Torleiv Haus

76

Er moralske lover objektivt virkelige?

Den moderne verden har i stor grad forkastet tanken om at det eksisterer en objektiv morallov som gjelder for alle mennesker. Den følgende artikkelen vil forsøke å godtgjøre at en slik objektiv naturlov eksisterer.

Publisert: 19. feb 2013

Innvending 1:Det ser ut til at moralske lover ikke er objektivt sanne eller virkelige, for om ting som er objektivt sanne vil det alltid oppnås enighet til slutt. Men alle er ikke enige om moralske lover. Alle steder og til alle tider har det vært uenighet om moralske lover, og denne uenigheten beviser at de er subjektive. Dersom moralske lover var objektivt sanne, måtte det finnes en objektiv metode for å avgjøre moralske diskusjoner. Men en slik metode finnes ikke.

Innvending 2: Moralske lover er åndelige: de har ikke utstrekning, form, masse eller farge. Ånd eksisterer bare i den subjektive bevisstheten, og ikke i det objektive universet, som er materielt, har utstrekning, form, masse, og farge. Det som eksisterer i den subjektive bevisstheten, er ikke objektivt. Derfor er ikke moralske lover objektive.

Innvending 3: Moralske lover er verdier. Verdier er ikke kjensgjerninger, for de handler om hva som bør være, eller om de forpliktelsene vi har, og ikke om det som er. Derfor er ikke moralske verdier kjensgjerninger eller fakta. Men det som er objektivt virkelig består utelukkende av kjensgjerninger. På grunn av forskjellen mellom «fakta» og «verdier» er ikke moralske lover objektive.

Innvending 4: Et drap er en moralsk situasjon. Et vitne kan bedømme drapet som en dårlig handling. Men det eneste som skjedde var at en mann skjøt en annen mann. Verdidommen er ikke i geværet eller i kula, men i den som observerer drapet. Verdidommen «en dårlig handling» betyr egentlig ikke noe annet enn at vitnet har «dårlige følelser om handlingen».

Innvending 5: Moralske spørsmål hører til den kategori spørsmål som forblir mysterier, det vil si at fordi de involverer subjektets deltakelse, vil endelige svar være umulige. Men derfor er heller ikke moralske spørsmål objektive.

Mot dette: Alle mennesker, til alle tider, på alle steder, i alle slags kulturer, krangler eller argumenterer om bestemte handlinger, både som prinsipper, og som enkelthandlinger, er moralsk rette eller gale. Men vi argumenter bare om objektive sannheter, ikke om subjektive følelser. Derfor, med mindre alle mennesker alltid tar feil når de argumenterer om et moralsk spørsmål, innebærer det at moralske lover er objektive. Uenighet og vedvarende argumentering om moralen beviser det motsatte av hva den moralske subjektivisten antar. For vi argumenterer aldri om utelukkende subjektive spørsmål, som smak og behag, heller ikke om objektive spørsmål som lett lar seg avklare, som sidetallet i en bok, men utelukkende om objektive spørsmål som ikke er lette å avklare.

Jeg sier: Å si at en moralsk lov er objektiv er ikke det samme som at den er en ting eller en enhet, som en sykkel, men det er å si at den er objektivt sann, slik som fysikkens eller matematikkens lover er sanne. Akkurat som ulike fysiske veier fører til ulike mål, slik at det er umulig å gå til Bergen ved å bevege seg østover fra Finse, eller som det er umulig å få et oddetall ved å legge sammen to partall, selv om du utviser stor oppriktighet, er det umulig å oppnå moralsk godhet, eller sann lykke, eller salighet, ved å velge det onde og nekte for det gode, om du er aldri så subjektivt oppriktig og ivrig.

Vi oppdager moralske sannheter snarere enn at vi oppfinner dem, akkurat som vi oppdager fysiske, matematiske eller filosofiske sannheter. Dette er umiddelbart innlysende og trenger ikke bevises. Vanligvis kalles den mentale egenskap som gjør at vi er oss bevisste, og erfarer en forpliktelse til å adlyde, for samvittighet. Oppdagingen eller erfaringen av en moralsk forpliktelse er subjektiv, men handlingens objekt er det ikke. Dersom handlingens objekt var subjektiv, ville den ikke være en forpliktelse, men bare et ideal, det er et subjektivt ønske.

Respons til innvending 1:

a. Det stemmer ikke at det alltid er enighet om objektive ting. Derimot stemmer det at det alltid er objektive ting som gjøres til gjenstand for debatt og argumentering. Ingen krangler om subjektive følelser. Når jeg sier at «jeg føler meg ikke vel», er det ingen som svarer med å si at «jo, du føler deg frisk».

b. Argumentet forutsetter at det som ikke alle er enige om ikke er objektivt. Men dette stemmer ikke. Ingen vitenskapelig oppdagelse oppnådde enighet blant alle før den ble bevist å være sann. For eksempel var det til å begynne med langt fra enighet om at bakterier var årsak til sykdommer. Men siden det var en sann oppdagelse, var det likevel en objektiv sannhet.

c. Fundamentale moralske prinsipper er en av de få tingene det er enighet om av alle, eller tilnærmet enighet om av alle. Ingen tror at mord, stjeling, og ekteskapsbrudd er moralsk rett. Mennesker er bare uenige om en bestemt krig er et eksempel på mord, en bestemt skatt er et eksempel på tyveri, en bestemt form for flørting er et eksempel på ekteskapsbrudd.

d. Uenighet beviser ikke subjektivitet. Dersom det gjorde det, ville det være nok at en person som var uenig i at 2+2=4 gjorde det til en subjektiv påstand. Årsaken til at mennesker er uenige om moralske lover er dobbelt: Deres egen subjektive uvitenhet og lidenskaper, og den objektive karakteren til moralske lover, som er mer kompleks og krevende å erkjenne enn matematiske lover eller fakta.

Respons til innvending 2: Alle dommer eksisterer bare i den subjektive bevissthet, også dommer om materielle ting som størrelse, om matematiske sannheter, og dommer om moralske lover. Men gjenstanden for disse dommene, ulikt følelsene, er objektive. Det er grunnen til at vi argumenterer eller er uenige om dem, men ikke krangler om følelser.

Respons til innvending 3: Dersom «fakta» betyr «utelukkende empiriske fakta», da er det ikke sant at det som er objektivt sant består bare av fakta, med mindre materialismen er sann. For Guds eksistens, andre bevisstheter, engler, matematiske sannheter er alle objektivt sanne, men ikke empiriske. På den annen side, dersom «fakta» betyr «det som er objektivt virkelig», forutsetter argumentet det som skal bevises, nemlig at moralske verdier ikke er fakta. De er fakta om hva som er våre plikter, lover, forpliktelser, rettigheter og goder. Det er derfor vi kan ta feil med hensyn til dem, og det er derfor vi er uenige og argumenterer om dem. «Fakta-verdi» forskjellen er ikke absolutt.

Respons til innvending 4: Analysen passer ikke til situasjonen med mindre du er en materialist. Et drap har en materiell kvalitet, men det har også en moralsk kvalitet. Det er selve handlingen vi dømmer å være ond, ikke våre følelser. Dersom det var våre følelser, ville «handlingen er ond» bety at vitnets «følelser er onde», som er tåpelig. Vi føler oss rettferdige når vi møter en morder, og ikke onde.

Respons til innvending 5: Mysterier betyr ikke totalt subjektive spørsmål, men bare spørsmål vi er personlig involvert i, selve om mysteriene i seg selv er om objektive og allmenngyldige sannheter.

(Kommentar: Artikkeln er hentet fra Peter Kreefts utmerkede bok "Summa Philosophica". Boken tar for seg 110 ulike sentrale filosofiske problemstillinger, og den her skrevet i det klassiske summa formatet som blant annet ble benyttet av Thomas Aquinas)

Kommentar #51

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Kanskje du også visste at Martin Luther kritiserte den katolske kirke på BIbelsk basis. Han reformerte kirken tilbake til hva Bibelen faktisk sa, ikke til sekulær lære. Luther brukte ingenting annet enn Bibelen når han ga sin fulle kritikk. Jeg sier alltid til min kompis som er ateist at om han vil kritisere kristne så er Bibelen det beste middelet.

Jeg tviler på at du klarer å argumentere for at Luther var bedre enn de fremste representantene for DKK. Her er Luther om jødene, fra hans pamflett "Om jødene og deres løgner":

“...vi må unngå å bekrefte deres ville løgner, sverting, forbannelser og baktalelser. Ikke heller må vi delta i deres djevelske skrik og fantasier eller skjerme og beskytte dem, ved å gi dem mat, vann og husly eller utøve andre nabogjerninger. Jeg ønsker og apellerer til våre myndigheter om at de som har jøder ansatt, utøver en skarp justis overfor disse elendige menneskene slik jeg har foreslått tidligere her, for å se om det kanskje kan hjelpe (selv om det er tvilsomt). De må agere som en dyktig lege gjør når koldbrannen er et faktum, ved nådeløst å kutte, skjære og brenne bort kjøtt, vener, bein og marg. En slik prosedyre må også benyttes i dette tilfellet. Brenn ned deres synagoger, forby alt det som jeg har listet opp tidligere, tving dem til å arbeide og behandle dem hardt, slik Moses gjorde der ute i ødemarken, når han slaktet ned tretusen av dem for å hindre at hele folket skulle gå under. De vet sannelig ikke hva de gjør, og besatt som de er ønsker de hverken å vite om det, høre om det, eller lære noe av det. Derfor vil det være galt å behandle dem barmhjertig og slik sett bekrefte dem i deres forsett. Hvis dette ikke hjelper må vi drive dem ut som gale hunder, slik at vi ikke blir medansvarlige i deres avskyelige blasfemi og all deres øvrige ondskap, slik at vi påkaller oss Gud´s vrede og går fortapt sammen med dem. Jeg har gjort min plikt. La nå alle andre utføre sin. Jeg er frikjent. Vi begår en feil dersom vi ikke slakter dem ned.”

Kommentar #52

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Men hovedpoenget er at vi uansett ikke kjenner denne "objektive sannhet" og at vi i et samfunn trenger mekanismer til å balansere våre "subjektive sannheter".

Hvordan kan du vite det? Mener du vi ikke kan vite at det er galt å stjele? Mener du vi ikke kan vite at det er galt å torturere små babyer for moro skyld? Mener du vi ikke vet at drap er galt?

Kommentar #53

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Har kristne plaget og tortuert på teologisk forsvarbar lesning av Bibelen? Det finnes ingenting i det Nye Testamentet som forsvarer vold. Sverdet er gitt til staten ikke til kirken. Nå skal det sies også at jeg ikke er katolikk, men kristen så kirkehistorien som jeg er en del av hører til 50-500 e.kr og 1500-2000 e.kr.

For oss som ikke er kristne, er disse teologiske disputtene uinteressante. Det som er interessant for resten av samfunnet er at når kirken og dens representanter har fått politisk makt har de, basert på sin oppfatning om å være formidlere av den objektive sannhet, påført "vantro" store skader.

Kommentar #54

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@HP

Takker for linken! Det jeg imidlertid mente, som jeg så fra ditt svar at ble uklart :), var om det var i den første eller andre betydningen jeg refererte? Uansett, nå har jeg kilden. 

Kommentar #55

Jonas Stava

3 innlegg  225 kommentarer

Siste kommentar

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Katolisismen innehar derimot positive motivasjoner for mye av den urett og grusomhet som har blitt gjort i dens navn. En helt annen sak!!!

Jeg har bidratt til avsporing i stor grad så jeg trekker meg ut etter dette innlegget. 

Både tro og utro har vært årsak til uredelighet gjennom historien. Mennesket har en unik evne til å utføre ondskap uavhengig av livssyn. Helt greit at en ikke liker kirken og ønsker å kritisere den for all ondskap gjennom historien. Problemet er ikke med kirken eller kommunismen, men menneskenaturen. 

Mine egne erfaringer som kristen er at Bibelen har gjort meg til et bedre menneske. Jeg er motivert til å være mer moralsk enn hva jeg var før jeg ble kristen og er et bedre menneske i dag enn hva jeg var for 5 år siden. Om en ønsker å tro dette får være opp til hver enkelt, men i mitt tilfelle så er dette sant. Faktisk så har jeg aldri truffet en kristen som ikke har blitt et bedre menneske enn hva han var før han ble kristen. Jeg kommer til å bli feilsitert på denne og vil derfor legge til at jeg ikke sier at ateister ikke er moralske. En venn av meg er ateist og en veldig bra person som jeg setter stor pris på. 

Kommentar #56

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ikke uenig i dette og disse likhetene i behov fører jo til at mennesket ofte klarer å bli enige om "kjøreregler". Men likevel er forskjellene så pass store at de kan føre til forskjellig moralsyn.

Selvsagt har vi forskjellig moralsyn. Men de tendenser sterkt mot noe felles grunnet vår felles natur og behov. Se Haus eksempler.

Ytterst få vil sette seg ned og lete etter eller regne på den ultimate, objektive riktige matfordeling. 

Selvsagt finnes det mange ting man er uenig om. Men det betyr ikke at det ikke er mange ting vi også enes om.

Jeg argumenterer ikke for fullstendig enighet. Spesielt ikke om kulturellt basert ideologi som dette er.

Kommentar #57

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan du vite det? Mener du vi ikke kan vite at det er galt å stjele? Mener du vi ikke kan vite at det er galt å torturere små babyer for moro skyld? Mener du vi ikke vet at drap er galt?

For meg er dette opplagte "sannheter". De aller fleste menneskers subjektive moral vil også fortelle dette. Men ikke alles. Derfor lager vi sekulære lover og rettsregler for å sikre at disse reglene følges.

Dvs 1 og 3 kan begge sies å inneholde visse preg av situasjonsbestemthet og kan variere mellom mennesker.

Kommentar #58

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt har vi forskjellig moralsyn. Men de tendenser sterkt mot noe felles grunnet vår felles natur og behov. Se Haus eksempler.

Ytterst få vil sette seg ned og lete etter eller regne på den ultimate, objektive riktige matfordeling.

Selvsagt finnes det mange ting man er uenig om. Men det betyr ikke at det ikke er mange ting vi også enes om.

Jeg argumenterer ikke for fullstendig enighet. Spesielt ikke om kulturellt basert ideologi som dette er.

Da noterer jeg oss i boken som grunnleggende enige? :-)

Muligens med noen minimale variasjoner rundt hva som er forskjellig og hva som er felles?

Kommentar #59

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
For meg er dette opplagte "sannheter".

Men da vet vi i det mniste noe om moralloven. Det er få ting vi er mer enige om enn akkurat moralloven, og det er få objektive realitetet vi oftere refererer til enn moralloven.

Kommentar #60

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Men da vet vi i det mniste noe om moralloven. Det er få ting vi er mer enige om enn akkurat moralloven, og det er få objektive realitetet vi oftere refererer til enn moralloven.

Det vi vet er at mennesker gjør forsøk på å danne seg bilder på hva som er rett og galt. Noen ganger blir synet påvirket av kultur, andre ganger kan valgene ledes tilbake til hva som er fysiologisk/genetisk/evolusjonært nyttig.

Vi kjenner jo til din neste påstand om at hvis vi har en objektiv moral, så er dette et bevis på eksistensen av en eller annen åndelig entitet. Andre vil se det som et bevis for evolusjonen.

Kommentar #61

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Faktisk så har jeg aldri truffet en kristen som ikke har blitt et bedre menneske enn hva han var før han ble kristen.

Hvor sannsynlig mener du det er at en som har bekjent seg til Kristendommen skulle komme til å anse seg selv som et dårligere menneske?

Har du noengang hørt om en muslim som ikke mener Islam har gjort ham til et bedre menneske? 

Kommentar #62

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@HP

Etter å ha sett Harris, så tolker jeg det vel dithen at han mener en foranderlig objektivisme, og ikke en total og endelig objektivisme. Altså underforstått fri for fordommer og sentimentalitet, men ikke endelig definerbar. 

Grunnen til at jeg ønsker å trekke det skillet er at Haus, og mange religiøse med ham, vil ha en endelig moral. De vil lene seg tilbake og slappe av i forhold til moral. Moral er noe de kan slå opp i fasiten for å sjekke.

Kommentar #63

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Luther og Hitler

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tviler på at du klarer å argumentere for at Luther var bedre enn de fremste representantene for DKK. Her er Luther om jødene, fra hans pamflett "Om jødene og deres løgner"

Og det er merkverdig hvor lite kjent omfanget av Luthers intense jødehat er blant medlemmer av DNK, trossamfunnet som er tuftet på hans lære! Grunnleggeren av vår statsreligion.

Luther var en av hovedinspiratorene til Hitlers ideologi, og i motsetning til Nietzsche (som Stava feilaktig prøver å gi hovedansvaret her) som Hitler nok ikke hadde lest selv, så må han ha fordypet seg ordentlig i Von den Jüden und ihren Lügen som nazistene brukte veldig aktivt i sin agitasjon og begrunnelse for sin ideologi.

Ellers er det jo også interessant å bemerke at Luther også næret et intenst hat spesielt mot fornuften og kvinner.

Kommentar #64

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Grunnen til at jeg ønsker å trekke det skillet er at Haus, og mange religiøse med ham, vil ha en endelig moral. De vil lene seg tilbake og slappe av i forhold til moral. Moral er noe de kan slå opp i fasiten for å sjekke.

..og denne fasiten skal også være bindende for alle oss som mener fasiten ikke eksisterer.

Kommentar #65

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@Herstad

Ikke minst!

Kommentar #66

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Etter å ha sett Harris, så tolker jeg det vel dithen at han mener en foranderlig objektivisme, og ikke en total og endelig objektivisme. Altså underforstått fri for fordommer og sentimentalitet, men ikke endelig definerbar. Grunnen til at jeg ønsker å trekke det skillet er at Haus, og mange religiøse med ham, vil ha en endelig moral. De vil lene seg tilbake og slappe av i forhold til moral. Moral er noe de kan slå opp i fasiten for å sjekke.

1. Njaaa, du er vel inne på noe. Harris poeng er at det - i motsetning til det moralske relativister mener - finnes "en beste posisjon" å innta i en spesiell sak som omhandler moral, uavhengig av om denne posisjonen kan sies å være kjent eller ikke. Derfor bruker han også analogien til et landskap i "The Moral Landscape", for eksempel i form av at om man befinner seg på en høyde i landskapet og føler man har godt utsyn fra, så kan det finnes andre punkter som er bedre, om enn ukjent.

2. Enig.

Kommentar #67

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Muligens med noen minimale variasjoner rundt hva som er forskjellig og hva som er felles?

Garantert, spesielt ettersom dette i høyeste grad kommer i grader av forskjeller, og andel av individer det gjelder.

For å gjenta mitt enkle poeng: Det finnes klare tendenser til enighet rundt etikk og moral om en del ting grunnet vår felles natur. Men det finnes også mange forskjeller, spesielt grunnet kultur.

Kommentar #68

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
For å gjenta mitt enkle poeng: Det finnes klare tendenser til enighet rundt etikk og moral om en del ting grunnet vår felles natur. Men det finnes også mange forskjeller, spesielt grunnet kultur.

“I think it is quite clear that members of the Taliban are seeking well-being in this world (as well as hoping for it in the next).  But their religious beliefs have led them to create a culture that is almost perfectly hostile to human flourishing.  Whatever they think they want out of life – like keeping all women and girls subjugated and illiterate – they simply do not understand how much better life would be for them if they had different priorities.” Sam Harris

Kommentar #69

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@HP

"finnes "en beste posisjon" å innta i en spesiell sak som omhandler moral"

Jepp, og det var denne "i en spesiell sak" jeg var ute etter. Altså trenger man ikke være relativist, men man må være svært nyansert. 

I forhold til "the moral landscape" så åpner han jo egentlig for at det alltid kan finnes en høyere topp. Faktisk så kan man vel hevde at det et av de viktigste poengene hans er at man aldri bør tro at man er på den høyeste toppen. Selvfølgelig må man allikevel ta moralske standpunkt.

En virkelig utfordring blir å finne ut hvordan man skal anerkjenne at andre er på en høyere topp enn en selv. Kan det gjøres objektivt? Altså ikke-demokratisk?

Kommentar #70

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
De vil lene seg tilbake og slappe av i forhold til moral.

Nettopp. Man kan gjerne forsøke å formulere noen moralske grunnprinsipper, og dedusere defra. All moral omhandler påstander om universell (omnispatiotemporal) riktighet ('riktighet' forstått som moraldiskursens motsats til epistemologiens 'sannhet').

Men handlingsmaksimenes selve utførelse og praktiske artikulasjon er uansett alltid allerede situert i en partikulær og unik situasjon --- og konstitueres nettopp i slike konkrete valgsituasjoner. Her kommer øyeblikket hvor valget skal tas, og man har selvsagt aldri den fulle og hele oversikt som kunne gitt best tenkelig kvalifisert valg. De moralske valg er, derfor, alltid bestembare, men aldri avgjørbare. Moralske spørsmål kan aldri simpelt hen av-gjøres fordi fullt saturert kunnskap aldri er tilgjengelig. Dermed er moralske valg alltid uavgjørbare. 

Men denne uavgjørbarheten er samtidg ikke bare umulighetsbetingelsen for moralsk riktighet, men samtidig mulighetsbetingelsen. For hvis moral bare var eksekuteringen av et allerede foreliggende program, ville man med ett være over i noe helt annet enn moral.

Gode moralske valg skalselvsagt alltid kalkulere utfra gitt informasjon, men moralen er og kan ikke være automatisk og ren kalkulasjon. Og det er nettopp derfor at moral er og forblir en individuell øvelse. Så snart en stat eller en gruppe foregir å diktere god moral, er vi allerede på ferd mot autoritære og totalitære størrelser som Iran, Nord-Korea, osv. Slike steder bekjemper staten aktivt moralens mulighet.

***

Moralsk objektivitet er da noe som forutsettes finnes. Gjerne i retning av slik Harris beskriver det. Men slik objektivitet kan jo aldri skues, demonstreres. Forutsetter man annerledes enn objektivitet grytes all moralsk mulighet ned.

Kommentar #71

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Vi kjenner jo til din neste påstand om at hvis vi har en objektiv moral, så er dette et bevis på eksistensen av en eller annen åndelig entitet. Andre vil se det som et bevis for evolusjonen.

Her setter du hele spørsmålet på plass, kort og greit.

Til Torleiv: Forventer du at vi skal komme noe lenger? Når det gjelder en trosmessig usikker målgruppe, tviler jeg på at dette er riktig forum, men kanskje?

Kommentar #72

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Grunnen til at jeg ønsker å trekke det skillet er at Haus, og mange religiøse med ham, vil ha en endelig moral. De vil lene seg tilbake og slappe av i forhold til moral. Moral er noe de kan slå opp i fasiten for å sjekke.

Spørsmålet er overhodet ikke hva jeg vil ha, det er knekkende likegyldig. Spørsmålet er om hva som er, og det er ikke knekkende likegyldig. Vi kan enten innrette oss etter virkeligheten slik den er, eller vi kan innbille oss at virkeligheten innretter seg etter våre ønsker og drømmer. Det første er rasjonelt, det siste er ekstremt ambisiøst.

Kommentar #73

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Og det er merkverdig hvor lite kjent omfanget av Luthers intense jødehat er blant medlemmer av DNK, trossamfunnet som er tuftet på hans lære! Grunnleggeren av vår statsreligion.

Vet du hva? De siste dagene har jeg med hodet i hendene fundert på et eget innlegg om dette. En annen tråd fikk meg til å lese alt dette dokumenterte om Luther. Det er rett og slett ikke til å fatte. Det forteller også mye om menneskesyn. "NS-barn" skulle forventes å beklage på vegne av sine foreldre? Hvem beklager på vegne av Luther, som gjorde jødene til beleilige syndebukker for despoter og andre?

Men altså - en annen tråd.

Kommentar #74

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@Haus

"Vi kan enten innrette oss etter virkeligheten slik den er, eller vi kan innbille oss at virkeligheten innretter seg etter våre ønsker og drømmer"

Her svarer du på mange måter på mye av problematikken. Jeg er allikevel usikker på om det støtter ditt eget grunnsyn i særlig grad...:)

Kommentar #75

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

En sosial konstruksjon

Publisert nesten 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er overhodet ikke hva jeg vil ha, det er knekkende likegyldig. Spørsmålet er om hva som er, og det er ikke knekkende likegyldig. Vi kan enten innrette oss etter virkeligheten slik den er, eller vi kan innbille oss at virkeligheten innretter seg etter våre ønsker og drømmer. Det første er rasjonelt, det siste er ekstremt ambisiøst.

Selvsagt. Men det er du som kommer med en positiv påstand om at det finnes noe sånt som en moralsk lov, og tar jeg ikke mye feil så er du i tillegg ganske sikker på at det også finnes en ditto lovgiver.

Dette har du imidlertid ikke vist at er tilfelle. Igjen, du har bevisbyrden for påstanden.

Etter mitt syn er moralbegrepet intet annet enn en sosial konstruksjon, som viser at mennesker har satt seg fore å pakke flokkdyret menneskets gjensidige altruisme og slektsseleksjon inn i noe mer sympatisk.

Et forsøk på selvbedrag som forøvrig nok kan sies å ha lykkes ganske godt...

Kommentar #76

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@Robin

"Moralsk objektivitet er da noe som forutsettes finnes."

Ja, særlig underforstått, og aller helst uartikulert. Kanskje kan det derfor være at en streben mot det optimale forveksles med et optimus

For å snu det litt på hodet, så er det vel like vanskelig som å finne det ultimate etisk uriktige å gjøre i en gitt situasjon? Men vi bruker jo allikevel begreper som  "verst tenkelige" og "det verste som kunne skje", uten å ha særlig ryggdekning for det.

Kommentar #77

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ja, særlig underforstått, og aller helst uartikulert. Kanskje kan det derfor være at en streben mot det optimale forveksles med et optimus?

For å snu det litt på hodet, så er det vel like vanskelig som å finne det ultimate etisk uriktige å gjøre i en gitt situasjon? Men vi bruker jo allikevel begreper som "verst tenkelige" og "det verste som kunne skje", uten å ha særlig ryggdekning for det.

Vanskelighetene er ikke mindre enn, for eksempel, de med å måle subatomære partiklers hastighet og posisjon. De virtuelt forutsatte objektive Moralske Riktigheter kan heller ikke måles for "posisjon og hastighet." Men vi forutsetter at de er der. Den radikale uvissheten, som vi med den kristne Kierkegaard kunne kalle "galskapens øyeblikk," gir mening og kraft, nettopp, til denne streben som du nevner.

Det er også interessant det negative eksempelet du viser til. Det er like riktig i den "retning" som i retning av moralsk riktighet.

Kommentar #78

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Like aktuelt

Publisert nesten 9 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Mine egne erfaringer som kristen er at Bibelen har gjort meg til et bedre menneske.

Fra min inntreden på Verdidebatt for to år siden med kommenteren Hva kan og bør diskuteres, på Torleiv Haus sin tråd Sekularismens trussel, siterer jeg et utdrag:

"Som ikke troende forholdt jeg meg til familien på en hensynsfull måte. Noe argumentering – bibelforkynning med negativt fortegn - var helt uaktuelt. Særlig for de eldre i familien betydde troen alt - den var deres grunnlag i livet, og deres identitet. Jeg ser det derfor som viktig å ikke forstyrre andre i sin tro; såfremt de ikke er til skade for noen. Men samfunnet må behandle alle likt; uten livssynpreferanse.

Hvorfor provosere fram kompromitterende bibelsitater; noe troende lesere som trenger å ha sin tro i fred, burde spares for? Hva vil man oppnå; bli kvitt egen tvil? Kanskje det i så fall fins andre veier? - Og for å presisere det flere har berørt: Vil kosmologiske spekulasjoner og spørsmål om en skapende intelligens, med de dimensjoner og kvalifikasjoner det i så fall er snakk om, styrke noen i troen på Abrahams gud?

Nei, det er debatt om hvordan vi best kan leve og trives sammen, med forskjellig livssyn, i et samfunn som tar vare på oss alle, vi trenger. og i denne utviklingen er vi kommet svært lang i dette landet – så langt at vi kun strir med luksusproblemer. Vi er sikkert enig i at dette ikke må få lov til å bli reversert, i møte med nye kulturer og religioner. Debatten bør ikke bli en paradoksal innledning til en slik reversering."

Kommentar #79

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt. Men det er du som kommer med en positiv påstand om at det finnes noe sånt som en moralsk lov, og tar jeg ikke mye feil så er du i tillegg ganske sikker på at det også finnes en ditto lovgiver.

Dette har du imidlertid ikke vist at er tilfelle. Igjen, du har bevisbyrden for påstanden.

Hvorfor har jeg bevisbyrden? Noen forhold er selvinnlysende, og kan ikke bevises. Logikkens lover kan ikke bevises, de må forutsettes. Fysikkens lover kan ikke bevises, de må forutsettes. Matematikkens grunnaksiomer kan heller ikke bevises, de må forutsettes. Selv eksistensen kan ikke bevises, den må forutsettes. Tilsvarende gjelder for moralloven. 

Etikkens hovedtema er: Hva er det gode liv? Det er selvsagt umulig å sette dette på en formel, men det betyr ikke at det ikke finnes noe som er det gode liv. Det finnes heller ingen formel for hva som er god helse, men det betyr ikke at det ikke er forskjell på god og dårlig helse. God helse er et resultat av en rekke subjektive valg, men det betyr ikke at alle subjektive valg gir god helse. Det er bare de som innretter seg i samsvar med de grunnleggende prinsipper for god helse som oppnår dette.

Jeg har ikke uttalt meg om morallovens opphav. Men det er merkelig at det skal finnes en morallov i et naturalistisk univers, akkurat som det er merkelig at universet synes å fungere etter en orden som er intelligibel.

Kommentar #80

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor har jeg bevisbyrden?

Torleiv: Hvorfor har jeg bevisbyrden? Noen forhold er selvinnlysende, og kan ikke bevises. Logikkens lover kan ikke bevises, de må forutsettes. Fysikkens lover kan ikke bevises, de må forutsettes. Matematikkens grunnaksiomer kan heller ikke bevises, de må forutsettes. Selv eksistensen kan ikke bevises, den må forutsettes. Tilsvarende gjelder for moralloven.

H-P: Nei, logikkens lover kan ikke bevises, men din påstand om at det finnes en objektiv morallov bestemt av Gud, er ikke i seg selv logikk, men en følge av noe du anser for å være logisk. Men den logikken må du sannsynliggjøre slik at moralloven blir å anse som mulig eksisterende.

Torleiv: Etikkens hovedtema er: Hva er det gode liv? Det er selvsagt umulig å sette dette på en formel, men det betyr ikke at det ikke finnes noe som er det gode liv. Det finnes heller ingen formel for hva som er god helse, men det betyr ikke at det ikke er forskjell på god og dårlig helse. God helse er et resultat av en rekke subjektive valg, men det betyr ikke at alle subjektive valg gir god helse. Det er bare de som innretter seg i samsvar med de grunnleggende prinsipper for god helse som oppnår dette.

H-P: Her er jeg helt enig.

Torleiv: Jeg har ikke uttalt meg om morallovens opphav. Men det er merkelig at det skal finnes en morallov i et naturalistisk univers, akkurat som det er merkelig at universet synes å fungere etter en orden som er intelligibel.

H-P: Her forutsetter du at en slik morallov finnes, og at den derfor må ha sitt opphav i en intelligens?Igjen uten å vise at det virkelig er slik.

Kommentar #81

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
H-P: Nei, logikkens lover kan ikke bevises, men din påstand om at det finnes en objektiv morallov bestemt av Gud, er ikke i seg selv logikk, men en følge av noe du anser for å være logisk. Men den logikken må du sannsynliggjøre slik at moralloven blir å anse som mulig eksisterende.

En objektiv morallov forutsettes av alle som feller verdidommer og har en mening om rett og galt. Det som må forutsettes kan ikke bevises. Moralloven er ikke det samme som logikkens lover, men dens relasjon til etikken har en viss analogi til tenkningens relasjon til logikken. Det som er fundamentalt kan ikke utledes av noe annet, nettopp fordi det er fundamentalt. 

Forøvrig hadde det vært fint om de som kommenterer kunne vist nøayktig hva som ikke er holdbart i startinnlegget. 

Kommentar #82

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Det som må forutsettes kan ikke bevises.

Slik er det med alt fra elektroner i bobblekammere til underbevissthetens psykologi. Moderne vitenskap har i det hele tatt ikke særlig store problemer med å lage modeller som tar for seg plan av virkeligheten som ikke kan ses direkte med øyet og måles. "If it works, it is probably also true." Man slutter seg til eksistensen av noe, basert på noe annet som vi kan se, måle og registrere.

Tilsvarende gjør vi i moralfilosofien: vi forutsetter objektivitet, objektiv moralsk riktighet.

Kommentar #83

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hva er en objektiv sannhet?

Publisert nesten 9 år siden

Det må være, så vidt jeg kan forstå, en sannhet som alle er enige om.

Du kommer med interesseante tanker her Haus.

Du nevner tygdekraften . Det er efter min mening et godt eksempel. Ingen kan fornekte den.

Så er det noen som prøver seg. Hvis du beveger deg i et romskip i bane rundt jorden er alt vektløst. Da eksisterer ikke tyngdekraften. Hvis man da klør seg, på dertil egnede steder, og tenker litt, så vil det hele bli åpenbart.

Det er åpenbart at det er en objektiv sannhet.

Når blir et menneske skapt? Er det hele bare et spørsmål om moral?

Jeg tror at vi mennesker blir skapt i befruktningsøyeblikket. Da er alt bestemt. Øynefarge, hårfarge og alt det genetiske. Alle de genetiske attributter som vil innhente oss i løpet av livet.

En utvikling er satt i gang. Du vil være avhengig av mor, som næringsgiver både før og etter fødselen.

En litt artig tanke er hvorfor de fleste menn er så opptatt av pupper. Når vi er små, og født, gir det oss alt vi trenger. Det er nærhet, varme, trygghet og næring. Det er alt vi trenger. Det er noe vi savner. Kvinner er ikke så opptatt av det. De har det selv.

Tilbake til saken: Hvis vi skal sette en annen definisjon på menneskets tilblivelse til grunn havner vi opp i problemer. Når skjer den?  Er det midt i svangerskapet, er det under fødselen eller er det når barnet er avvendt?

Da har jeg det inntrykk at folk flest definerer den sannhet som er mest behagelig. Hvis ikke havner de i et alvorlig dilemma.

Jeg har kommet til den konklusjon at mennesket blir skapt i unnfangelseøyeblikket. Da er vi mennesker, om enn på et lavt nivå.

Er det noen som kan komme med en bedre definisjon?

Mvh Petter

 

Kommentar #84

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Du er født som en vinner!

Publisert nesten 9 år siden

Da din far gjorde sitt var det millioner av sædceller som prøvde å treffe et egg. Det var du som vant. Du er en av millioner. Du er født som en vinner. Hvorfor skal du ikke fortsette med å være det?

De er ikke drept underveis. Du skal juble og takke din Gud for at du lever.

Du er født som en vinner, en blandt millioner. Tenk på det.......

Du har vunnet potten i lotto. Ikka la den gå tapt. Du er verdifull.

Mvh Petter

Kommentar #85

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Neppe

Publisert nesten 9 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Er det noen som kan komme med en bedre definisjon?

Men du setter meg på noe annet. For de av oss som ikke er kreasjonister: Når ble det et menneske, i den lange, år for år umerkbare, utviklingen fra dyr? Og moral, er ikke det også å finne hos dyr? Hva med å ta seg av avkommet inntil det kan klare seg selv? Altså en objektiv moral som kom med evolusjonen, før mennesket var der.Begynn med de enkle modellene og de enkle problemstillingene, som i dataverden.

Kommentar #86

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vel, jeg vil holde meg til trådstartes intensjoner her

Publisert nesten 9 år siden

Når blir vi mennesker?

Kommentar #87

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Når blir vi mennesker?

Er du på feil tråd?

Kommentar #88

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Slik er det med alt fra elektroner i bobblekammere til underbevissthetens psykologi. Moderne vitenskap har i det hele tatt ikke særlig store problemer med å lage modeller som tar for seg plan av virkeligheten som ikke kan ses direkte med øyet og måles. "If it works, it is probably also true." Man slutter seg til eksistensen av noe, basert på noe annet som vi kan se, måle og registrere.

Tilsvarende gjør vi i moralfilosofien: vi forutsetter objektivitet, objektiv moralsk riktighet.

Nå kan elektroner som fenomen enkelt påvises. Matematik og logikk følger lover som er slik de må være for å kunne fungere etter intensjonen. Men påstanden om en objektiv moral er kun en påstand. Ikke kan dette observers som et fenomen. Ikke må det være slik for eksistensen av etikk og moral. Og ikke kreves det for å forklare det faktum at det er stor enighet om visse etiske standpunkt.

"Objektiv moral" fremstår som et rent fantasiprodukt.

Kommentar #89

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nå kan elektroner som fenomen enkelt påvises.

Man kan ikke se elektroner. Men vi slutter av bestemte effekter at de er der. Slik "påvises" elektroner. Men slikt uttrykk er samtid misledende, for det er jo ikke noe vi viser hen . Derfor er det også galt å bruke et begrep som 'fenomen.' Et fenomen er et persepsjonsobjekt. Intet elektron er i slik forstand et persepsjonsobjekt. Effektene av hva vi kaller 'elektron' er derimot fenomenale.

Slik er det med en mengde vitenskapelige forhold. Vitenskapen har blitt langt "sultnere" enn hva god, gammeldags empirisme kunne tilfredsstille! :))

Du skriver:

"Ikke må det være slik for eksistensen av etikk og moral."

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke deg. Men etikk eksisterer --- som moral også gjør det. Førstnevnte vedrører spørsmål om det gode liv, sistnevnte omnispatiotemporale ("universelle") påstander om handlingsmaksimers riktighet. Slike spørsmål og påstander eksisterer, og hver og én av oss kommer i befatning med slike spørsmål nær sagt til enhver tid.

En objektiv moral vi forutsette at eksisterer dersom vi overhodet skal kunne gi mening til hva vi alle kan observere rundt oss. Det er rett og slett slik begrepet 'moral' er definert. Det gir ringe mening å tale om "subjektiv" moral. Moral er, et eller annet sted, objektiv --- eller er overhodet ikke. Hele vårt rettssystem, for eksempel, forutsetter slik moral. Som si sin tur styrker påstanden om at de ulike grader observerbare moralske handlinger best forklares ved henvisning til en særskilt moralsk region i menneskets tilværelse.

Kommentar #90

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@Robin

Moral er, et eller annet sted, objektiv --- eller er overhodet ikke."

Jeg skulle gjerne likt å vite hvorfor du mener en objektiv moral eksistere, når det ut fra det du skriver kun er forutsetningen som må det. Det var ihvertfall slik jeg tidligere forstod deg... Må virkelig forutsetningen referere til noe eksisterende?

Edit:

Eller mener du faktisk væren i forutsetningen, men ikke utenfor denne?

Kommentar #91

Jonas Stava

3 innlegg  225 kommentarer

Problemet

Publisert nesten 9 år siden

Jeg skal ta meg friheten å sette ord på det alle andre her tenker til tross for at jeg sannsynligvis for hets for det.

Problemet med denne denne debatten har lite med moralsk objektivitet å gjøre. Vi lever alle som om det eksisterer objektive moralske lover. Om dette ikke hadde vært tilfelle så hadde verden ikke fungert. Tortur av barn er en moralsk objektiv galt uansett hvor en går i verden til enhver tid. Problemet ligger i at om en innrømmer at det finnes en objektiv moralsk lov så blir en automatisk nødt til å godta en moralsk lovgiver. En må dermed ta ståsted til en som er større enn seg selv. Dette er problematisk fordi mange ønsker å leve liv som trosser moralsk objektivitet. Dermed finnes det heldigvis en plan B: Vi sier at moral er subjektivt til tross for at det motsatte er tilfelle. Det trenger ikke være logisk eller fornuftig så lenge vi sier det som er politisk korrekt. Denne debatten blir dermed aldri helt ærlig fordi mange fornekter den moralske objektiviteten på grunnlag av egen livsstil og andre faktorer. Det finnes ikke et objektivt problem med den moralske objektiviteten, men det finnes et personlig problem. 

Torleiv Haus skal ha skryt for gode innlegg der han bygger opp til god debatt. Det er også flere gode andre kommentarer fra andre

Kommentar #92

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jeg skulle gjerne likt å vite hvorfor du mener en objektiv moral må eksistere, når det ut fra det du skriver kun er forutsetningen som må det. Det var ihvertfall slik jeg tidligere forstod deg... Må virkelig forutsetningen referere til noe eksisterende?

Edit:

Eller mener du faktisk væren i forutsetningen, men ikke utenfor denne?

Moralens begrep tar jo for seg handlingsmaksimers riktighet ut fra et omni-spatiotemporalt perspektiv. Alle relativiseringer misforstår moralens begrep. Moral er ikke subjektiv i større eller mindre grad, eller litt objektiv. Moralens begrep er, vil jeg mene, nødvendigvis absolutt. Her har vi ennå ikke berørt hvorvidt vi ser for oss slik objektivitet i en kantiansk forstand, hvor aprioriet er funnet og oppdaget, en fin dag i historien, eller objektivitet i en husserliansk forstand hvor aprioriet er kontingent og materielt, altså "oppfunnet." (Husserl og fenomenologien vil jo for eksempel mene at også matematikkens og geometriens begreper slik oppfunnet, slik materielt og kontingent a priori.) Selv heller jeg helt klart til den husserlianske skolen hvor aprioriet historiseres: moralens aprioriske virkelighet er gjennomgående en historisk skapelse, men ikke desto mindre kan den være like objektiv og forpliktende som Kants mer platonistiske tenkning.

Vi har jo vært inne på at slik moralsk riktighet aldri vil la seg kunne formulere på et stykke pent papir en fin dag i historien. Men moralens normativitet forutsetter ikke desto mindre en perfekt moral. En regulativ idé, i Kants forstand. Et uendelighetsprosjekt, som gjennomgående henviser moralen (som med alle andre områder for menneskelig kunnskap, så som vitenskapelig og teknologisk, osv.) til å være irredusibelt perfektibel.

Jeg vet ikke om dette forklarte min posisjon bedre?

Kommentar #93

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@Stava

"Denne debatten blir dermed aldri helt ærlig fordi mange fornekter den moralske objektiviteten på grunnlag av egen livsstil og andre faktorer. "

Hehe, ja det hadde vært utenkelig at vi faktisk mente at en endelig objektiv moral ikke lot seg fremstille. Du henter din fra bibelen såvidt jeg har forstått, og det er enkelt å forstå hvorfor du ikke er helt ærlig med deg selv. Du har jo kjøpt moralen din i en bokhandel...:)

Personlig så får jeg ingen ting ut av å lyve om hva jeg mener. Jeg etterstreber til enhver tid å ikke legge så mye imellom, noe jeg til stadighet høster kritikk for. Å bli anklaget for å ha en eller annen skjult agenda blir således latterlig, da jeg åpenbart ikke bryr meg om, eller er avhengig av, hva andre syntes om meg.

Jeg mener videre at jeg er mer moralsk enn alle andre, for jeg har ihvertfall en dobbeltmoral...:)

Kommentar #94

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

:o)))))

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Du har jo kjøpt moralen din i en bokhandel...:)

En ustyrtelig morsom kommentar, som også er helt presis!

For det er jo fullstendig korrekt: Enhver som er avhengig av et moralsk rammeverk formulert av andre - til alt overmål primitive menn i en steinørken i Midt-Østen - for å vite hvordan de skal oppføre seg overfor sine medmennesker, vel, de har virkelig et problem med sine mellommenneskelige relasjoner.

Kommentar #95

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Man kan ikke se elektroner. Men vi slutter av bestemte effekter at de er der. Slik "påvises" elektroner

Her må vi ikke blande kart og virkelighet. Elektroner er noe vi bruker i beskrivelsen av virkeligheten, og er ikke virkeligheten selv. Fenomenet er reelt. Navnsettingen på fenomenet er reelt. Men fenomenet er ikke navnet.

Men om vi enes om denne beskrivelsen er underordnet. I tilfellet elektroner beskrives et reelt observerbart fysisk fenomen, uavhengig av hva det faktisk er. Dette skiller seg således fra moral.

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke deg. Men etikk eksisterer --- som moral også gjør det. 

Fenomenet eksisterer som en relasjon, men ikke som noe fysisk tilsvarende elektronet.

Det gir ringe mening å tale om "subjektiv" moral.

Klart det gir mening. Rett og galt kan defineres subjektivt og meningsfylt. Hvorfor skulle rett og galt opphøre uten et objektivt grunnlag? Den påstanden gir ingen mening.

Hele vårt rettssystem, for eksempel,forutsetter slik moral. 

Lovverket er jo fullt av subjektive lover. Og ikke to land har like lover. Konklusjonen må da bli at rettsystemets froutsetninger ikke er til stede snarere enn at det eksiterer en objektiv moral.

Som si sin tur styrker påstanden om at de ulike graderobserverbare moralske handlinger best forklares ved henvisning til en særskilt moralsk region i menneskets tilværelse.

De forklares enkelt og greit gjennom menneskets natur, vår evne til rasjonell tanke kombinert vår evne til sympati og empati med våre medmennesker. Men vår oppfatning av rett og galt varierer allikevel fra menneske til menneske, fra subjekt til subjekt. Og ingen kan hevde å sitte på fasitten. Det er ingen grunn til å hevde at det i det hele tatt finnes en fasit.

Moral finnes. Objektiv moral er en konstruksjon.

Kommentar #96

Jonas Stava

3 innlegg  225 kommentarer

Moral

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener videre at jeg er mer moralsk enn alle andre, for jeg har ihvertfall en dobbeltmoral...:)

Alle har en agenda enten de liker det eller ei. Mennesker er også styrt av subjektiviteten. Dette inkluderer meg selv. Å være objektive er noe vi alle strever mot, men sannheten er at vi aldri kommer til dette målet. Om jeg er kristen eller ei er forsåvidt ubetydelig for denne debatten.

Jeg har aldri påstått at du lyver. Poenget mitt er at folk flest rettferdigjør sin moral på bakgrunn av sin livsstil.

Et annet dilemma er andre verdenskrig. Er Hitler objektiv ond? Jeg mener han er det. Og jeg ville finne det temmelig absurd om du ikke mener det samme. Hva om Hitler hadde vunnet andre verdenskrig og indoktrinert folk til å tro at han var verdens mest moralske menneske. Ville han da være moralsk? Nei! Om du fornekter objektiv moral så har du et veldig stort problem her. Jeg er veldig spent på hvordan du vil løse dette dilemmaet.

Kommentar #97

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men moralens normativitet forutsetter ikke desto mindre en perfekt moral.

Perfekt, etter hvilke kriterier? Og hvorfor forutdetter normativitet det perfekte?

Kommentar #98

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Er Hitler objektiv ond? Jeg mener han er det. Og jeg ville finne det temmelig absurd om du ikke mener det samme. Hva om Hitler hadde vunnet andre verdenskrig og indoktrinert folk til å tro at han var verdens mest moralske menneske. Ville han da være moralsk? Nei! Om du fornekter objektiv moral så har du et veldig stort problem her.

Jeg fornekter objektiv moral. Men mener det Hitler gjorde var galt.

Hvilket veldig store problem er det jeg nå har?

Kommentar #99

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Derfor søker vi å skape samfunn hvor vi respekterer hverandres subjektive oppfatninger og vi skaper mekanismer for å løse eventuelle motsetninger.

De virkelig onde samfunn får vi når mennesker som hevder de besitter den objektive sannhet søker og får makt.

Dette er gull. Dette er moral i praksis. Vi forsøker å løse motsetninger mellom våre subjektive motsetninger. Det er en god innstilling for å kunne leve sammen.

Kommentar #100

Jonas Stava

3 innlegg  225 kommentarer

Galt

Publisert nesten 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg fornekter objektiv moral. Men mener det Hitler gjorde var galt.

Hvilket veldig store problem er det jeg nå har?

På hvilket grunnlag var det galt det han gjorde om han skulle ha vunnet krigen og hele befolkningen mente at han hadde utført gode gjerninger?

Problemet er ikke at du sier at Hitler var ond, men at du ikke har noe grunnlag for å si det. Du sier at Hitler er ond fordi Hitler er ond. Du kan gjerne si at naturen forteller oss at Hitler var ond, men sannheten er at naturen forteller oss presist det motsatte. Du har ingen basis for din moral. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere