Kristian Kahrs

109

Er Yusuf al-Qaradawi en ekstremist?

Publisert: 18. apr 2013

Dette enkle spørsmålet er Shoaib Sultan usikker på hvordan han skal svare på, og det er derfor grunn til å stille spørsmål om Sultan er riktig mann til å lede 17. mai-komiteen i Oslo.

Vårt Land har kjørt en massiv kampanje til støtte for Sultan. Debattredaktør Johannes Morken har promotert Sultan så mye som han har kunnet i papiravisen og på Verdidebatt, nå sist i innlegget Jeg, en jødehater?  Derfor vil det være meget interessant å få noen refleksjoner fra Morken eller andre Vårt Land redaktører om hvordan de vurderer at Sultan har nektet å svare på dette enkle spørsmålet inntil vi fikk et uklart svar i dag. Kan det være at de ble med med på et stykke kampanjejournalistikk uten å stille de nødvendige kritiske spørsmålene til Sultan?

I sammenheng med innlegget til Sultan skriver også Vårt Land artikkelen Står sammen mot beskyldninger om jødehat, som var hovedsak i papiravisen på 15. april. I sitt innlegg angrer Sultan på at han ikke meldte Aftenposten til PFU for artikkelen Muslimsk leder hyller Holocaust. Jeg har fulgt med på mange av sakene i PFU, og jeg kan nesten garantere at Aftenposten ikke ville ha blitt dømt for denne artikkelen. I kommentaren Forbindelsen mellom Sultan og Qaradawi skriver jeg også om det jeg opplever som problematisk med Sultans reaksjon.

Vårt Land skal ha ros for at de innhentet sitater til sin artikkel fra politisk redaktør i Aftenposten Harald Stanghelle som blant annet sier følgende:

«Det er jo leit at Sultan har gått i fire år og ergret seg over en artikkel i Aftenposten. Også fordi han i disse fire årene har hatt åpne spalter her hos oss. Han har enda vært fast spaltist. Slik han beskriver dette, kan jeg skjønne at han følte seg tatt på senga av spørsmålene han fikk den gang. Men hadde jeg vært i hans situasjon ville jeg vært mye mer bekymret over at en kar som Qaradawi, med sine standspunkt i forhold til Holocaust, blir sett på som en autoritet. Dette er det viktigere å diskutere enn hvorvidt vi har vært for sleivete i Aftenposten.»


Likevel kan det stilles spørsmål om Vårt Land sviktet sin samfunnsoppgave når de ikke stiller et eneste kritisk spørsmål til Sultan om hans holdninger og bindinger til Qaradawi og Det Europeiske Rådet for Fatwa og Forskning. Kan dette skyldes at Vårt Land har bestemt seg for å kjøre en kampanje for Sultan uavhengig av om han mener Qaradawi er en ekstremist eller ikke eller om han mener Qaradawi og fatwarådet bør være religiøse autoriteter for muslimer i Norge?

Sultan skal ha ros for å ha involvert i debatten, og det er bra han for eksempel sier han er uenig med Qaradawi i noen spørsmål. Likevel, siden han er ansatt som rådgiver med fokus på ekstremisme i Antirasistisk senter, er det påfallende at han ikke kan svare klart på spørsmål om ekstremisme hos Qaradawi og fatwarådet.

Sultan viser også til innlegget Muslimske høyreekstremister? på nrk.no, Ytring, hvor han tar et oppgjør med relativt marginale bevegelser som Profetens Umma, men det ville være mye viktigere å ta et oppgjør med Qaradawis teologi som er anerkjent av en overveldende majoritet av sunnimuslimer som autorativ.

Debatten har rast i Sultans tråd, og mange har stilt Sultan spørsmål om Qaradawis ekstremisme. Jeg har gjort det mange ganger siden 15. april uten å få svar, sist i kommentaren Manglende svar om ekstremisme.

I morges utfordret jeg også Sultan på Twitter, og jeg fikk følgende interessante svar fra Mohamed Abdishazan, en muslim en uavhengig sosialdemokrat som er kompromissløs i sitt forsvar av ytringsfriheten, en mann jeg har stor respekt for:

Tja - fra et mainstream islamsk perspektiv så er Qaradawi ikke en ekstremist - noe som i seg selv er problemet og interessant. Når dette er sagt vil en god del muslimer med disse uttalelsene mene Qaradawi framstår klart som en ekstremist.


Det er mulig det var twitringen til Abdishazan som gjorde at Sultan endelig reagerte, og han kom med følgende tvetydige tweet: Usikker på om man skal kalle ham ekstremist, men endel standpunkter han har er klart ekstremistiske.

Jeg er også usikker på hvordan vi skal tolke Sultan, men så lenge han kommer med så unnvikende og uklare svar, er det legitimt og rettmessig å stille spørsmål om han er rett mann til å lede feiringen av 17. mai i Oslo.

Kommentar #1

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Kristian Kahrs skriver;

`I morges utfordret jeg også Sultan på Twitter, og jeg fikk følgende interessante svar fra Mohamed Abdishazan, en muslim en uavhengig sosialdemokrat som er kompromissløs i sitt forsvar av ytringsfriheten, en mann jeg har stor respekt for:

Tja - fra et mainstream islamsk perspektiv så er Qaradawi ikke en ekstremist - noe som i seg selv er problemet og interessant. Når dette er sagt vil en god del muslimer med disse uttalelsene mene Qaradawi framstår klart som en ekstremist.`

 

Bra innlegg fra Kahrs og bra kommentar fra Abdishazan.

Hvis vi tar en titt på norske medier så bekreftes dette indirekte hvis vi snakker om det muslimske brorskapet - frihets-og rettferdighetspartiet i Egypt som av VG i omtales som moderat islamistisk;
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10042815 

Islamistisk klinger uansett ikke så godt i norske ører - vi skiller mellom islamister og demokrater....eller?

Jeg tror at innenfor mainstream Islam så må Abdishazan snakke om f.eks. Egypt og land som har flertall av muslimer...elller?

Kommentar #2

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Klart og tydelig fra Kahrs

Publisert over 8 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Usikker på om man skal kalle ham ekstremist, men endel standpunkter han har er klart ekstremistiske.

Hvis ikke en som Qaradawi er ekstremist, finnes det ikke ekstremister på denne jord. Så enkel er den sak. For slike uttalelser, holdninger og handlinger Qaradawi står for, er uhørte --- i alle sammenhenger.

Det er derfor også enda mer nedslående at IRN har valgt Bourasi som ny leder. En Bourasi som er helt eksplisitt i sin nesegruse beundring av Qaradawi.

Man må stille spørsmålet om IRN ingenting har lært av de skandaler vi har hatt de siste ca. 10 år. Her går man altså i motsatt retning! Man intensiverer, for å uttrykke det svært mildt, det uheldige uttrykket. Og slik har Det Muslimske Brorskap et talerør rett inn i hjemmene til 150.000 norske muslimer. Vi skal i denne sammenheng også huske på at IRNs oppgave blant annet er å være kommunikasjonsakanal mellom norske muslimer og det øvrige samfunn og norske myndigheter.

Søsterorganisasjonen til IRN i Danmark, DIR, har forlengst erkjent koplingene til DMB og ikke minst Qatar-Qaradawis Fatwaråd. Og for ikke lenge siden vanket det "pengegaver" fra Qatar: 100 millioner. 

***

Forøvrig takk til Kahrs for et framifrå innlegg!

Hvis Sultan mener Profetens Ummah er ekstremister, hva da med Qaradawi? Vi taler om terror, selvmordsbombing, dødsstraff for frafall, korsfesting av homofile, hyllest av Holocaust, ønske om nytt Holocaust, giftemål med 9 år gamle jenter, feiring av islams tilstedeværelse ved sverdets makt, osv., osv.

Vi skal se Sultans vurdering, selvsagt, opp mot hans nylige arbeide i en ekspertkomité angående forbud mot såkalt "antifeminisme" og "islamofobi."

Kommentar #3

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Bra

Publisert over 8 år siden

Det er befriende godt å se saker bli satt på dagsorden på en så klar måte.

Men hvor er alle de indignerte forsvarerne av det multikulturelle eksprimentet blitt av..?

Har de gått i tenkeboksen.? 

Kommentar #4

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Islam og demokrati

Publisert over 8 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Islamistisk klinger uansett ikke så godt i norske ører - vi skiller mellom islamister og demokrater....eller?

Joda, de de mange innleggene Abdishazan skriver på Verdidebatt og andre steder skriver han mye godt om dualismen og konflikten mellom islam og demokrati. Siden Yusuf al-Qaradawi er en så stor autoritet innen sunni-islam, er dette problematisk, og slik de aller fleste islamske autoriteter tolker Koranen og hadithene, vil det være store utfordringer i møtet mellom islam og demokrati. De islamske tekstene er ofte i direkte konflikt med demokratiske verdier.

Når Shoaib Sultan skal forsvare sin demokratiske troverdighet, vil det være problematisk at han ikke klart kan si at Qaradawi er en ekstremist. Det er lett for ham å ta avstand fra marginale grupper som Profetens Ummah, men når skal IRN og norske muslimske ledere ta et oppgjør med sin ideologiske ledestjerne?

Kommentar #5

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Så har de homofile og jødene det gående igjen

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Men hvor er alle de indignerte forsvarerne av det multikulturelle eksprimentet blitt av..?

1. Qatar-Qaradawi er hyper-ekstremist.

2. IRN har rotet med Qatar-Qaradawi tidligere, men nektet dette, mot bedre vitende, betydning.

3. Så har IRN, etter alle disse år, for noen dager siden valgt en uttalt Qatar-Qaradawi-fan som leder.

(Bare så det er sagt: uttrykket 'Qatar-Qaradawi' er ment å henlede oppmerksomheten på det faktum at Qaradawi har hatt anker i Qatar siden 1961. Qatar, altså.)

***

Fornektelen bare vokser, dertil blir løgnene og spillfekteriene bare mer og mer bisarre, hos etablissementet. Hadde dette ikke vært så alvorlig som det jo faktisk er, ikke minst med tanke på de homofile og de norske jødene, kunne vi jo bare flire av slike umulige akademiske øvelser.

Mon tro hva de homofile her på Verdidebatt mener? Jeg tenker spesielt på Thor Dag Halvorsen som jo må begråte utviklingen. Først gjemmer man seg unna for å svare på om Qatar-Qaradawi er ekstremist, så har vi i tillegg, altså, den nye IRN-lederen som uttalt har lagt sin elsk på Qatar-Qaradawi.

For så må man spørre: er "homofili-spørsmålet" ikke igjen særdeles aktualisert? De som godtok Sultans fokrlaringer, har jo nå plutselig fått noe langt vanskeligere å bale med. Hvordan skal man bortfoklare at Bourasi elsker Qaradawi --- hvor andre elsker Jesus ellr Buddha? Hva har norske homofile å vente fra den kant i tiden og årene fremover? Dette er helt aktuelle spørsmål, av en svært alvorlig karakter. Ikke minst de som arbeider mot diskriminasjon og ekstremisme har her mangt å ta fatt i.

Og hva vil norske jøder mene om valget av Bourasi? Erwin Kohn har utvilsomt fått meget å tenke på fremover.

Kommentar #6

Shoaib Sultan

55 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Det er en følgerekke av guilt by association her som ville vært latterlig om den ikke var så alvorlig. 

Først, IRNs nye leder heter Bouras, ikke Bourasi. Så bygger man et luftslott på at han tilhører en moske, hvis leder har sagt at ... , og det følger ...  for så å hisse seg selv opp og komme med noen bombastiske konklusjoner.

Jeg kjenner Bouras, men vet altså ikke at "Bourasi elsker Qaradawi --- hvor andre elsker Jesus ellr Buddha? " Kan du underbygge noe av dette?

Kommentar #7

Arne Johnsen jr.

21 innlegg  176 kommentarer

Ekstremismekjenneren Lars Gule...

Publisert over 8 år siden

...skiller mellom to ulike ekstreme posisjoner i sin bok Ekstremismens kjennetegn:

"Deskriptivt ekstreme posisjoner (...) avviker sterkt fra vår beste kunnskap om den empirisk observerbare og analyserbare virkeligheten (...) og handler derfor om en mer eller mindre systematisk uttenkt og vedvarende, altså teoretisk og/eller ideologisk forankret, virkelighetsoppfatning som avviker sterkt fra vår beste kunnskap om virkeligheten.

Normativt ekstreme posisjoner (...) avviker sterkt fra omforente og godt begrunnede etiske, moralske, juridiske og politiske normer og (...) handler derfor om en mer eller mindre systematisk uttenkt og vedvarende, altså teoretisk og/eller ideologisk-filosofisk forankret, oppfatning som avviker sterkt fra våre best begrunnede og godt omforente etiske, moralske og politiske normer." (Gule 2012)

**

Disse kjennetegnene kan jo være et godt utgangspunkt for en nærmere gransking.

Al-Qaradawi forsvarer mannens rett til å slå sin kone, dødsstraff for homofile, sier at selvmordsbombere viser flotte eksempler på jihad, giftet seg som gammel mann med en fjortenåring (og synes godt man kan gifte seg med en niåring, så lenge hun er jomfru (!!!)), og synes jødene fortjente Holocaust, for å friste med noen av godbitene.

Og nylig kom han med imponerende klar tale: Dødsstraffen for å forlate islam er nødvendig, for islam ville aldri overlevd uten (aaah….så det er derfor…)

Han har sikkert noen fine sider også, men overoppfyller vel likevel Gules krav til hva som er ekstremisme (?).

**

Grunnen til at al-Qaradawi (og dermed også hans tilhengere) slipper unna, er nettopp det at han er en av de fremste autoritetene for mainstream-sunnimuslimer, også her i Norge. De lytter til hans råd, han er som Basim Ghozlan sier, «en nydelig mann».

Hadde en hvilken som helst annen organisasjon hatt slike lederskikkelser/moralske forbilder, ville tastaturene i alle norske mediehus hamret ut fordømmelser inn i evigheten.

Men hans tilhengere er for mange. Det er bedre å klappe dem medhårs.

Og dermed får vi denne paradoksale situasjonen: Å støtte al-Qaradawi er uproblematisk, mens å sette pris på Hege Storhaug er ekstremt og «hatefullt».

 

Kommentar #8

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Dette enkle spørsmålet er Shoaib Sultan usikker på hvordan han skal svare på,

Å forvente å få et svar på dette, vet jeg ikke noe om kommer.

Qaradawi har utttalt at det er dødsdom for apostasi/frafallenhet, DØDSDOM. Ikke noe mindre enn dødsdom. For meg er dette så ekstremt ekstremistisk som det går an. Koranen sier også at dette skal straffes med døden.

Vel Koranen sier sitt om dette: Dødsdom. Sier ikke dette oss mer enn nok.

Islam fremstår som en barbarisk religion hvor lydighet skal overholdes. Ja Qaradawi sier også at utfoldelse av homofili skal straffes.

Å forvente at noen skal støtte opp om det som sies i Koranen, ja da er du politisk død her i Norge og som person non grata.

Kommentar #9

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Ja eller nei

Publisert over 8 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Det er en følgerekke av guilt by association her som ville vært latterlig om den ikke var så alvorlig.

Sultan

Når du debatteres i mange forskjellige tråder, har jeg forståelse for at dette kan være en belastning for deg, men du må selv ta en stor del av ansvaret for at det er stadig oppmerskomhet om deg når det gjelder ditt forhold til Qaradawi. I stedet for å svare på mitt enkle spørsmål, begynner du å kverulere på hva den nåværende lederen av IRN måtte si og mene.

Håpet mitt er at du kan svare et ja eller nei på om du mener Qaradawi er en ekstremist. Hvis du svarer ja, kan du begynne å bygge opp den demokratiske anseelsen du har mistet siden du ikke ville svare tydelig til Halvor Tjønn i Aftenposten i 2009. 

Svarer du nei, kommer trykket mot deg til å vedvare, og da vil det være uklokt at du får tillitsvervet med å lede feiringen av 17. mai i Oslo.  Uansett vil det være avgjørende om du kan forklare hvorfor det er viktig for norske sunni-muslimer å søke råd hos Qaradawi og fatwarådet. 

Hvorfor er det så vanskelig for deg å svare klart? 

Kommentar #10

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Slett ingen kampanje

Publisert over 8 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Kan dette skyldes at Vårt Land har bestemt seg for å kjøre en kampanje for Sultan uavhengig av om han mener Qaradawi er en ekstremist eller ikke eller om han mener Qaradawi og fatwarådet bør være religiøse autoriteter for muslimer i Norge?

Vårt Land driv ingen kampanje. Men vi registrerte det trykket som var med påstand om at Sultan var ueigna som leiar for 17. mai komiteen. Vi såg ikkje minst at intervjuet i Aftenposten i februar 2009 ang videoen med Qaradawi om Holocaust er blitt brukt i det vide og breide. Som debattredaktør meinte eg det var svært interessant å få fram Sultans versjon om dei påstandane som er blitt brukte mot han. Difor kom kronikken.

Sjølvsagt kunne det vore stilt fleire spørsmål i oppfølgjande intervju om forholdet til fatwarådet på andre plassar i avisa. På den andre sida: Eg noterer meg at for somme i denne debatten spelar det tydelegvis ikkje den minste rolle kva den angripne part svarar og forklarar verken om sitt syn på dødsstraff for homofile eller Holocaust. Fleire debattdeltakarar får verkeleg snarast tydeleggjere kva dei i praksis meiner med at dei ikkje er ute etter personen.

Hadde vi drive kampanje, hadde vi ikkje opna for debatt. Men når vi har debatt, har eg som debattredaktør eit ansvar for eit anstendig debattklima. Difor har eg moderert ei rad utsegner og uttrykk i fleire av dei oppheta debattrådane. Om det er nok veit eg ikkje, så intenst som det har vore og så god tid som somme deltakarar tydelegvis har til å debattere. Modereringa får eg ta ei evaluering av og vurdere kva følgjer konklusjonane av ei slik evaluering skal få for arbeidet med debattklimaet.

Forholdet mellom Islamsk Råd og fatwarådet er eit prinsipielt tema, som Stanghelle påpeikte i intervjuet i Vårt Land. Men at det er eit tema kjem slett ikkje til fortrengsel for at eit intervju i hans eiga avis er blitt brukt, også her på forumet, til å framstille Sultan som ein slags Holocaust-tilhengjar og antisemitt. Det er påfallande kor lite vekt somme legg på hans versjon og på den jlødiske forstandar Ervin Kohns støtte til Sultan.

Eg let debatten i denne tråden gå litt vidare, dei andre trådane er stengde. Kor lenge eg let denne tråden gå, ser eg an. Men utfordringa til deltakarane står kvar.

Kommentar #11

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Dødsdom for Ateister as well ...??

Publisert over 8 år siden

The zone between the "extreme" and the "moderate" is growing ever greyer.  

I wonder how many of these 100,000 in the streets of Dhaka on April 6 would fall under what we would consider the extreme ...?

I ask again ... Where is the attention that is due to this type of demonstration?  Where are the newspapers in Norway?  

Is Justin Bieber the only thing  that has their attention ...??

This picture on the link below makes me shiver to the bone... and nobody is talking about it !!

http://www.prokerala.com/news/photos/dhaka-april-6-2013-bangladeshi-muslim-activists-57472.html

Kommentar #12

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Qaradawi er en ekstremist

Publisert over 8 år siden

Interessant at Arne Johnsen (kommentar #7) legger mine definisjoner til grunn for å vurdere om Yousef al-Qaradawi er ekstremist.

For ut fra disse definisjonene er han det - både normativ og deskriptiv ekstremist.

Nå kan man være relativt ufarlig som ekstremist, og de fleste er nok det. Men Qaradawi er farlig fordi han har så stor innflytelse. Det er derfor det er viktig å imøtegå - konfrontere - hans synspunkter (slik jeg gjorde i 2009 og oppfordret andre til også å gjøre: Muslimsk leder hyller Holocaust).

Ellers innebærer denne tråden at Kahrs fortsetter kampanjen mot Sultan. Det er mulig dette ikke er Kahrs intensjon, men det virker slik. Særlig fordi han mener Vårt Land har drevet en støttekampanje for Sultan. (Det synes jeg ikke Vårt Land har gjort, men de har presentert både en viktig oppfølging av en nyhetssak og lagt til rette for debatt - i litt for stor grad, sett i lys av alle de sjofle innleggene som har kommet).

Jeg synes Kahrs opptrer ufint - og i alt for nær allianse (i både tid og argumentasjon) med de rasister og islamofobe som startet denne kampanjen mot Sultan.

Med andre ord: Dersom Sultan kontinuerlig skal stå til svars for sitt - egentlig klare og avklarte - forhold til Qaradawi, synes jeg Kahrs bør fortelle oss:

Hvorfor han finner det opportunt, riktig og viktig å videreføre en - i utgangspunktet - meget sjofel kampanje mot Sultan? Hva vil han oppnå? Hvorfor er dette viktig NÅ? Hvorfor kunne ikke dette vente til etter 17. mai? Er det en sammenheng mellom Kahrs reaksjonære-kristne-nasjonalistiske oppfatninger (godt kjent gjennom mange innlegg på Verdidebatt.no) og hans påfallende interesser for Sultans forhold til Qaradawi?

Dersom Kahrs er i stand til å svare på disse spørsmålene, har jeg også noen flere på lager. Og jeg regner med at det også er en del andre på Verdidebatt.no som kan tenkes å ville spørre Kahrs om ett og annet.

Ellers synes jeg ikke Sultan skal svare på Kahrs' insinuante spørsmål. Gitt hele konteksten disse spørsmålene stilles i, er de rett og slett en fornærmelse.

Lars Gule

Kommentar #13

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Dette er et lett spørsmål å svare på!

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ellers synes jeg ikke Sultan skal svare på Kahrs' insinuante spørsmål.

Her er det ingen insinuering. Spørsmålet er enkelt: Er Qaradawi en ekstremist? Du har selv sagt at han er det. For oss nordmenn er et slikt spørsmål ikke vanskelig. JA han er ekstremist. Hvorfor vi ikke får svar synes undertegnede er merkelig. Andre synes det også.

Dette er et lett spørsmål å svare på!

Kommentar #14

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Mer om Qaradawis ekstremisme

Publisert over 8 år siden

Mange har skrevet bombastisk om dødsstraff for homofile i islam. Det er sant at det finnes en slik teologisk posisjon. Den er den samme som dødsstraff for sex utenfor ekteskap for gifte.

Hvordan er det så med praktisering av dødsstraff for homofile? Se det er det faktisk mindre av. Vi vet at i Iran forekommer henrettelser av homofile. Dette skjedde også i Afghanistan under Taliban. I Saudi Arabia er det dødsstraff for det utenomekteskapelige ved den homoseksuelle aktiviteten.

Ellers er det - så vidt jeg har oversikt over - ikke svært mange land som praktiserer dødsstraff for homofili. Derimot praktiseres andre former for straff. Ikke minst fengselsstraff.

I praksis er nok likevel den trakasseringen som finner sted og det sosiale presset fra familien/slekten (inkludert trusler om å bli drept), langt mer omfattende enn offisielle straffereaksjoner, og derfor et større problem for homofile muslimer.

Hva så med Qaradawi? Som konservativ-reaksjonær teolog, står han på den ortodokse islamske grunn at homofilt praktiserende fortjener dødsstraff. Men dette er for ham som for mange konservative-reaksjonære muslimer (og noen mer liberale) et prinsipielt standpunkt. En posisjon som følger av gudens vilje og som derfor mennesker ikke kan endre.

I praksis hisser ikke Qaradawi seg opp over at det ikke er dødsstraff for homofile i Egypt, Qatar eller en rekke andre muslimske land. Og når det gjelder Europa sitter han altså i dette famøse fatwarådet som IKKE går inn for dødsstraff i Europa, men tvert imot går inn for at man skal følge lovene i de landene der man bor.

Med andre ord: Qaradawi er en noramtiv ekstremist, men graden av ekstremisme varierer. I praksiser er han altså ikke så ille som mange vil ha det til (men ille nok, kjære vene!). Det kan likevel være verdt å ha med relevante nyanser - ikke minst når man bruker de mest ytterliggående tolkningene av Qaradawis ekstremisme til å gå løs på Shoaib Sultan.

Lars Gule

PS: Det er ellers ganske godt kjent at homoseksuell praksis er svært utbredt i mange arabiske/muslimske land på grunn av kjønnssegregeringen og de nære vennskapene mellom menn. Selv om dette altså ikke er akseptert av de ortodokse religiøse lærde, viser det noe om hvordan man i praksis også ser mellom fingrene med en del praksiser.

Kommentar #15

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 8 år siden

En fin og oppklarende kommentar

Kommentar #16

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Svar kommer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men Qaradawi er farlig fordi han har så stor innflytelse. Det er derfor det er viktig å imøtegå - konfrontere - hans synspunkter (slik jeg gjorde i 2009 og oppfordret andre til også å gjøre: Muslimsk leder hyller Holocaust).

Gule, først av alt, takk for at du så tydelig sier at Qaradawi er en farlig ekstremist. Dermed gjør du det lettere for meg å svare på dine spørsmål. Jeg kommer kanskje til å svare i kveld, men jeg kan ikke garantere det.

Ellers takk til Morken fordi han anmoder om en edruelig debatt. Jeg er sikker på at Sultan er en hyggelig mann, og jeg kjenner ikke en eneste meningsmotstander jeg ikke kan ta en kopp kaffe med. Jeg lover at jeg ikke skal være sjofel :) 

Kommentar #17

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Signaler

Publisert over 8 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Det er en følgerekke av guilt by association her som ville vært latterlig om den ikke var så alvorlig.

1) Hvorfor kan du ikke like godt svare på Kahrs spørsmål? Han har utfordret deg. Det er ikke betryggende at ARSs selveste ekstremisme-ekspert ikke mener Qaradawi er en ekstremist.

***

Så til ditt forehavende. 

Qatar-Qaradawi har masser på samvittigheten. Det forstår Sultan sikkert godt. Det er kjent at den nye lederen i IRN er hentet fra Det Islamske Forbundet (DIF). Forstanderen for DIF er imam tilknyttet den beryktede Rabita-moskéen, nemlig Basim Ghozlan. 

Forstanderen for organisasjonen der imam Bouras har sitt virke, har uttalt at Qatar-Qaradawi er et "nydelig menneske." Dette setter standarden, Sultan. Dette er jo en helt uhyrlig uttalelse. 2) Du er enig i det? Ghozlan arbeidet så sent som i 2011 med å få Qaradawi til Norge.

3) Men kanskje du får litt problemer i denne saken ettersom din arbeidsgiver ARS reklamerer for Rabita-moskéen? Islam.no er en nettside som drives av Ghozlan. Saken er så at ARS --- uten forbehold --- anbefaler ungdom som vil konvertere å kontakte Al-Hidayah (Qamar Ali, Arfan Bhatti, Abo Barirah) eller Rabita. 4) Står du som rådgiver inne for dette, Sultan, står du inne for dette som ekstremisme-ekspert?

Ja, jeg glemte visst å nevne at ARS Partapuoli fortalte i en Stortingshøring at Rabita-moskéen er "et av de steder der det er høyest til taket." Vi husker minnestunden i Rabita som Partapuoli gjerne ville være med på. Det gis med andre ord en rekke suspekte koplinger, koplinger som er svært så konkrete og håndfaste, og ikke minst dokumenterte.

Jeg føler meg ganske overbevist om at imam Bouras og forstander Ghozlan er godt enige om Qaradawi og Det Muslimske Brorskapet. Det ville glede meg hvis jeg tok feil, Sultan; dét skal du vite.

Dette handler ikke om såkallt "guilt by association." Koplingen mellom Ghozlan og Qatar-Qaradawi er uttalte, konkrete og dokumenterte. Når Ghozlan og Bouras jobber sammen i samme moskée har vi å gjøre med et interessefelleskap. Det merkelige er, ikke minst, at det gis koplinger mellom Rabita og ARS!

Valget av Bouras som leder for IRN gir sterke signaler. I helt gal retning.

Kommentar #18

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Sultan har svart at han er usikker på om al - Qaradawi er en ekstremist. Dette er jeg glad for at Kahrs delte med andre her på VD. Jeg var en av dem (eller den) som nettopp tok opp dette i en av de andre trådene. Da Sultan er involvert i ARS så er det overraskende at han ikke anser nevnte mann som ekstremist. I tillegg så har Sultan oppfattet al-Qaradawi som kun ett av flere medlemmer i det europeiske fatwarådet, noe som er feil.

Derfor kan jeg forstå, spesielt i år, at dette blir tatt opp nå i forbindelse med 17.mai.

 

Kommentar #19

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Sjofelhetene har defintivt vært ganske likelig fordelt

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det synes jeg ikke Vårt Land har gjort, men de har presentert både en viktig oppfølging av en nyhetssak og lagt til rette for debatt - i litt for stor grad, sett i lys av alle de sjofle innleggene som har kommet

 

Personlig synes jeg Sultans debattdeltagelse har vært forbilledlig. Mange har mye å lære av ham i saklighetsnivå.

Mvh Sverre

Kommentar #20

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Før og etter 17. mai

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor kunne ikke dette vente til etter 17. mai?

Nå er dette spørsmålet stilet til Kahrs.

Men jeg må få lov til å si jeg har ganske store vansker for å forstå at viktige debatter skal måtte vente til etter 17. mai. Debatter oppstår på de forskjelligste tidspunkt. Vi kommer ikke lenger med dette.

Det er uansett godt å se at Gule kontant slår fast at Qaradawi er å regne som en ekstremist. Men vi er mange som også så gjerne hadde sett at ARSs ekstremisme-ekspert kunne være like klar og tydelig. Helt uavhengig om vedkommende har Sultan eller Nilsen som etternavn. For det er meningene og holdningene som er av betydning.

Kommentar #21

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Hvordan er det så med praktisering av dødsstraff for homofile? Se det er det faktisk mindre av. Vi vet at i Iran forekommer henrettelser av homofile. Dette skjedde også i Afghanistan under Taliban. I Saudi Arabia er det dødsstraff for det utenomekteskapelige ved den homoseksuelle aktiviteten.

Ellers er det - så vidt jeg har oversikt over - ikke svært mange land som praktiserer dødsstraff for homofili. Derimot praktiseres andre former for straff. Ikke minst fengselsstraff.

Ifølge wikipedia har følgende nasjoner dødsstraff for homoseksuelle i tillegg til Iran og Afghanistan: Jemen, Mauritania, Pakistan, Saudi Arabia, Sudan, og Nigeria i visse sharia-distrikter.  Hva som er situasjonen i De forente arabiske emirater framstår uavklart.  

Hvorvidt situasjonen er endret i Pakistan kan og diskuteres - i visse kilder er situasjonen moderert til fengsel fra to år til livstid.

I Malaysia - fra bøter opp til  20 år.   Uzbekistan - fra bøter opp til 3 år.

I Egypt blir åpne homoseksuelle strafferettslig forfulgt og ilegges som oftest fengselsstraff.

Kommentar #22

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Sukk

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord: Qaradawi er en noramtiv ekstremist, men graden av ekstremisme varierer. I praksiser er han altså ikke så ille som mange vil ha det til (men ille nok, kjære vene!). Det kan likevel være verdt å ha med relevante nyanser - ikke minst når man bruker de mest ytterliggående tolkningene av Qaradawis ekstremisme til å gå løs på Shoaib Sultan.

Man kan sagtens bli mer enn bare litt mildt oppgitt over at Gule, som i sitt forsøk på å beskytte Sultan mot kritikk, ender ut i lett subtile forsøk på å bagatellisere Qardawis frastøtende utspill og ideologi, og dermed også med å holde hånden (halvveis) over en av de mest kontroversielle, reaksjonære og stokk konservative personene, muligens ikke innen Islam, men helt sikkert i europeisk samfunnsliv og offentlighet. 

Qaradawi er selvsagt, for alle praktiske forhold, og etter alle parametre, en fundamentalistisk ekstremist, og hvis man ønsker å beholde et snev av kredibilitet, intergritet og ikke minst autoritet i kritikken av høyreekstreme organisasjoner som EDL, NDL og hva de nå heter alle sammen - hvilket absolutt er på sin plass, og noe jeg regner med at Gule ser sin interesse i å fortsatt kunne - så må man selvsagt også kunne kalle en spade for en spade når man ser en, uansett hva veksttorva den aktuelle spaden står i, er forpestet av. Dette tør være åpenbart.

Det er en persons uttalte holdninger og handlinger som eventuelt gjør vedkommende til en ekstremist. Hvis en person sprer om seg med ekstreme meninger, så kan man selvsagt ikke hevde at en personen ikke er ekstrem, kun basert på at han i noen sammenhenger uttrykker seg normalt, eller spiser frokost som andre. Slik sett er Sultans uttalelse om at han er "Usikker på om man skal kalle ham ekstremist, men endel standpunkter han har er klart ekstremistiske, helt uholdbar, gitt hva vi vet om hva Qaradawi rent faktisk mener.  

Personene bak EDL og NDL er også ekstremister, og fortjener ikke annet enn forakt, men jeg har faktisk aldri registrert, med forbehold om at jeg her tar feil, at de har gått ut med utilslørte pålegg om at muslimer skal henrettes for hva de ER. Slik sett er de altså rene søndagsskolen sammenlignet med folk som "det nydelige mennesket" Qaradawi.

Det er svært vanskelig å forstå Gule her, uten å skjele til hans vennskap til Sultan, som sikkert er godt, og sikkert også med god grunn; jeg har absolutt ingen grunn til å tvile på at Sultan er en hyggelig fyr, men det er altså ikke et argument i saken, og heller ikke kan det kalles en begrunnelse for å lukke øynene (halvveis) for sakens svært alvorlige realiteter.

Nå har det i flere dager, med rette og i ulike tråder, vært snakk om trusler fremsatt mot homofile og jøder. La meg imidlertid som ateist et øyeblikk få lov til å være litt personlig:

"A number of leading Islamic figures, such as Egypt's grand mufti and Yusuf al-Qaradawi, say that the death penalty is deserved if the apostate "subverts society" or "damages Islam".

Although some Islamic theologians interpret these provisions to mean that apostates will be punished in the afterlife, most see them as ordering that former Muslims must be punished by death. All four schools of Sunni Islamic law teach that male apostates should be put to death, though two say that female renegades should only be imprisoned.

Ibn Warraq says that the nub of the problem is that sharia makes atheism the number one sin, ahead of murder."

Ateisme er altså den ultimate synd, noe vi også vet. Sultan på sin side har uttalt at han ikke ser noe problem i at Qaradawi har uttrykt et mål om å islamisere Europa. Hva skal man si til slikt, gitt det ovenstående? Det skal altså ikke være noe problem at en ideologi som ville gjøre at Robin, undertegnede og andre ateister ville leve i livsfare hver eneste dag, nettopp slik ateister gjør i nær sagt alle land der Islam er dominerende? Og påstanden fra Gule er altså at det er vi som problematiserer denne type fascistiske ideologi, og kritiserer dem som - mer eller mindre bevistt - støtter den, er rasister? Personlig vil jeg kjempe hele livet for at vårt samfunn blir forgiftet av dette menneskefientlige rammeverket for religiøs tro.

Man kunne nesten være fristet til å si følgende: Qaradawi og hans forakt for menneskers rettigheter fortjener intet annet enn fordømmelse, men han har i det minste en overbevisning; det kan man knapt si om de ateister som gjennom de siste dager i sin ryggradsløse moralske relativisme har bøyd hodet og vandret viljeløst mot sin egen korsfestelse.

I overført betydning - foreløbig, og forhåpentlig aldri annet.

Kommentar #23

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ooooops!

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Personlig vil jeg kjempe hele livet for at vårt samfunn blir forgiftet av dette menneskefientlige rammeverket for religiøs tro.

"...mot at vårt samfunn blir forgiftet av dette menneskefientlige rammeverket for religiøs tro."

Selvsagt, dersom noen skulle være i tvil om det... :)

Kommentar #24

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Du har mange med deg på det

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt, dersom noen skulle være i tvil om det... :)

Du har mange med deg på det.

Kommentar #25

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Variasjon

Publisert over 8 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
I Egypt blir åpne homoseksuelle strafferettslig forfulgt og ilegges som oftest fengselsstraff.

Det varierer nok. Nå, under Det muslimske brorskapets ledelse, er det all grunn til å tro at homoseksuell aktivitet vil bli straffeforfulgt mer konsekvent enn tidligere. Men under Mubarak varierte dette betydelige - fra perioder med åpenlyse homseklubber til perioder med trakassering, raiding, hetsing på politistasjoner og fengsel.

Og vi har ikke så mange rapporter fra de land Nygaard nevner om at det er avsagt og eksekvert dødsdommer for homoseksuell praksis.

Kort sagt: Situasjonen er jevnt over ganske dårlig for homofile i den muslimske verden, også fordi islamistiske grupper har økt trykket på myndighetene for at de skal reagere strafferettslig, men fortsatt er nok det sosiale stigmaet og familiepresset det største problemet for flest.

Men tilbake til Qaradawi. I alt dette er han en ideologisk figur, en som bidrar til presset - ikke en som får gjennomført straffeforfølgelse og bestemmer dødsdommer.

Lars Gule

Kommentar #26

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Det ante meg

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Man kan sagtens bli mer enn bare litt mildt oppgitt over at Gule, som i sitt forsøk på å beskytte Sultan mot kritikk, ender ut i lett subtile forsøk på å bagatellisere Qardawis frastøtende utspill og ideologi, og dermed også med å holde hånden (halvveis) over en av de mest kontroversielle, reaksjonære og stokk konservative personene, muligens ikke innen Islam, men helt sikkert i europeisk samfunnsliv og offentlighet.

Jeg holdt på å legge til et PS i det aktuelle innlegget om at nå kommer det garantert innlegg om at jeg bagatelliserer og unnskylder. Ja, ja.

Verden er ikke svart-hvit - det finnes masser av grått. Det gjelder alle former for posisjoner som alltid befinner seg i samspill med andre posisjoner, i flyt og som overganger til andre posisjoner. Det gjelder også høyreekstremister av ulikt slag. Det er det ikke vanskelig å se når man forholder seg til nettsteder som Document.no, SIANs hjemmesider - og Verdidebatt.no.

For meg har det blitt viktig å få fram nyanser - samtidig som prinsipielle posisjoner også fastholdes.

Jeg deler ikke Sultans respekt for religiøse autoriteter, og har lite til overs for hellige tekster. Men nettopp fordi jeg kjenner mange med muslimsk tro og/eller bakgrunn, vet jeg også at de tror og praktiserer så mangt. Selv om Sultan ikke er en god venn, men en god bekjent, er han et skikkelig menneske. Det betyr nok langt mer enn hans mer abstrakte trosforhold. Slik sett er jeg mer opptatt av at han er aktiv i Miljøpartiet De grønne - ha! For et håpløst parti og hvilken bortkastet virksomhet. (Det samme gjelder en annen bekjent - Øyvind Strømmen, Sultans partifelle). Viktigst er nok hans virksomhet i Antirasistisk Senter - for der gjør han en viktig jobb. Ikke minst fordi han har skaffet seg god oversikt over ulike ekstreme miljøer i Norge. Rasistiske, fremmedfiendtlige og islamistiske. Om dette kan vi til og med samarbeide. Uten at jeg behøver å uteske ham om hans religiøse syn på homofili, for her er det hans ikke-diskriminerende praksis som teller.

Og, Halvorsen, når prinsippfasthet blir til prinsipprytteri - og en del av en sjofel kampanje (selv om det ikke var din intensjon) -, blir prinsippene til det motsatte av det de skulle være (et forsvar for mennesker og menneskeverd) og til balltrær man angriper med. I dette tilfellet også en person som slett ikke fortjener det. Det blir også litt som religionskritikken - det er tid og sted for alt. Religionskritikk skal ikke bedrives påtrengende under bønn og høymesser, ei heller angriper man, med prinsipper, personer når de allerede er under angrep fra rasister og islamofobe.

Lars Gule

Kommentar #27

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om å ri prinsipper

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Verden er ikke svart-hvit - det finnes masser av grått. Det gjelder alle former for posisjoner som alltid befinner seg i samspill med andre posisjoner, i flyt og som overganger til andre posisjoner. Det gjelder også høyreekstremister av ulikt slag. Det er det ikke vanskelig å se når man forholder seg til nettsteder som Document.no, SIANs hjemmesider - og Verdidebatt.no.

Selvsagt gjør det det. Det finnes moderate og ekstreme innenfor vesntreside, høyreside og innenfor monoteismens mange avskygninger - hvis man vurderer miljøer og hele grupper, og ja, da skal man selvføleglig nyansere. Noe annet har jeg da heller ikke påstått.

Men man kan ikke nyansere en person som Qaradawi; han spiser sikker både frokost og dusjer naken som alle andre, men det er altså ikke momenter som teller i vurderingen av om han er ekstrem eller ikke, heller ikke om han på noe tidspunkt har sagt noe sympatisk om andre.

En person som går inn for drap på homofile, jøder, ateister og apostater, er hyperekstrem, etter enhver målestokk. Da blir det helt forfeilet å moderere ham ved å hevde at han "ikke er en som får gjennomført straffeforfølgelse og bestemmer dødsdommer".

Fyren har antagelig massevis av liv på samviitigheten, som ideologisk forbilde for millioner; ikke minst har han unnlatt å bruke sin posisjon til å redde sikkert like mange.

Og - dersom du hevder at man rir prinsipper dersom man ikke har noe som helst å gi når det gjelder slike forhold, så lever jeg svært godt med det stempelet.

En slik hest stiger jeg mer enn gjerne opp på. 

Kommentar #28

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Nyansene forsvinner likevel

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Fyren har antagelig massevis av liv på samviitigheten, som ideologisk forbilde for millioner; ikke minst har han unnlatt å bruke sin posisjon til å redde sikkert like mange.

Det er dette som utarter til tåpeligheter.

Nå har jeg argumentert for at det ER en sammenheng mellom ord og handling, mellom inspiratorer og utøvere. Men det er ikke noe enkelt en-til-en forhold. Og mens Halvorsen først sier at det ER masser av grått og grader, ender han med å gjøre Qaradawi ansvarlig for en masse døde mennesker. Uten fnugg av argumentasjon - bare som en påstand om ideologisk inspirasjon. Uten at Halvorsen ander noe som helst om hvem som forholder seg til Qaradawi, på hvilke måter, hva han sier i ulike sammenhenger, i forskjellige kanaler osv., osv. Halvorsens vilje til å få det verste ut av alt, synes uslåelig. Og det har til og med lite med prinsipper å gjøre.

End of discussion.

Lars Gule

Kommentar #29

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men tilbake til Qaradawi. I alt dette er han en ideologisk figur, en som bidrar til presset - ikke en som får gjennomført straffeforfølgelse og bestemmer dødsdommer. Lars Gule

Det er for så vidt noe av grunnen til at vi bør fokusere så mye på ham, ettersom han ikke er en med ansvar for å styre, men en som legger premissene for andre, gjennom TV-programmer, gjennom at IRN lot ham bli leder av dette europeiske fatwarådet, og videre gjennom tette bånd til den mektigste politiske bevegelsen i den arabiske verden, en bevegelse han etter sigende også skal ha blitt bedt om å lede. 

Kommentar #30

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Hetsingen av Shoaib Sultan

Publisert over 8 år siden

Johannes Morken skriver:

"Eg noterer meg at for somme i denne debatten spelar det tydelegvis ikkje den minste rolle kva den angripne part svarar og forklarar verken om sitt syn på dødsstraff for homofile eller Holocaust. Fleire debattdeltakarar får verkeleg snarast tydeleggjere kva dei i praksis meiner med at dei ikkje er ute etter personen."

Gjennom flere tråder har Shoaib Sultan vært offer for at flere personer har insinuert at han støtter eksempelvis homohets, straff for homifili, jødehat etc. etc... Sultan har klargjort at han slett ikke støtter slike uhyrligheter, gjentatte ganger. Men mistenkeliggjøringen av ham har allikevel fortsatt.

Innlegget til Kristian Kahrs fortsetter med å problemarisere Shoaib Sultan sine holdninger. Det er beklagelig. Muslimsk ekstremisme bør i høyeste grad være gjenstand for analyse og debatt, Men Sultan er slett ingen ekstremist, snarere er han en ytterst liberal person.

Hetsen mot Sultan her på VD er så meget mer beklagelig fordi den i tid intreffer som en slags forlengelse av hatkampanjen mot ham som høyreekstreme rasister igangsatte på facebook.

I denne tråden snakkes det om Shoaib Sultan sitt forhold til Al-Qadarawi. Har personen Sultan noe som helst forhold til Qadarawi? Jeg tror ikke det.

Muslimske organisasjoner i Norge har nok sine forhold til Qadarawi. Karakteren av forholdene kan ganske sikkert variere fra organisasjon til organisasjon, og trolig fra godt til dårlig.

Sånn sett blir det litt tullete å diskutere IRN sitt forhold til Qadarawi også - for rådets standpunkt ville jo i tilfelle måtte basere seg på synet til et slags felles multiplum av synene til alle de ca. 40 organisasjoner som rådet representerer, hvilket trolig er en ganske så komplisert oppgave å klargjøre.

Men man kan jo ha oppfatninger av hva IRN burde mene om Qadarawi-fløyenes enkelte standpunkter. Publikum sin meining om hvilken stilling norske muslimer burde ta til ekstremistisk fundamentalisme er brennende viktig!

Shoaib Sultan, for sin del, er tydelig og klar: Han er bestemt ingen tilhenger av ekstremistisk fundamentalisme. Og han har heller intet mandat lenger til å uttale seg på vegne av IRN.

Sultan har rådgiverrolle for ARS. Man bør holde tunga så pass beint i munnen at man anerkjenner at ARS sitt forehavende er rasisme. Så burde det være interessant om eksempelvis Qadarawi er rasist eller bedriver rasisme? Det kunne kanskje være interessant å spørre hva Sultan mener om en slik problemstilling?

Men oppgaven til Shoaib Sultan som leder av 17.mai-komiteen i Oslo hviler til syvende og sist på mandat fra Miljøpartiet de Grønne. Hva mener så MDG om eksempelvis homohets, dødsstraff, jødehat og fanatisk ekstremisme? Hvorfor spør ingen om det?

 

Kommentar #31

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

I tenkeboksen

Publisert over 8 år siden

Har vært borte og kom tilbake til flare sider kommentarer, som ikke brakte noe særlig nytt, og en stengt tråd.

Høsten 1998 var jeg vikar ved HEF-kontoret i Stavanger noen uker. Det var da muslimene støttet seg til HEF for informasjon og hjelp i f m KRL-faget. Jeg hadde da mange telefoner, men også 2-3 besøk av unge liberale muslimske menn. I samtalene kritiserte alle hoderistende våre holdninger: Dere forstår som kultur og tro slikt som ikke er annet enn diskriminering, voldtekt, mishandling og drap.

På samme tid arrangerte kristelig studentlag i Stavanger et åpent møte om sameksistens over trosgrenser. Jeg fant en HEF representant til panelet, og satt selv i salen. På spørsmål svarte muslimenes representant at de ikke hadde noe problem med å samarbeide med kristne og andre med en gudstro. Men de uten en gud kunne de ikke ha noe å gjøre med. Jeg smilte med meg selv, men sa selvfølgelig ikke noe.

Denne lederen var nok ikke så liberal. Vi må få flere av de liberale på banen som gode og nødvendige medhjelpere i integreringsarbeidet. Men jeg var i tenkeboksen etter å ha lest mer: noen må også stå fram og gi de mindre liberale og de konservative et ansikt. Hvor Sultan passer helt inn er kanskje ikke så viktig, vi trenger ham, om ikke som uforbeholden medspiller, så i hvert fall som diskusjonspartner og god kontakt. Det gjelder ikke bare å kjempe for en god sak og rettferdighet, beskytte, og la alle få del i, vår humane menneskebehandling og vårt demokrati, men hvordan vi best gjør og klarer det.

Jeg er fremdeles i tenkeboksen.

Kommentar #32

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Jeg skrev feil

Publisert over 8 år siden

Korreksjon: Det var OIC (tilsvarende Nordisk Råd) som ga opprettet rådet som Qaradawi leder. 

Kommentar #33

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvor Sultan passer helt inn er kanskje ikke så viktig, vi trenger ham, om ikke som uforbeholden medspiller, så i hvert fall som diskusjonspartner og god kontakt. Det gjelder ikke bare å kjempe for en god sak og rettferdighet, beskytte, og la alle få del i, vår humane menneskebehandling og vårt demokrati, men hvordan vi best gjør og klarer det.

Jeg er fremdeles i tenkeboksen.

Jeg er helt enig og du uttrykker mange av mine tanker. 

Kommentar #34

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om nyanser

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg argumentert for at det ER en sammenheng mellom ord og handling, mellom inspiratorer og utøvere. Men det er ikke noe enkelt en-til-en forhold. Og mens Halvorsen først sier at det ER masser av grått og grader, ender han med å gjøre Qaradawi ansvarlig for en masse døde mennesker. Uten fnugg av argumentasjon - bare som en påstand om ideologisk inspirasjon. Uten at Halvorsen ander noe som helst om hvem som forholder seg til Qaradawi, på hvilke måter, hva han sier i ulike sammenhenger, i forskjellige kanaler osv., osv. Halvorsens vilje til å få det verste ut av alt, synes uslåelig. Og det har til og med lite med prinsipper å gjøre.

Så les hva jeg skriver. Jeg skrev at ja, det er nyanser mellom mennesker i en gruppe, men en fyr som Qaradawi er det ikke grunnlag for å nyansere, slik du gjør, og heller ikke hadde funnet det betimelig å bruke tid på om det f.eks. dreide seg om en fyr som EDL´s leder Stephen Lennon. Og det med full rett; ingen av dem fortjener en slik forfeilet mildhet.

Og selvsagt har en autoritet som Qaradawi forårsaket lidelse og død for mennesker; det kan man lese rett ut av hans holdninger.

Og å hevde at "det jo ikke er SÅ mange homofile som blir henrettet i muslimske land" er igjen en mildt sagt tøvete nyansering.  

Kommentar #35

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

I forhold til plassering

Publisert over 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Shoaib Sultan, for sin del, er tydelig og klar: Han er bestemt ingen tilhenger av ekstremistisk fundamentalisme. Og han har heller intet mandat lenger til å uttale seg på vegne av IRN.

I forhold til plassering, så er det mitt inntrykk, basert på det han skriver, at han prøver å forene flere ting samtidig, der vel hans egen verdimessige overbevisning ikke alltid går like godt overens verken med de han anser som religiøse autoriteter (aller minst når de uttaler seg politisk), ei heller med alle sider av det sosialt liberale Norge. 

Kommentar #36

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Kontekst er fortsatt viktig

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Og å hevde at "det jo ikke er SÅ mange homofile som blir henrettet i muslimske land" er igjen en mildt sagt tøvete nyansering.

Nei, det er det ikke - ikke når det virker som om dødsdommer over homofile er det eneste som skjer i muslimske land - inspirert av al-Qaradawi med Sultan som betenkt, men ikke-protesterende tilskuer.

Halvorsen bør nok en gang få med seg kontekst.

Det er mye å kritisere islam, islamister, muslimer og ikke minst Qaradawi for, og da bør man kanskje rydde litt i prioriteringslista. Ellers får man en indirekte bekreftelse på at hva som skjer er mindre viktige enn å finne "noe" som kan brukes til å kritisere Sultan for.

Lars Gule

Kommentar #37

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Nettopp

Publisert over 8 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.
han prøver å forene flere ting samtidig, der vel hans egen verdimessige overbevisning ikke alltid går like godt overens verken med de han anser som religiøse autoriteter (aller minst når de uttaler seg politisk), ei heller med alle sider av det sosialt liberale Norge.

Omtrent som mange kristne også strever.

Det er ikke lett å være religiøs, og forholde seg til hellige tekster og guder, når man samtidig skal leve i en stadig mer sekulær verden, hvor menneskerettigheter innebærer noe ganske annet enn 10 bud og sharia-moral.

Det er viktige diskusjoner. Noen ganger er det også riktig å konfrontere folk med inkonsekvenser og inkonsistenser i deres posisjoner (noe Hans-Petter Halvorsen ofte klarer godt), men det er ikke nødvendig å gjøre dette i kjølvannet av en rasistisk kampanje mot en bestemt person. Da blir konfrontasjonen en del av den sjofle kampanjen. Med andre ord: Det er tid og sted for alt. Dette er verken tiden eller stedet for en konfrontasjon av Sultans trosforhold.

Lars Gule

Kommentar #38

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Når er utydelighet ok og når er det ikke det?

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Omtrent som mange kristne også strever.

Det er ikke lett å være religiøs, og forholde seg til hellige tekster og guder, når man samtidig skal leve i en stadig mer sekulær verden, hvor menneskerettigheter innebærer noe ganske annet enn 10 bud og sharia-moral.

Det er viktige diskusjoner. Noen ganger er det også riktig å konfrontere folk med inkonsekvenser og inkonsistenser i deres posisjoner (noe Hans-Petter Halvorsen ofte klarer godt), men det er ikke nødvendig å gjøre dette i kjølvannet av en rasistisk kampanje mot en bestemt person. Da blir konfrontasjonen en del av den sjofle kampanjen. Med andre ord: Det er tid og sted for alt. Dette er verken tiden eller stedet for en konfrontasjon av Sultans trosforhold.

Jeg har mer og mer kommet til at man må tillate inkonsekvenser eller indre motsetninger nettopp for å gi rom for andre å bevege seg i, i hvert fall opp til et visst nivå. Dette nivået handler for meg også til dels om hva personer er tydelig på og hva de er utydelig på.

Sultan har vært eksplisitt på hva han ikke står for, men har ikke vært så tydelig på hvor han har overlapp med en person som han anser som religiøst lærd nok til at han lot organisasjonen IRN kontakte ham, tross dennes mange ekstreme posisjoner. Det er dette han kjøres en del på her, men spørsmålet er hvor langt det bør trekkes. 

Kommentar #39

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

At dere orker

Publisert over 8 år siden

Det er med undring jeg har fulgt denne debatten, der voksne mennesker henfaller til kolerisk personforfølgelse i nesten et par uke, time etter time, dag ut og dag inn, under forskjellige tråder, med det samme temaet, politikeren Sultan. Jeg makter ikke å forstå hvordan mennesker kan drive manisk personforfølgelse i timevis hver eneste dag. Hva er det som driver dem ? Ser de ikke sin egen absurditet ? De har skapt seg et hatobjekt og han heter Sultan, og er muslim.Kanskje han ikke liker homofile, men det gjør vel heller ikke alle kristne ? Skal man frata kristenfundamentalister politiske rettighter ? Eller plikter de innehar som folkevalgte ? Dette blir som pøblene i skolegården som år ut og år inn plager "Oluf" for di han er feit. Det er knapt noen forskjell. Må forøvrig berømme Gule som utrettelig begir seg i polemikk med hysterikerne, ikke bare her, men også på Dagsavisens debatt-tråder der han har hatt sftige oppgjør med "Historikeren" og "Ryfylkekloven", som har funnet andre " beitemarker" å utgyde sitt hat og sine fantastiske torier på.

Kommentar #40

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

@ Tor-Olav Baldersheim

Publisert over 8 år siden

"...hans egen verdimessige overbevisning ikke alltid går like godt overens verken med de han anser som religiøse autoriteter (aller minst når de uttaler seg politisk) ei heller med alle sider av det sosialt liberale Norge".

La meg si det slik:

Shoaib Sultan er personlig troende muslim. Hvorvidt man over hodet bør uttale seg om hans politiske standpunkter basert på hans religiøse gruppetilhørighet, er jeg svært usikker på.

For det første blir det å "sette folk i bås" ut fra deres religion problematisk ut fra rasismedefinisjonene i Diskrimineringsloven. Dernest er en slik fremgangsmåte bare en umulig blindgate ut i ingenting, for folk sine politiske oppfatninger varierer over vide spektra, enten de er kristne eller muslimer.

Når Shoaib Sultan går foran i 17.mai-toger, så er det først og fremst på vegne av hele det norske folket, dernest på vegne av Miljøpartiet de Grønne som han representerer i komiteen.

Så kan man meiningsfullt drøfte hans verdimessige overbevisning ut fra hans politiske overbevisning, for deri ligger det klare og entydige verdistandpunkter til grunn: MDG er trolig det eneste politiske partiet i Norge som bygger uavkortet på pasifistisk idegrunnlag. Der i gården er kamp mot eksempelvis homohets, jødehat, dødsstraff osv. fanesaker.

Partiet bygger sine standpunkter på to, likestilte grunnvoller: Økologisk balanse og sosial rettferdighet. Når det gjelder MDG-representant Shoaib Sultan sine standpunkter kontra det sosiale Norge, så har han uten tvil kompromissløse standpunkter mht. sosial rettferdighet, økonomisk utjamning, samfunnsmessig inkludering, omsorg for det enkelte medmenneske etc. etc. Når det gjelder de sosiale standpunktene, fins det ikke fnugg av tvil.

Når det gjelder det liberale aspektet, så omfatter det politiske ståstedet sterk vekt på individets frihet og ukrenkelighet, men ståstedet innebærer også kompromissløs avstandtaken fra tvang, utbytting og ødeleggelse av miljø og livsgrunnlag. Trolig kan et slikt ståsted bestemt karakteriseres som liberalt.

Sannsynligvis snakker vi om en politiker som representerer et tydeligere sosialt og liberalt ståsted i norsk politikk, enn hva som er tilfelle når det gjelder representanter for andre partier som kaller seg sosialliberale.

Kommentar #41

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Yusuf al-Qaradawi

Publisert over 8 år siden

Alle som kjemper for menneskerettigheter, menneskeverd, homoseksuelle, jøder, demokrati, likestilling og ytringsfrihet bør IKKE ha noe med Yusuf al-Qaradawi å gjøre. Hvis du i tillegg er representant for ARS bør du under INGEN omstendigheter være i nærheten av denne mannen. Du bør heller ikke hylle han som et forbilde og ideolog for muslimer.

 


 

Kommentar #42

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det er bemerkelsesverdig

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg argumentert for at det ER en sammenheng mellom ord og handling, mellom inspiratorer og utøvere. Men det er ikke noe enkelt en-til-en forhold. Og mens Halvorsen først sier at det ER masser av grått og grader, ender han med å gjøre Qaradawi ansvarlig for en masse døde mennesker. Uten fnugg av argumentasjon - bare som en påstand om ideologisk inspirasjon. Uten at Halvorsen ander noe som helst om hvem som forholder seg til Qaradawi, på hvilke måter, hva han sier i ulike sammenhenger, i forskjellige kanaler osv., osv. Halvorsens vilje til å få det verste ut av alt, synes uslåelig. Og det har til og med lite med prinsipper å gjøre. End of discussion.

Å legge merke til  hvor stor forskjell det er på vinklingen når islamske ekstreme skal vurderes og de fryktelige høyreekstreme rasistiske islamofobe islamkritiske nordmenn skal vurderes....

Her holder rett og slett Gule en slags forsvarstale for en mann som Qaradawi på en måte som liksom skal gjøre han og hans like til ubetydelige paranteser i den muslimske påvirkningen på våre vestlige land. 

Han bruker uttrykk som "uten FNUGG av argumentasjon" og "bare en påstand om ideologisk inspirasjon"

"Hva han sier"...?  Hva mener Gule med det..?  Vet ikke Gule hva denne mannen sier til sine trosbrødre..?
Videre  :"Halvorsen vilje til å få det verste ut av alt synes uslåelig"....Dette kommer fra rett munn...?!

Så avslutter han med :"End of discussion"....For liksom å slå fast en gang for alle at dette er fasiten på hvordan ting bør forstås.....

Det hjelper LITE å si at ekstrem islam er farlig når det skal behandles med silkehansker på samme tid. 

Kommentar #43

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Økland

Det blir noe misvisende når du tar bort innledningen av avsnittet mitt, for det er gjennom måten ting ordlegges og formuleres på at jeg danner meg inntrykk. For eksempel ser jeg ut fra din siste beskrivelse av partiet som du er medlem av, at du ligger et stykke til venstre i økonomisk politikk. Andre partifeller fra samme parti beskriver seg selv som å være til høyre for partiet Venstre. Så i mange kan det være små ting, subtile argumentasjonsrekker og så videre, spesielt hvis det vises over lengre tid.

Kommentar #44

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Holts unyanserte

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Her holder rett og slett Gule en slags forsvarstale for en mann som Qaradawi på en måte som liksom skal gjøre han og hans like til ubetydelige paranteser i den muslimske påvirkningen på våre vestlige land.

Holt mener jeg gjør «stor forskjell» når «islamske ekstreme skal vurderes og de fryktelige høyreekstreme rasistiske islamofobe islamkritiske nordmenn skal vurderes». Ja, det kan sikkert se slik ut.

Grunnen er at det ER forskjell på islamismen og rasistisk islamofobi. Islamismen er et langt større og mer mangslungent fenomen. Derfor er det nødvendig med større nyansering.

Men jeg holder IKKE «rett og slett … en slags forsvarstale for en mann som Qaradawi» og hvis Holt kan få min kritikk av Qarwadawi og hans like til å «bli ubetydelige paranteser i den muslimske påvirkningen på våre vestlige land», da leser Holt det jeg skriver på en meningsløs og gal måte. For dette er tøv. Min kritikk, både på Verdidebatt.no og andre steder, er krass og klar - og i alle fall med litt større gjennomslag enn Holts (og Halvorsens).

Ja, jeg «bruker uttrykk som "uten FNUGG av argumentasjon" og "bare en påstand om ideologisk inspirasjon"» om Halvorsens generelle påstander om at Qaradawi «har antagelig massevis av liv på samviitigheten, som ideologisk forbilde for millioner; ikke minst har han unnlatt å bruke sin posisjon til å redde sikkert like mange.» Slike påstander må belegges. Halvorsens synsing fordi han ikke liker mannen, er ikke nok som belegg for en slik påstand. Den blir absurd.

Nei, like lite som Holt og Halvorsen vet hva denne mannen sier til sine tilhengere – på arabisk på AlJazeera, gjennom ulike uttalelser, fatwaer, bøker, artikler osv. – vet jeg det. Jeg har ikke gått gjennom hans ulike uttalelser, ikke vurdert hvor mange han har nådd med de ulike uttalelsene osv. Det har åpenbart heller ikke Halvorsen, som skriver på bakgrunn av noen få avisoppslag og andres synsing. Men skal man si at mannen har massevis av liv på samvittigheten, må man kunne redegjøre for slikt.

Når det gjelder for eksempel Fjordmans påvirkning på Behring Breivik, kjenner vi denne i detalj fordi vi vet hva Fjordman har sagt på diverse nettsteder og hvordan dette har blitt klipt og limt inn i kompendiet til Behring Breivik. DA kan vi si noe om en ganske så direkte påvirkning – og et mulig (moralsk) medansvar for massemord.

«Så avslutter han med :"End of discussion"....For liksom å slå fast en gang for alle at dette er fasiten på hvordan ting bør forstås». Nei, men for å peke på at jeg ikke ser noen grunn til videre diskusjon med Halvorsen om dette temaet. Og heller ikke med Holt for den del.

Hva Holt mener med silkehansker, begynner vi nå å forstå. De skal tas av og man kan bedrive sjofle kampanjer mot anstendige mennesker som Shoaib Sultan. Bare for å «ta» islam. Det synes klart at for Holt helliger hensikten midlet.

Lars Gule

Kommentar #45

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Kortslutning

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Det er med undring jeg har fulgt denne debatten, der voksne mennesker henfaller til kolerisk personforfølgelse i nesten et par uke, time etter time, dag ut og dag inn, under forskjellige tråder, med det samme temaet, politikeren Sultan. Jeg makter ikke å forstå hvordan mennesker kan drive manisk personforfølgelse i timevis hver eneste dag. Hva er det som driver dem ? Ser de ikke sin egen absurditet ? De har skapt seg et hatobjekt og han heter Sultan, og er muslim.Kanskje han ikke liker homofile, men det gjør vel heller ikke alle kristne ? Skal man frata kristenfundamentalister politiske rettighter ? Eller plikter de innehar som folkevalgte ? Dette blir som pøblene i skolegården som år ut og år inn plager

Fullstendig tøvete kommentar fra Aarsund, som også tidligere når han en sjelden gang dropper innom tråden for å tilkjennegi sine lett paternalstiske betraktninger, har sagt at det må være fullt lovlig å ikke like homofile, fordi det er det jo også mange kristne som ikke gjør.

Og jada, selvsagt er det det, Aarsund. Ingen kan heller nekte noen å regelrett hate homofile, eventuelt å påpeke at det innen islam er et "forbud mot homofil praksis" og at IRN er "fullstendig kompromissløse" på dette punktet, slik Sultan selv har uttrykt det. Men det er noe du åpenbart ikke forstår, og det er at man ikke kan forvente å bli beskyttet mot kritikk for å uttrykke slike holdninger.

Mitt mål med egne kommentarer i disse trådene har absolutt ikke vært å personforfølge Sultan, slik du hevder, men å adressere den fullstendige prinsippløse sentimentaliteten til det moralrelativistiske forsvaret, bestående av personer som her - direkte eller inndirekte - har stilt seg bak holdninger som de i alle andre sammenhenger ville vært de først til å kritisere. Hvilket jeg har poengtert med denne analogien, uten at en eneste av de nevnte har vært i stand til å påpeke hvor sammenligningen bryter sammen, enn si engang svikter. Aarsund må selvasagt gjerne forsøke seg.

Dette handler altså om prinsipper, og prinsippløshet. Gule skriver i #37:

"Det er ikke lett å være religiøs, og forholde seg til hellige tekster og guder, når man samtidig skal leve i en stadig mer sekulær verden, hvor menneskerettigheter innebærer noe ganske annet enn 10 bud og sharia-moral."

Nei, sikkert ikke. Det er sikkert heller ikke lett å være en del av et høyreekstremistisk miljø, med ditto overbevisninger, når man skal leve i en "post-WW2"-verden, hvor menneskerettigheter innebærer noe ganske annet enn sosialdarwinisme og rasesegregering. Eller hva?

Hvorfor i all verden skal religiøs ideologi brukes som forsvar for et menneskesyn som høyreesktreme med all mulig rett blir fordømt og foraktet for å holde seg med?

Personlig har jeg adressert den homofobien som ofte tyter ut her på VD mang en gang, i all hovedsak fra kristne, og til og med blitt kastet ut av forumet for å ha tatt for hardt i dem.

At Aarsund finner det mer betimelig å forsvare folkemord i Syria enn seksuelle minoriteter i eget og andre land, se det får han nok selv tenke gjennom og finne årsaken til.   

Kommentar #46

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Ikke person

Publisert over 8 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Alle som kjemper for menneskerettigheter, menneskeverd, homoseksuelle, jøder, demokrati, likestilling og ytringsfrihet bør IKKE ha noe med Yusuf al-Qaradawi å gjøre. Hvis du i tillegg er representant for ARS bør du under INGEN omstendigheter være i nærheten av denne mannen. Du bør heller ikke hylle han som et forbilde og ideolog for muslimer.

Jeg har sett meg grundig lei på de grove beskyldningene om personhets. For slike beskyldninger impliserer at kritikken ikke er gyldig. Om en Nilsen hadde stått i samme typer relasjoner til slike ekstremistiske islamistisk miljøer som Fatwarådet og Qaradawi, m.m., representerer, så blir jo kritikk overhodet ikke mulig. All kritikk ville tolkes som personhets.

Beskyldningene om personhets impliserer også at vi som kritiserer, "egentlig" ikke ser alvorlig på hva vi trekker frem som eksempler på kritikkverdige forhold. Vi bare "bruker" sakene --- liksom.

Men vi taler om en særdeles innflytelsesrik person (Qaradawi) og et miljø rundt ham som målbærer holdninger og meninger og handlinger vi ikke på noen måte kan akseptere. Jeg er overbevist om at det finnes mange muslimer i Norge som eniger meg dette. Det finnes sikkert også de som befinner seg i tenkeboksen; så er åpen debatt bare enda viktigere. For presset internt i miljøer, kan være uhyre sterkt; i slik sammenheng, ikke minst, er det godt å artikulere alternativer for disse hardt pressede.

***

Kahrs har stilet et åpent spørsmål til en viktig offentlig norsk muslim. Og så langt har vi ikke fått det svaret vi trodde var en selvfølgelighet. Dette er nedslående. 

Kanskje Sultan kommer i konflikt med sin egen person i denne sak, hva han personlig mener, hva han kanskje ikke våger å yttrykke åpent av engstelse for hva andre sier, hva hans religiøse samfunn vill si, osv. Men hva i all verden skal man bruke hans ekstremisme-ekspertise til i ARS hvis han ikke kan ta stilling til et slikt uhyre enkelt spørsmål? Hvis Sultans personlige overbevisninger kommer i konflikt med hans profesjonelle virke, ja, hva da? Her taler vi ikke bare om Sultans profesjonelle, yrkesmessige ageren som ekstremisme-ekspert, men også selve ARS. Profesjonalitet forutsetter at man i personfølsomme spørsmål setter egen person i parentes. Sultan bare som person må gjerne ikke ville fordømme Qaradawi, men i kraft av hans rolle som ekstremisme-ekspert, utgjør slik tøven en skandale for institusjonen ARS --- og dermed rasisme-, diskriminerings-, og ekstremismeproblematikken generelt.

Kahrs har ønsket å sette saken i relieff opp mot vervet som formann for Grunnlovsfeiringen. Nå er Sultan valgt inn per representasjon i MDG. Men, akk!, her fremstår en formann for Grunnlovsfeiringen som så langt ikke makter å ta stilling en åpenbar ekstremist av Qaradawis karakter. Det er jo også en skandale. Hadde etternavnet vært Nilsen, hadde skandalen vært akkurat like stor. For som formann for Grunlovsfeiringen fronter man virkelig nasjonen Norge. 

Kommentar #47

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

100 prosent demokrat

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord: Dersom Sultan kontinuerlig skal stå til svars for sitt - egentlig klare og avklarte - forhold til Qaradawi, synes jeg Kahrs bør fortelle oss: Hvorfor han finner det opportunt, riktig og viktig å videreføre en - i utgangspunktet - meget sjofel kampanje mot Sultan? Hva vil han oppnå? Hvorfor er dette viktig NÅ? Hvorfor kunne ikke dette vente til etter 17. mai? Er det en sammenheng mellom Kahrs reaksjonære-kristne-nasjonalistiske oppfatninger (godt kjent gjennom mange innlegg på Verdidebatt.no) og hans påfallende interesser for Sultans forhold til Qaradawi?

1. Hvorfor han finner det opportunt, riktig og viktig å videreføre en - i utgangspunktet - meget sjofel kampanje mot Sultan?

Gule, takk for spørsmål. Vi er mange som har registrert din ordbruk og retorikk. I dine kommentarer prøver du så godt du overhodet klarer prøver å stemple dine meningsmotstandere som sjofle og insinuante og det som verre er. På Verdidebatt har vi noen ganger sett at enkelte har gått for langt i sine karakteristikker av Sultan, men de aller fleste som kommer med denne kritikken har ikke noen sjofle og insinuante motiver. De er rett og slett oppriktig bekymret for hva slags innflytelse en totalitær ideologi som Qaradawis skal ha blant norske muslimer.  Denne bekymringen håper jeg du deler med debattanter som for eksempel Robin Haug, Thor Dag Halvorsen eller Georg Bye-Pedersen. 

2. Hva vil jeg oppnå?

Tor-Olav Baldersheim sier det veldig godt i  kommentar #35:

I forhold til plassering, så er det mitt inntrykk, basert på det han skriver, at han prøver å forene flere ting samtidig, der vel hans egen verdimessige overbevisning ikke alltid går like godt overens verken med de han anser som religiøse autoriteter (aller minst når de uttaler seg politisk), ei heller med alle sider av det sosialt liberale Norge.

Jeg velger å tro på Sultan når han sier han ikke er en homohater og at han vil ha et demokrati, i alle fall i Norge, men han har et stort troverdighetsproblem når han ikke eksplisitt kan ta avstand fra Qaradawi og fatwarådet. At vi skal ha en ekstremist som skal ha så stor innflytelse Norges muslimer er et stort demokratisk problem. Kan han være en liberaler og en som ikke kan ta avstand fra en ekstremist på samme tid?

Jeg ser at Ben Økland i kommentar #30 beskriver Sultan som en ytterst liberal person. Imidlertid kommer ikke Økland med noen form for dokumentasjon dette. Jeg har ingen tro på at Sultan vil trekke seg fra 17. mai-komiteen, men det er viktig at nordmenn er folk er ser at en person som vil fremstå som liberal faktisk ikke velger å kalle en ekstremist en ekstremist. Det er også alvorlig fordi jobben til Sultan er å være ekspert på ekstremisme. Hva slags tillit skal vi ha til hans vurderinger av hva som er ekstremisme hvis ikke han kan si at Sultan er en ekstremist? Kanskje du og Sultan skulle ta en kaffe slik at du kunne forklart Sultan hvorfor Qaradawi er en farlig ekstremist? Jeg vil være meget takknemlig til deg hvis du kan bidra til at Sultan erkjenner dette offentlig. Da kan vi sammen begynne å arbeide for det demokratiet alle sier at de vil arbeide for.

3. Hvorfor er dette viktig NÅ?
4. Hvorfor kunne ikke dette vente til etter 17. mai?

Spørsmål tre og fire er vel egentlig samme spørsmål. Her vil jeg takke Robin Haug for hans svar i kommentar #20.

5. Er det en sammenheng mellom Kahrs reaksjonære-kristne-nasjonalistiske oppfatninger (godt kjent gjennom mange innlegg på Verdidebatt.no) og hans påfallende interesser for Sultans forhold til Qaradawi?

Gule, her har vi igjen det verste av deg som debattant, din trang til å sette merkelapper på dine meningsmotstandere.Det kan kanskje være lurt å lese hva meningsmotstanderne dine skriver og gjør i stedet for å skrive det du tror de mener, i henhold til din trang til å stemple meningsmotstander. La meg prøve å komme med noen klargjøringer. Jeg er 100 prosent demokrat, og i motsetning til deg har jeg aldri flørtet med totalitære ideologier. Å være 100 prosent demokrat er ikke reaksjonært.

Ja, kristen er jeg også, men som jeg skriver i min profil på VD, er ytrings- og trosfrihet meget viktige verdier for meg. I sin ytterste konsekvens er derfor en muslims rett til å være muslim eller ikke-muslim en sak som er verdt å dø for. Samtidig er jeg kritisk til den politiske totalitære ideologien islam. De aller fleste muslimer ønsker fred, men problemet er klassisk islam slik den forkynnes i Koranen og hadithene.

Nasjonalistisk? Det kommer an på hva du legger i det. Hvis du mener nasjonalisme sjåvinistisk ideologi hvor vi ikke skal lære noe fra andre, da tar jeg selvfølgelig avstand fra det. Jeg oppholder meg mye i Beograd hvor jeg har en leilighet, snakker serbisk godt nok til å gi intervjuer på serbisk TV og andre medier og jeg har blitt glad i Serbia og serbere. Det betyr at vi skal være åpne for å lære av andre kulturer. Likevel kommer jeg alltid til å være norsk, og jeg vil forsvare nasjonalstaten Norge. Det betyr at for eksempel at vi må føre en ansvarlig og bærekraftig innvandringspolitikk som ikke er så rask at vi ikke kan integrere de som kommer.

Hadde Sultan vært en vanlig norsk-pakistaner uten noen posisjoner i samfunnet, hadde det vært totalt uinteressant hva han måtte mene om Qaradawi, men det er ikke det minste påfallende at en politiker, ekspert på ekstremisme og en tidligere generalsekretær i IRN forventes å svare på om Qaradawi er en farlig ekstremist.

Kommentar #48

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Utrolig bias

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg «bruker uttrykk som

Du har en helt utrolig bias i denne saken, Gule. Nei, ingen av oss har nok full oversikt over Qaradawi´s mange groteske uttalelser; det synes da heller ikke nødvendig.

Du mener altså at til tross for at en religiøs autoritet som Qaradawi sier til Al-Jazeera:

“En homofil bør straffes på samme måte som enhver annen seksuellt pervers - på samme måte som den som bedriver hor. Vår skoles tenkere er uenige om straffen. Noen mener de skal straffes på samme måte som dem som bedriver hor, og da skiller vi mellom gifte og ugifte menn, og mellom gifte og ugifte kvinner. Noen mener alle bør straffes likt. Noen mener de bør kastes utfor stup, slik Gud gjorde med menneskene i Sodoma. Noen mener vi bør brenne dem, og så videre. Det eksisterer uenighet...det viktige er at slike handlinger behandles som kriminalitet.”

...så kan man likevel ikke si at han er medskydlig når noen av dem som anser ham som religiøs ledestjerne begår drap på homofile, uten å først fremskaffe bevis for at det eksisterer en slik korrelasjon? 

Alfred Rosenberg, som var nazistenes fremste ideolog, fastslo at jødene ikke var ariere og derfor ikke hadde rett til liv, men etter det jeg vet var heller ikke han direkte involvert i drap på jøder. Kanskje bør Rosenberg´s rolle revurderes, slik at han ikke urettmessig blir tildelt medansvaret for noe han ikke hadde skyld i?

Kommentar #49

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Hva Holt mener med silkehansker, begynner vi nå å forstå. De skal tas av og man kan bedrive sjofle kampanjer mot anstendige mennesker som Shoaib Sultan. Bare for å «ta» islam. Det synes klart at for Holt helliger hensikten midlet.

Handler ikke om Sultan i denne omgang.Det jeg sier er at silkehanskene må av når vi møter en holdning fra personer som denne Qaradawi.

For dette er islam i den form de lærde i denne ideologien framfører den i verden i dag.

Hvis vi ikke tør å ta opp dette i klare ordelag,blir vi overkjørt og lurt trill rundt av folk som er villige til å bruke list for sin hellige agenda.

Jeg syns du taler med to tunger når det gjelder islam.Du "fordømmer" med den ene,og bortforklarer og bagatelliserer med den andre.

Dette er ikke godt nok Gule. 

Kommentar #50

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Du har en helt utrolig bias i denne saken, Gule.

Ja, også Gule, etterhvert som tråden skrider frem, stiller seg selv i off-side.

Han har tydeligvis forstått at det eneste riktige er å kategorisere Qaradawi som ekstremist. Men du verden hvordan han likevel grumser det til for seg selv. Også for Gules vedkommende veier person tyngre enn profesjonalitet. 

***

Det finnes klare og tydelige Qaradawi-miljøer i Norge, ikke minst ved Rabita som er en av de største og viktigste moskéene i hele Norge --- hvorfra også den nyvalgte, og gjenvalgte, IRN-lederen kommer! Etter alt oppstyr vi har hatt om slike holdninger de siste 10-15 årene. 

Saken vokser bare i omfang, all den tid ARS, helt uten forbehold, sender mennesker som er nysgjerrige på islam rett i armene på Rabita. Her har Sultan frie tøyler, for ARS har et helt generelt mandat.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere