner har skjedd eller stadig skjer, har en deskriptivt ekstrem virkelighetsoppfatning.

En slik ekstrem virkelighetsoppfatning behøver ikke være farlig, like lite som troen på enhjørninger eller UFO-er behøver å være det. Men i de tilfellene hvor man ikke går til lege, men forliter seg på guddommelig helbredelse, er det ganske opplagt at en slik virkelighetsoppfatning kan være meget farlig. Både for den enkelte og fellesskapet, dersom det for eksempel dreier seg om en smittsom sykdom. Dette har vi da også eksempler på.

I dag er det også deskriptivt ekstremt å avvise evolusjonens faktum. Evolusjon er ikke bare en teori eller lære, men en faktisk prosess som utfolder seg for våre øyne – og som er usedvanlig godt belagt vitenskapelig sett. Og selvsagt er det deskriptivt ekstremt å tro på Bibelens eller Koranens skapelsesberetninger, i alle fall som annet enn metaforer.

En todelte virkelighet?

Det fascinerende er likevel nettopp mange menneskers evne til å kompartmentalisere sine oppfatninger. På den ene siden kan man presentere seg som inderlig troende, og på den andre siden ignorere troens innhold i dagliglivet. Man deler med andre ord «virkeligheten» inn i to – en virkelig virkelighet hvor vitenskapen gjelder, og en religiøs virkelighet som er noe «annet». Dette kan man selvsagt gjøre, og til og med forsøke å begrunne filosofisk eller teologisk, men særlig logisk er det ikke.

Uansett innebærer dette at det definisjonen av deskriptive ekstremisme omfatter, ikke rammer de fleste religiøse menneskers daglige praktiske «tro» og oppførsel. Hverdagstro og dagligliv viser seg jo å være godt tilpasset våre beste kunnskaper. Så har man sin deskriptive ekstreme virkelighetsoppfatning til fredags- eller søndagsbruk.

Den farlige ekstreme tro

Likevel skal man ikke overse de troende som også insisterer på at deres religiøst baserte deskriptive ekstreme virkelighetsoppfatning skal ha konsekvenser i dagliglivet. Det er de som heller vil be enn å gå til doktoren, de som insisterer på at deres gud snakker til dem og forteller hvilket politisk parti de skal stemme på og hvilke standpunkter de skal ta til ulike saker. Dette er den ekstreme troen. Og i slike sammenhenger kan også deskriptiv ekstremisme bli farlig.

Verdidebatt.no er et nettsted som til fulle illustrerer at religiøs deskriptiv ekstremisme florerer i visse miljøer. Her drøftes syndefloden, her argumenteres mot evolusjonen, her tas det politiske standpunkter i aktuelle saker ut fra åpenbaringstekster.

I noen sammenhenger blandes deskriptiv og normativ ekstremisme. Det vises til åpenbarte normer som dermed skulle være riktigere enn våre godt begrunnede og omforente menneskerettigheter og demokratiske prinsipper.

Det er kanskje særlig i synet på Israel og i forestillingen om et guds utvalgte folk, at den deskriptive ekstremismen begrunner avvisningen av menneskerettigheter og demokrati for andre folk. Slik fører faktisk deskriptiv religiøs ekstremisme til rasisme. Noe som også er farlig. Og dessverre langt mer utbredt enn mange religiøse mennesker vil innrømme.

Heldigvis er de fleste troende fredag- eller søndagsreligiøse, dvs. de insisterer bare på sin gudeinfluerte virkelighet i spesielle religiøse settinger. Til daglig forholder de seg til vår felles virkelighet - som vitenskapen utvilsomt gir oss best kunnskap om.

Lars Gule

En litt kortere versjon ble først publisert i Klassekampen 16.05.13.

Kommentar #101

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Plastisk kirurgi..?

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Pingvinenes forfedre byttet flygeegenskapene mot svømmeevnen, viser ny studie. – De måtte endre størrelsen på vingene for å forbedre dykkingen sin, sier forskerne.

Hvor mye måtte de gi i mellomlegg for det byttet da..? Men det har vel ikke disse forskerne oversikt over..

De hadde visst gode kirurger/veterinærer i gamle gamle dager også...:-))) 

Kommentar #102

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

For den som ønsker å ha en horisont som går videre enn vitensapens meget begrensede forklaringsramme

Publisert over 8 år siden

kan jeg anbefale å lodde de følelsesmessige dybdene i genial musikk, hengi seg til gode litteraturopplevelser, nyte bildekunst og skulpturer, studere og grunne over sin rike drømmeverden, undre seg over de ulike samfunns kulturhistorie, folkeeventyr, myter, sagn, utforske alt det som bare vår intuisjon, vår frie tanke og vårt rike følelsesspekter kan fatte.

Vitenskapen er god til sitt meget begrensede bruk, men akk så begrenset og kjedelig i lengden. Gi meg heller ny, menneskelig innsikt, erkjennelse og forståelse som gir livet vidd og visdom og viser oss nye og spennende horisonter i det fjerne.

At noen er så fattig på fantasi at de ikke er i stand til å fatte at livet inneholder så uendelig mye mer av visdom, erkjennelse og innsikt er meg en gåte.

Som forklaringsverktøy på menneskelivets virkelige dypder er vitenskapen hjelpeløs.

 

Mvh Sverre

 

Kommentar #103

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Sammensausing

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Poenget er de moderne raseteoriene var uttrykk for den beste tilgjengelige kunnskap da de ble utviklet, og at de følgelig ikke var normativt ekstreme iflg. Gules egen definisjon.

Ja, slik som heksetro også var en del av den beste tilgjengelige kunnskapen for noen hundre år siden. Det vil si at på et tidspunkt var ikke heksetro deskriptivt ekstremt. Men normativt ekstremt kan det ha vært. Det vil være avhengig av hvilke godt begrunnede og godt omforente normer som gjaldt i angjeldende samfunn. Og hva man mente man burde gjøre med hekser.

I dag er det menneskerettigheter og demokrati som er godt omforente og godt begrunnede globale normer. Da blir forestillingen om at hekser bør brennes eller at barnehekser (Nigeria) bør forstøtes fra familien ganske klart normative ekstreme posisjoner.

Det synes også som om Haus og andre kritikere ønsker seg perfekte definisjoner. Slike finnes ikke. Alle definisjoner er problematiske, har gråsoner, noe som faller innenfor og noe som faller utenfor - hvor det kanskje burde være omvendt. Men så lenge ingen presenter bedre definisjoner av deskriptiv ekstremisme, blir kritikken ganske impotent.

Lars Gule

Kommentar #104

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Livskunstneren med innsikt i det uforklarlige

Publisert over 8 år siden

innser at vitenskapen kan brukes til å forklare en del elementære jordiske sammenhenger.

Vitenskapsmannen nekter for at det uforklarlige finnes.

Vitenskapen evner ikke å overskride sin egen mangel på fantasi. Den fantasifulle ser at vitenskapen kun beskjeftiger seg med en ørligen del av virkeligheten, men det finnes så uendelig mye mer som vitenskapen ikke fatter.

Mvh Sverre

Kommentar #105

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Trenger nok vitenskapen likevel

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
kan jeg anbefale å lodde de følelsesmessige dybdene i genial musikk, hengi seg til gode litteraturopplevelser, nyte bildekunst og skulpturer, studere og grunne over sin rike drømmeverden, undre seg over de ulike samfunns kulturhistorie, folkeeventyr, myter, sagn, utforske alt det som bare vår intuisjon, vår frie tanke og vårt rike følelsesspekter kan fatte.

Selvsagt kan vitenskapen uttale seg om dette, om vi ønsker. Men det spiller ingen rolle. Hvis man ikke ønsker kunnskaper, hvis man bare vil nyte en god bok, kan man selvsagt gjøre bare det.

Det er først når vi ønsker KUNNSKAPER om hvordan, hvorfor etc. vi opplever dette som genialt, beroligende, oppløftende, flott osv., osv., at vi trenger vitenskapen.

Dersom Avnskog bare vil nyte musikken, må han gjerne gjøre det. Dersom han vil forstå hvorfor han nyter musikken, trenger han vitenskapen. Hans gud forteller ham det i alle fall ikke.

Verre er det ikke.

Lars Gule

Kommentar #106

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Om det er den knusktørre vitenskapen

Publisert over 8 år siden

eller den frodige og mangfoldige livskunsten som har mest potens tror jeg kan diskuteres.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #107

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ingen vitenskap har noensinne kunnet forklare

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Dersom Avnskog bare vil nyte musikken, må han gjerne gjøre det. Dersom han vil forstå hvorfor han nyter musikken, trenger han vitenskapen.

en symfoni av Mozart som bare tilnærmeslesvis yter komponisten rettferdighet. Man kan telle noter, finne visse mønstre, gjentagelser osv, men det storslagne i Mozarts musikk kan utelukkende fattes med intuisjon, følelser og innlevelse. Viteskapen kan kun bli en impotent etterligning uten opplevelsesdimensjon.

Vitenskapen er sjanseløs sammenlignet med opplevelsesdimensjonen.

Den har minimalt å bidra med i slike sammenhenger.

Mvh Sverre

 

Kommentar #108

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Scientisme og teknokrati

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapen evner ikke å overskride sin egen mangel på fantasi. Den fantasifulle ser at vitenskapen kun beskjeftiger seg med en ørligen del av virkeligheten, men det finnes så uendelig mye mer som vitenskapen ikke fatter.

Det gis mengder av scientisme i vår tid. Forskerens prosjekt er faktisk god, gammeldags scientisme.

Vi må forstå at vitenskapen er operasjonell. Den setter selv sine spilleregler, og måler sine resultater. Og akkurat der, der hvor resultatene i beste fall korroboreres, dér har vitenskapen suveren autoritet. Men lenger er den jo ikke. Autoriteten strekker seg til det operative rommet den i forkant har artikulert.

Her ser vi hvordan forskeren, og enkelte andre, hopper fra i og for seg solide vitenskapelige resultater til å plutselig gjelde hva de kaller "virkeligheten." Intet mindre, altså! :))) Vitenskapsteoretisk sett er slikt synspunkt uhyre naivt.

Vitenskapen kan uttale seg om hva den faktisk selv legger opp til slik på operasjonelt og eksperimentelt vis. Dette vedrører selvsagt virkeligheten --- men bare de aspekter som den operasjonelt og eksperimentelt er skikket for.

Vi ser i skyggen av ekstremisme-retorikken en lengsel etter den totale og atorative politikk, altså teknokratiet, hvor politikerne abdiserer for teknokratiens vidundre. I teknokratiet opphører all politikk med å eksistere, fordi man jo bare anvender "sannhetene" til å styre på best mulig måte. Her gis ikke lenger valg. Og politikerne henfaller til en pervers forståelse at etikkens vesen, for nå skal de plutselig, i fravær av egentlig politiske valg, agere etikere "på vegne av befolkningen." Slik sett ødelegger de også etikkens vilkår.

Kommentar #109

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Neida, vitenskapen er nødvendig og kan si noe om det meste

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapen er sjanseløs sammenlignet med opplevelsesdimensjonen.

Den har minimalt å bidra med i slike sammenhenger.

Sikkert. Greit nok.

Men det kan også hende at vitenskapen vil kunne gi flere og bedre svar etter hvert. Uansett er ikke Avnskogs opplevelse kunnskap. Den er hans private. Så fort Avnskog vil dele opplevelsen skjer det noe. Når han går ut fra konserthallen og begynner å diskutere opplevelsen må den oversettes til et felles språk. Da må opplevelsen eller intuisjonen gjøres intersubjektivt kommuniserbar. Da trengs det kriterier som gjør at man snakker samme språk om denne opplevelsen. Og da kan også vitenskapen bidra. Enten dette dreier seg om banale ting som historisk klassifisering av verket til sammenligninger med andre arbeider av samme komponist eller andre komponister.

Kort sagt: Når det skal snakkes om opplevelsen (i alle fall på en rasjonell måte), blir det plutselig "vitenskap" av det.

Verre var heller ikke det.

Lars Gule

Kommentar #110

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
@ Atle: Teorien du viser til angående pingvinene tar jeg med en stor klype salt.

Jeg også. Men det er illustrerende for at man ikke kan rengere egenskaper.

Selv ikke sykdom og direkte feil og missdannelser kan rangeres uten å bli normativ. Det er vi mennesker som bryr oss. Evolusjonen er bare en pågående prosess uten egenverdi.

Kommentar #111

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapen evner ikke å overskride sin egen mangel på fantasi.

Vitenskapen har ikke noen egen fantasi. Men vitenskapen har utvidet vår horisont enormt, langt mer enn den menneskelige fantasi kunne klart på egen hånd.

Dette er den vitenskapelige prosessens "magi". Den muliggjør at vi som mennesker langt overgår hva vi ellers kunne klart å skape eller evnet å se for oss med våre begrensede evner og fantasi.

Den er intet som har utvidet det menneskelige sinn og horisont i nærheten av samme grad som vitenskapen.

Kommentar #112

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
De hadde visst gode kirurger/veterinærer i gamle gamle dager også...:-)))

Dersom hypotesen er riktig så har dette skjedd over tid via evolusjon, ikke via kirurger og veterinærer.

Kommentar #113

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Kort sagt: Når det skal snakkes om opplevelsen (i alle fall på en rasjonell måte), blir det plutselig "vitenskap" av det.



Det skal vel litt mer til enn som så. Religiøse prater jo om, og deler sine opplevelser, på samme måte som alle andre. Det blir ikke vitenskap, ikke engang "vitenskap", av det.

Men det er riktig at vi må over fra det individuelle nivået til et kollektivt nivå før viten kan oppnås.

Kommentar #114

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Nei, det er det ikke.

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
I dag er det menneskerettigheter og demokrati som er godt omforente og godt begrunnede globale normer.

Dette er ikke uten videre omforente og gode begrunnede globale normer. Det er ren og skjær innbilning.  Det er store landområder og menenskegrupper som ikke omfavner dette og hvor dette på ingen måte er begrunnede normer.  Land som China, Russland, hele EU, er IKKE tuftet på demokrati i den forstand at maktutøverne reelt blir utfrodret av velgerne.  ( EU-kommisjonen som er EU sentrale maktutøvelsesorgan,  er IKKE folkevalgt. )  Ingen muslimske land har fungerende demokrati.  Vest-Europa har heller dårlige og en mangslungen historie angående deres demokratiske tradisjoner. 

   Hverken demokrati og ytringsfrihet er en menneskelig tilbøyelighet. Vi har demokrati og ytringsfrihet på tross av menneskelige tilbøyeligheter og ikke pga. menneskelige tilbøyeligheter.  Demokrati og ytringsfrihet er en ide som strider mot den menneskelige natur.  Derfor er det så skjørt, må beskyttes og voktes.  All erfaring peker på at demokrati og ytringsfrihet er basert på en ide, en åpenbaring eller kall det hva du vil. 

  Derimot er vold, ran, tyverier, konsentrasjonleire, tortur, makt, tvang innen den politiske verden en mer menneskelig affære som kommer av seg selv og ikke trenger å loveskyttes.  Loven, ( enten de er statsrettslige eller relgiøse ) er til for å beskytte oss mot den ondskap som ligger naturlig for alle mennesker.  Hadde ikke den naturlig ondskap som ligger i den menneskelige natur vært tilstede hadde vi ikke trengt lovene. ( Relgiøs/statsrettslige. )  Menneskenaturen streber for maktens trygghet og har få eller ingen betenkeligheter med maktens moral dersom makten gir dem trygghet.  Det er derfor massene strømmer til og bifaller en Napoleon, Aleksander Den Store, en Hitler, en Djengis Kahn osv.  Å være en del makten er den berusende trygghet de aller fleste føler for. 

For å motvirke og forstå dette trenges individet og samfunnet et livsyn som avslører slike livsløgner.  Det kristne livsyn har dette verktøyet. De sekulære og ateistiske livsyn har sålangt vist seg kristendommen fullstendig underlegen i så måte. All sikker viten og kunnskap påpeker dette dersom ikke fordommer og vannkunde stenger for en rasjonell refleksjonsevne.           

Kommentar #115

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Igjen feil....

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det gjelder ikke såkalte religiøse kunnskaper.

Gule bør vite at  kristetro ikke BARE handler om en Guds-ide.  Kristentroen innebærer omfattende refleksjon, også innen etikk.   Selvom i et demokrati er det relativt få som faktisk deltar i det politiske liv når partiprogrammer skal etableres, folk skal velges osv.  Kristentroen innebære et menighetsliv med aktiv deltagelse.  ( Det finnes mange varianter av dette og alle er ikke like gode. )  I dette felleskapet skjer det mye mellom mennesker hvor man deler erfaringer og livsvisdom som historisk sett kvalitaivt langt overgår det som du omtaler som "sikker viten".  Jeg synes du svarer Haus veldig dårlig.  Det er uredelig slik som du ignorerer vitenskapen blodige historie, enten vi snakker om naturvitenskap eller vitenskap innen humanistiske fag.     

Kommentar #116

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det synes også som om Haus og andre kritikere ønsker seg perfekte definisjoner. Slike finnes ikke. Alle definisjoner er problematiske, har gråsoner, noe som faller innenfor og noe som faller utenfor - hvor det kanskje burde være omvendt. Men så lenge ingen presenter bedre definisjoner av deskriptiv ekstremisme, blir kritikken ganske impotent.

For min del er jeg ytterst skeptisk til den kategorisering og skjematisering og definering som Gule bedriver. Alle former for klassifisering er potensielt farlige og utilstrekkelige. Man kan dele menngeskeheten inn i alle mulige slags kategorier, og det har blitt gjort. Utnyttere og de utnyttede, religiøse og ikke-religiøse, dumme og ikke-dumme, islamofober og islamofile, ekstremister og ikke ekstremister, rasister og ikke-rasister, fotballelskere og fotballhatere, onde og gode, feminister og mannsjåvinister, osv., osv. osv. Det at noen, med selvforståelse som gode, definerer andre som avvikere, onde, ekstreme, et eller annet "fobe", er bakgrunnen for det aller meste av ondskap som blir begått i denne verden. Idealismen i alle sine varianter tar ikke høyde for egen ondskap, egen tilbøyelighet til å undertrykke og manipulere andre, og er derdefor farlig. Hva annet vil Gule bruke sine definisjoner til enn å kritisere, undertrykke, isolere, avskaffe, fjerne, eliminere de elementer som truer det idealiserte gode? De manipulerende og herskende har alltid definert noen som mindre verdige/undermennesker/farlige/truende og tatt skritt for å gjøre noe med det.

Ellers er det for å holde seg til Gules akademiske sjanger fordummende å snakke om at vitenskapen eer den beste kunnskapen vi har. Som om vitenskapen er en ting og som om vitenskapsmenn har samme oppfatning. Det hadde vært greit om Gule kunne spesifisere hva slags kunnskap vitenskapen har om islam, som ingen andre har om islam. Nøyaktig hva vet vitenskapen om islam og muslimer som en eksmuslim ikke vet? Hvilke rolle spiller historisk kunnskap i forståelsen av islam? Hvilke rolle skal kunnskapene og erfaringene til de som har levd som minoriteter i muslimske samfunn ha i vår forståelse av islam? Og hvilken kompetanse har vitenskapen til å si noe om fremtiden og ulike scenarier for denne i den muslimske verden og i Europa? Har vitenskapen kunnet forutse noe som helst av revolusjonære hendelser i historien? Kommunismens sammenbrudd? Finanskrisen? 

Så lenge Gule ikke blir spesifikk i disse og andre relevante spørsmål er påstanden om at vitenskapen er den beste kunnskapen vi har svada og fordummende.  Kritikeren er med andre ord et speibilde av de kan kritiserer.

Kommentar #117

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Rasjonelt religionsprat

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Religiøse prater jo om, og deler sine opplevelser, på samme måte som alle andre. Det blir ikke vitenskap, ikke engang "vitenskap", av det.

Det er fordi det ikke prates rasjonelt. Det gjøre ikke noe forsøk på å gi de språklige uttrykkene mening. Derfor kan den enkelte mene hva han/hun vil, og igen blir noe klokere. Bare forvisset om at egen tro deles av andre - uten noe som helst annet grunnlag enn at man har vært i samme gudstjeneste eller lignende.

For så fort man begynner å klargjøre blir samtalen rasjonell. Og da blir det enten religionsvitenskap - altså kunnskap OM religion og religiøse opplevelser - eller det blir teologi, som er forsøksvise rasjonelle tilnærminger til det utilnærmelige. Da ender man opp med å snakke om noe annet enn gud - når man vil forbli rasjonell, dermed skiller ikke "teologien" i denne forstand seg fra religionsvitenskap (og teologisk fakultet kan nedlegges). Eller man bedriver dårlig metafysisk spekulasjon om guds attributter etc.

Vel, noen antydninger om hva som kanskje skjer nå man forsøker å snakke religion.

Lars Gule

Kommentar #118

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ja, slik som heksetro også var en del av den beste tilgjengelige kunnskapen for noen hundre år siden. Det vil si at på et tidspunkt var ikke heksetro deskriptivt ekstremt. Men normativt ekstremt kan det ha vært. Det vil være avhengig av hvilke godt begrunnede og godt omforente normer som gjaldt i angjeldende samfunn. Og hva man mente man burde gjøre med hekser.

Javel, det var interessant. Hvis heksetroen var uttrykk for den best tilgjengelige kunnskapen i sin tid, bør Gule dokumentere akkurat den påstanden. Oppstod virkelig heksetroen ved universitetene ved middelalderens slutning og var det universitetene og akademikerne, de som vel må regnes for forvalterne av den beste kunnskap, som gikk inn for hekseprosessene og drapene på de omlag 40 000 som ble dømt som hekser?  Gule bør dokumentere at heksetroen kom ovenfra, fra forvalterne av den beste kunnskapen, og ikke nedenfra, fra folkedypet hvor overtroen og minstenksomheten hadde gode kår. Hvis ikke, bør han slutte med dette våset om at heksetroen var uttrykk for den beste kunnskap, og at det ikke var deskriptivt ekstremt.  Jeg kan ikke med mine elementære kunnskaper om denne perioden se at Gules oppfatning er i samsvar med den beste kunnskapen vi i dag har om hekseprosessene.  De må uansett forklares på en langt mer kompleks måte enn som et resultat av at man tok i bruk den beste kunnskap.

Men når det gjelder moderne biologiske raseteorier og deres anvendelse i historien kan det ikke være den minste tvil om at disse kom ovenfra, fra de fremste vitenskaperne og som en logisk implikasjon av evolusjonsteorien.  Biologisk differensiering, også intern i en art, er jo selve grunnaksiomet i denne teorien. Og hva annet er biologisk raselære enn læren om biologisk eller genetisk forskjellighet mellom befolkningsgrupper?  Og hvis man i tillegg fastholder biologisk reduksjonisme, at all bevissthet er en funksjon av genetikken, følger jo rasismen i alle sine former som en nødvendig konsekvens. De genetisk best tilpassede bør overleve, og de mindre tilpassede bør forsvinne. 

Kommentar #119

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Urimelig om klassifiseringer

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Alle former for klassifisering er potensielt farlige og utilstrekkelige.

Dette er - med liten respekt å melde - det skjære tøv. Vi klassifiserer ALLTID. Det er perseptuelt umulig ikke å ordne virkeligheten omkring oss i kategorier og klasser av ulikt slag. Vi oppfatter alltid noe som tilhørende en eller annen kategori eller klasse. Det å lære språk er å lære å klassifisere. Det skjer uansett, bevisst OG ubevisst.

Det må da være måte på til hysterisk redsel for det som faktisk skjer.

Det er negativt stereotypiserende klassifikasjoner som kan være farlig. Som når man klassifiserer noen som tilhørende mindreverdige raser, dårlige kulturer, feil kjønn, gal region i landet osv. Men å klassifisere noen og noe som høye, korte, blonde, som hunder og ikke katter, som norsktalende og ikke svensktalende, osv., osv. i all uendelighet, er selvsagt ikke nødvendigvis potensielt farlig.

Men ofte er det utilstrekkelig. Helt enig. Det er derfor virkeligheten er sammensatt. Den omfatter mange klasser og kategorier som overlapper. Vi passer aldri enkelt i en enkelt kategori. Og mine definisjoner av det ekstreme og ekstremister er selvsagt ikke noen slik superkateogori som oppløser alle andre tilhørigheter. Man kan for eksempel være deskriptiv ekstremist og ikke normativ ekstremist - og omvendt.

Man skal selvsagt være passe dum for å mene noe at mine definisjoner innebære en slik overklassifisering, men om man er dum i denne henseende - og klassifiseres som dum - er man naturligvis ikke dum i ett og alt. Og bør ikke klassifiseres som dum (hvis det da ikke er et fellestrekk for mangt og mye av det vedkommende mener, sier og gjør).

Kort sagt: Haus forsøker å gjøre det lett for seg ved å forenkle og vulgarisere mine definisjoner og mitt syn på vitenskap (uten å ta seg bryet med å sjekke det jeg har skrevet om dette på Verdidebatt.no og/eller i min bok). Det er jo også en måte å bedrive klassifisering på. Her kan jeg være enig i at den er potensielt farlig - for Haus berøver seg selv (og muligens andre) den innsikt som ligger i å se fordomsfritt på begrepet DESKRIPTIV ekstremisme. Og så kan han presentere en bedre definisjon som fanger opp fenomenet.

Det er derfor mindre interessant å forholde seg til Haus' synspunkter på vitenskap. Jeg har aldri sagt at vitenskap har gitt oss alle svar, eller at det ikke er interessante utfordringer i og problemer ved vitenskapen. Og likevel er den det beste vi har når det gjelder å skaffe oss kunnskap. Altså kunnskap, ikke intuisjoner eller opplevelser av ånder og guder.

Lars Gule

Kommentar #120

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Ikke unikt kristne normer

Publisert over 8 år siden

Bratteli skrev:

Gule bør vite at kristetro ikke BARE handler om en Guds-ide. Kristentroen innebærer omfattende refleksjon, også innen etikk. Selvom i et demokrati er det relativt få som faktisk deltar i det politiske liv når partiprogrammer skal etableres, folk skal velges osv. Kristentroen innebære et menighetsliv med aktiv deltagelse. ( Det finnes mange varianter av dette og alle er ikke like gode. ) I dette felleskapet skjer det mye mellom mennesker hvor man deler erfaringer og livsvisdom som historisk sett kvalitaivt langt overgår det som du omtaler som "sikker viten". Jeg synes du svarer Haus veldig dårlig. Det er uredelig slik som du ignorerer vitenskapen blodige historie, enten vi snakker om naturvitenskap eller vitenskap innen humanistiske fag.

.................................................................................................................................................................

Men kjære deg kristendommen og dens etikk er knapt unik for sin tid. Den bygde på lignende etisk tenkning innenfor samtidens filosofi, la meg henlede din oppmerksomhet på tenkere som Marcus Aurelius, Sceneca, Cicero, Aristoteles, Epikur, Sokrates. Århundrer skillte dem, men de virket innenfor samme sivilisasjonskontekst. Så har vi påvirkningen østfra, fra India, det er rett nok en hypotese , men vi vet at relasjonene var tettere en hittil antatt. Med andre ord vi snakker om at kristendommen og dens etikk fødes av en zeit geist, en atmosfære eller sivilisasjonstilstand, tiden var moden for denne etikken, disse verdiene, og kristendommen hadde knapt monopol på dem. En hver som kjenner verdenshistorien vet dette. Kristendommen etikk er i det store og hele knapt så kristen som nekelte vil ha det til når det kommer til stykket, men tvert om blir den mer å anse som sivilisasjonen, det ordnede, organiserte samfunns regler for mellom-menneskelig samkvem.

Kommentar #121

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Firkantede Haus

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Gule bør dokumentere at heksetroen kom ovenfra, fra forvalterne av den beste kunnskapen, og ikke nedenfra, fra folkedypet hvor overtroen og minstenksomheten hadde gode kår.

Jasså, så det var i folkedypet man skrev Heksehammeren? Det var i folkedypet Jean Bodin utviklet sin hekseteori? Det var fordi folkedypet krevde det at prester kunne fortelle dem hvordan de skulle identifisere hekser?

Det er ikke noe poeng for meg å vise at denne kunnskapen kom ovenfra eller nedenfra. Heksetroen var utbredt og den fant legitimitet i datidens forskning. At troen på hekser ikke var enerådende og at det fantes andre posisjoner, er det ikke tvil om. Men at heksetroen ble ansett for sikker, på basis av bibelen OG andre typer utviklet demonologi, er det ikke særlig mye tvil om.

På den annen side er dette nettopp et faglig, historisk og empirisk spørsmål. Det kan i alle fall langt på vei undersøkes og avklares nettopp faglig - vitenskapelig. Og skulle det vise seg, gjennom kildestudier og rasjonelle analyser, at heksetroen var marginal også blant datidens vitenskapmenn - så som filosofer, teologer (inkludert prester), leger og andre - vil jeg ikke ha noe problem med å endre oppfatning. Det ville nettopp være i tråd med en rasjonell og vitenskapelig tilnærming til den historiske virkelighet.

(Jeg har ellers korrigert oppfatning - jeg antok at tallene på brente hekser løp opp i hundretusener, men har så forholdt meg til nyere forsknigngsberegninger og mener tallet ligger omkring de 30 til 40 tusen som Haus også omtaler. Et greit eksempel på at forskningen har korrigert våre oppfatninger. Og om man NÅ, etter korreksjonen, fortsetter å insistere på at det ble brent millioner av kvinner som hekser, ja da har man en ekstrem virkelighetsoppfatning).

Lars Gule

Kommentar #122

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det Haus ikke forstå er at selv om vitenskapen ikke gir oss alle svar på alt mulig (og det har jeg ikke påstått), er det vitenskapen som gir oss våre beste kunnskaper både om virkeligheten og det som skjer i virkeligheten.

Haus har i alle fall ingen bedre standard for å avgjøre hva som er våre beste kunnskaper. Haus benytter vitenskapens resultater i det daglige og tar i realiteten for gitt i praksis at vitenskapen leverer våre beste kunnskaper.

Dette kunne hatt mening om vitenskap hadde vært en ting. Men det er det ikke.  Gule gir her uttrykk for en form for modernitet som i dag langt på veg må sies å være foreldet. Moderne fysikk har i særlig grad vist at vi kan ikke ha kunnskap om virkeligheten uavhengig eller løst fra subjektet. Selve observasjonen av virkeligheten og det perspektivet forskeren anlegger på virkeligheten styrer selve observasjonen av virkeligheten. Moderne fysikk beskiver også virkeligheter som ikke er observerbare eller forestillbare, men langt på veg imaginære eller virtuelle. Det som skjer i virkeligheten er nøye relatert til min deltakelse i virkeligheten. Dermed kan det synes som om fysikkens språk nærmer seg teologiens språk, man forsøker å beskrive en virkelighet som ikke kan beskrives ved hjelp av et apofatisk språk, ved hjelp av analogier og antropomorfismer.

Det er uklar fra Gule mener med vitenskapen. Er det bruk av en bestemt metode?  Er det slik at bare det som er kvantifiserbart er virkelig, og at alt som ikke er kvantifiserbart er uvirkelig? For at noe skal gjelde for kunnskap må det bygge på et passende grunnlag slik at jeg kan forholde meg til virkeligheten slik den er. På det tekniske og materielle området har vitenskapen gitt store kunnskaper, men det er også veldig mye den ikke kan gi svar på. Tilfeldigvis er dette akkurat de spørsmålene som kommer etter fysikken, metafysika, og som ikke er vitenskapelige. Det gjelder blant annet ontologi og spørsmålet etter den ultimate virkelighet, om kausalitet og om mening.

Selvsagt har jeg ingen allmenngyldig standard for alle former for kunnskap, nettopp fordi det er mange ulike former for kunnskap. Jeg erkjenner ikke en stein på samme måte som jeg erkjenner en hund eller et annet menneske. Metoden er så å si gitt av subjektet som skal utforskes, og siden det finnes en uendelig mengde av virkeligheter som jeg kan utforske, finnes det like mange metoder for å erkjenne. Visshet om at jeg har kunnskap oppnår jeg når det jeg utforsker gir en respons som jeg kan forutse og som har et bestemt mønster, som gjør interaksjon pålitelig.

Kommentar #123

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Totale avsporinger

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Gule gir her uttrykk for en form for modernitet som i dag langt på veg må sies å være foreldet.

Regulært pjatt. Nå er jeg faktisk lei av alle som vil diskutere noe annet enn mine definisjoner. Dette handler ikke om vitenskapen som problem, men det enkle faktum at vitenskapen gir oss våre beste kunnskaper.

Haus har ikke en gang forsøkt å fortelle oss om alternative tilnærminger til virkeligheten som gir oss kunnskap. Nix, null og nada. Og han er ikke alene. Ingen har servert noen andre eller bedre kriterier for våre beste kunnskaper.

Ikke perfekt kunnskap, ikke endelig sikker kunnskap om Sannheten. Det er ikke det jeg snakker om. Tilnærmingen min er - hvilket rasjonelle mennesker skjønner - ganske grei og pragmatisk: Det er vitenskapen som gir oss våre beste kunnskaper om virkeligheten. Haus' cop out om at han ikke har noen standard fordi han bruker ulike standarder på ulike områder, er ren bløff. Han forholder seg i dagliglivet til vitenskapen som gir oss våre beste kunnskaper. Han går til lege, han kjører bil og reiser med fly, han lytter til fagpersoner som presenterer synspunkter i klimaspørsmål, forholder seg til astrofysikere når de forteller om nye planeter med mulighet for liv osv., osv. Om Haus i tillegg ber til sin gud og tror han får svar, er det på ingen som helst måte i motsetning til at han for all practical purposes aksepterer vitenskapen som den virksomhet - i vid forstand - som gir oss den beste kunnskap, om steiner så vel som biologi og psykologi.

Vil Haus fortsette å diskutere vitenskapens problemer etc., står han fritt å opprette en egen tråd om det. Det er en diskusjon som har fint lite å gjøre med vitenskapen som sentrumsdefinerende for hva som er våre beste kunnskaper - og derfor som kriterium på hva som er deskriptiv ekstremisme.

Det er ellers ganske påfallende hvor lite fleksible, hvor absolutte en haug med folk blir når det gjelder å kritisere andres posisjoner, mens man forventer både pragmatiske tilnærminger og stor ydmykhet i forhold til virkelighetens uutgrunnelige mangfold når man serverer egne påstander og posisjoner.

Lars Gule

Kommentar #124

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jasså, så det var i folkedypet man skrev Heksehammeren? Det var i folkedypet Jean Bodin utviklet sin hekseteori? Det var fordi folkedypet krevde det at prester kunne fortelle dem hvordan de skulle identifisere hekser?

Det er ikke noe poeng for meg å vise at denne kunnskapen kom ovenfra eller nedenfra. Heksetroen var utbredt og den fant legitimitet i datidens forskning. At troen på hekser ikke var enerådende og at det fantes andre posisjoner, er det ikke tvil om. Men at heksetroen ble ansett for sikker, på basis av bibelen OG andre typer utviklet demonologi, er det ikke særlig mye tvil om.

Gule påstår at heksetroen var i samsvar med de beste kunnskaper i samtiden, og det er dette som han må dokumentere. Det fantes som Gule helt riktig påpeker ulike oppfatninger om det fantes hekser eller ikke. At noen teologer skrev Heksehammeren beviser ikke at de var i samsvar med de beste kunnskaper. Som Gule må vite ble denne boken fordømt av den katolske kirke og inkvisisjonen frikjente de fleste som var anklaget for hekseri. På denne bakgrunnen bør Gule dokumentere hva som virkelig var den beste kunnskapen om hekseriet, og ikke bare påstå at det var slik og slik. Gule krever stadig vekk slik dokumentasjon av andre, men når jeg gjør det er jeg plutselig blitt firkantet. Forstå det den som kan.

Kommentar #125

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Siste replikk til avsporingene

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Det fantes som Gule helt riktig påpeker ulike oppfatninger om det fantes hekser eller ikke. At noen teologer skrev Heksehammeren beviser ikke at de var i samsvar med de beste kunnskaper.

Nei, kanskje ikke. Våre beste kunnskaper har alltid et vitenskapssosiologisk element også. På samme måte som i klimaspørsmålet. Det innebærer at hva et flertall mener er sant / god kunnskap, er med på å definere ha som er den beste kunnskap på et gitt tidspunkt.

Så kan man ha innenforfaglige diskusjoner om ulike posisjoner. Men for at diskusjonen skal være innenforfalig må man forholde seg til de samme spillereglene. Altså dele de viktigste premissene og tilnærmingene (metodene).

Hvis Haus er i stand til å påvise at - som alt skrevet - heksetroen var marginal blant datidens forskere, som for eksempel Martin Luther og andre framtredene teologer, filosofer etc., er det utmerket og jeg skal revider påstanden og skrive om dette avsnittet i min bok, Ekstremismens kjennetegn. På dette punkt har jeg absolutt ingen prestisje knyttet til det ene eller andre standpunkt.

Men det synes som om Haus er veldig opptatt av å vise at teologer/kirken avviste heksetroen. Javel ja. Det er det faktisk han som å belegge. Men det vil også være en avsporing fra debatten om ekstrem tro og vitenskapen som kriterium på våre beste kunnskaper.

For jeg har selvsagt ikke benektet at det er et historisk element i våre oppfatning av hva som er våre beste kunnskaper. En historisk relativitet. Men heldigvis er vitenskapen kumulativ og metodene har også utviklet seg monaleg fra renessansen og til i dag.

Lars Gule

Kommentar #126

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Så fort Avnskog vil dele opplevelsen skjer det noe. Når han går ut fra konserthallen og begynner å diskutere opplevelsen må den oversettes til et felles språk. Da må opplevelsen eller intuisjonen gjøres intersubjektivt kommuniserbar. Da trengs det kriterier som gjør at man snakker samme språk om denne opplevelsen. Og da kan også vitenskapen bidra.

Avnskog har ret.

Ikke alt kan kommunikeres intersubjektivt og endnu mindre, hvis man begrænses til sprog.

Kommentar #127

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Kort sagt: Haus forsøker å gjøre det lett for seg ved å forenkle og vulgarisere mine definisjoner og mitt syn på vitenskap (uten å ta seg bryet med å sjekke det jeg har skrevet om dette på Verdidebatt.no og/eller i min bok). Det er jo også en måte å bedrive klassifisering på. Her kan jeg være enig i at den er potensielt farlig - for Haus berøver seg selv (og muligens andre) den innsikt som ligger i å se fordomsfritt på begrepet DESKRIPTIV ekstremisme. Og så kan han presentere en bedre definisjon som fanger opp fenomenet.

Jeg har bladd i dine bøker om ekstremismens kjennetegn og din bok om islam og det moderne, og kunne sagt ganske mye om dem, særlig om islam og det moderne.

Jeg vulgariserer ikke dine definisjoner, men jeg er skeptisk til nytteverdien av dem. Hva skal de brukes til? Hva oppnår man ved å kalle noen for en deskriptiv ekstremist? Begrepet er stigmatiserende og virker polariserende, det skaper avstand og fiendebilder. Jeg opplever det som mer fruktbart og kommunikativt effektivt å påpeke områder med uvitenhet eller utilstrekkelig begrunnede oppfatninger fremfor å henge merkelappen deskriptiv ekstremist på folk. Etter det Gule skriver som teologi og kristen tro her på forumet oppfyller han etter min vurdering hans egne kriterier for deskriptiv ekstremisme, og må følgelig betegnes som deskriptiv ekstremist. Hvis Gule synes det er en betegnelse han setter pris på, kan jeg jo gjøre et unntak og konsekvent omtale Gule som deskriptiv ekstremist når han skriver om teologi.

Kommentar #128

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Gule skrev:

Nei, kanskje ikke. Våre beste kunnskaper har alltid et vitenskapssosiologisk element også. På samme måte som i klimaspørsmålet. Det innebærer at hva et flertall mener er sant / god kunnskap, er med på å definere ha som er den beste kunnskap på et gitt tidspunkt.

Så kan man ha innenforfaglige diskusjoner om ulike posisjoner. Men for at diskusjonen skal være innenforfalig må man forholde seg til de samme spillereglene. Altså dele de viktigste premissene og tilnærmingene (metodene).

Hvis Haus er i stand til å påvise at - som alt skrevet - heksetroen var marginal blant datidens forskere, som for eksempel Martin Luther og andre framtredene teologer, filosofer etc., er det utmerket og jeg skal revider påstanden og skrive om dette avsnittet i min bok, Ekstremismens kjennetegn. På dette punkt har jeg absolutt ingen prestisje knyttet til det ene eller andre standpunkt.

Men det synes som om Haus er veldig opptatt av å vise at teologer/kirken avviste heksetroen. Javel ja. Det er det faktisk han som å belegge. Men det vil også være en avsporing fra debatten om ekstrem tro og vitenskapen som kriterium på våre beste kunnskaper.

For jeg har selvsagt ikke benektet at det er et historisk element i våre oppfatning av hva som er våre beste kunnskaper. En historisk relativitet. Men heldigvis er vitenskapen kumulativ og metodene har også utviklet seg monaleg fra renessansen og til i dag.

................................................................................................................................................................

Joda, men heksetroen er jo et prekristent fenomen (som du og Haus ikke vektlegger), du finner  heksene både i Odyseen og Eniden. Hekser og trollmenn var "fritt vilt" også i det romerske imperium. En heks forvandler for eksempel Apuleius romanfigur Lucius til et esel.Med andre ord berepet heks har enda lengre røtter i vestlig sivilisasjon enn kristendommen, så også forfølgelsene.

Kommentar #129

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det har jeg da vel ikke

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Men kjære deg kristendommen og dens etikk er knapt unik for sin tid.

Det har jeg da ikke sagt noe fra eller til om! Jeg korrigerte Gule på han innsnevrede forståelse av kristendommen og den innhold.  Hvorvidt kristendommen og jødenes forhold til romersk og gresk etikk trenger vi vel ikke utdype i denne tråden. Poenget at kristendommen som livsyn ikke er etikkløs, at kristendommen er samfunn mellom mennesker hvor etikk er en viktig bestandel av både samfunn og refleksjon.  Dette frembærer mye viten som Gule er så oppatt av.  Slik type viten innen kristendommen er jo viktig for forståelse av frihet all den tid den står i motsetning til Gules elite-tenkning.  Gules begreper om viten henleder nødvendigvis til det som kalles ekspert-samfunnet.  Folkevett nedgraderes og den elitiske viten opphøyes til den beste viten.  Dette er jo ikke akkurat i demokratiets ånd og funksjon!   I demokratiet og ytringsfrihetens sfære må man risikere noe, også fra de som ikke er av eliten.  Bedehusbevegelsen i Norge har representert en slik "risiko". man kan si mye om den men den har i historisk sammenheng stått seg bra, spesielt i forhold til sine samtidige organsisasjoner av politisk art. Selv Einar Gerhardsen var i styret i ungdomsorganisasjonen til det som viste seg være en del av verdens verste terrororganisasjoner, nemlig NKP.  

Kommentar #130

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men det synes som om Haus er veldig opptatt av å vise at teologer/kirken avviste heksetroen. Javel ja. Det er det faktisk han som å belegge. Men det vil også være en avsporing fra debatten om ekstrem tro og vitenskapen som kriterium på våre beste kunnskaper.

For jeg har selvsagt ikke benektet at det er et historisk element i våre oppfatning av hva som er våre beste kunnskaper. En historisk relativitet. Men heldigvis er vitenskapen kumulativ og metodene har også utviklet seg monaleg fra renessansen og til i dag.

Hovedpoenget er ikke om kirken avviste eller bekreftet hekseteorien. Hovedpoenget er at det er ofte svært vanskelig å avgjøre hva som er de beste kunnskapene på et bestemt område. Vitenskapen gir ikke et entydig svar, og ikke alltid et konsistent svar. Kvantemekanikk og relativitetsteorien gjelder i dag for noe av det ypperste vitenskapen har frembrakt av innsikt om virkeligheten. Men disse to teoriene kan ikke begge være sanne. Det er en kjent sak av Einstein kunne ikke godta den virkelighet som ble kvatemekanikken beskrev. 

Jeg har utfordret Gule på hva som er de beste kunnskapene vitenskapen har om islam, men må konstatere at Gule ikke vil svare på dette i dag så sentrale spørsmål. Og jeg skjønner ham godt. Islam og islams opprinnelse er kontroversiell blant historikere.Har islam vært en positiv eller negativ kraft i historien?

Etter hva jeg kan bedømme hersker det ingen konsensus om hvordan islam skal tolkes i den moderne verden, akkurat som det ikke har vært en slik konsensus i tidligere tider. Gule har gitt sitt bidrag i Islam og det moderne ut fra sin naturalistiske virkelighetsforståelse og kommet til helt andre konklusjoner enn forskere som ikke deler de samme grunnlagsforutsetningene.

Hva er våre beste kunnskaper om islam?

Kommentar #131

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Intet nytt

Publisert over 8 år siden

Nå vet jeg ikke om Gule er en ideologisk elitist eller om han er sosio-kulturellt påvirket av sitt miljø. Kanskje er også jeg elitist. Men elitisme som politisk fenomen er knapt av ny dato, Platon skisserer elitismen som ideologi eller ideologisk prinsipp allerde i sitt verk "Staten". Filosofen Karl Popper skrev et tobinds verk; The Open Society and its Enemies, der han fulgte den elitistiske tenkningen fra Palton og frem til vår tid. Det blir som med kristendommen og antikkens kultur, som dens etikk fødes av, det er intet nytt under solen. Også elitismen hørte antikken til og den hører også vår tid til.

Kommentar #132

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

David Hollands bok

Publisert over 8 år siden

Haus skrev:

Jeg har utfordret Gule på hva som er de beste kunnskapene vitenskapen har om islam, men må konstatere at Gule ikke vil svare på dette i dag så sentrale spørsmål. Og jeg skjønner ham godt. Islam og islams opprinnelse er kontroversiell blant historikere.Har islam vært en positiv eller negativ kraft i historien?

.................................................................................................................................................................

Hva angår islam opprinnelse vil jeg peke på den anerkjente historikeren David Hollands nye bok. Her gir han en beskrivelse av den religøse og politiske konteksten som islam vokste frem fra.

Det skulle kanskje gi deg noen pekepinner.

Kommentar #133

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Kanskje vi kan komme videre

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Etter det Gule skriver som teologi og kristen tro her på forumet oppfyller han etter min vurdering hans egne kriterier for deskriptiv ekstremisme, og må følgelig betegnes som deskriptiv ekstremist. Hvis Gule synes det er en betegnelse han setter pris på, kan jeg jo gjøre et unntak og konsekvent omtale Gule som deskriptiv ekstremist når han skriver om teologi.

Flott. Det er helt utmerket. Om jeg har oppfatninger om teologi og kristen tro som avviker sterkt fra våre beste kunnskaper om teologi og kristen tro, må Haus bare påpeke dette. Avvik fra Haus' oppfatning er neppe et sterkt avvik fra våre beste kunnskaper.

Det er ikke dumt å få med seg alle leddene i definisjonen før man skriver. For nå er Haus der Sverre Hove var i en tidligere tråd hvor han ville bruke mine definisjoner på det som skjer i en rettssak. Det er som regel meningsløst. Definisjonene har ikke mening overfor alminnelige meningsforskjeller.

Og illusteret ved en krangel mellom to ektefeller om hvem som roter på kjøkkenet. Ingen av posisjonene ville være deskritpivt ekstreme eller uttrykk for ekstremisme. Selv om bare den ene har rett. Men dersom den ene hevder at nei, jeg har ikke rotet, jeg gikk ut et øyeblikk og da jeg kom tilbake var det en nisse som rotet til alt sammen, ja da står vi overfor en deskriptiv ekstrem posisjon.

Så får vi se hvordan Haus vil forklare mine uenigheter i teologiske spørsmål og i synet på kristen tro som deskriptiv ekstremisme. HVA i det jeg har skrevet her og HVORDAN avviker dette sterkt fra våre beste kunnskaper? For hvis Haus kan svare på dette, vil vi også få vite hvordan han definerer våre beste kunnskaper på dette området.

Lars Gule

Kommentar #134

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Egentlig lett å forstå

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Hovedpoenget er at det er ofte svært vanskelig å avgjøre hva som er de beste kunnskapene på et bestemt område. Vitenskapen gir ikke et entydig svar, og ikke alltid et konsistent svar.

SELVSAGT. Det er ingen ting i det jeg skriver som gjør vitenskapen uproblematisk og entydig. På ingen måte. Men den er likevel det beste vi har.

Og derfor vet vi også svært godt at troen på enhjøringer, hekser og troll er deskriptiv ekstremisme. Derfor kan vi også vite at troen på omfattende konspirasjonsteorier - som at Bush-administrasjonen sto ba 11.09.-angrepet - er deskriptiv ekstremisme. Fordi disse oppfatningene strider mot våre beste kunnskaper. Vi kan også vite at forestillinger om at muslimer konspirerer for å etablere verdeneherredømme er deskriptiv ekstremisme fordi det strider mot det vi vet om islam og muslimer. Osv., osv.

Haus lever i en slags villfarelse om at jeg mener vitenskapen gir uproblematiske, udiskutable og entydige svar. Det har jeg - for n-te gang - ikke sagt. Det er det som gjør dette slitsom. Haus forholder seg ikke til definisjonene eller mine utdypinger av dem. Men sine egne vrangforestillinger.

Dvs. kanskje er dette makken på kroken. For Haus vet utmerket godt at hans gudstro er deskriptivt ekstrem. Den strider mot våre beste kunnskaper. Den har intet, absolutt intet, vitenskapelig grunnlag. Det er derfor han blir desperat etter å bortforklare vitenskapen. Den samme vitenskapen han forholder seg svært konkret og pragmatisk til i dagliglivet.

Men verre er at Haus også er normativ ekstremist. Av en litt underfundig type. For Haus synes det helt greit at denne guden hans uttrydder hele menneskeheten etter foregodtbefinnende. Slike massemord er selvsagt både ufyselige og definitivt normativ ekstremisme.

Ikke rart Haus vil ha seg frabedt begreper som ganske presis fanger inn hans egne ekstreme posisjoner.

Lars Gule

Kommentar #135

Peder A. Tyvand

0 innlegg  5 kommentarer

Gules "viten" = konsensus

Publisert over 8 år siden

Lars Gule skrev:

Våre beste kunnskaper har alltid et vitenskapssosiologisk element også. På samme måte som i klimaspørsmålet. Det innebærer at hva et flertall mener er sant / god kunnskap, er med på å definere ha som er den beste kunnskap på et gitt tidspunkt.

Så kan man ha innenforfaglige diskusjoner om ulike posisjoner. Men for at diskusjonen skal være innenforfaglig må man forholde seg til de samme spillereglene. Altså dele de viktigste premissene og tilnærmingene (metodene).

Min kommentar:

Her røper Lars Gule seg som "konsensusmannen".

Alt som er viktig i Gules verden er basert på menneskeskapt "enighet", altså konsensus. Konsensus er hva de sterkeste maktaktørene blir enige om og definerer som "våre beste kunnskaper". Bygd på konsensus om "innenforfaglige spilleregler".

For Gule er selve erkjennelsen sosiologisk, altså en kollektiv sak.Veldig kjekt for notorisk uselvstendige individer, for da slipper de å bedrive risikabel tenkning på egen hånd, for de kan støtte seg på "vitenskapen". "Vitenskapen" i bestemt form er for Gule ikke basert på genuin individuell innsikt, men på enighet basert på prestisje og makt. La meg gi noen eksempler på Gules konsensus-fundamentalisme:

1) Viten om livet. Gule får den uttømmende "viten" som han trenger om livet fra evolusjonslærens konsensus.

2) Viten om kloden. For Gule er FNs klimapanel selve sannhetsvitnet om vår planets skjebne. Konsensus om menneskeskapte klimaendringer er en "sannhet" i Gules verden.

3) Viten om etikken: For Gule er alle etiske normer noe som må styres av politiske vedtak om "menneskerettigheter". Å fastholde en personlig moral som strider mot denne politisk baserte rettighetskonsensus er forkastelig i Gules verden. Ironisk nok mente Gules egne folk i 1956 at homofili var etisk galt, mens de samme folkene i 2013 mener at homofili er etisk rett. Ja, mer enn det: Dagens Gule-konsensus er at homofili er en helt grunnleggende og ukrenkelig menneskerettighet.

4) Viten om samtidshistorien. Gule tror på de offisielle historiefortellingene som makthaverne i vårt land og vår verden fremmer om vår nære historie. Gules konsensus om "sannheten" i disse mytene er lett å underbygge ved å avfeie alle alternative beretninger som "konspirasjonsteorier".

5) Viten om menneskene. For Gule kan menneskene deles inn i to grupper: De som bøyer seg for konsensus, og som fortjener hans positive karakteristikker. De som tillater seg å opponere mot konsensus og tenker for mye selv. Disse kan stemples som onde, dumme eller gale. Kanskje alle tre tingene samtidig.

Det er langt på vei ekstremisme i Gules verden å drive med individuell tenkning som ikke er klarert av samfunnsmaktens konsensus. Det ufrivillig ironiske er at Gule deler menneskeheten inn i to: De som er innenfor og de som er utenfor: Ekstremistene. Den gruppen som Gule ser på som de verste ekstremistene, er disse som deler menneskeheten religiøst sett i to: De som innenfor gudsriket og de som er utenfor gudsriket. Men selv legger han akkurat like stor vekt på å dele menneskeheten i to. "Oss" og "ekstremistene".   

Gule er like streng som "ekstremistene" i sin todeling av menneskeheten. Og han er enda strengere enn "ekstremistene" i sitt ønske om å marginalisere dem. Han vil at samfunnsmakten skal ta seg av "ekstremistene" og bringe dem til taushet eller sosialisere dem med tvang inn i konsensus.

Peder A. Tyvand

Kommentar #136

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Å begynne med forvrengning er ikke lurt

Publisert over 8 år siden
Peder A. Tyvand. Gå til den siterte teksten.
Alt i Gules verden er basert på menneskeskapt "enighet", altså konsensus. Konsensus er hva de sterkeste maktaktørene blir engie om og definerer som "våre beste kunnskaper".

Fjollete forvrengning. Jeg har sagt at det finnes et element av vitenskapssosiologi vi ikke kan komme bort fra. Ikke at konsensus er enebestemmende. Innenforfaglige uenigheter, og en del av klimadebatten er av den art, innebærer at man diskuterer ulike tolkninger av de samme data. Men man forholder seg til de samme metoder og aksepterer de samme premisser for hva som utgjør faglige svar.

Likevel er vi mennesker i stand til å fokusere på forskjeller og uenighet. Det kan noen ganger gi spennende innenforfaglige diskusjoner, andre ganger ganske håpløse og meningsløse.

Dette er likevel noe annet enn å tro på nisser og troll, grandiose konspirasjoner, astrologi eller Atlantis.

Når man som treåring forsøker å blande seg inn i debatter og begynner med tåpelige forvrengninger, er det ikke mer å si.

Lars Gule

Kommentar #137

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
den anerkjente historikeren David Hollands nye bok

Kunne du lokkes til at give os titlen, jeg kan ikke finde noget - har det med arianisme at gøre ?

Kommentar #138

Peder A. Tyvand

0 innlegg  5 kommentarer

Gule fastholder konsensus på 5 punkter

Publisert over 8 år siden

Lars Gule brukte overskriften:

Fjollete forvrengning.

Når man som treåring forsøker å blande seg inn i debatter og begynner med tåpelige forvrengninger, er det ikke mer å si.

Min kommentar:

Hvem av oss to som er "treåring", får leseren vurdere. Han sier også at jeg "blander meg inn" i en debatt hvor alle aktører er likeverdige.

Lars Gule tillater seg nok den luksus å tvile på konsensus på ufarlige områder. Men han støtter på konsensus på minst 5 vitkige områder:

1) Konsensus om darwinismen som forklaring på livet.

2) Konsensus om menneskeskapte klimaendringer.

3) Konsensus om menneskelivets etikk. Her holdes det spedeste ufødte liv helt utenfor etikken.

4) Konsensus om hva som er de autoriserte historefortellingene om vår samtid. Konspirasjonsteoretikerne støtes ut i mørket.

5) Konsensus om hvem som er "ekstremister" og som skal straffes av samfunnsmakten.

Konsensus er politiske og maktbaserte overenskomster som underbygges ved emosjonell retorikk. Tenkning er selve salderingsposten i enhver etablert konsensus. De sunne delene av naturvitenskapen er prinsipielt åpne for tvil på konsensus, men det samme ken ikke sies om alle ideologisk befengte fag som baserer seg på dogmatiske syn på mennesket.

Peder A. Tyvand

Kommentar #139

Ole Jørgen Anfindsen

173 innlegg  2072 kommentarer

Et lite apropos

Publisert over 8 år siden

Enhver som har motforestillinger mot det multikulturelle prosjektet må selvsagt være ond, gal, dum eller høyreekstrem. Ikke sant? Ulla Nørtoft Thomsen har kommet med det jeg oppfatter som noen ganske tankevekkende (om enn spissformulerte) betraktninger om dette i sin artikkel ‘Højreekstremisme’ påhæftes enhver der er imod ‘tvangsmultikulturaliseringen’. Se egen VD-tråd om dette.

Kommentar #140

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
For så fort man begynner å klargjøre blir samtalen rasjonell. Og da blir det enten religionsvitenskap - altså kunnskap OM religion og religiøse opplevelser - eller det blir teologi, som er forsøksvise rasjonelle tilnærminger til det utilnærmelige. Da ender man opp med å snakke om noe annet enn gud - når man vil forbli rasjonell, dermed skiller ikke "teologien" i denne forstand seg fra religionsvitenskap (og teologisk fakultet kan nedlegges). Eller man bedriver dårlig metafysisk spekulasjon om guds attributter etc.

Det fremstår for meg vanskelig å trekke et prinsippielt skille mellom den hermeneutiske delen av humaniora og religionsvitenskap.

Deler av humaniora har også forkastet kravene til etterprøvbarhet, og kaller dette med lett forakt "positivisme" og "reduksjonisme", og hevder at de har kommet forbi dette.

Kommentar #141

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ikke rart Haus vil ha seg frabedt begreper som ganske presis fanger inn hans egne ekstreme posisjoner.



Slik du definerer normativ og deskriptiv ekstremisme er det intet galt i å være verken. Snarere er vi avhengig av slike for å få paradigmeskifter.

Men når definisjoner med i utgangspunktet verdimessig nøytralt innhold kobles sammen med det negative innholdet som ekstremisme har gjennom historiske definisjoner, da blir det problematisk. Og det er det det fremstår som om du ønsker å gjøre.

Kommentar #142

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Ikke alt kan kommunikeres intersubjektivt og endnu mindre, hvis man begrænses til sprog.

Så får man akseptere at det ikke er alt man kan ha viten om.

Og det er greit, så lenge man ikke bruker dette som en åpning for å finne på ting og late som at det utgjør viten.

Kommentar #143

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Elitetenkning...

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Det blir som med kristendommen og antikkens kultur, som dens etikk fødes av, det er intet nytt under solen.

Jeg har ikke noe i mot at samfunnet har en intelligensia og en form for elite.  Tvert i mot er det grunn til å reise kritikk mot mange legmannskristne miljøer at de har neglisjert behovet for akkurat. Det er lurt å ha noen til å gjøre tenkearbeidet for oss andre.  Jesus benytter handlingen med å vaske disiplenes føtter for å vise at han som Guds sønn inntar en tjener-rolle vis a vis sine disipler.  Overført til vårt sekulære og politiske samfunns elite betyr det at Gules ( og andre statsansatte ) rolle er å utføre en tjeneste for norges borgere.   ( Uten at jeg dermed sammenligener Gule og Jesus! :-)   ).  Elitens og vitenskapens hensikt er ikke for deres egen skyld men for borgernes og samfunnets skyld.  Gules definisjoner på beste viten som styrende nuller ut våre egne erfaringer til fordel for hva en snever gruppe definerer som beste viten.  Hadde Gule avgrenset beste viten til naturvitenskap hadde situasjonen vært en annen. Gule definerer viten i omfattende mening.   Denne sentraliserte og elite- definerte vitenbegrepet som dannet grunnlaget for all den POLITISKE idiotien vi så i sovjetunionen.  Her så Gules begrepsverden i full blomst.  Eksempel: Uansett hvilke erfaringer borgerne gjorde seg om matvareproduksjon, eierforhold, distribusjon, bearbeidelse osv. var "beste viten" den som kom fra ELITEN.  Resultatet var noen millioner menneskers sultedød. 

Haus m/fler har redegjort for en rekke andre eksempler på "beste viten".  Tyvand har redegjort for konsensus-begrepets begrensniger og farer.  Gule har nå fått sin analyse belyst fra alle bauer og kanter i flere tråder av oppegående beleste folk med bred livserfaring. Allikevel fastholder han sin ubrukelige begreper i et omfang tilsvarende tidligere tiders partikadrer og ideologier, helt frikoblet fra den verden begrepene skal benyttes. Dette er elite-tenkning, antidemokratisk og skadelig for samfunnet.  Ånden fra AKP-ml lever videre i folk som Gule.

Kommentar #144

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja ,der kjenner du deg godt igjen vil jeg tro

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er ellers ganske påfallende hvor lite fleksible, hvor absolutte en haug med folk blir når det gjelder å kritisere andres posisjoner, mens man forventer både pragmatiske tilnærminger og stor ydmykhet i forhold til virkelighetens uutgrunnelige mangfold når man serverer egne påstander og posisjoner.

Det handler rett og slett om å være fleksibel når man skal gi seg ut på å klassifisere posisjoner og oppfatninger.
Er du fleksibel når du støtt og stadig mener alt annet enn din EGEN definisjon er tøv og dilldall.?

Når folk vurderer ekstremisme og andre ting fra SIN verdens sentrum,er DERES definisjon akkurat like god som din må du vel fatte og begripe.

Jeg snakker ikke her om virkelig ekstremisme som :Terror,vold,mishandling,totalitære styresett og div psykopatiske holdninger til andre individer....

Du innbiller deg å ha funnet opp den ultimate definisjonen med stor D....og da blir alt annet tøv og dilldall....

Du må våkne opp og se litt utenfor din fastlåste verden. 

Kommentar #145

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg snakker ikke her om virkelig ekstremisme som :Terror,vold,mishandling,totalitære styresett og div psykopatiske holdninger til andre individer....

Du har ganske så rett.

Poenget for Gule er imidlertid, at fordi ekstremisme er slik et uhyre negativt ord, som utmerket egner seg til offentlige gapestokker og stigmatisering, har han latt det gå "hyperinflasjon" i ordet. Det gis ikke meget faglige refleksjon og redegjørelse rundt hvorfor han mener ekstremisme bør tillates slik tsunami gjennom samfunnsdebatten. Poenget er at forskeren ønsker seg et instrument for å stigmatisere stadig større deler av befolkningen; for forskeren er dette ikke et faglig, men et politisk undertrykkelsesprosjekt.

Vi vet også at Gules retorikk inngår i tidens øvrige strømninger: innen lenge blir "høyreekstremisme," "islamofobi," og "antifeminisme" kriminalisert. Gule håper på opprykk, og at definisjonene hans gis mer politisk og juridisk realitet.

Også jeg har stusset på Anfindsens støtte til Gule. Det er jo ikke tvil om hva Gule mener om Anfindsen. Har den sosiale brennemerkingen hatt sin virkning?  

Kommentar #146

Svein-Erik Bjørnstad

16 innlegg  70 kommentarer

Farlig beskrivelse

Publisert over 8 år siden

Jeg synes dette rett og slett er skremmende. Du beskriver ekstremisme som "ekstreme virkelighetsoppfatningener". Det er IKKE det samme!! Ekstreme virkelighetsoppfatninger skader ingen!! Det gjør derimot ekstreme handlinger!! De gjøres av forskjellige typer mennesker uavhengig av hva de står for og hvilken overbevisning de har. Om de er ateister, kristne, muslimer etc. Motivene er ikke alltid religiøst fundamentert, men kan drives av tanker om hevn osv. Her er det viktig at det går et klart skille. Dersom man skal sile ut og definere alle som har såkalte "ekstreme virkelighetsoppfatninger" som farlige, begynner det å se stygt ut for menneskeheten.

Når skal noen kjempe for retten til å mene og tenke individuellt å ikke bare følge populær-strømmen (eller er det en ekstrem tanke?) Humanismen står virkelig for fall.

Kommentar #147

Svein-Erik Bjørnstad

16 innlegg  70 kommentarer

Men hva med din ekstremistiske bakgrunn?

Publisert over 8 år siden

Ikke for å rippe opp i gamle ting (eller kanskje..). Du har jo en svært ekstremistisk bakgrunn som overgår de fleste. Forstår hvorfor du flytter ekstremisme begrepet over til "ekstreme virkelighetsoppfatninger", i stedet for å rette fokus på ekstreme handlinger. Men din virkelighetsoppfatning er vel da kanskje lagt i kategorien politisk-korrekt? Vil det si at dersom man er poltisk korrekt, kan man gjøre ekstreme handlinger?

http://no.wikipedia.org/wiki/Lars_Gule

Kommentar #148

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Også jeg har stusset på Anfindsens støtte til Gule. Det er jo ikke tvil om hva Gule mener om Anfindsen. Har den sosiale brennemerkingen hatt sin virkning?

Det som slo meg da jeg leste Arnfindsens støtte til Gule var:  Like barn leker best.

Venstreeksteme og høyreeksteme er som eneggede tvillinger.  Det samme viser jo mellom og etter krigstidens likhet mellom kommunisme og nazisme.  Da det gjelder ekstremisme og total mangel på respekt for det ukrenkelig menneskelivet.

Kommentar #149

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Dvs. kanskje er dette makken på kroken. For Haus vet utmerket godt at hans gudstro er deskriptivt ekstrem. Den strider mot våre beste kunnskaper. Den har intet, absolutt intet, vitenskapelig grunnlag. Det er derfor han blir desperat etter å bortforklare vitenskapen. Den samme vitenskapen han forholder seg svært konkret og pragmatisk til i dagliglivet.

Gule har så rett, så rett. Teologi er noe annet enn empirisk vitenskap, og han har derfor sine ord i behold når han sier at gudstroen absolutt ikke har noe vitenskapelig grunnlag. Det er rett og slett uttrykk for idioti av verste sort å forestille seg en gruppe med hvitkledde forskere i ferd med å gjennomføre et eksperiment som skal vise om den ultimate virkelighet eksisterer eller ikke. Overhodet å tenke at det guddommelige skulle være noe empirisk rasjonelt etterprøvbart er uttrykk for en så stor uvitenhet eller deskriptiv ekstremisme at det egentlig bør forbigås i taushet.En "gud" som var vitenskapelig påvisbar ville jeg uansett betakke meg for.

Selvsagt har Gule rett. Men det anfekter meg omtrent like mye som om en astronom med sine teleskoper skulle påsta at det ikke eksisterer bakterier fordi vedkommende aldri har sett dem i sitt teleskop. Det vil si det anfekter meg ikke det aller minste, og jeg kjenner ikke engang antydning til noen form for krampaktig fastholdelse av noe som helst. Snarere tvertimot, jeg kjenner lettelse. 

Jeg har absolutt intet behov for å bortforklare noen som helst vitenskapelig fakta, og lever utmerket vel med den relative kunnskap som vitenskapen til enhver tid måtte komme fram til, vel og merke hvis det virkelig er etablert som fakta. Men jeg forholder meg til den som relativ kunnskap, og intet annet. Jeg er interessert i sannhet, det vil si i det som er, og kun det. Konsensus er intet (absolutt) kriterium for sannhet, noe historien til fulle har vist. Eksemplene er legio, og dette vet Gule utmerket vel.

Imidlertid er det interessant at for eksempel moderne fysikk må ta i bruk forskningsmetoder som ser ut til å ha en viss likhet eller slektskap med teologiens tradisjonelle metode. En forsker som John Polikinhorne har for eksempel skrevet ekstensivt om forholdet mellom fysikk og teologi, noe man kan finne en grei innføring i boken "Quantum Physics and Theology: An Unexpected Kinship".  En annen interessant tilnærming til denne og problematikken finnes også i den uhyre interessante boken "Postmodern Metaphysics" av Christos Yannaras.

Å konstruere en motsetning mellom praktisk bruk av vitenskapens resultater i form av teknologi og disse epistemologiske og metafysiske spørsmålene forekommer meg for å bruke Gules ord som ganske krampaktig, og en form for enten-eller tenkning som er meg fremmed.


Kommentar #150

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Det skulle kanskje gi deg noen pekepinner.

Hollands bok "I skyggen av sverdet" er spennende og utfordrende, i alle fall det jeg har lest av den. Etter å ha lest deler av Hollands bok forekommer islams opphav seg mye mer usikkert enn hva jeg tidligere har vært klar over. Sikre kilder til islams historie er sene, og ifølge Holland upålitelige og usikre. Et problem for meg er at Holland bruker mange sider på historie som jeg opplever som mindre relevant for spørsmålet om islam opphav, men dette er et mindre problem.

Hollands bok illustrerer til fulle at det er uklart hva som er de beste kunnskapene om islam. Hans påstander har etter hva jeg har forstått møtt ganske kraftig motbør særlig av muslimer.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere