Tove S. J Magnussen

513

Burka i det offentlige rom

Hvorfor skal man få viljen sin bare fordi man er muslim? Å sy puter under armene på innvandrer-kvinner blir feil. Egne rom for trening. Egne jenteklasser? Med ett er vi tilbake til Oslo i 1930-årene.

Publisert: 12. feb 2013

Med et pennestrøk er kunnskapene som bygget velferdsstaten forsvunnet. Hvorfor kan ikke innvandrere tilpasse seg demokratiske forhold?

Er det en menneskerett å være utenfor mannen sitt synsfelt?

Jeg kjenner følelsene vibrere.

Selv ikke min mor, som er født i 1920, hadde respekt (les fryktet) menn.

Jeg tenker at avstand med klær gir en negativ symboleffekt. Skal troen styre livet, eller livet styre troen?

Vi er på vei inn inoe som vi ikke kjenner rekkevidden av. Det eneste vi vet med sikkerhet er at det ikke er positiv utvikling.

Flerkulturelt betyr toleranse ikke at en religion skal styre motebildet.

For å ufarliggjøre det får vi kanskje stille i burka, hijab og nikab alle sammen.

Det blir for lettvindt. Vi må fjerne årsakene.

Hver gang vi løsner opp strammer Østen grepet. Det kommer en motreaksjon.

Er det noe passivt og defensivt i denne rollen?

Kommentar #1

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

østen?

Publisert nesten 9 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Hver gang vi løsner opp strammer Østen grepet

gamlebyen er øst for frogner.tror du syngende buddhister strømmer inn?hva er østen for deg?

Kommentar #2

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Kulturforskjeller...

Publisert nesten 9 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor kan ikke innvandrere tilpasse seg demokratiske forhold?

Spørsmålet bommer på målskiven. Problemstillingene gjelder kulturelle forhold, ikke demokratiske forhold.

Enhver har krav på vern mot tvang. Også mot tvang til å måtte utsette seg for situasjoner som for vedkommende oppleves som krenkende. Folk skal dessuten kunne kle seg som de vil. Vernereglene sikrer grunnleggende rettigheter som hegner om enkeltmenneskers frihet og fred.

Like grunnleggende er ytringsfriheten. Derfor blir enhver nødt til å tåle kritikk.

Intoleranse er en farlig samfunnsfiende. Kulturell intoleranse forgifter et flerkulturelt samfunn. Hvis Siv Jensen blir minister og det blir forbudt å gå med hijab, så skal jeg få meg sydd full burkah til 17. mai - fotsid, svart og med såpass god ansiktsdekning at ingen ser skjegget.

 

Kommentar #3

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Sitat Økland:

Enhver har krav på vern mot tvang.

Det har også samfunnet. Jeg vil ikke være med på å betale for ekstra overvåking og trygghet,  ekstrautgifter ved identifisering for at noen sære individ skal få det som de vil.  Slike vil jeg henvise til land der de vil trives langt bedre.

Kommentar #4

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Enhver har krav på vern mot tvang.

Det har også samfunnet

Ingen utsetter samfunnet for tvang. Det blir for sprøtt å femføre noe sånt.

Men kanskje jeg misforstår deg? Kunne du i så fall være så snill å utdype så det kommer klarere frem hva du egentlig mente å si?

Kommentar #5

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

land?

Publisert nesten 9 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Slike vil jeg henvise til land der de vil trives langt bedre.

østen?etnia?utfra oslo er vel og jerusalem østen?

Kommentar #6

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Er det noe passivt og defensivt i denne rollen?

En type "masochistisk" tilpasning, antyder du?

Kommentar #7

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Det er så mye rart å se i det offentlige rom

Publisert nesten 9 år siden

at en raritet til eller fra spiller vel egentlig ingen rolle.

Men nødvenfigheten av det har jeg aldri forstått.

Kommentar #8

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Jeg kan for lite

Publisert nesten 9 år siden

og beveger meg på ukjent grunn. Jeg er velutdannet i helsevesenet og vant til å arbeide med innvandrere fra alle nasjoner, også fjerne Østen.

På Ullevål hadde 4 av 10 ansatte innvandrerbakgrunn. Boligområdet jeg bodde på i 20 år, hadde familier fra alle verdensdeler.

Nabofamilien, rett over veien, er fra Pakistan.

Hvis det er et religiøst påbud fra Koranen, har jeg ikke sjans med mine meninger.

Hvis jenter isolerer seg hvis de ikke får bære slør, blir det tap- tap situasjon.

Siden tolkningen er så forskjellig av påbudet, høres det mer ut som uvitenhet og religionsfrykt enn  tro.

Vet ikke om det er masochisme, men det var et godt innspill.

Jeg har aldri forstått at noen kan frykte normale, gode menn. Når kvinner er i Østen, som f.eks India, kan jeg forstå at de isolerer seg bak slørene.

Frihet handler også om frihet til å tenke fritt om religion og hvordan den skal påvirke livene våre.

Å leve i skyld og skam er ikke godt for noen, en type religiøs tvangstrøye som bare handler om fanatisme.

Vi lar religionen styre alt, hygiene, sikkerhet, mote og praktiske årsaker.

Jeg får stadig kommentarer om bruk av tights. Jeg trenger noe lett, bevegelig, fargesrikt og billig i arbeidshverdagen. Det passer meg godt å bruke "treningstøy" på jobb. Lett å rengjøre også.

Lettkledd om vinteren er ikke det samme som lettkledd om sommeren?

Da jeg var barn gikk naboen, den eldste kvinnen i nabolaget, i lang, sort kjole hele året. Hun bodde alene. Det var et uforglemmelig syn. Temmelig gammeldags også på denne tiden.

Hvorfor får innvandrerkvinner gå i fred her i Norge mens etnisk norske kvinner blir voldtatt, ranet og drept?

Får innvandrerkvinner gå i fred?

Er de mer sømmelig enn etnisk, norske kvinner?

Er kvinner fortsatt urene?

Hva mener imamane om etnisk, norske kvinner?

 

 

Kommentar #9

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Økland

Ingen utsetter samfunnet for tvang. Det blir for sprøtt å femføre noe sånt.

Så du mener at ethvert særkrav om halalmat,  separat undervisning, bønnerom  er det bare å blåse av ?  Det koste jo mye penger både direkte og med hensyn til logistikken. Og trivselen for et foreløpig flertall som kanske ville ha bacon framfor kylling.

Har du noe forslag til yrke for disse burkadamene som  bidrag til norsk i samfunnsøkonomi bortsett fra å produsere unger ? Sykepleiere eller politikvinner ? Leger ? Julebukk er jo noe sesongbetont, så det må vi droppe.

Kommentar #10

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Hvis jenter isolerer seg hvis de ikke får bære slør, blir det tap- tap situasjon.

Siden tolkningen er så forskjellig av påbudet, høres det mer ut som uvitenhet og religionsfrykt enn tro

Den klestradisjonen du skriver om, er visstnok mer en arabisk kulturarv enn en religiøs greie.

Jeg er gammel nok til også å huske at pyntelige, eldre damer på landet gjerne kledte seg i tilknappede, side, sorte gevanter. Og ut ikk de ikke uten hodeplagg. Nakkehatten var helt obligatorisk i kirkebenkene. Det var ganske stilig.

Selv synes jeg hodeplaggene i arabisk kvinnedrakttradisjon er vakre. De fremhever øynene, og disse kvinnen har ofte vidunderlige øyne. Men 17. mai får de jo konkurranse med staselige, norske bunadsskaut...

Kommentar #11

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Så du mener at ethvert særkrav om halalmat, separat undervisning, bønnerom er det bare å blåse av ? Det koste jo mye penger både direkte og med hensyn til logistikken. Og trivselen for et foreløpig flertall som kanske ville ha bacon framfor kylling.

Å sette frem særkrav er ikke det samme som å utøve tvang.

Skoleloven regulerer hvordan og under hvilke betingelser undervisningen skal foregå.

Slakterne og høkerne tar seg nok betalt det som de vil ha, og ikke skjønner jeg hvordan trivselen til noen kan ødelegges av større mangfold i vareutvalget i kjøttdisken.

Kommentar #12

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

indiske kvinner

Publisert nesten 9 år siden

går da ikke ofte med burka i india.helt klart at østen er et svært diffust begrep for trådstarter.

Kommentar #13

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

En ny isolasjon til kjøkkenbenken

Publisert nesten 9 år siden

er ingen tjent med. På 80 -tallet var det vanlig at mange kvinner hadde menn som forsørget seg. De ofret seg for mannen sin karriere. Likestillingen var et faktum, men ting tar forferdelig lang tid. Kvinnene diskuterte hus, mat og barn, mens menn snakket offentlig politikk, fritidsinteresser og karrierevalg.

Alle vet hvor fjerne østen er. Det er bl.a de som serverer hvite, nordmenn englestøv. De andre er fattige og går med nikab. De velutdannede kristne blir forfulgt.

For 100 år siden var Norge det fattigste landet i Europa. Man døde som fluer av mangel på mat.

Bevisstløshet er en trist situasjon. Vi må være våkne for fremtiden.

Jeg har ingen ting i mot innvandrere. De får være som de føler for, men de må også ta ansvar for likestilling og demokrati.

Brødskalker i håret var visst også en norsk tradisjon en gang. Og hårruller under skautet på lørdagshandelen. Hvis man blandrer tro og kultur med stigmatisering får man fort ytre oppmerksomhet. Hva er forkjellen på mote og kultur?

Menneskerettigheter er ikke at alle får gjøre som de vil. Demokrati er meningsmåling,  forskning og politikk satt i system.

Toleransen må være gjensidig. Det er mye som står på spill i det norske samfunnet for tiden.

 

Kommentar #14

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Alle vet hvor fjerne østen er. Det er bl.a de som serverer hvite, nordmenn englestøv. De andre er fattige og går med nikab. De velutdannede kristne blir forfulgt. For 100 år siden var Norge det fattigste landet i Europa. Man døde som fluer av mangel på mat.

Meget folkerike Indonesia ligger i fjerne østen og er også det landet i verden som har flest muslimer. Men går folk med nikab der? Kanskje skyldes det min uvitenhet, men det tror jeg da slett ikke?

Barnedødeligheten var høy for 200 år siden, men i 1913 døde ikke folk som fluer i Norge av mangel på mat, det stemmer neppe.

Hva er forresten englestøv for noe? Jeg har reist som sjømann rundt store deler av kloden og vært i veldig mange land, men jeg har aldri blitt servert noe som hadde sånt navn.

Hvor i fjerne østen blir velutdannede kristne forfulgt? Det er jo sjokkernde nyheter hvis de medfører riktighet, så dette burde du forklare nærmere.

Kommentar #15

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Brødskalker i håret var visst også en norsk tradisjon en gang. Og hårruller under skautet på lørdagshandelen. Hvis man blandrer tro og kultur med stigmatisering får man fort ytre oppmerksomhet. Hva er forkjellen på mote og kultur? Menneskerettigheter er ikke at alle får gjøre som de vil. Demokrati er meningsmåling, forskning og politikk satt i system.

Jeg husker "høysåtene" oppå jentehodene fra tidlige og midten av 1960-årene. Jentene strevde og tupperte håret for å få sveisen høyest mulig, men hårstasen hadde jo deretter en tendens til å falle sammen igjen. Noen puttet derfor forskjellig fyll som støtte inn i "høysåten", mest ulike tøyfiller, og det gikk lattervekkende rykter blant gutta om at enkelte jenter også hadde benyttet brødskalker inne i toppynten. Men moten varte bare noen få år, og noen norsk tradisjon ble aldri "høysåtene", med eller uten brødskalker.

Hårrullene kom i bruk etter krigen. Damene skulle ha krøller. Moten var amerikanskinspirert og relativt seiglivet. Men ingen gikk ut og handlet med hårruller i håret, det jeg kan huske. Sånn sjuske-oppførsel ville ha vakt oppsikt, og den gang hadde folk mer dannelse og sans for anstendig oppførsel enn nå for tiden.

Moter er forbrukstrender som salgsapparater jobber for å påføre folk. Målsettingen gjelder å få solgt folk noe som de ikke trenger. Derfor lurer man dem med smarte, psykologiske triks. Når salgsapparatene klarer å suggerere en stor gruppe mennesker til å oppleve at de har brennende behov for produktene, så forholder så og si alle seg til "gjeldende mote" fremfor personlig smak, via den såkalte "saueflokk-mentaliteten". Motene er en smart form for gjennomorganiserte reklamekampanjer egentlig.

Men moter blir alltid kortvarige. Det har sin greie forklaring: Salgsapparatene vil stadig selge flere produkter, så de lager stadig nye moter og får folk til å kaste fullt brukbare produkter og kjøpe nye. Kjøpepress-vanviddet fortsetter uopphørlig. For tiden skifter visstnok folk kjøkkeninnredning oftere enn man før i tiden kjøpte seg nye støvler.

Mens motene skifter hyppig, så er kultur noe ganske annet. Kultur bygger på tradisjon og er mer varig og lite foranderlig gjennom tid (jfr. de vakre folkedraktene våre som visstnok er lite endret siden senmiddelalderen).

Demokrati har lite med meiningsmåling og ingen ting med forskning å gjøre. Demokrati er at foket styrer seg selv gjennom representanter som folket gir tilbkekallelig mandat gjennom valg. Dessuten må samfunnet være en rettsstat, og mindretall og minoriteter sine rettigheter må være vernet og sikret, for at samfunnet skal kunne kalles et demokrati.

I tillegg må det ikke være korrupsjon eller pengemaktvelde i et demokrati. Hvis pengemakt får bestemme over folkemakt, så er samfunnet gjerne et oligarki, eller utvilker seg raskt til et oligarki, og et oligarki er ikke et demokratisk samfunn, men et samfunn hvor de som har mye eiendom og penger, bestemmer over de som eier mindre (slik som de ytterliggående høyrekreftene ønsker seg at Norge skal bli).

Kommentar #16

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

aldri

Publisert nesten 9 år siden

har jeg opplevd så mye feilinformasjon som her.

fjerne østen.der er kun malaysia og indonesia muslimsk.philippinene er katolsk,korea ikke religiøst med noe buddhisme og kristendom,japan er japan,thailand og laos og burma er buddhistiske,kina sekulært kommunist kapitalistisk,india er litt muslimsk men mest hinduistisk.etc.etc.er allmeninutdannelsen så dårlig?

englestøv er syntetisk dop fra usa.

norgesmester i fordommer her,minst.

nisi er i godt selskap!

Kommentar #17

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

mer øst

Publisert nesten 9 år siden

vietnam er sekulært

kambodsja buddhistisk

det er sri lanka og.

Kommentar #18

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

østen

Publisert nesten 9 år siden

hvor er det?

midtøsten-fra tyrkia t.o.m iran?

østen-pakistan india afghanistan-sri lanka

fjerne østen.resten-t.o.m japan.eller er stillehavsøyene og med?hawaii??

har noen her inne noensinne sett et kart?hvis ikke-hvorfor ikke google det?

Kommentar #19

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
For å ufarliggjøre det får vi kanskje stille i burka, hijab og nikab alle sammen.

Et forslag: hva med at alle som ville fikk bære burka og niqab akkurat som de ønsket, overalt, til enhver tid, fra hjem til rettssal og skole. Så kunne vi andre benytte finlandshetter, motorsykkelhjelmer.

Og for riktig å slå på den liberale stortrommen: kvinder i niqab som var blinde kunne få gå med tett, sort hette over hodet med ingen huller i!

Kommentar #20

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

litt usikker om

Publisert nesten 9 år siden

Usikker på om det er Burka generelt du mener eller anisktsdekkende plagg der bare øynene vises?

Uansett, Koranen sier følgende:

"ikke skal vise mer av det som kan være tiltrekkende, enn hva som (i anstendighet) kan være synlig, og feste sløret (hodetørklet) så det dekker brystene». (24,31)

Kvinner «skal svøpe om seg sitt ytterplagg, så de blir gjenkjent (som anstendige kvinner), og ikke blir sjenert». (33,59)

Kommentar #21

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.
englestøv er syntetisk dop fra usa.

Da har det altså ikke noe med Mærha Louise å gjøre?

Kommentar #22

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

spør ari behn

Publisert nesten 9 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Da har det altså ikke noe med Mærha Louise å gjøre?

men han går vel for frysetørret gin-tilsett bare vann

Kommentar #23

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Slør for ansiktet og øynene hvor går grensen for anstendighet?

Publisert nesten 9 år siden

Jeg bruker metaforer for å problematisere. Kvinner i Norge har gjennom mange år opparbeidet seg en selvstendig rolle i samfunnet. Før var det slik at man ble plukket ut fordi man var vakker (fesjå).

Kvinner, som er dyktige, kan ikke være vakre i tillegg, da blir de truende for noen.

En vakker, klok mann virker ikke truende på andre.

Får menn betegnelsen vakker?

Kvinner ser, som regel, etter det indre først. Etter at han er godkjent, kommer skjønnheten som en naturlig konsekvens.

Mange kvinner i Norge måtte ha skjørt og langt hår  på grunn av sin tro.

Hvis man vil få oppnmerksomhet fordi man er klok, god eller snill hjelper det ikke å bære slør foran ansiktet. Man må handle godt.

Vi er så åpne for nye innfall at det går på sikkerheten løs.

Vi må tenke anstendig og besinne oss alle sammen.

Vi tåler ikke og se våre sterkt, funksjonshemmede venner i det offentlige rom. De bor på institusjoner og er sjelden "ute".

De blir ikke hørt og de kan ikke ta seg til rette.

Det er for mye grums i det norske samfunnet som må frem på bordet.

B. gjengen fikk også oppmerksomhet.

Hvem reiser til fjerne Østen uten å innrette seg etter kulturene. Hva skjer ellers?

Mange reiser til Norge for å få det bedre. Det betyr ikke at man skal fortrenge etablerte kunnskapsområder og forkle det med kultur.

Thomas Hylland Eriksen foreslo at nikab, burka og hijab er bunad......

 

Kommentar #24

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Flyktning fra Islam ?

Publisert nesten 9 år siden

Jeg forstod at ihvertfall den ene av kvinnene som bare viste seg gjennom sprekken var fra Bosnia.  Da jeg var i Sarajevo før krigen så jeg ikke et eneste slikt individ i byen.  Og heller få med hijab.  Bosnia er fremdeles muslimsk dominert og regjert.  Det er mulig at nyforstokkede konservative er upopulære der nede, og de derfor må få opphold i Norge som flyktninger.  Arbeidsinnvandrer kan hun neppe være, det vil i såfall bli tynt med jobbtilbud er jeg redd.

Kommentar #25

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

kan du gi deg med å desinformere

Publisert nesten 9 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Hvem reiser til fjerne Østen uten å innrette seg etter kulturene. Hva skjer ellers?

det er få muslimer i fjerne østen.ikke forbli dum-men ta til deg noe.ditt fjerne østen er kun i ditt hode

Kommentar #26

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

så du

Publisert nesten 9 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstod at ihvertfall den ene av kvinnene som bare viste seg gjennom sprekken var fra Bosnia. Da jeg var i Sarajevo før krigen så jeg ikke et eneste slikt individ i byen. Og heller få med hijab. Bosnia er fremdeles muslimsk dominert og regjert. Det er mulig at nyforstokkede konservative er upopulære der nede, og de derfor må få opphold i Norge som flyktninger. Arbeidsinnvandrer kan hun neppe være, det vil i såfall bli tynt med jobbtilbud er jeg redd.

vet heller ikke hvor østen er.for deg er det bosnia?

Kommentar #27

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Kipling

Publisert nesten 9 år siden

"East is east and west ist west, and the twain shall never meet" Sitat Rudyard Kipling etter husk.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du maser om østen hele tiden i en tråd som handler om tildekking av kropp, Ommundsen. Men når du er inne på det så fikk jeg alltid høre at Sarajevo var byen der vest og øst møttes.

Kommentar #28

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Er det noe å diskutere?

Publisert nesten 9 år siden

I Norge kan alle borgere kle seg akkurat som de vil. Det gjelder også kvinner. Nå er det noen kvinner som velger burka. Spørsmålet må bli om de kvinnene som selv velger et slikt klesplagg, er representativt for alle kvinnene som ikler seg sorte drakter fra topp til tå? Er det slik at alle kvinner som bærer burka velger på fritt grunnlag?

Mye kan tyde på at det ikke er slik. Fordi hvis kvinner faktisk kan kle seg akkurat som de ønsker, som da norske kvinner kan gjøre, får vi et naturlig mangfold av utrykk, farger, design og klesdrakter. Klærne er ofte et speilbilde av vår personlighet, dagsform eller hvilke subkulturer vi ønsker å identifisere oss med. Dette er helt essensielt i et moderne samfunn som vektlegger individualisme.

Hvis vi da ser på noen minoritetsgrupper, der kvinnene kler seg ensartet. Der det er et totalt fravær av variasjon, så tyder det på at disse kvinnene ikke nyter den samme friheten. Fordi et naturlig mangfold klesdrakter forutsetter at kvinner har et reelt valg. Og mangold får vi hvis kvinner kan velge selv. Da spørs det om de få kvinnene som på fritt grunnlag faktisk velger burka skal være normgivende. Selvsagt skal det ikke være det.

Så har vi alltid noen kverulanter her på VD som støtter religiøse tradisjoner som bryter helt med grunnleggende likestillingsprinsipper.

Det neste spørsmålet må bli følgende: Hvordan i alle dager får du en kvinne kledd i burka in i arbeidslivet? Eller er det slik at disse kvinnene skal leve på trygd resten av sitt liv?

Kommentar #29

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

fordi

Publisert nesten 9 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke helt hvorfor du maser om østen hele tiden i en tråd som handler om tildekking av kropp, Ommundsen. Men når du er inne på det så fikk jeg alltid høre at Sarajevo var byen der vest og øst møttes

trådstarter maser om det fjerne østen,og østen.uten å vite hvor det er.

burka i midtøsten og afrika mener jeg er en uting.

det var begrepet østen jeg lurte på-hva er fjerne østen for deg?fetsund?

Kommentar #30

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Burka og andre, tildekkende klesplagg

Publisert nesten 9 år siden

Burqua er et ord som betyr det samme, både i arabisk og persisk språk. Tradisjonen med at kvinner bruker burka, er vanlig blant flere folkeslag over hele Midtøsten

Tradisjon med helt eller delvis tildekkende klesplagg er utbredt også i Nordafrika. Blant tuaregene, et gjeter- og nomadefolk som bebor omfattende områder over mange land i Sahara, er mennene sin bruk av slike plagg et særpreget kulturtrekk.

Bruken av tildekkende klesplagg har trolig sin opprinnelige begrunnelse i at det er hensiktsmessig å kle seg sånn i varme og solrike strøk. Man "kler varmen ute", rett og slett.

Tuareg-mennene ble ofte kalt "blåmenn", for de farget gjerne både sine heldekkende drakter blå og smurte også et blått stoff på huden i ansiktet og på hendene. Det ga den mest effektive beskyttelse mot solskinn som tenkes kunne.

Forskning har bekreftet at løstsittende og tildekkende klesplagg som har svart eller blå farge, gir den beste beskyttelse mot solskinn og varme. Blåaktige klesfarger er best mot intens solstråling, mens svart klesfarge avkjøler mest effektivt i sterk varme.

Folkeslag lenger sør i Afrika har vesentlig mer pigment i huden (mørkere utseende). De kan godt bli solbrente, men tåler mer solskinn fordi huden deres gjennom mange titusener av år er blitt tilpasset de naturlige betingelsene på stedene (akkurat som for opprinnelige folkeslag i Sørindia og Australia).

Folkeslagene i Nordafrika, Midtøsten og i det gamle persiske området har adskillig lysere hudpigmentering. Blant folk i disse områdene har derfor behovet for tildekkende klesplagg tradisjonelt vært sterkt.

Da arabisk kultur i tidlig middelalder ble spredt over Nordafrika og Midtøsten, var nok bruk av mer eller mindre heldekkende klesplagg allerede vanlig i disse områdene og hadde sikkert også vært vanlig gjennom lange tider.

Det virker ganske selvfølgelig at Islam derfor forholdt seg til folks klestradisjon og tilpasset sin religiøse lære til den allerede etablerte kulturen i områdene. Men bruk av burka har temmelig sikkert ikke noen opprinnelig begrunnelse ut fra islamsk lære.

Innvandrere til europeiske land som kommer fra Nordafrika og Midtøsten, bærer med seg sin kultur og derunder også sin drakttradisjon. Men når Siv Jensen får angst av å se mennesker som kler seg i overensstemmelse med kulturell drakttradisjon, så har det trolig mindre begrunnelse i selve klesplaggene. Hun får eksempelvis sikkert ikke angst av norske folkedrakter 17. mai. Hun får nok heller en slags panikkangst av ikke-vestlige innvandrere, uansett hvordan de kler seg... 

Kommentar #31

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Enhver har krav på vern mot tvang. Også mot tvang til å måtte utsette seg for situasjoner som for vedkommende oppleves som krenkende. Folk skal dessuten kunne kle seg som de vil. Vernereglene sikrer grunnleggende rettigheter som hegner om enkeltmenneskers frihet og fred.

Folk skal kunne kle seg som de vil, men det er situasjoner hvor ansiktet bør være tilgjengelig. Slik som når man er i en undervisningssituasjon, henvender seg i en skranke, ber om en tjeneste. Jeg anser det som krenkende for den man samhandler med om man ikke viser sitt ansikt. I valget mellom de to sidene foretrekker jeg at man viser ansikt når man er i samrøre med andre. Ellers må man gjerne være tildekket, men av hensyn til sin motpart bør man vise hvem man er.

Kommentar #32

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

helt enig

Publisert nesten 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg anser det som krenkende for den man samhandler med om man ikke viser sitt ansikt. I valget mellom de to sidene foretrekker jeg at man viser ansikt når man er i samrøre med andre. Ellers må man gjerne være tildekket, men av hensyn til sin motpart bør man vise hvem man er.

selv om man kan lese mye ut av øyne.den pakistanske varianter med hekleforheng også foran øynene er fæl

Kommentar #33

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
det er situasjoner hvor ansiktet bør være tilgjengelig.

Helt enig i det. Og det er trolig alle landets tannleger også.

Kommentar #34

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

Forby burka og niqab.

Publisert nesten 9 år siden

Jeg mener også helt grunleggende at folk må få kle seg som de vil, men det fins grenser. Man går gjerne ikke inn i en bank med finlandshette med mindre man er bankraner. I de fleste sosiale settinger har man ikke karnevalsmaske på seg, da det kan hindre kommunikasjon. Burka og Niqab bør totalforbys i det offentlige rom. Vi lever i et samfunn hvor man må kunne identifisere seg selv.

http://www.nrk.no/fordypning/--ta-av-deg-de-greiene_-1.10905749

Det er ikke lenge siden noen lykkes med å rømme fra et fengsel i Danmark, ved hjelp av Niqab.

Man kan jo fint være muslim uten å bruke burka eller niqab, så et slikt forbud rokker ikke ved religionsfriheten.

Kommentar #35

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Om hundre år er allting glemt

Publisert nesten 9 år siden

En ikke alt for vågal spådom: Disse klesplaggene (burka, niqab osv) vil ha gått fullstandig av moten om ikke mange tiår.

Man diskuterer ofte som om burken av burka og niqab vil være evigvarende.

Det tror jeg neppe.

Alt endrer seg, også motene.

Jeg synes kvinner må få kle seg som de vil i sitt privatliv.

I arbeidslivet må de innrette seg etter de reglene som gjelder der.

Mvh Sverre

Kommentar #36

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
En ikke alt for vågal spådom: Disse klesplaggene (burka, niqab osv) vil ha gått fullstandig av moten om ikke mange tiår.



Jeg mistenker også dette. De eksisterende religioner er døende kulturfaktorer, det er vel bare et spørsmål om tid før de fader ut i historien.

Kommentar #37

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Individets frihet og samfunnets krav.

Publisert nesten 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg anser det som krenkende for den man samhandler med om man ikke viser sitt ansikt. I valget mellom de to sidene foretrekker jeg at man viser ansikt når man er i samrøre med andre. Ellers må man gjerne være tildekket, men av hensyn til sin motpart bør man vise hvem man er.

Sammenhengen har implikasjoner som vi kanskje burde tenke nøye gjennom:

Skal folk ha rett til å være anonyme? Spørsmålet berører retten til ikke å bli utsatt for sammenhenger som man oppfatter som krenkende for sin egen person. Det er veldig grunnleggende.

Jeg tror det kan være gunstig å vurdere sammenhengene ut fra å skille mellom passiv tilstedeværelse i samfunnet og aktiv deltakelse innenfor samfunnet.

Hvis man beveger seg i det offentlige rom, har man da rettslig krav på ikke å bli tilfeldig gransket av andre, eksempelvis via overvåkingskamerer?  Norsk retts- og administrasjonspraksis, med datatilsynet som vaktbikkje på vegne av allmenheten, synes å ha falt ned på at slik, grunnleggende rett har individene. Man har altså en rett til anonymitet i det offentlige rom.

Forholdet forhindrer ikke områdeovervåking, men kameraovervåkede områder skal være tydelig merket slik at enhver som ikke ønsker å utsette seg for det, kan velge å la være å bevege seg dit. Jeg synes den praktiske løsningen er god.

Politiet, og bare politiet, har myndighet til å kreve at enhver identifisarer seg. Forholdet ivaretar den offentlige sikkerhet, samtidig som det også ivaretar individenes rettssikkerhet. Også en god løsning.

Anonymitet under samhandling med andre reagerer mange mot i vår kulturkrets. Vi synes det er grovt uhøflig.

Eksempelvis synes jeg det er helt forkastelig med anonymisert deltakelse i kommentarfelt etc. på internett. Men spørsmålet om eventuelt lovforbud mot den slags har nok vektige argumenter både for og i mot - og det på et helt grunnleggende nivå når det gjelder rettstenkning.

Ser jeg tildekkede kvinner i det offentlige rom, så tar jeg umiddelbart det som signal om at de vil ikke ha noen sosial samhandling med meg. De vil gå i fred. Det respekterer jeg, og jeg ville ikke finne på å henvende meg til dem, unntatt i en alvorlig nødsituasjon.

I yrkesmessige sammenhenger har, tror jeg, arbeidsgiver rett til å kreve at de ansatte ikke opptrer eller fremtrer anonymt. Det løser de fleste, praktiske problemer. Verken skoleunger eller senile gamle trenger å bli vettaskremt av å bli utsatt for "behandling" av maskerte individer. Det er bra, og det er arbeidsgiver sitt ansvar.

Og tilsvarende gir det meg opplevelsen av å ha rett til å bli forbannet (på arbeids- eller oppdragsgiveren) hvis selgere henvender seg i det offentlige rom eller på telefonen uten å innlede med å presentere seg skikkelig.

Jeg reagerer også tilsvarende når ukjente personer henvender seg på vegne av organisasjoner eller partier uten å gi klar beskjed om på vegne av hvem de opptrer (sånn sett er Frelsesarmeen sin uniformering meget hensiktsmessig og tillitvekkende).

Men når Frp-folkene krever at ingen skal få kle seg anonymt og bevege seg passivt i det offentlige rom, så mener jeg kravet er grovt overtramp mot en grunnleggende menneskerett, og at det demonstrerer dessuten ekkel, kulturell intoleranse.

 

Kommentar #38

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Men når Frp-folkene krever at ingen skal få kle seg anonymt og bevege seg passivt i det offentlige rom, så mener jeg kravet er grovt overtramp mot en grunnleggende menneskerett, og at det demonstrerer dessuten ekkel, kulturell intoleranse.

Man kunne tenke seg en slags kompromiss? Som i Frankrike? Hijab, ok; niqab forbudt.

Kommentar #39

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Man kunne tenke seg en slags kompromiss? Som i Frankrike? Hijab, ok; niqab forbudt.

Jeg synes ikke det. Forbud mot bestemte, kulturelle klesuttrykk ved passiv tilstedeværelse i det offentlige rom, draktpoliti etc. synes jeg ikke er en demokratisk rettsstat verdig.

Man bør tenke gjennom bakgrunnen når man skal forsøke å forstå hvorfor Frankrike har dummet seg ut i denne sammenhengen.

Den sterke veksten i industrialiseringsprosessen i Frankrike meget tidlig i forrige hundreår førte med seg enorm etterspørsel etter arbeidskraft. Frankrike importerte da store mengder fremmedarbeidere fra sine nordafrikanske kolonier.

Etter en tid viste det seg imidlertid at disse arbeidstakerne begynte å sette frem krav om fransk lønnsnivå, tilgang til offentlig helsestell på lik linje med franskmenn etc. etc. Eierskapet og det rike borgerskapet fikk hjetesjokk. Mantraet ble da: Send gjestearbeiderne tilbake til Nordafrika.

Men de nordafrikanske arbeiderne ville ikke dra. De ville bli, og de ble. Sikkert en lykke for fransk industriutvikling, men en uhyre ulykke for det "finere" borgerskapet. Bordet var duket for omfattende, sosiale konflikter.

Konfliktene kom. I massevis. Allerede før 1920-årene. Harde og voldsomme, sosiale konflikter. Frankrike var første landet i Europa (tett fulgt av Italia) som opplevde masseinvandring fra Nordafrika, og Frankrike er den dag i dag det europeiske landet som har flest innbyggere med nordafrikanske røtter (også sett i forhold til landenes folketall).

I Frankrike har disse konfliktene vedvart helt til våre dager. Karakteren har endret seg noe. Frontene er blitt mer preget av rasisme og religiøst hat.

Gjennom tiår har samme utvikling bredt seg ut over Vesteuropa, men frontene og omfanget er nok stadig mest utpreget i Frankrike. Tilsvarende spisset situasjonen seg i Italia under fascismen, men ble dempet noe igjen etter 2. verdenskrig. Nå har vi kommet dit hen at det såkalte "muslimhatet" er blitt et slags pan-europeisk trekk i tiden - men stadig sterkest og mest utbredt i Frankrike.

Marie LePen nyter gjenklang og vinner oppslutning i "kampen mot muslimer" i en grad som Siv Jensen i søsterpartiet bare opplever i sine våte drømmer. Det er lett å vinne forholdsvis bred oppslutning om tiltak som skjerper frontene i "kampen mot muslimene" i Frankrike.

Men jeg tror ikke tiltak som skjerper sosiale konflikter, rasehat og religiøst hat er en sunn og farbar vei for et samfunn. Borgerrettighetskampene i USA har lært oss hvor ille slikt virkelig kan bli.

Kommentar #40

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Antipati mot FrP

Publisert nesten 9 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Men når Frp-folkene krever at ingen skal få kle seg anonymt og bevege seg passivt i det offentlige rom, så mener jeg kravet er grovt overtramp mot en grunnleggende menneskerett, og at det demonstrerer dessuten ekkel, kulturell intoleranse.

Jeg synes du overdriver grovt når du omtaler tilhengerne av forbud mot plagg som dekker ansiktet, som at de "demonstrerer ekkel, kulturell intoleranse".

Jeg synes at argumentene for å forby burka og niqab er absolutt legitime og forståelige.

Hadde en gruppe menn, f eks høyreekstremister begynt å gå med finnlandshette i det offentlige rom, hadde du kanskje stilt deg annerledes til et forbud?

Burde det være en menneskerett å gå med finnlandshette inn i banker og postkontor f eks?

Jeg ser på argumentene for et forbud som rent praktiske. Økland velger å legge inn ekkel, kulturell intoleranse som motivasjon. Det er vel mere dine egne antipatier mot FrP som her titter frem.

Selv er jeg mot et forbud, fordi jeg tror hele saken vil fosvinne av seg selv i løpet av få år.

Mvh Sverre

 

 

 

 

Kommentar #41

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Hadde en gruppe menn, f eks høyreekstremister begynt å gå med finnlandshette i det offentlige rom, hadde du kanskje stilt deg annerledes til et forbud?

Mange vil nok komme til å bruke slike plagg --- bare for å demonstrere niqabens hårreisende urimelighet i dagens samfunn.

Kommentar #42

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det er vel mere dine egne antipatier mot FrP som her titter frem.

Vinterstid, i nordlige Finland, stusser trolig de flest ikke over at folk beskytter ansiktet sitt mot værgudene, også når de er underveis til banken. Men finlandshette har ikke noen forankret, kulturell klestradisjon her hos oss. Vi bretter opp kragen og puster heller gjennom et skjerf når det iser som verst.

Norge har heller ikke naturgitte forutsetninger med sterk varme og mye sollys som har skapt noen gammel drakttradisjon for burka. De som bruker slike plagg, gjør det ut fra en utenlandsk klestradisjon som er en del av deres kulturelle idetitet. Det er neppe så urimelig, bare et uttrykk for kulturell tilhørighet.

Frp sin systematiske, kulturelle intoleranse er ett av mange elementer ved partiet sin ideologi og politikk som jeg misliker sterkt på grunn av den ondsinnetheten og det skadeverket slik politikk påfører samfunnet. Det er ikke på sin plass å beskrive min motstand mot uvesenet som antipati, for den retter seg ikke primært mot enkeltpersoner som medmennesker.

Kommentar #43

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

frp?

Publisert nesten 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
. Økland velger å legge inn ekkel, kulturell intoleranse som motivasjon. Det er vel mere dine egne antipatier mot FrP som her titter frem.

er de en sekt i det fjerne østen?er det ikke dine fordommer mot kritikk av den fiktive høyresiden som her titter frem?

Kommentar #44

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er ikke dette en diskusjon om Burka?

Publisert nesten 9 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.
er de en sekt i det fjerne østen?er det ikke dine fordommer mot kritikk av den fiktive høyresiden som her titter frem?

Folk må gjerne øse ut av seg sin antipati og avsky mot FrP, men jeg synes det ikke er så relevant i denne diskusjonen.

Man kan faktisk være mot bruk av heldekkende klesplagg helt uten å være rasistisk, intolerant og ekkel.

Faktisk synes jeg den type debatt-teknikk der man forsøker å tillegge motparten verst tenkelige motiver er temmelig fordummende.

Som om jeg skulle påstå at alle som forsvarer Burka egentlig hater det norske samfunnet og helst ønsker å gi bort landet vårt til muslimer.

Synes du er en god beskrivelse av dem som vil tillate Burka?

Jeg synes ikke det.

Det vil jeg holde meg for god til.

Mvh Sverre

 

Kommentar #45

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ja, var det ikke det jeg sa?

Publisert nesten 9 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Frp sin systematiske, kulturelle intoleranse er ett av mange elementer ved partiet sin ideologi og politikk som jeg misliker sterkt på grunn av den ondsinnetheten og det skadeverket slik politikk påfører samfunnet. Det er ikke på sin plass å beskrive min motstand mot uvesenet som antipati, for den retter seg ikke primært mot enkeltpersoner som medmennesker.

Der fikk du øst ut din avsky mot et av våre demokratiske politiske partier, som har tidvis opp mot 30 % av alle nordmenn bak seg.

Selv er jeg sannelig ikke sikker på hvem som volder mest skade.

Å beskrive FrPs politikk som "ondsinnet" synes blir temmelig tåpelig.

Særlig når dette er en diskusjon om bruken av Burka.

Ser du ikke en eneste rimelig grunn til at samfunnet ønsker at alle innbyggernes ansikter skal være synlig?

Er det bare ondskap som ligger bak?

Temmelig endimensjonalt, spør du meg.

Det er ikke betstandig at alle andre er så store idioter som du tydeligvis innbiller deg.

Mvh Sverre

 

 

 

Kommentar #46

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

så hold deg

Publisert nesten 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Der fikk du øst ut din avsky mot et av våre demokratiske politiske partier, som har tidvis opp mot 30 % av alle nordmenn bak seg.

til burka

og hvor er det fjerne østen for deg?for noen er det sverige

Kommentar #47

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Bedre i starten - men deretter går det fullstendig i grøfta.

Publisert nesten 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Der fikk du øst ut din avsky mot et av våre demokratiske politiske partier, som har tidvis opp mot 30 % av alle nordmenn bak seg.

"Avsky" er både mer presist og mer dekkende enn "antipati". Treffer mer spikeren på hodet, synes jeg. Nå kommer du deg...

Men så ødelegger du inntrykket fullstendig ved å påstå at jeg "innbiller meg at alle andre er idioter". Hva slags sakelighetsnivå er det da du beveger deg ned på? Direkte personngrep med nedverdigende personkarakteristikk? Sånt hører ikke hjemme i viser og eventyr, og i hvertfall ikke i debatt. Det er også såpass lite høflig fra din side at jeg blir fristet til å gruble rundt hvilken grad av alminnelig folkeskikk jeg står ovenfor? 

Kommentar #48

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Høflighet?

Publisert nesten 9 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det er også såpass lite høflig fra din side at jeg blir fristet til å gruble rundt hvilken grad av alminnelig folkeskikk jeg står ovenfor?

Tja, nå vet jeg ikke hva som er mest uhøflig.

Hvor høflig er det mot nordmenn å hevde at et politisk parti som tidvist har opp mot 30% av stemmene er drevet av ondskap og ekkel intoleranse?

Jeg synes det vitner om meget lav toleranse overfor sine medmennesker.

Mange vil si at det er ganske uhøflig også.

Jeg synes min kritikk av deg blir ganske beskjeden til sammenligning.

Og helt på sin plass, faktisk.

Man bør kunne diskutere bruken av burka uten å tillegge sine meningsmotstandere de aller verst tenkelige motiver. I denne sammenhengen er det det som er mest uhøflig.

Mvh Sverre

 

 

 

 

Kommentar #49

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.
hvor er det fjerne østen for deg?for noen er det sverige

Hva skulle dette ha med saken å gjøre?

Mvh Sverre

Kommentar #50

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Høflighet, kjære Sverre Avnskog

Publisert nesten 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Hvor høflig er det mot nordmenn å hevde at et politisk parti som tidvist har opp mot 30% av stemmene er drevet av ondskap og ekkel intoleranse?

er en edel fremfrd som man utviser gjennom gjensidig utveksling av signaler og valg av omgangsformer i to-parts samkvem med hverandre.

Når det gjelder en, enkelt part sin opptreden ovenfor samfunnet eller ovenfor bestemte sektorer i samfunnet, så kan man eventuelt snakke om anstendighetsnivå i oppførsel, men høflighet eller uhøflighet er da lite brukbare temaer, for det er ikke snakk om sosialt samkvem hvor flere parter deltar aktivt.

Nåvel. Det bør neppe være saklig snakk om at det å påpke og kritisere et parti for dårlig adferd kan være uanstendig oppførsel - til å med uten å imøtegå argumenters saklige innhold. Sånt er enten demokratisk knebling eller normal Frp-sutring for å fremstå forurettet og påkalle sympati via den velkjente formen for teatertablå.

Jeg har stor respekt for demokratiet. For at både demokratisk valgte organer og mangfoldet av politiske partier skal gjenspeile faktisk snitt og tilstand i befolkningen. I den sammenhengen synes jeg det virker helt naturlig dersom de mer uskolerte uten utpreget begavelse finner sammen i ett parti.

Men samfunnspsykologisk statistikk tilsier ikke at en slik forsamling skulle kunne utgjøre så mye som 30% av befolkningen, så jeg tror kanskje at det tallmessige anslaget ditt ligger en god del for høyt.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere