Lars-Toralf Utnes Storstrand

34

Har kyrkja gjort knefall for evolusjonismen?

Kyrkja som bunden eining skal liksom vera Guds representant på jord. Kyrkja har ikkje noko val, men må tru på det som står i Bibelen, Guds Ord, om korleis livet blei til. Ei logisk fylgje av den tanken er at ein ikkje kan tru på evolusjonsteorien.

Publisert: 13. mai 2013

Kyrkja kan heller ikkje tru på den religiøse avarten av evolusjonsteorien, evolusjonismen, som seier tvert det motsette av Guds Ord.

Skulle kyrkja derimot gjera knefall for dette synet, hev dei ikkje noko anna val enn å proklamera: «Me er ei kyrkje som tidlegare trudde Guds Ord. Det gjer me ikkje lengre.» Det er òg ei logisk slutning.

Så til problemstillinga: Nyss var eg i konfirmasjon. På Stord. I kyrkja blei det proklamert av liturgen at alle skulle vera velkomne i kyrkja. Ingenting å seia på det. Sjølvsagt er alle velkomne i kyrkja. Men som det står i salmen: «Kyrkja ho er eit gamalt hus, stend um enn spiri skal falla». Kyrkja som sosso; er ikkje eit «fysisk hus», men ein åndeleg lekam, som rømer ikkje berre folk frå «kyrkja, den norske», men for å herma Bjarte Leithaug sin kring 30 år gamle song: «pinsevenner, frie venner, frikirke, metodister, Blå Kors og Samemisjon, katolikker, protestanter, sambandet og indre og ytre misjon» - og endå nokre fleire.
Men det faktum at «alle er velkomne» inn i kyrkja, tyder ikkje at det er vilkårslaust å gå inn. Jesus sa sjølv til dei som ville bli ein del av fylgjet hans: «omvend deg, og synda ikkje meir». Det er altså eit vilkår her om at ein må slutta å synda – ikkje for å søka kyrkja, men for å bli ein del av henne. Ev ein ikkje vil omvenda seg frå sine synder, kan ein aldri bli røyneleg medversmann/kvinne i kyrkja.

Dette går tydeleg fram av Salme 119: «Sæle er dei som er heile i si ferd, dei som fylgjer Herrens Torah.» (vers 1), eller: «Korleis held den unge stigen sin rein? Ved å akta på din Torah.» (vers 9), eller: «Hald løgns veg borte frå meg, gjev meg i nåde din Torah!» (vers 29), eller: «Dei byrge hånar meg grovt, men eg har ikkje bøygd av frå din Torah.» (vers 51), eller: «Eg kjem i hug dine domsslutningar frå gamal tid, Herre, då finn eg trøyst.» (vers 52), eller: «Dei byrge svertar meg med løgn, eg tek vare på din Torah av heile mitt hjarte» (vers 57), eller: «Dei byrge grev fallgraver for meg i strid med din Torah.» (vers 85), eller: «I all æve, Herre, står ditt ord fast i himlane.» (vers 89).

Slik kunne eg heldt fram, vers etter vers etter vers. Men eg skal stogga med desse.

Dersom liturgen/presten seier imot dette, set han (eller i sume tilfeller ho) seg utover Guds eige ord, gjer Guds Ord ugildt, og gjer ergo oppreist mot Gud.

Det er Gud som set dagsorden. Ikkje menneska. Det Han seier står fast, jamfør Salme 119:89 og Matt 6:10 («lat viljen din råda på jorda, sossom i himlane»). Enn meir forvitneleg er det at det moderne hebraiske ordet for «byrg» i tydinga «stivnakka, arrogant, opprørar [mot Gud]» uttalest «gay».

Og då er me inne ved sakas kjerne.

For når liturgen/presten eller kven det no er seier «alle seksuelle legningar» er velkomne i kyrkja, då har me kome til eit impasse.

Ei legning er nemleg noko ein er fødd med. Ei legning er ikkje noko ein har lært seg. Ei legning er ikkje noko ein har vald. Og Bibelen seier eintydig at Gud skapte menneske til mann og kvinne – og førde dei saman – og Han såg at det var godt. Endåtil «særs godt» (1Mos 1:31). Om homoseksualitet står det endåtil at menneska valde bort det naturlege seksuallivet. (Rom 1:24-32)

Bibelen fordømer i eintydige ordelag alle former for homoseksuell praksis. Når Gud talar til Israelsfolket seier han til dømes: «Du skal ikkje liggja hjå ein mann, sossom du ligg med ei kvinna» og Han legg til: «Det er ein styggedom!».

Med styggedom meines at det er usunt, skadeleg, øydeleggjande, nedbrytande, fysisk, såvel som mentalt og psykisk.

I Egypt (Pronger, Brian. The Arena of Masculinity: Sports, Homosexuality and the Meaning of Sex, New York, St. Martins Press, 1990, side 138), som i Babylon (Grahn, Judy. Another Mother Tongue. Boston, Beacon Press, 1984, side 121) var homoseksuell praksis rekna for å vera opphøgd, serskilt praktisert innan presteskapet i dei ulike religionane. Seinare òg i Assyria, Hellas og Rom og hjå Inkafolket og Mayafolket – berre for å nemna nokre. Alle desse «høgvyrde» kulturane har døydd ut. Kva kan me læra av det?

Gud framleis til Israelsfolket, Hans utvalde vitnefolk: «Dersom du følgjer alle desse påboda mine, skal eg ikkje la nokre av dei sjukdomane eg let falla på egyptarane råka dykk.» Homoseksualitet var ein av desse forbodne handlingane.

Men den gongen som no var det noko tillært noko, ikkje medfødd.

Å snakka om ei «legning», slik liturgen på Stord gjorde er difor beintfram lygn. Det står i strid med Guds Ord. Det finst ikkje noko «homofil legning». Homoseksualitet er tillært. Og det er ein styggedom. Det at WHO 17.mai 1990 strauk sjukdomsnemninga når det gjeld homoseksualitet tyder ingen ting. Ikkje sosso å forstå at homoseksualitet er ein sjukdom, for det er det ikkje. Homoseksuell praksis er opprør mot Gud, fordi Gud har sagt at det er gale.

Så enkelt er det.

Det at homoseksualitet i 1972 blei avkriminalisert i lovtekst tyder heller ikkje at homoseksualitet er akseptabelt. Det blir som med Nürnberglovene frå 1935 det. Sjølv om desse lovene sa at jødar var mindreverdige, tyder ikkje det at jødane var mindreverdige. Ikkje blei dei det heller. For lova var skriven på urett grunn.

Ev lover går ut over grunnleggande bondevit, sunn fornuft og helselæra, er det viktigare enn nokon gong å avvisa dei for det dei er. U-lover.

Ev lover står i konflikt med grunnleggjande sanningar som menneskerettane (som er medfødde) trengst det meir enn nokon gong til at me reiser oss og ropar: Stopp! Vakna!

Det tyder ikkje at dei som er fanga under homoseksualitet (anten dei er klar over at dei er fengd eller ikkje) er mindre verd enn andre. Dei treng berre vekkast og setjast i fridom.

Det er mange homoseksuelt praktiserande som nok vil avvisa tanken at dei treng å setjast fri. Men då rungar spursmålet: Kvifor då gå i kyrkja? Er det ikkje nett det kyrkja handlar om? Å bli fri? Det står jo om det i Joh 8:36.

Det er med homoseksuell praksis som med prostitusjon. Jesus sa til hora som blei ført fram for Han: «Omvend deg, og synda ikkje meir!» (Joh 8:11)

Ev kyrkja vil ynskja dei homoseksuelt praktiserande inn i kyrkja sin varme, er faktisk kyrkja pliktig å seia som Jesus sjølv sa, og som er hermd i førre avsnittet.

Jesus aksepterte ikkje praktiserende horer i fylgjet sitt. Heller ikkje praktiserende homoseksuelle, fordi båe deler er i strid med Guds Ord. Hadde han gjort det, hadde han brôte Guds lov, og då hadde dauden hans vore verdlaus – og Han kunne ikkje stått opp frå dei døde.

Som sagt tidlegare. Det er Gud som set dagsorden. Her som andre stader. Korkje horer, politikarar eller homoseksuelt praktiserande. Difor må kyrkja rydda opp i ordbruken sin.

Ikkje at det er nokon grunn til å reddast for det. Gud har framleis minst «sju tusen mann som enno ikkje har bøygd kne for Ba'al», skulle «kyrkja» falla i ideologisk grus.

Kommentar #1

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Her var det mye rart.

Publisert over 8 år siden

Du må nesten tilgi at jeg ikke skriver på nynorsk. Jeg får ikke til å oversette som enkelte andre gjør her inne.

Slik jeg leser innlegget ditt så du i overskriften at kirken har gjort knefall for evolusjonismen for så etterpå prate om homoseksualitet og hva din Gud synes om det.

Alt annet av bibelsitater ble bare svada for meg så beklager at jeg ikke adresserer det.

Når det kommer til evolusjonen så er det et faktum, på samme nivå som at jorda roterer rundt sola, og at man slipper en stein så faller den mot bakken (under generelle omstendigheter).

I det gamle testamentet (som også er autoritær) så står det noe som strider direkte i mot evolusjonsteorien. Det vil si at det gamle testamentet er feil.

En gud som tar feil er ikke verdig som universiell dikator i mine øyne. Derfor hva som står i bibelene, eller hva hans påståtte sønn sa for noe er helt likegyldig.

Homoseksualitet er noe som finnes i de fleste dyrearter. Hvorfor en såkalt gud lager skapninger som han selv ikke liker (uansett hvor gode de er) er en absurd tanke. Igjen, hvorfor bry seg om hva en slik gud sier?

Innlegget av Storstrand er bare et bevis for meg at de religiøse bør bli imøtegått med sine absurde holdninger og oppfattninger. De kan være farlige.

Kommentar #2

Lars-Toralf Utnes Storstrand

34 innlegg  878 kommentarer

Underlig dette...

Publisert over 8 år siden

at de som skal kommentere mitt innlegg om "evolusjonismen" ikke makter å se forskjell på "evolusjon", "evolusjonsteori" og "evolusjonisme"?
Hva er det som er så vanskelig å skille mellom disse.

Jeg fornekter IKKE evolusjon. Jeg bare sier at evolusjonsteori og evolusjonisme ikke holder vann - og at enten må man velge å tro på skapelsen eller evolusjonen. Man kan ikke tro på begge.

For den som tror på evolusjonsteorien er homofili en selvfølge.

For den som tror på skapelsen er homoseksualitet tillært.

Så enkelt.

Kommentar #3

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars-Toralf Utnes Storstrand. Gå til den siterte teksten.
Ei legning er nemleg noko ein er fødd med. Ei legning er ikkje noko ein har lært seg. Ei legning er ikkje noko ein har vald. Og Bibelen seier eintydig at Gud skapte menneske til mann og kvinne – og førde dei saman – og Han såg at det var godt. Endåtil «særs godt» (1Mos 1:31). Om homoseksualitet står det endåtil at menneska valde bort det naturlege seksuallivet. (Rom 1:24-32)

Utnes Storstrand har naturligvis ikke gått glipp av Stålsettutvalget. Han vet at det kan komme til å komme en endret forståelse av Skriften etter at Utvalgets forslag er behandlet. 

Evolusjonen pågår foran øynene på oss. Så sent som i går bekreftet NRK1 dette gjennom et program om ukjente arter. De oppstår hele tiden, i tusentall.  Den Katolske Kirke har for lengst akseptert evolusjonen og Big Bang som muligheter for evolusjonens fremvekst, men bak all aksept av ny erkjennelse ligger grunntesen om at det er Gud som står bak all kreasjon. Derfor er det ikke noen spesiell motsetning mellom de to syn slik det ofte profileres. Litt høne, litt egg, men mest Gud.

At evolusjonen ikke er et endelig mål eller stadium kan være et aldri så lite praktisk stikk til dommedagsprofetene, men ikke på den teoretiske siden naturligvis. Det skulle tatt seg ut, lizzm.  

Kommentar #4

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars-Toralf Utnes Storstrand. Gå til den siterte teksten.
Å snakka om ei «legning», slik liturgen på Stord gjorde er difor beintfram lygn. Det står i strid med Guds Ord. Det finst ikkje noko «homofil legning». Homoseksualitet er tillært. Og det er ein styggedom. Det at WHO 17.mai 1990 strauk sjukdomsnemninga når det gjeld homoseksualitet tyder ingen ting. Ikkje sosso å forstå at homoseksualitet er ein sjukdom, for det er det ikkje. Homoseksuell praksis er opprør mot Gud, fordi Gud har sagt at det er gale.

Hvis du er født med din legning, er alle andre det også. Hvis du "tar deg til" noe, gjør også alle andre det. 

Kommentar #5

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars-Toralf Utnes Storstrand. Gå til den siterte teksten.
at de som skal kommentere mitt innlegg om "evolusjonismen" ikke makter å se forskjell på "evolusjon", "evolusjonsteori" og "evolusjonisme"?
Hva er det som er så vanskelig å skille mellom disse.

Jeg fornekter IKKE evolusjon. Jeg bare sier at evolusjonsteori og evolusjonisme ikke holder vann - og at enten må man velge å tro på skapelsen eller evolusjonen. Man kan ikke tro på begge.

For den som tror på evolusjonsteorien er homofili en selvfølge.

For den som tror på skapelsen er homoseksualitet tillært.

Så enkelt.

Vel jeg syns ord som "evolusjonsisme" er et tullete ord. Jeg vet ikke egentlig hvorfor jeg brukte det, det var nok ubevisst.

Det er ingen isme å forholde seg til evolusjonsteorien.

Hva mener du med at den ikke holder vann?

Jeg er helt enig i at som kristen som må man tro på skapelsen dersom man skal være konsekvent. De fleste kristne får derimot i pose og sekk fordi kristendommen har i dag blitt en kafeteria-religion hvor man bare plukker ut det som passer og forkaster det man ikke vil ha.

Vel, vi VET med bevis igjennom dna og genetikk og studering av dyrearter etc at homofili er en selvfølge, en tilfeldig mutasjon.

Så det er vel egentlig nok et bevis på at skapelsen er bare sprøyt.

Kommentar #6

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Takk og lov.

Publisert over 8 år siden
Lars-Toralf Utnes Storstrand. Gå til den siterte teksten.
For lova var skriven på urett grunn.

Det er så godt å lese ord fra en som vet hva trofasthet mot Herren innebærer. Ditt sitat "For lova var skriven på urett grunn" er å endelig sette ord på hva jeg tror mange av oss føler og har tenkt en del rundt.

Personlig er det da også slik fatt , at når man elsker og takker Herren for alt han har gjort for oss, blir det sorg å se hvordan mange behandler Herren tilbake.

Jeg undres om mennesker som med viten og vilje ( for du har helt rett- å praktisere homfili er å gjøre knefall for Lucifer) begår slike handlinger og mener å kunne si at dette er "helt i orden"  noen gang har tenk igjennom hvordan vi behandler en man tror på og elsker?

Hvordan i all verden er det da mulig å begå handlinger Herren helt konkret har bedt dem om å ikke gjøre? Er det slik man behandler en man hevder å elske? ( og derfor mener seg selv å være kristen)....

For all del ... ingen av oss er perfekte eller uten synd, men -så var det dette med å se forskjellen på det bla.  Luther beskriver som ondskapssynd kontra svakhetssynd. Vi er vel alle full av svakhet, men ondskap kan aldri forveksles med svakhet siden deres natur er av helt ulikt opphav.

Når Regjeringen da krever slike lovbrudd av kirken som vi nå har fått , kan vi virkelig snakke om lov skrevet på urett grunn! Resultatet oppleves som innbrudd i Guds hus hvor grov redskap anvendes. Ja ... regelrett er dette å begå både innbrudd og tyveri .... hos noen man hevder å elske??

Åpenbart stikker ikke "kjærligheten" til Herren dypt nok til å ha et minimum av respekt for Han. Som om ikke det er nok... så synes man forsyne meg man kan gjøre alvorlige forsøk på å tilsmusse Herren både i media ,og overfor oss som blir tvunget til å se på og høre på, ved å late som Herren er en annen enn den Han selv har fortalt oss alle han er.

Etter mitt skjønn er det en grov forbrytelse når man fremstiller noen for å være noe de selv aldri har samtykket i, eller har vært- ved å stjele sannheten  om Han selv fra Han!!

 Ryktemakere og annet lignende gjør slikt. Det omtales vanligvis som mobbing. 

For mitt vedkommende har dette vært så forferdelig at jeg har forsøkt å snu meg bort fra problemet , innrømmer det. Svak som jeg er. Det er så forferdelig å bli å bli påtvunget dette over alt.

Denne mobbingen av Herren som vi opplever hvor enn vi snur oss gjør så vondt både i sjel,øyner og ører at nå kommer ihvertfall jeg til å ta mer og mer til motmæle. Nok er nok, og Herren er sann som Han selv har sagt. Ingen har anledning til å stjele Herrens sannhet fra Han.

Jeg undres også på hvor det ble av vår relgionsfrihet? Har ikke vi også det?.. eller kan det hende relgionsfrihet juridisk kun forbeholdes Muslimer, homofile, og annen tro??  har du et godt svar til hvordan vi kristne skal få beholde vår tro innenfor denne flotte "relgionsfriheten" storting og regjering skryter av?

Mvh Kirsten

Kommentar #7

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Se der Njål.

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Utnes Storstrand har naturligvis ikke gått glipp av Stålsettutvalget. Han vet at det kan komme til å komme en endret forståelse av Skriften etter at Utvalgets forslag er behandlet.

Ser du hva du selv sier her?... Åpenbart er Stålsettutvalget din gud , eller... er det" mellommann" mellom deg og Herren?

Hvorfor er du ikke mer opptatt av hva Herren mener enn hva Stålsettutvalget mener?

jeg har ikke funnet ett' eneste sted hvor Herren gir slike tillatelse Stålsettutvalget gir deg.

Mvh Kirsten

Kommentar #8

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hvis du da, helt konkret, gir oss...

Publisert over 8 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.
Vel, vi VET med bevis igjennom dna og genetikk og studering av dyrearter etc at homofili er en selvfølge, en tilfeldig mutasjon.

... observasjonene i DNA og genetikk, studiering av dyrearter, og tilfeldig mutasjon (hvilke(n) - rent konkret?) og redegjør for sammenhengen til homofilt samliv?

 

For hvis ikke, så har du servert masse påstander...

Kommentar #9

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Fru Schei

Publisert over 8 år siden

Ser du hva du selv sier her?... Åpenbart er Stålsettutvalget din gud , eller... er det" mellommann" mellom deg og Herren?Hvorfor er du ikke mer opptatt av hva Herren mener enn hva Stålsettutvalget mener?jeg har ikke funnet ett' eneste sted hvor Herren gir slike tillatelse Stålsettutvalget gir deg.

Selv om jeg er lys i håret og har et vakkert smil betyr ikke det at jeg er dum, fru Schei.

Stålsettutvalget representerer en utvikling eller endring i Folkekirkens syn om det blir vedtatt. Det vil representere at man har sett på teologien slik den er beskrevet, vurdert ulike sider og kommet til at det kan gå an å vurdere dette anderledes enn Paulus gjorde. Revisjonistisk religiøs tenkning ser vi hele tiden, slik som i 1978 og 2011 da Bibelselskapet ga ut nye oversettelser av Bibelen basert på språkforskning og fornyet forståelse av de gamle tekster, samtidig som man oppdaterte språkdrakten noe. Selv har jeg problemer med at jomfru Maria er blitt til en unggjente, men det er en annen diskusjon.

Homofilispørsmålet rir alle religioner. Ingen klarer å gi et fyldestgjørende svar ut fra sine skrifter. Det er ingen religion som har godtatt oss som vi er. Sosialt og kulturellt representerer religionene de største hindre for at homofile kan se seg akseptert i samfunnet fordi den alminnelige borger i inntil 60% aksepterer oss som vi er, og kjenner en kollega, nabo eller venn med alternativ legning. Religionene stiller seg opp som den store barrieren mellom et normalisert liv og et liv i samfunnets bakrom.

Dette har Stålsettutvalget forsøkt å komme i møte ved å fremme alternative tankemønstre rundt den kultur Paulus levet i. Jeg har lenge før dette hevdet at Paulus neppe var noen stor sexolog, og jeg fremmet for lenge siden et forslag til hvordan man kunne inkludere alle mennesker i et kristent kjærlighetsbilde, og nå begynner dette å ligne noe når Stålsettutvalget - naturligvis helt uavhengig av meg - kommer med lignende tanker.

Så vidt jeg har oppfattet er det ingenting i Stålsettutvalget som har rokket ved gudsbildet. De stiller ikke spørsmål ved Budene eller noe annet, men går inn i en religøs-kulturell kontekst og trekker andre slutninger enn før. Forsøksvis. Det skal renne mer vann i havet før dette blir til skrift på steintavler.

Min egen kirke ligger langt tilbake sammenlignet med Folkekirken. Det er for så vidt helt greit. Jeg debatterer derfor homofilispørsmålet i Folkekirken med sordin siden det egentlig ikke er mitt område. Likevel hilser jeg endringen velkommen for det er med å skyve kirkene i den retning jeg tror man skal over tid. Det er således også gledelig at tungt katolske land i SørAmerika har gått inn for å vie homofile. Hvem skulle tro lizzm, i land hvor katolisismen har vært en tung kulturbærer på grensen til det tyngende for deler av samfunnet, at det skulle skje.

Vi vet stadig mer om legning men vi venter på gjennombruddet som bekrefter det genetiske. Det er dog en logikk i å anta at det er genetisk betinget og medfødt, men vi må vente på gjennombruddet. Det skjer mye innen forskningen, og vi har fått delforklaringer på hvorfor noen er født transkjønnede eller uten definert kjønn eller legning. Også disse menneskene må inkluderes i det kristne trosfellesskapet og kan logisk sett ikke møtes med avvisning siden de her født som de er. I et slikt lys, i en bredere tolkning faller det naturlig å tenke seg at alle legninger er like gode, medfødte og uforanderlige.

 

 

Kommentar #10

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Endringer, på hvilken grunn?

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Stålsettutvalget representerer en utvikling eller endring i Folkekirkens syn om det blir vedtatt.

Kristiansen er selvsagt klar over følgende, men jeg vil bare gjenta:

"Utvalgets medlemmer:

Leder: Sturla J. Stålsett, Oslo, Generalsekretær Kirkens Bymisjon. Nestleder: Bente Sandvig, Bærum, Fagsjef i Human-Etisk Forbund og leder av Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn. Jan Fridthjof Bernt, Bergen, Professor, Det juridiske fakultet, UiB.  Ingunn Folkestad Breistein, Kristiansand, Førsteamanuensis Ansgar teologiske Høyskole i Kristiansand.  Valgerd Svarstad Haugland, Asker, Kirkeverge i Oslo.  Andreas Hompland, Selvstendig næringsdrivende. Lavleen Kaur, Oslo, Stipendiat, Inst. for kriminologi og rettssosiologi, UiO.  Oddbjørn Leirvik, Oslo, Professor i interreligiøse studier, Det teologiske fakultet UiO.  Guri Melby, Trondheim, Lektor ved Høyskolen i Sør- Trøndelag.  Rolf Reikvam, Sørum, Selvstendig næringsdrivende.  Hege Fjellheim Sarre, Karasjok, Underdirektør i Sametinget.  Rune Johan Skjælaaen, Bergen, Sykehusprest Haraldsplass diakonale sykehus.  Tove Strand, Oslo, Direktør Ullevål universitetssykehus.  Shoaib Sultan, Oslo, Generalsekretær Islamsk Råd Norge.  Malgorzata Tumidajewicz, Oslo, Rådgiver Oslo katolske bispedømme."

Hvorfor er det egentlig disse som skal "representere en utvikling eller endring i Folkekirkens syn"? Vi merker oss alskens personer som vel ikke burde ha noe som helst de skulle ha sagt mht. nettopp Folkekirkens utvikling?

Som du er klar over, er jeg av de som er sterkt skeptisk til politisk-religiøst samrøre. Min skepsis går i begge retninger: jeg kan ikke med min beste vilje se rettferdiggjørelsen av et politisk system som graver i religionene --- eller motsatt. Hvis religionsfrihet skal bety noe som helst, må det politiske systemet holde fingrene vekk fra religionenes interne teologiske tenkning. I mine øyne, er det et tankekors at vi overhodet kan ha noe slikt som "Stålsett-utvalget" med slike vide og, for særlig de kristnes vedkommende, heteronome mandater.

Kommentar #11

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kommentar #12

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

@Haug

Publisert over 8 år siden

Hvorfor er det egentlig disse som skal "representere en utvikling eller endring i Folkekirkens syn"? Vi merker oss alskens personer som vel ikke burde ha noe som helst de skulle ha sagt mht. nettopp Folkekirkens utvikling?

Folkekirken må få gjøre de vurderinger den selv vil på det grunnlag den selv søker. Utvalget ser ut til å være bredt sammensatt, og jeg kan vel også si at det er en djerv sammensetning. Men jeg vil ikke gi meg inn på vurderinger som for så vidt ikke angår meg. Det er bare så vidt jeg vil gi meg inn i debatten om resultatet.

(Hvis du vil ha en morsom debatt kan du heller spørre trådstarter om sammenhengen mellom hans dogmatiske religiøse syn og objektivismen som han er så begeistret for.)

Forøvrig er Sletners link interessant.

Kommentar #13

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Dette

Publisert over 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Nestleder: Bente Sandvig, Bærum, Fagsjef i Human-Etisk Forbund og leder av Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn.

blir jo som å sette Erna Solberg som vikarierende nestleder for Ap.

Kommentar #14

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Utvalgsforvirring

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Utnes Storstrand har naturligvis ikke gått glipp av Stålsettutvalget. Han vet at det kan komme til å komme en endret forståelse av Skriften etter at Utvalgets forslag er behandlet.

Stålsetutvalget la 7. januar i år fram NOU 2013:1 Det livssynsåpne samfunn. En helhetlig tros- og livssynspolitikk, for oppdragsgiveren som var kulturministeren i den norske regjering.

Et utvalg nedsatt av Den norske kirkes bispemøte la 11. februar utredningen "Sammen - samliv og samlivsordninger i et kirkelig perspektiv".

Kristiansen blander etter alt å dømme sammen disse to utredningene. Kommentarene nevner Stålsetuvalget, men refererer etter alt å dømme til innhold fra bispemøteutvalget. Den sterke autoriteten tilsynelatende ukjente utvalgsmedlemmer blir tillagt fremstår i kontrast til synspunktene.

Nederst på framsiden til verdidebatt.no er diverse innlegg om de to utredningene samlet under overskriftene "trospolitikk" og "samlivsetikk".

Kommentar #15

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
å sette Erna Solberg som vikarierende nestleder for Ap

Ja, noe i den retning.

Jeg mener det politiske og det religiøse bør skilles klart og tydelig. Iran og Nord-Korea kan hver på sin kant tjene som skrekk-eksempler vi for all del må holde oss langt vekk fra.

Kommentar #16

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Asgeir Remø. Gå til den siterte teksten.
Kristiansen blander etter alt å dømme sammen disse to utredningene. Kommentarene nevner Stålsetuvalget, men refererer etter alt å dømme til innhold fra bispemøteutvalget. Den sterke autoriteten tilsynelatende ukjente utvalgsmedlemmer blir tillagt fremstår i kontrast til synspunktene.

Inge Lønning skrev blant annet:

"Farlig ubeskyttet. Det siste eksemplet viser hvor mangetydig slagordet «en aktivt støttende religionspolitikk» er. Det er farlig ubeskyttet mot statlig dirigering. Når utvalget har falt for fristelsen, er det mer enn sannsynlig at det flertall som forvalter statsmakten, vil gjøre det samme. Formelen er tiltalende, som trojanske hester gjerne er. Mindretallsmerknaden som argumenterer for en mer tilbaketrukket rolle for statsmakten, hadde fortjent grundigere overveielse fra hele utvalget. Skal direkte politisk styring av statsreligionen erstattes av en indirekte styring av alle trossamfunn, kan det siste bli verre enn det første."
Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

pussig

Publisert over 8 år siden

Storstrand: Kyrkja som bunden eining skal liksom vera Guds representant på jord.

Pussig at ein lar staten, og ikke Gud, styre kyrkja, då. Kan det vere fordi det er skattebetalarane, og ikkje Gud, som betaler for gildet?

Kommentar #18

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

OK

Publisert over 8 år siden

Kristiansen blander etter alt å dømme sammen disse to utredningene. Kommentarene nevner Stålsetuvalget, men refererer etter alt å dømme til innhold fra bispemøteutvalget. Den sterke autoriteten tilsynelatende ukjente utvalgsmedlemmer blir tillagt fremstår i kontrast til synspunktene.

Yess! Helt klart. Og jeg har gjort det flere ganger over en viss tid.

Mea culpa, mea culpa, mea MAXIMA culpa!

Det vil ikke gjenta seg!

Kommentar #19

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Omtanke for Herrens omtanke Njål Kristiansen

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Stålsettutvalget representerer en utvikling eller endring i Folkekirkens syn om det blir vedtatt. Det vil representere at man har sett på teologien slik den er beskrevet, vurdert ulike sider og kommet til at det kan gå an å vurdere dette anderledes enn Paulus gjorde.

Du har helt rett i sitatet jeg har tatt ut her.

For en troende kan ikke dette oppleves som annet enn frafall. Fordi implisitt i denne underkjennelsen av Paulus ligger også en forkasting av Bibelen som Hellig og Guds ord.

Samtidig forkaster man DHÅ, som sendet Paulus ut i verden og således bar budskapet ut til deg og meg. Og hvordan ser man da på GT? 

Forkaster man her også de 5 Mosebøkene? Har man ikke da også forkastet Herrens eget ord? Jesus sier jo klart og tydelig fra. Han gir oss også de 2 store kjærlighetesbud. Hvordan ligger det etter ditt og dette utvalgets syn , da ann med tanke på det 1.ste. kjærlighetsbudet som omhandler å elske Gud Herren?

Det fremstår for mitt vedkommende da også således som uriktig, når du da skriver:^Ingen klarer å gi et fyldestgjørende svar ut fra sine skrifter.^

Så sier du:^Religionene stiller seg opp som den store barrieren mellom et normalisert liv og et liv i samfunnets bakrom.^.

Ja ...for vårt ve og vel er fundamentert i Herrens ord fordi Herren elsker oss of har omtanke for oss. Skylder vi ikke da å elske Herren tilbake med respekt for Hans viten?

Hvordan kan du da si: ^ Dette har Stålsettutvalget forsøkt å komme i møte ved å fremme alternative tankemønstre rundt den kultur Paulus levet i.^

Vi har av Herren Gud mottatt noen retningslinjer for hvordan vi skal leve våre liv til beste for oss selv , våre medmennesker og Herren.

Når du da sier: ^Så vidt jeg har oppfattet er det ingenting i Stålsettutvalget som har rokket ved gudsbildet. De stiller ikke spørsmål ved Budene eller noe annet, men går inn i en religøs-kulturell kontekst og trekker andre slutninger enn før. Forsøksvis. Det skal renne mer vann i havet før dette blir til skrift på steintavler.^

Jo visst har de rokket ved Gusbildet! For det første fordi de mener seg dyktigere og bedre-vitende enn Herren Gud.

For det andre frafaller de Herrens ord og Herrens omsorg og omtanke for oss. Jeg har mange ganger undret meg over hvorfor man mener seg berettiget i å plukke bort de deler av Herrens ord man selv finner forgodt? Man snakker om *legning* ... Tenk igjennom hvordan verden ville se ut om vi alle kunne bryte Herrens bud for ene og alene begrunne det med *legning/medfødt*? - Ja vel? Men er det ikke da noe som i anstendighetens navn heter å ikke gi etter for sine onde tanker, tilbøyligheter og følelser? Skulle vi da også med ditt og utvalgets ståsted kunne begynne å stjele, drepe, være utro, mv ... bare fordi vi har en "tilbøyelighet" eller kommer i situasjoner noen kunne kjenne et sterk behov for å begå slikt?

Ser du ikke at utvalgets frafall av forståelse av skriften vår lov er fundamentert i,- kan bli uhyre skadelig for oss selv?

Denne veien hvor enkelte mennesker ,satt sammen i et *utvalg  som dette * -mener seg "bedre-vitende" enn Herren Gud. og således påbegynner en destruksjon av hva vi i århundrer har hatt som fundament vi igjen har utviklet noe vi kan kalle sivilisasjon fra.

Like fullt skriver du: ^Likevel hilser jeg endringen velkommen for det er med å skyve kirkene i den retning jeg tror man skal over tid.^

For all del Kristiansen. Ingen kan nekte deg dette synet, men hva slags verden vil dette bli?

Og sist men ikke minst ....Er dette respekt og kjærlighet overfor Herren ? Kalles dette kristendom??

Kommentar #20

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

@Sletner; var en liten - etter min mening godt skrevet kommentar nedenfor (leserinnlegg):

Publisert over 8 år siden

  And the same goes for the media, which mostly remains uninformed and just spins a portrayal to confirm preexisting bias.

For example, Time states "It appears to be run in families, suggesting that it is hereditary, at least in part" and yet the actual paper summarizes the decades of research and concludes that "no convincing molecular genetic evidence has been found" as a putative cause of the phenomena of homosexuality.

To quote the paper;

"However, despite numerous studies over the last decade searching for polymorphisms associated with homosexuality, no convincing molecular genetic evidence has been found despite the fact that pedigree and twin studies clearly show that homosexuality is familial (reviewed in Ngun et al. 2011). Homosexuality has also been hypothesized to be caused by nongenetic factors such as maternal antibodies against male-specific antigens (reviewed in Bogaert and Skorska 2011). This hypothesis may indeed explain some cases of homosexuality, but cannot account for most cases in men and none in women (Cantor et al. 2002). The poor correspondence between current models and data calls for a new conceptual framework to understand the evolution of homosexuality."

And then the paper goes on to attempt to provide such an alternative "proof", but merely in a hypothetical, mathematic sense. Not in a scientific sense with the production of primary data. The paper only proposes a theory that homosexuality is explained by epigenetics (i.e., not DNA), and they are not even the first.

Still, the paper has some logical faults. It delves into straw man debate tactics of discussing to exhaustion androgen mediated genital malformations, but leaves the reader to make the unsupported leap in logic that sexual orientation assignment is also "trait" akin to such physical abnormalities. No where in the paper does it even dare breath any alternative theory, even while there exists increased neurobiology evidence that points to the real possibility that sexual orientation assignment in not immutable genetics, but is actually a habitualized behavior.

Hard to blame. They are geneticists and mathematicians ...not neurobehavioralist. To the man with the hammer, all the world appears to be nails. But there is another reason...we can't reject the possibility they left out discussion of the behavior alternative out of fear of reprisals from the PC goon squad.

Of course, the goon squad might still be heard. That is if they ever realize what they were reading. For if one accepts this theory, one must likewise accept that there is now an open door to “treat” and the development of pharmaceutically mediated sexual orientation reassignment therapy. After all, medicine already has multiple treatments that provide their effect by modulating epigenetics in vivo (e.g., HDAC inhibitors).

Kommentar #21

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

@ Sletner del.2

Publisert over 8 år siden

Det er en interessant bruker-kommentar, fordi det viser hvor mye et magasin som Time velger å "vinkle" stoffet etter hvordan det vil være populært.

Og jeg tror ikke at forskningen unntatt disse føringer heller, for forkning er jo tross alt ganske menneskelige projekter...

Når det er sagt;

Dette med epi-genetiske påvirkninger som kan føre til homoseksualitet: for meg høres jo dette ut som ihvertfall delvis å være et steg tilbake til miljø-påvirkning - man tenker da bare mer henimot at foreldre, eller forfedre har tatt opp en switching on/off imot sånn eller sånn påvirkning, også har ikke barna kunnet "slå det av".

Hva om genetiske switcher ikke bare er påvirkelige i fosteralder, men hele livet?

Eller hva om noen tenker at homoseksualitet da kan hormon-behandles, eller på en eller annen måte behandles ved å stimulere epigenetiske faktorer?

(altså nå sier ikke jeg at kjøper atikelens hypotese; poenget er at slik forskning kan føre til mange mange nye etiske/medisinske dilemmaer)  

 

Kommentar #22

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Dette med epi-genetiske påvirkninger som kan føre til homoseksualitet: for meg høres jo dette ut som ihvertfall delvis å være et steg tilbake til miljø-påvirkning - man tenker da bare mer henimot at foreldre, eller forfedre har tatt opp en switching on/off imot sånn eller sånn påvirkning, også har ikke barna kunnet "slå det av".

Jeg tenkte for så vidt samme tanke, men kom ned på at man kan si at hvis påvirkningen skjer er allerede det genetiske fundamentet for mottageligheten i så fall skjedd, slik at man likevel ikke er bare offer for omstendighetene men grunnleggende genetisk innordnet en bestemt utvikling. 

Noe ved etikken i å behandle en legning skurrer hos meg. Hvis det ikke er en sykdom blir det vanskelig å få noen til å behandle det. Slik som enkelte parafilier som heller ikke lenger behandles fordi det ansees å ikke være noen kur for disse som primærlidelse, evt som vedheng til andre diagnoser.  

Kommentar #23

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hva tenker du Njål, om de innenfor...

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ingen klarer å gi et fyldestgjørende svar ut fra sine skrifter. Det er ingen religion som har godtatt oss som vi er.

... kristne Kirker som ikke selv - av samvittighetsgrunner ikke har "forsonet seg" med det de selv ville kalle kjødets natur?

Jeg mener og ha hørt at Andrew Comisky har blitt katolikk?

En annen ting er dette:

Fra homoliberalt hold så virker det som om man fortier og fornekter realiteten i at de finnes mennesker som Gud har satt fri fra homoseksualitet.

Fra homoliberalt hold virker det også som man ignorerer muligheten for å opparbeide "nok" evne til å kjenne tiltrekning til motsatt kjønn, til å kunne leve i et funksjonelt heterofilt ekteskap. 

En annen ting er at det fra homoliberalt hold virker som ett totalt fravær av respekt/forståelse for de som av samvittighteshensyn, eller hensyn til egen tro og ovebevisning ikke vil leve ut (i seksuelle handlinger) LGBT-adferd.

Inn i mot det siste - det å ikke leve ut noe man har lyst til, kunne ha lyst (i øyeblikket), så vil også alle kristne befinne seg i mange moralske anliggender. Det nærmeste emnet her; heterofiles fristelser til sex før ekteskapet, eller utenfor ekteskapet, også videre.

Moral er at man av samvittighetshensyn avstår å gjøre noe imot et normativ, eller gjør noe for å fremme positivt et sånn normativ - altså i begge tilfeller uavhengig av om det lystbetont eller ei.

Moral er mer betinget av plikt og selvoppofrelse, enn av hensyn til lyst.

Videre så er tar ikke homoliberale ståsteder inn over seg Guds allmakt; at kun kan sette fri fra enhver binding, uren lyst, avhengighets-synd etc, - og det ser ut til at alt Gud trenger er villighet.

Da mener jeg villighet, tro, ikke at man bare gjennomgår noe greier halvhjertet, liksom for å "uttømt" den muligheten...

Peter ble spurt tre ganger, - tre genger for tre benektesler- om han elsket Jesus mer enn de andre...

***

Mange som kaller seg kristne i dag, vil ha en tro, men de vil ikke bære kors, de vil ikke lide andre martyrier enn de de selv måtte velge å ta på seg...

Men det er ikke det som avkreves av den kristne; den kristne blir bedt om å ta opp sitt kors å følge Jesus...

Det Jesus døde på korset for var vår syndeskyld.

Da må vi bekjennes synd, slik NT formaner oss til...

Og vi må avlegge det gamle mennesket med dets syndige lyster (hver dag).

At det skulle kunne være masse homofile lyster i "gamle Adam" - ikke la noen være i tvil om den muligheten.

Det jeg snakker om er mulighetene for å dyrke frem et nytt seksualliv i "det nye mennesket", det som den kristne har oppstått til...

Man kan ikke kalle seg rett kristen og fornekte hva korset står for; at synden skal på Jesu kors - all synd...

Korset kan ikke forskningen utgrunne; Gud ha unntatt oss den muligheten.

Her står mennesket nakent fremfor sin Skaper med valget; og legge fra seg synden eller å bli værende i den...      

Kommentar #24

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Ser du ikke at utvalgets frafall av forståelse av skriften vår lov er fundamentert i,- kan bli uhyre skadelig for oss selv?

Denne veien hvor enkelte mennesker ,satt sammen i et *utvalg som dette * -mener seg "bedre-vitende" enn Herren Gud. og således påbegynner en destruksjon av hva vi i århundrer har hatt som fundament vi igjen har utviklet noe vi kan kalle sivilisasjon fra.

La meg først peke på et punkt hvor vi kanskje er enige; jeg har tidligere beklaget at jeg tok feil av de to utvalgenes navn. Det er altså ikke Stålsettutvalget jeg refererer til, men utvalget som la frem et forslag til alternativ måte å vurdere Skriften.

Når det er sagt tror jeg at jeg kan ha berørt det som er av enighet oss i mellom. Jeg forstår at fru Schei er rystet over "utviklinga" og gjerne ønsker å konservere dagens trosbilde ut fra slik Skriften er definert og håndheves av Folkekirken.

Jeg kan ikke se at man setter seg ut over Guds verk eller Guds vilje ved å foreta fortolkninger som gir ny forståelse av Skriften, i seg selv ved den blotte handling, men at man i noen sammenhenger kan gå så langt at man rokker ved det almenne trosgrunnlaget. Sett i helheten må homofilispørsmålet være et av de minst viktige i Bibelen men likevel et av de som vies størst oppmerksomhet. Jeg forstår at bare tanken på at to kvinner har sex sammen får mange til å brekke seg, men det er så absolutt ikke sikkert at reaksjonen er hjemlet i en generell forståelse av religionene, men i kristendommens tilfelle et utslag av datidens kultur og syn på mennesker.

Utvalget har derfor tilsynelatende tenkt at siden folket har beveget seg bort fra den gammeltestamentlige måte å betrakte sex med en av det samme kjønn, kan det være på tide å se om kirken også kan forstå dette på en annen måte.  

På spørsmålet om hva slags samfunn dette vil være må jeg svare at det vil være et samfunn hvor folks sexualliv er privatisert i større grad, at det åpner for at de som velger å leve med en av samme kjønn kan få velsignelse over sin kjærlighet i Folkekirken. De få dette vil angå vil således leve like lykkelige like lenge som alle heterofile par gjør i ekteskap. Om denne velsignelsen er i strid med Guds kjærlighetsbud er det en gåte for meg, men det er som kjent mange ting jeg ikke forstår.

Hvis du da leser ditt tilsvar til meg forfra, skal du kunne utlede alle svar ut fra denne enkle formel med det for øyet at vi rett og slett er uenige om alle konklusjoner du drar for din egen del.  

Kommentar #25

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Bibelen 2011.

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Utvalget har derfor tilsynelatende tenkt at siden folket har beveget seg bort fra den gammeltestamentlige måte å betrakte sex med en av det samme kjønn, kan det være på tide å se om kirken også kan forstå dette på en annen måte. På spørsmålet om hva slags samfunn dette vil være må jeg svare at det vil være et samfunn hvor folks sexualliv er privatisert i større grad, at det åpner for at de som velger å leve med en av samme kjønn kan få velsignelse over sin kjærlighet i Folkekirken. De få dette vil angå vil således leve like lykkelige like lenge som alle heterofile par gjør i ekteskap. Om denne velsignelsen er i strid med Guds kjærlighetsbud er det en gåte for meg, men det er som kjent mange ting jeg ikke forstår. Hvis du da leser ditt tilsvar til meg forfra, skal du kunne utlede alle svar ut fra denne enkle formel med det for øyet at vi rett og slett er uenige om alle konklusjoner du drar for din egen del.

Helt Klart er vi uenige Kristiansen, fordi revisjon  og korrektiver i oversettelse av Bibeln i 2011 ikke har tatt bort Herrens orbruk.

Ordene : styggedom homfili, mv... betyr ikke noe annet i dag enn for 2000 år siden. I Bibelen 2011 står de der like tindrende klart.

Så til kjærlighetsbudet.

Vi er vel alle hjertens enig i at vi aller skylder å elske våre søsken. Således er kjærlighet menn i mellom ogå legitimert i Bibelen. Ingen tvil om det. Men  å elske alle, kan ikke og skal ikke begrunne sex med alle de vi elsker. Hvordan ville verden da se ut Kristiansen? Ville ikke det bli en ganske avskyelig orgie?

Det står tvert imot også i Bibelen 2011 at sex hører ekteskapet til,- og ekteskap er mellom mann og kvinne. Derfor må man her ha helt klart for seg skillet mellom kjærlighet og hvem man utøver sin kjærlighet overfor/sammen med i form av sex.

At det kan være en fristelse å "missforstå" kjærlighetsbudet til å begå noe Herren forbyr også i Bibelen 2011, klarer jeg ikke med min beste evne å se vi kan legitimere ved såkalt "revisjon" av Bibelen.

Ferdig revidert hilsen Kirsten


Kommentar #26

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Jeg tror dette er ganske så riktige tanker...

Publisert over 8 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Derfor må man her ha helt klart for seg skillet mellom kjærlighet og hvem man utøver sin kjærlighet overfor/sammen med i form av sex.

I vår tid har sex og kjærlighet blitt ekvivalert.

Alt mulig blandes. Det er ikke vanskeligere enn at mange homofile erotiserer sitt behov eter mannlig kjærlighet, eller at mye av allmen mellom-menneskelig kjærighet blir erotsiert.

Dette tror jeg kollektivt skyldes vår tids og våre samfunns veldige fokus på seksuell selvutfoldelse og "selvrealisering", og opp i dette at andre former for ekte mellom-menneskelig kjærlighet (vennskap, forhold til foreldre, forhold til forbilder, også videre) blir sauset sammen med en strøm av media og samfunnspåvirkning som sier "sex equals love equals sex ", som gjør at vi står litt foran en tid der mer ny-hedenske normer vil føre an...

Det vil finnes ofre...

Det vil finnes de som ikke ble spurt hva de syntes om å måtte stiltiende bite i seg det som ble påført dem av ekkelhet.

... ifra voksnes verden? I fra kameratflokken...?

Alle skal ha rett til å leve som de lyster...

De som ikke turte å si nei, sette grenser, eller de som ikke var store nok til å forstå, kom dårligere ut...

...i våre snille og tolerante samfunn...

Altså snille mot homoliberale og tolerante mot homoliberale...

Jeg husker et oppslag i VL om noen politikere eller idealister som hadde tropet opp i barnehagen med tegninger og eventyr om prinser som skulle gifte seg med prinser, og prinsesser som skulle gifte seg med prinsesser.

Prøvepublikummet var lunkent i sin mottagelse...

Allikevel, det latterlige til side... de begikk faktisk et overgrep mot barna... om aldri så "homotolerert og homoklarert".. for barna var ikke i en bemektiget posisjon til å kunne velge...

Og dette er den mer dystre siden av seksuell egosime... man blir så ivrig i å hevde sin rett, sin menneskerettighet, at men rent glemmer de andres... eller for den sak skyld å vurdere andre løsninger: helbredelse, eller at pyskologien gjorde feil når den sluttet å arbeide med homoseksualitet som en diagnose/problemområde), eller at akademiske og politiske føringer utgjør en stor del av kaka, og at det såvisst finnes akademisk og politisk intoleranse...

 

Det er jo ikke noen nyhet at mennesker søker kjærlighet; men jeg tror det riktig som du skriver at man mangler å sette skille på riktige steder...

Alt sauses sammen...alt blir ekvivalert. Alt er likeverdig, og likeverdig betyr likt, likeverdig ekvivaleres med likt;  og hvis noe er likt, og likt er blitt det gode, og det dette likehetens gode ikke må røres, så har man egentlig stukket inn en kjempekjepp i hjulene på det å skille på en rett måte det ene fra det andre...da har man høvlet over common sense, forkastet visdom, og blitt dåraktige i sitt sinn...      

Kommentar #27

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Fra homoliberalt hold så virker det som om man fortier og fornekter realiteten i at de finnes mennesker som Gud har satt fri fra homoseksualitet.

Fra homoliberalt hold virker det også som man ignorerer muligheten for å opparbeide "nok" evne til å kjenne tiltrekning til motsatt kjønn, til å kunne leve i et funksjonelt heterofilt ekteskap

Det finnes mange homofile som lever i skjul i et heterofilt ekteskap. Vi har gjennom årene sett en utvikling først ved at far flyttet ut for å bo sammen en annen mann, og i de aller seneste årene har kvinnene i sterkere grad kommet etter og brutt ut. Det forteller meg at sexualitet er så mangt, slik også ekteskap er det. 

Følelser kan være forvirrende og forvirrede. Eller uavklarte. (Jeg er enkemann.) 

Jeg har lest beretninger om lykkelig frelste som enten ble reddet helt fra å bli homo eller som "vendte om" i tide kanskje etter noen utprøving, og opplever dette veldig befriende. Tja........ er det så rart? Med det presset for å være heteronormativ som kristenheten står for er det vel ikke spess unaturlig om at hvis noen har levet ut sitt egentlige jeg og opplever at de klarer å vende tilbake til den de ønsker å være uttrykker de glede? Eller om de kanskje bare eksperimenterte litt og ble redd for sine egne følelser og hvilke konsekvenser de måtte få i kretsen? Det kan jeg godt forstå, ut fra en sosial kontekst.

Jeg er likevel ganske sikker på at man ikke blir kurert for homofili. Det tror jeg er en heteronormativ drøm at man skal klare å helbrede. Man går ikke av veien for å skyve Gud foran seg i sin avsky for anderledes legninger og man setter inn tungt skyts. Jeg tror ikke på det og beklager å måtte si det; stol ikke på venninnen om hun påstår seg omvendt fra homofili. Hun har bare lagt inn et ekstra gear selvkontroll.  

Kommentar #28

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Vi er vel alle hjertens enig i at vi aller skylder å elske våre søsken. Således er kjærlighet menn i mellom ogå legitimert i Bibelen. Ingen tvil om det. Men å elske alle, kan ikke og skal ikke begrunne sex med alle de vi elsker. Hvordan ville verden da se ut Kristiansen? Ville ikke det bli en ganske avskyelig orgie?

Det står tvert imot også i Bibelen 2011 at sex hører ekteskapet til,- og ekteskap er mellom mann og kvinne. Derfor må man her ha helt klart for seg skillet mellom kjærlighet og hvem man utøver sin kjærlighet overfor/sammen med i form av sex.

Fru Schei, du må skille mellom å elske alle i en sosial sammenheng og erotisk kjærlighet. Dette er virkelig to forskjellige begreper. Om jeg elsket alle tok jeg  kanskje i mot mine naboer til en runde, mens jeg ellers har erotiske følelser bare for fru Bruun i leiligheten ved siden av. Jeg kan gjerne gå på butikken for de som trenger det ut fra sosiale kjærlighetskriterier, men dele meg helt bare med fru Bruun om det skulle være slik at vi elsket hverandre. Jeg er forundret over denne mangelen på forståelse for de ulike lagene eller typene av kjærlighet du legger for dagen. 

Når det gjelder sex i eller utenfor ekteskapet er det fint at du nevner det for her toucher du essensen av hva de som ønsker kirkelig velsignelse av sitt samboerskap ønsker; å leve sitt monogame forhold under kirkelig velsignelse. Hverken mer eller mindre. Det dere er enige om er nettopp dette, men du vil ikke at to av samme kjønn skal få lov til det. Det fremgår ikke om du aksepterer samkjønnede partnerskap men jeg regner med at ut fra din kontekst er det lite trolig, og i så fall kan du komme i risiko for å lettere akseptere at samkjønnede lever i en form for hor da. Vel vel, om det er slik er det vanskelig å se at det skulle være noe bedre. Å leve et liv hvor man ikke lever ut sin legning tror jeg er en utopi. Jeg baserer dette på kjennskap til sexualdriftens styrke og at jeg anser at vi er født med forutsetningene for å være og forbli homofile. Er det slik må det også sees i lys av Guds vilje med hver enkelts skapelse, og må kunne oppfylles på en dannet måte.

En presisering til slutt; du ser ut til å stå bom fast på at det er menn som er homofile. Også kvinner kan, frue. Vær du sikker. Omtrent halvparten av homofile er kvinner, grovt sett, selv om de da kalles lesbiske.  

Kommentar #29

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ikke noen nyhet at mennesker søker kjærlighet; men jeg tror det riktig som du skriver at man mangler å sette skille på riktige steder...

Alt sauses sammen...alt blir ekvivalert. Alt er likeverdig, og likeverdig betyr likt, likeverdig ekvivaleres med likt; og hvis noe er likt, og likt er blitt det gode, og det dette likehetens gode ikke må røres, så har man egentlig stukket inn en kjempekjepp i hjulene på det å skille på en rett måte det ene fra det andre...da har man høvlet over common sense, forkastet visdom, og blitt dåraktige i sitt sinn...

Jeg opplever dette som skudd med kanon mot feil blink. Hvis en heterovillig flokk har hatt makten i tusenvis av år og det kommer et klima for endring, et ønske om å bli anerkjent for de som ikke har passet inn i dette bildet, vil det naturligvis oppleves som et angrep, som om noe av forsvarverkene dine må falle om du skal akseptere. Dere har vært forholdsvis trygge i deres makt og kjemper med nebb og klør for å få være enerådende på sektoren. Nå er det ganske lenge siden dere var det og det har vært en utvikling i den motsatte retning. I løpet av denne prosessen har det vært utslag av sterke følelser. Er det så rart tatt i betraktning styrken i undertrykkelsen som de som har vært utsatt for den har følt? Og når man møter fortsatt motstand og mener seg å ha bedre argumenter, slik som "født-slik-tankegangen" er det da rart at det blir mer kamp? Hvis "født-slik" slår igjennom og blir bevist vil det bety et fall for dere som fornekter homofili som en del av Guds skaperverk. Så sterkt som dette påvirker religionene er det ikke nødvendig å være astrofysiker for å forstå hva som står på spill. 

Du kaller det "en kjempekjepp i hjulene". Det får meg til å undre på hvor vognen din skal. La oss si at man nå bestemte at likevel var homofili noe som burde forbys. Ville du akklamere det? I så fall hva så? Hva skulle dere da gjøre med oss? Hvor ligger da fremtiden?  

Kommentar #30

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Jeg opplever ikke dette som like innsiktsfullt

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Med det presset for å være heteronormativ som kristenheten står for er det vel ikke spess unaturlig om at hvis noen har levet ut sitt egentlige jeg og opplever at de klarer å vende tilbake til den de ønsker å være uttrykker de glede?

... om menneskers forskjellige bakgrunner: du tror altså ikke at det finnes noen der ute som opplever seg fridd ut av noe syndig, som i forhold til samvittighet og overbevisning, eller for den sak skyld eget følelsesliv?

Du tror det utelukkende består i frykt for andres mening?

Du virker skeptisk til at det virkelig har skjedd at noen har blitt, - ta det som et uttrykk - "mindre homofile" eller "satt fri fra homofili". Slik jeg leser deg, så annser du dette som bare mer selvkontroll?

Hva tenker du om at mennesker kan påvirke eget følelsesliv gjennom det liv de lever; hva de prioriterer, hva de ikke prioriterer?

Du er ihvertfall ærlig med at dette er noe du tror.

Jeg tror (som du sikkert skjønner) annerledes.

Jeg tror at Gud mener det Han sier i Bibelen, slik det står der.

Jeg tror at Gud både kan og vil tilgi synder; men vi gi Gud rett.

Gud er ikke så lite talefør at Han ikke kan si hva Han har skapt oss til (mann og kvinne).

Bibelen er forståelig; om ikke alle skjønner alt, så kan alle forstå de røde linjene; lov og evangelium.

Og Gud er ikke så lite mektig at Han ikke kan helbrede den homofile fra homofili; men jeg ser det som lite sannsynlig at Gud kan begynne å arbeide inn i livet, eller et livsområde der han ikke får adgang...

Da står Han utenfor å banker... uten å kunne egentlig gjøre noe, inntil Han blir sluppet inn.

Jeg tror det utgår fra Korset en kraft som ikke kan måles eller veies eller kontrollers av sekulære modeller, eller sekulær terapi. Om tillitten er større til disse en til Gud og hva Gud sier om Seg Selv, kan det bli et hinder.

Da har man ikke gitt terapeuten hva som tilhører terapeuten, og Gud det som tilhører Gud; nei, man har trodd at Gud ikke kan gjøre eller utføre annet enn hva en allmenn psykolog eller terapeut kan...

 

 

 

Kommentar #31

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 8 år siden

sitat Njål:

Homofilispørsmålet rir alle religioner. Ingen klarer å gi et fyldestgjørende svar ut fra sine skrifter. Det er ingen religion som har godtatt oss som vi er. Sosialt og kulturellt representerer religionene de største hindre for at homofile kan se seg akseptert i samfunnet fordi den alminnelige borger i inntil 60% aksepterer oss som vi er, og kjenner en kollega, nabo eller venn med alternativ legning. Religionene stiller seg opp som den store barrieren mellom et normalisert liv og et liv i samfunnets bakrom.

-----------------------------------

Jeg blir egentlig litt lei religion, jeg da. Når religion gjør mennesker verre og ikke bedre da mister man mest lysten til å tro. Desverre er det mange som blir verre av å tro på Gud. Var det ikke fariseerne og skriftlærde de som var mest religiøse?

Det kan ikke være lett å være homofil samtidig som man er kristen. Jeg kan bare ane hvilken fordømmelser man møter. Men heldigvis ikke fra alle kristne. Jeg har ingenting imot homofile. Jeg er en person som tiltrekkes mot mennesker som sprer om seg med gode frukter, slik bibelen skriver mye om. Om man slår opp på "frukt" i nettbibelen så vil du fra NT få fram 50 henvisninger. Allikevel er det få kristne som bryr seg om : kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, ydmykhet og selvbeherskelse.  Jeg syns de fruktene ofte heller vises blant ikke troende. I samfunnet idag så har man jo også forstått at samfunnet blir bedre når man oppmuntrer hverandre og oppbygger hverandre istedetfor å fordømme og ødelegge. Jeg vil også tillegge at homofile jeg kjenner fra Tv eller ellers, alle har vist så gode frukter. De sprer rundt seg med glede. Ja, f.eks "blomsterFinn". Man blir jo glad bare av å høre litt på han. Rene andakten! Haha!

Alle de jeg har kjent IRL har også vært fine mennesker. Jeg tror at det viktigste for samfunnet må være at man bærer god frukt. For Jesus kom med budet: Et nytt bud gir jeg dere: Dere skal elske hverandre. Som jeg har elsket dere, skal dere elske hverandre. Og Jesus snakket også mye om at de som tror på han skal bære god frukt. Og Jesus sa ingenting om homofile. Jesus sa ikke noe om at han ville hogge greinen av for homofile. Men Jesus ville gjøre det mot den som bærer dårlig frukt.

Jeg syns ihvertfall ikke at homofile gjør samfunnet verre på noen måte. Desverre så gjør mange kristne samfunnet verre med sin fordømmelse. Men man kan jo bare la være å høre på dem. Det kan være skadelig for sin tro. Man kan jo få et negativt bilde av Jesus når man hører på enkelte kristne. Men da får vi heller slå på TV og la blomsterFinn få oss glade igjen! :-) Det er bra det fins slike mennesker som sprer glede og gode frukter rundt seg.

 

Kommentar #32

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

To ting:

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og når man møter fortsatt motstand og mener seg å ha bedre argumenter, slik som "født-slik-tankegangen" er det da rart at det blir mer kamp?

Er det rart det da blir mer kamp: vel, rart er det jo ikke; så - nei.

"Bare født slik" har bedre argumenter... jeg forstår at man sikkert da, om man selv opplever at man har mye bedre argumenter, blir frustrert (rent følelsesmessig), men det er viktig å avveie om man virkelig kan forvente at man skal ha rett til å omkalfatre alle verdensreligioner, fordi man selv... opplever seg å ha bedre argumenter...

(Men nå deler jeg altså noen oppfatning om at "født slik" har noen bedre argumenter. Jeg har til gode å høre noe plausibelt i det hele tatt fra det hold. At det er det som politisk er populært er jo noe helt annet. Det er det uten tvil; homoliberale har nok uten en skygge av tvil "makthaverne" med seg..., jo også storparten av media, ... og mye av popbransjen, og... kultureliten i Europa..., og ...de har vel også all favør hos sekulær akademia...)

Kommentar #33

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir egentlig litt lei religion, jeg da. Når religion gjør mennesker verre og ikke bedre da mister man mest lysten til å tro. Desverre er det mange som blir verre av å tro på Gud. Var det ikke fariseerne og skriftlærde de som var mest religiøse?

Det kan ikke være lett å være homofil samtidig som man er kristen. Jeg kan bare ane hvilken fordømmelser man møter. Men heldigvis ikke fra alle kristne

Jeg er også ganske lei av å være homofil. Det er ikke noe jeg ville valgt om jeg kunne velge anderledes. IRL møter jeg ingen fordømmelse, men jeg sprer heller ikke budskapet rundt meg. Her på VD velger jeg å delta i enkelte debatter og forstår at jeg må regne med de reaksjoner som kommer. Det er prisen for å stikke hodet frem. Som nevnt er jeg overrasket over hvor mye homofili betyr for en del kristne mht å ta avstand. Noen ganger undrer jeg om det er et valg av en felles fiende som samler flokken. Andre ganger ser jeg at det er uforstand. Jeg deltar ikke i noen homofile miljøer eller gjør veldedige handlinger for å fremme homofiles rettigheter. Den tiden homokampen var het sov jeg og engasjerte meg ikke. Jeg har ingenting å kjempe for for egen del og er bare middels engasjert. Men noen ganger blir jeg trigget av hva jeg anser som veldig grov argumentasjon, grov i den forstand at den er så hårreisende slik som i trådstarters innlegg og noen av tilsvarene etterpå. Da kan jeg like gjerne si noe jeg også siden jeg har muligheten. 

Det var en her som mente at legningen er et kors man bare skal ta opp å bære. Man velger selv hvilke kors man vil bære. Jeg har ikke tall på de kors jeg bærer, men det er nå min greie. Jeg opplever mitt forhold til Gud som en trygghet i min hverdag, og hos ham er det i det minste hjelp til å bære korsene. Slik er min vinkling mellom tro og legning.  

Kommentar #34

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
"Bare født slik" har bedre argumenter... jeg forstår at man sikkert da, om man selv opplever at man har mye bedre argumenter, blir frustrert (rent følelsesmessig), men det er viktig å avveie om man virkelig kan forvente at man skal ha rett til å omkalfatre alle verdensreligioner, fordi man selv... opplever seg å ha bedre argumenter...

Her snur du det på hodet. Jeg tror ikke at noen forlanger at man skal omkalfatre alle verdensreligioner. Et slikt initiativ kan bare komme fra religionene selv. Skulle man fra det holdet komme til at man kan utvide sitt trosgrunnlag eller sin forståelse av sine skrifter, vil nok det bli ønsket velkommen, men det er ikke noe som utenforstående krefter kan befatte seg med. Da må de religiøse selv finne ut at "dette var kanskje i overkant trangt" eller at "vi må finne rom slik at alle kan omfattes av vårt kjærlighetsbud". Dette siste er i og for seg ikke så unaturlig siden vi har med å gjøre et fenomen som praktiseres av svært mange enten i faser av livet eller i det skjulte gjennom store deler av livet. Jeg er overrasket over hvor mange som vil ha ekstranummer selv om de er aldri så gift. Vi har alle vært på seminar. Jeg tror man skal se på den såkallt heteronormative kultur og dannelsesbegrepene innen egen krets som den største trusselen mot heteronormativ dogmatikk. Kimen til dennes fall ligger mer trolig i at heterofile mistet troen på monogamiet og tosomheten i heterofilt samliv. De øvrige homofile som har tatt en fight kom vel heller fra miljøer som uansett ikke passet inn i bildet den heteronorme kirke forfektet.

Kommentar #35

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Hvordan kunne man la være?

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
(Men nå deler jeg altså noen oppfatning om at "født slik" har noen bedre argumenter. Jeg har til gode å høre noe plausibelt i det hele tatt fra det hold. At det er det som politisk er populært er jo noe helt annet. Det er det uten tvil; homoliberale har nok uten en skygge av tvil "makthaverne" med seg..., jo også storparten av media, ... og mye av popbransjen, og... kultureliten i Europa..., og ...de har vel også all favør hos sekulær akademia...)

Etter at naboen flyttet sammen med en mann for fem år siden

Etter at Andersen på kontoret viste seg å være bøg men likevel en veldig ok kar

At frk Smith og frk Jones hadde seg under palmen på pauserommet under julebordet

At datteren ble fersket med venninnen sin under en hyttetur

Etter at fastlegen viste seg å stille gode diagnoser men dog var homofil

Ja, etter som det viste seg at "alle" hadde sin rem av huden, hvordan kunne man sette 10% av samfunnet på vent? Det er klart at en så stor gruppe må inn i samfunnet, delta med fulle rettigheter og på fritt grunnlag. Man må erkjenne at det alltid har vært slik men i det skjulte og under hemninger. Er vi tjent med et samfunn av hemmede? Er vi kjent med et samfunn som lever i skjul for hverandre?

Kanskje de som er uteksaminert fra Stusslivollen Evangeliesenter foretrekker den type samfunn, men så er det også en grunn til at de ønsker at barna deres heller var døde om de har en avvikende legning.  

Kommentar #36

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Vel, for å si det slik...

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du kaller det "en kjempekjepp i hjulene". Det får meg til å undre på hvor vognen din skal.

...(og kanskje det vil besvare de nedeforstående spørsmålene dine)

Den vognen jeg sitter på er ikke headet mot noe politisk utopia...

Den er ikke heada mot noe politisk i det hele tatt...

I denne sammenheng så vil jeg si at det å forholde seg rett og oppriktig til virkeligheten - virkeligheten om vi er biologisk konstituert som mann, kvinne, og at Gud befaler alle å omvende seg fra synd - alt dette utgjør egenverdi...

Du nevner Njål at du syntes at konservative kristne henger seg bare opp i homofili.

Helt ærlig; hands down; det finnes noe mye mer ille der ute, som har pågått aktivt i våre kirker i snart 200 år... som jeg anser som den egentlige kampen; og det er kampen mot all liberal teologi -

 - all teologi som setter seg opp mot Guds klare og evige Ord, og ved å påkalle den såkalte høyere bibelkritikken, og sette menneskebud for Guds bud, og sette menneskers tanker og selvvalgte ideer, der Gud allerede har uttalt Seg...

 

For jeg hadde ikke giddet å bryte meg inn på en vilt vilkårlig homsepub for å rope ut at de ikke kan bli prester i Dnk...

    

Kommentar #37

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Du nevner Njål at du syntes at konservative kristne henger seg bare opp i homofili.

Nei, det jeg sier er at jeg er overrasket over hvilke sprengkraft homofili har innen religionene, og at man er veldig opphengt i homofili, men ikke bare. Det ser uomtvistelig ut til å være veldig viktig, så det er en gradsforskjell jeg gjerne vil ha påpekt. La meg kort si at jeg er nok mer liberal i teologien enn mange, så vi er sikkert uenige der.

Men du hopper over å svare på det jeg spør om. Sett at du vant frem med ditt konservative ståsted. Hvor går da veien videre? Hvordan blir samfunnet da? Hvordan ser verden ut for folk med ulike legninger hvis ditt sun får makt og får prege samfunnsutviklingen? Du har vel tenkt konsekvenser av dette for fremtiden like mye som du vil gjenvinne fortiden. 

Kommentar #38

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Ta dette slik du vil...

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
men så er det også en grunn til at de ønsker at barna deres heller var døde om de har en avvikende legning.

... men kristne burde ikke kjøpe den greia om "legning", for det dreier seg om følelser, følelseliv, samt hva som er det gamle mennesket (kjødet) og hva som er det nye mennesket (i Kristus).

Fra kognitiv terapi vet vi at ihvertfall noe av følelslivet lar seg dirigere av endret tankemønster.

Samtidig så anser, ihvertfall jeg personlig, ikke homofili som noe som i alle disse 10% (av mennskeheten?) som urokkelige tilfeller.

Men som med diverse typer avhengighet (porno, narko, alkohol,) og som diverse typer venskeligheter med peronlighetstyper, eller forstyresler i føleleselivet, så er det lite å få gjort før den det gjelder øsnker å gjøre noe med dette...

 

Men det betyr ikke at alle mulige Kirkesamfunn plutselig skal falle ned å tilbe alle de problemer, sykeligheter (og det har vi litt av alle sammen), synder, laster, og tilkortkommenheter som Jesus DØDE for at vi skulle komme fri fra...

 

Det... er utakknemlighet..., det er misforstått altmulig, det er å bomme på målet.

Jesus skal tilbes.

Synd og laster skal på Korset.  

Kommentar #39

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 8 år siden

sitat Njål:

Jeg opplever mitt forhold til Gud som en trygghet i min hverdag, og hos ham er det i det minste hjelp til å bære korsene. Slik er min vinkling mellom tro og legning.

-------------------------------------

Det er fint å høre. Det er slik jeg opplever Gud også. Min tro på Gud er at Han er veldig Nådig og barmhjertig, og tålmodig, og  overbærende osv. Han er virkelig noe å strekke seg etter. Jesus er absolutt ikke dømmende slik jeg kjenner Han. Nei, Han er helt motsatt. :-)

Kommentar #40

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Nå ble du bare uklar, Wold. 

Kommentar #41

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Men jeg svarte på det Njål...

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Men du hopper over å svare på det jeg spør om. Sett at du vant frem med ditt konservative ståsted. Hvor går da veien videre? Hvordan blir samfunnet da? Hvordan ser verden ut for folk med ulike legninger hvis ditt sun får makt og får prege samfunnsutviklingen? Du har vel tenkt konsekvenser av dette for fremtiden like mye som du vil gjenvinne fortiden.

... jeg er ikke interessert i noen politisk løsning...

Kirkesamfunn må få kunne leve etter sin tro, sine bekjennelser... uten å bli pådyttet (indirekte eller direkte) et kjønnssyn som er vilt fremmed for dens medlemmer,...

Jeg tror ikke på at det finnes "sementerte" LGBT-legninger; jeg tror det finnes individer som har oppvekst, oppvekstvilkår, miljø, eller valg, eller påvirkning som har kontributert til at de har blitt dypt forvirret i forhold til egen kjønns-identitet, og dermed også deres sekuelle følelsesliv, og dermed også deres tiltrekning.

Jeg ser på det ihvertfall som en falitt erklæring fra et samfunn som skal være tolerant, om ikke de som selv vil ha hjelp for å rette på dette, skal kunne få det; kalle sine plager for det det er, og ikke bli nedrent av ideologer som nesten måtte ta dem som "svikere mot egen homofrigjøring".

 

Til en viss grad kunne du spurt:

Hvordan skal ditt samfunn se ut om jeg fortsetter å kalle en hvilken som helst synd for synd... avgudsdyrkelse, helligbrøde, forakt for ens mor og far, hat, mord, hor, tyveri, løgn, misunnelse.

Et samfunn uten alt dette er et bedre samfunn.

Men allikevel, hvis folk skal bli tvunget til følge dette er det ikke skjedd noen indre forandring.

Da står samfunnsbygget på ytre hårdhet; og innvendig er det nedrevet.

Det jeg snakker om er å ta alvorlig det Paulus kaller at ved "loven kommer erkjennelse av synd" (tror det er i Romerne 3,19-21).

Og når den enkelte lar seg overbevise om dette, og forstår at det er Guds åpenbaring, så vil Gud kunne begynne Sitt verk...

Når den syke akksepterer diagnosen, skjønner han å gå til legen.

I dette tilfelle; Legen

 

 

Nei, Njål. jeg snur meg ikke etter politiske løsninger...

 

Kommentar #42

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Hvordan?

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Fru Schei, du må skille mellom å elske alle i en sosial sammenheng og erotisk kjærlighet. Dette er virkelig to forskjellige begreper. Om jeg elsket alle tok jeg kanskje i mot mine naboer til en runde, mens jeg ellers har erotiske følelser bare for fru Bruun i leiligheten ved siden av. Jeg kan gjerne gå på butikken for de som trenger det ut fra sosiale kjærlighetskriterier, men dele meg helt bare med fru Bruun om det skulle være slik at vi elsket hverandre. Jeg er forundret over denne mangelen på forståelse for de ulike lagene eller typene av kjærlighet du legger for dagen.

Når det gjelder sex i eller utenfor ekteskapet er det fint at du nevner det for her toucher du essensen av hva de som ønsker kirkelig velsignelse av sitt samboerskap ønsker; å leve sitt monogame forhold under kirkelig velsignelse

Jeg forstår dette Kristiansen, og har på ingen måte forsøkt å fordømme de som ønsker en slik ordning.

Hva jeg igjen vil forsøke er dette med å skjelne det ene fra det andre. Fordi man etter mitt syn bør vurdere følgende:

1. Er en slik form for samliv innenfor rammen av hva Herren kan gi sin velsignelse til? - Om vi tror Herrens ord  blir svaret nei!

2. Tenker man at Kirken skal bryte med Herrens ord og lære?- Svaret blir igjen Nei.

For all del, lev slik man mener ved å leve ut erotiske lyster/begjær vel vitende om hva men gjør, men om man da ønsker en velsignelse kan ikke en kirke som er i samklang med sitt oppdrag og mandat utføre dette. Kirken er representant for Herrens ord!

Det er dette som er viktig å huske i sin retorikk. Kirke = Guds ord. Ønskene du refererer til er det på ingen måte noe juridisk forbud mot i Norsk lov, men om man med overlegg ønsker å bryte med Herrens ord må man således la være å kreve kirkens velsignelse.


Kommentar #43

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Ja ikke sant? Takk.

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Alt mulig blandes. Det er ikke vanskeligere enn at mange homofile erotiserer sitt behov eter mannlig kjærlighet, eller at mye av allmen mellom-menneskelig kjærighet blir erotsiert.

Det er akkurat dette man i de kretser ikke ønsker å forholde seg til. Min erfaring er at man forvirrer og sammenblander likt og ulikt etter som man kan finne en eller annen legitim "grunn" til å ikke gå i seg selv og spørre seg om det man holder på med er i orden eller ei.

Hvem har noen gang forfektet at man bare kan gjøre alt man måtte  begjære?

Dette kan ikke feiltolkes inn i en kristen ramme uansett hvilken vinkel de forsøker å se detet fra.

Mvh Kirsten

Kommentar #44

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Schei og Wold

Publisert over 8 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Det er akkurat dette man i de kretser ikke ønsker å forholde seg til. Min erfaring er at man forvirrer og sammenblander likt og ulikt etter som man kan finne en eller annen legitim "grunn" til å ikke gå i seg selv og spørre seg om det man holder på med er i orden eller ei.

Hvem har noen gang forfektet at man bare kan gjøre alt man måtte begjære?

Jeg oppfatter ikke at noen forfekter at man kan gjøre akkurat som man måtte begjære. Jeg oppfatter heller at man ber om å få en kirkelig velsignelse over sitt forhold til en av samme kjønn. 

Det er lenge siden jeg skrev i en tråd om samme tema at jeg ikke tror det vil kunne skje, nettopp slik dere beskriver. Jeg tror det er for mye forlangt av en kirke at man skal vike i et tema som betyr så veldig mye og hvor meningene er så sterke. Jeg har rett og slett ingen tro på ideen, men så kom altså et utvalg nedsatt av kirken selv og sa at kanskje likevel. Da ble min tankegang ispedd spenning om hvordan dette skulle kunne gjennomføres. Som nevnt, min kirke vil neppe komme til denne erkjennelse, og om så var ville det bety revolt. Vi har enda ikke helt fordøyt Vat II og det vil enda gå femti år før det ikke lever noen som levet før Vat II, så jeg tror det er viktig å se de lange linjer her. 

Når det er sagt har vi vel vært igjennom de ulike sidene ved dette tema i denne runden (også).

Jeg undrer meg over ut fra det særlig Wold skriver om man må ha et slags hierarki blandt de troende. Altså, i enkelte kulturelle debatter om innvandring, om roma er det viktig å skape et inntrykk av oss ogdem som samler flokken mot en ytre fiende. Stort sett kan man bytte ut argumentene for eller mot med hvilken som helst gruppe man er for eller i mot, og i dette spørsmålet er det de homofile som skal være nederst for å bevare den rene tro og lære. 

Om det er slik vil det kunne gå mot et skisma hvor den delen av kirken som ikke vil revurdere sine opptakskrav opp mot den virkelighet som andre troende erkjenner vil kunne splitte seg i en egen kirke, og Folkekirken vil gå videre med en reformert trosoppfatning. Det får være en vurdering for de som er innenfor. Jeg forholder meg i ro der jeg er, for så vidt komfortabel med at DKK og jeg er uenig. Jeg opplever ikke noe uttalt krav om enighet til daglig, og lever godt med at det er rom for alle mennesker med en variasjon av oppfatninger. Slik blir den praktiske hverdag som katolikk lettere enn dette stadige gnaget man får fra en kirke uten fast læreembede og som må diskutere hele tiden. I DKK foregår diskusjonen også kontinuerlig, men i andre fora enn på VD.

Så da sier vi det antagelig slik i denne omgang.

Nå gleder jeg meg bare til trådstarter skal redegjøre mer for sitt rigide syn på kirken kontra sitt engasjement for objektivismen. Morsomt kan det bli, men vakkert blir det ikke! 

Kommentar #45

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Bare spør hvis noe er uklart...

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg undrer meg over ut fra det særlig Wold skriver om man må ha et slags hierarki blandt de troende.

Noen analogi til Rom-folket har jeg aldri selv dratt (hvorfor skulle jeg det?)

Vet heller ikke hva du legger i at jeg skal ha uttrykt "at man må ha et slags hierarki".

Det jeg mener er Skriften er den endelige autoritet for å avgjøre spørsmål om liv og lære (i kristen forstand).

Dette siste skulle ikke ha behøvd å være så fryktelig sensajonelt i en evangelisk-luthersk kontekst...

... på en eller annen måte, et på et eller annet sted i historien så ble det underlig nok det.   

Kommentar #46

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Denne mobbingen av Herren som vi opplever hvor enn vi snur oss gjør så vondt både i sjel,øyner og ører at nå kommer ihvertfall jeg til å ta mer og mer til motmæle. Nok er nok, og Herren er sann som Han selv har sagt. Ingen har anledning til å stjele Herrens sannhet fra Han.

Jeg undres også på hvor det ble av vår relgionsfrihet? Har ikke vi også det?.. eller kan det hende relgionsfrihet juridisk kun forbeholdes Muslimer, homofile, og annen tro?? har du et godt svar til hvordan vi kristne skal få beholde vår tro innenfor denne flotte "relgionsfriheten" storting og regjering skryter av?

Du er en ekstremist med farlige holdninger. Du er en kristen variant av Taliban og jeg håper for all del at du ikke sprer disse ekstreme holdningene du har 0 belegg for over på andre mennesker.

Jeg regner med at du er i stand til å fortelle barn at de vil brenne i helvette for alltid om de ikke har rett variant av kristendommen.

Homofili er en ingen tro. På samme måte som å være mørk i huden ikke er noen tro.

 

Kommentar #47

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Noen analogi til Rom-folket har jeg aldri selv dratt (hvorfor skulle jeg det?)

Vet heller ikke hva du legger i at jeg skal ha uttrykt "at man må ha et slags hierarki".

Det jeg mener er Skriften er den endelige autoritet for å avgjøre spørsmål om liv og lære (i kristen forstand).

Dette siste skulle ikke ha behøvd å være så fryktelig sensajonelt i en evangelisk-luthersk kontekst...

... på en eller annen måte, et på et eller annet sted i historien så ble det underlig nok det.

Dette er slik JEG leser deg, slik JEG forstår deg. Jeg ser at du står på en skrifttro fortolkning og at du internaliserer dennes gyldighet til å gå over alle menneskelige hensyn, dvs. at for egen del ser du dette som menneskelige hensyn, men slik jeg ser det ofrer du alle som ikke kan se det slik eller som kan leve slik du mener vi skulle fordi vi er frafallne. Du sier det ikke med rene ord noe sted, men det er slik jeg leser deg. 

Du nevner ikke romfolket noe sted, og de ble brukt som et eksempel slik som Kongelf bruker fargede som et annet eksempel overfor fru Schei. Antagelig ville det være rart om 7 mia mennesker med så ulike utgangspunkt, så ulike kulturer lot seg lede etter sola scriptura. En så stor flokk må skjule mange individualiteter, og bare tanken på det vitner om en sterkt autoritær tankegang. Naturligvis er det da Gud som blir autoriteten, men Gud ber ikke nødvendigvis om ytre offer for å tekkes, men at vi skal leve i pakt med oss selv også. Han forlanger ikke noe vi ikke kan oppfylle. Dette er en konfliktsentens for deg, for du mener at vi bare kan, mens noen av oss mener at det er umulig. Her trer spenningen mellom den absolutte lære og oss som er født med fri vilje frem. Vi er alle født i den samme totalitære eller frie sfære, og du har valgt den totalitære. I en slik kontekst skiller det seg raskt ut et hierarki mellom de som når frem til Perleporten først med flest avskårne ører i skreppen, og de som fant andre veier gjennom livet. Slik du har brukt din frie vilje til å velge sola scriptura til din vei, velger vi andre å støtte oss på skrift OG tradisjon. 

Kommentar #48

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Egil

"Det er en interessant bruker-kommentar, fordi det viser hvor mye et magasin som Time velger å "vinkle" stoffet etter hvordan det vil være populært."

Jepp, jeg leste faktisk kommentaren før jeg ga deg linken. Den har en rekke gode poenger, det er jeg enig i. Det du bør legge merke til er at kommentaren, på tross av sin aggressive retorikk, ikke tilbakeviser det artikkelen sier, kun hva den også burde sagt. Ikke noe problem med det. 

"Og jeg tror ikke at forskningen unntatt disse føringer heller, for forkning er jo tross alt ganske menneskelige projekter..."

Det vil nok være opp til den enkelte forsker. Dårlige forskere kan jo tenkes å gjøre dette, selvfølgelig. At det skulle vøre en regelen heller enn unntaket, slik du indirekte sier, har jeg aldri sett sannsynliggjort.

"Dette med epi-genetiske påvirkninger som kan føre til homoseksualitet: for meg høres jo dette ut som ihvertfall delvis å være et steg tilbake til miljø-påvirkning - man tenker da bare mer henimot at foreldre, eller forfedre har tatt opp en switching on/off imot sånn eller sånn påvirkning, også har ikke barna kunnet "slå det av"."

Ut fra hva jeg har lest, så er det snakk om miljø-påvirknng, men i en litt mer "fysisk" form enn det du tilsynelatende antyder. Det er snakk om temperaturer, mat, forurensning, etc.

"Hva om genetiske switcher ikke bare er påvirkelige i fosteralder, men hele livet?"

Det virker som om det er tilfellet ut fra tvillingstudier, selv om alt ikke er on/off reversibelt.

"Eller hva om noen tenker at homoseksualitet da kan hormon-behandles, eller på en eller annen måte behandles ved å stimulere epigenetiske faktorer?"

Ja, og det er vel et av poengene i kommentaren du repostet også...

Kommentar #49

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 8 år siden

sitat Njål:

Jeg forholder meg i ro der jeg er, for så vidt komfortabel med at DKK og jeg er uenig. Jeg opplever ikke noe uttalt krav om enighet til daglig, og lever godt med at det er rom for alle mennesker med en variasjon av oppfatninger. Slik blir den praktiske hverdag som katolikk lettere enn dette stadige gnaget man får fra en kirke uten fast læreembede og som må diskutere hele tiden. I DKK foregår diskusjonen også kontinuerlig, men i andre fora enn på VD.

---------------------------------------------------

Det er interessant å lese, for jeg har jo mine tanker om dette da jeg snart kommer til å gå til undervisning hos pater. Men jeg kjenner en katolikk som er bifil, og har fått inntrykk at hun bare møter nåde når hun skrifter. Og hun er enda mer liberal enn meg. For jeg tenker jo av og til om jeg er for liberal, og jeg ønsker ikke å bli konservativ. Men jeg er liberal på den måten at jeg også aksepterer fullt ut konservative syn, bare de ikke begynner å dømme og prøve å skyve mennesker vekk fra Gud. Jeg har vel også oppfattet DKK likt som du skriver her. Det virker som at katolikker slipper det ansvaret å bestemme om hva som skal tolereres eller ikke. Det er helt topp for meg. For jeg ønsker ikke å involvere meg i slike diskusjoner. Det blir så mange sårende ord. Jeg syns det er litt trist at man i DKK er strenge med hvem som får kommunion og ikke. For jeg vet om en som ikke får tatt kommunion fordi hun er gift med en protestant som i sin ungdom var gift med en katolikk. Og giftemålet kunne sikkert blitt gjort ugyldig, men hun bor i Sør Amerika. Men jeg tenker også på Sigrid Undset som gikk inn i DKK da hun visste fra første stund at hun ikke kunne ta kommunion. Og da tenker jeg at DKK virker være et godt sted selv om man har denne regelen. At man fint kan være en god katolikk, selv om man ikke kan ta kommunion. For jeg oppfatter det slik at katolikker er stolte over Ingrid Undseth.

Jeg kommer aldri til å være noen som kommer til å kjempe for noe som helst om jeg blir katolikk. Jeg vet om en svensk katolsk kvinne som har tatt prestestudier og kjemper hardt for at kvinnelige prester skal være lov. Jeg er så klart ikke noe mot kvinnelige prester, heller ikke homofile. Men jeg er glad jeg slipper å gå inn i en slik konflikt de har i DNK. Jeg håper det aldri blir slik i DKK at hverman skal uttale seg og kjempe for sin mening. Det blir så mange stygge ord og meninger ut av det.

Jeg tror at om samfunnet kommer til å gå framover og vokse i human ånd. At homofile viser at verden ikke blir full av demoniske ånder som vil ta over verden, men at de er helt ufarlige. Det å være homofil blir som å være venstrehendt. Jeg vet at en gang i tiden så prøvde de å tvinge venstrehendte i å bli høyrehendte. Men idag er ikke det noe problem. Venstrehendte kan fint leve med høyrehendte uten problemer. Man er bare skapt forskjellig. Vi kan jo ikke fjerne alle som ikke er skapt slik flertallet er. Gud har jo ikke bestemt at noen skal bli født med en funksjonshemning. Jeg tror heller ikke Gud har bestemt at noen skal bli homofil. Gud skaper ikke å former hvert menneskefoster slik han vil. Da ville ingen foster ha kommet ut syke eller handicapet f.eks. Men Gud velkomner alle mennesker allikevel. Det som er fint med homofile idag er at man fint klarer seg i samfunnet som homofil. Slik også kvinner klarer seg selv. Og det er jo også grunnen til at det er likestilling. Kvinner kan regulere selv når de vil ha barn, og hvor mange. Og homofile kan også få barn på ulik måte. Om mitt barn skulle blitt homofil så skulle jeg ikke vært lei meg for det, bare om hun ikke ville ha barn. Men det er jo ikke sikkert hun ikke vil som heterofil heller, og det må jeg leve med uten å kreve noe.

Jeg vet ikke om DKK noen gang kommer til å forandres? Men DKK gjorde jo det under II Vatikankonsil (?) Jeg er ikke sikker på alt som skjedde da. Om alle messer var på Latin før dette? Jeg er ihvertfall veldig fornøyd med opphøyelsen av Jesus i DKK. For det har jeg alltid savnet i andre menigheter. For man trenger nødvendigvis ikke å være i dyp bønn når man roper halleluja eller ruller rundt på gulvet. Men kanskje mennesker er forskjellig. Jeg trenger stillhet for å klare å konsentrere meg. Men det fins, har jeg funnet ut ytre sanseinntrykk som kan forsterke denne konsentrasjonen. Og det er alle de sanseinntrykkene man får gjennom Messen. Det er som om de gjør det enda lettere å "se" Jesus og være i Hans nærvær.

Jeg håper som sagt at det aldri blir harde diskusjoner om hvordan DKK skal godta kvinnelige prester, prevensjon, skillsmisse, homofili osv. blant "lekmenn". Men at man overlater det til de som er høyere opp i hierarkiet. Slik at vi ikke trenger å bruke tid på slik, men heller konsentrere oss om det viktigste, å ha vår tro i orden med Gud. Det er fint å høre at du er fornøyd med hvordan du blir møtt i DKK. Det oppmuntrer meg videre til å bli katolikk. :-)

Kommentar #50

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Også DKK er i endring, slik den har vært i endring og vil være det. Det er dot en annen endringsprosess enn det vi ser i andre kirkesamfunn. Noen jobber aktivt for endriner etter sin smak, andre er mer stillegående. Det får bare være som det vil, det går sin gang, tar sin tid, og i mellomtiden lever vi våre liv som best vi kan. DKK forlanger ikke stort annet heller. Den sier alltid hva vi BØR og ikke hva vi skal. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere