Olav Elgvin

25

Den muslimske fare?

Publisert: 25. jan 2010

Dette blir andre muslim-innlegg fra meg på veldig kort tid... men her legger jeg i hvert fall ut et leserinnlegg jeg har på trykk i dagens Vårt Land, i forbindelse med debatten de arrangerer på torsdag! Kommentér også gjerne på bloggen min.

----------

- Det står jo i Koranen. Muslimer må drepe alle kristne.

 Jeg pratet med en kristen kompis om bokprosjektet jeg hadde begynt på. Jeg skulle henge en del i muslimske miljøer og bo hos en muslimsk familie. Målet var å finne ut om det var grunn til å frykte islam og muslimsk innvandring, slik mange var begynt å gjøre. Kompisen min var ikke i tvil.

- Det kan jo være du treffer en og annen hyggelig muslim. Men de tar neppe Koranen på alvor, sa han.

Bokprosjektet er fortsatt ikke ferdig. Men jeg vet mer enn jeg gjorde da jeg begynte. Og nå har Vårt Land bedt meg om å være med i en debatt der temaet er «truer islam Norsk kultur?». Her er noen av erfaringene jeg har gjort meg.

--------------

Muslimer, ikke islam. For det første: Spørsmålet vi bør stille er ikke om «islam» truer Norge. Spørsmålet er om muslimer truer Norge. Det finnes nemlig ikke noe abstrakt islam. Islam blir til i livet til muslimer – hos lærde og vanlige folk, hos menn og kvinner, hos pakistanere og marokkkanere, hos unge og gamle. Og islam tolkes på mange forskjellige måter. Jeg har møtt fundamentalister som mener at kvinner helst ikke skal forlate hjemmet. Men jeg har også møtt mange feministiske studenter som tolker Koranen på måter som er fullt kompatible med moderne likestilling. Jeg håper derfor at vi kan slutte å diskutere et abstrakt «islam» og løsrevne koranvers, og heller prate om og med de muslimene som faktisk er her.

Vil ikke ta over. Den andre tingen jeg vil slå fast – og her har jeg blitt veldig sikker – er at muslimene i Norge ikke ønsker å «ta over». Jeg har pratet med ganske mange muslimer etter hvert, både vanlige folk og ledere, og jeg har ennå ikke møtt en eneste som går med skjulte planer om noen islamsk revolusjon i Norge. De fleste er veldig glade i den norske modellen, med demokrati og velferdsstat, og det blir ofte sagt at Norge ligger nærmere det islamske idealet enn de fleste muslimske land.

---------------

Problemer innad i miljøene. Men i løp av arbeidet har jeg også innsett at det finnes problemer innad i minoritetsmiljøene. Det er en del vold mot kvinner og barn. Dessuten er sosial kontroll et problem, men på ulike måter for gutter og jenter. Jenter opplever for mye sosial kontroll, og mange har mindre bevegelsesfrihet enn guttene. På den annen side er det paradoksalt nok mange gutter som opplever for lite sosial kontroll. Mange får lov til å gjøre akkurat det de vil, noe som har gjort at en svært høy andel av minoritetsguttene ikke fullfører videregående. Dermed vil de slite med å få jobb, noe som kan føre til at en del av dem føler seg på siden av det norske samfunnet.

Spørsmålet er om dette er et problem for Norge, eller i Norge? Er det noe som truer hele det norske samfunnet? Eller er det utfordringer som vi kan håndtere og leve med – på linje med andre utfordringer som alkoholproblemer eller fattigdom? Jeg tror at det er problemer i Norge, altså at det ikke truer Norge som land. Og problemene dreier seg ikke om hva som blir forkynt i norske moskeer, som tvert i mot oppfordrer til å ta utdanning og arbeid.

Utfordringene dreier seg heller om økonomi, utdanning, arbeid og sosial klasse, og om møtet mellom tradisjonelle kulturer og moderne norsk kultur.

--------------

 Forskjellige. Så da kompisen min hevdet at muslimer er forpliktet til å drepe alle kristne, ga jeg et enkelt svar.

- Jeg har ikke møtt noen muslimer som tolker Koranen på den måten. Vi kristne er ganske forskjellige, og tolker Bibelen på ulike måter, ikke sant? Muslimene er like forskjellige. Men er det noe de norske muslimene har felles så er det at de ikke går med hemmelige planer om å ta over.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Riktig bloggadresse

Publisert rundt 11 år siden

Jeg fikk tilbakemelding fra en leser på at lenken til bloggen ikke fungerte, så for sikkerhets skyld legger jeg den ut en gang til for de som måtte være interessert:

muslimprosjektet.wordpress.com

Kommentar #2

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Riktig bloggadresse

Publisert rundt 11 år siden

---

Dette var veldig interessant å lese Olav og stort sett sammenfallende med mine egne erfaringer med og oppfatninger om muslimer i Norge.  Ditt innlegg sammen med Magnes innlegg, som anbefales alle å lese, er veldig viktige innspill i en debatt der mennesker som kaller seg muslimer blir demonisert - også her på verdidebatt.

Kommentar #3

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: Riktig bloggadresse

Publisert rundt 11 år siden

 Takk for det, Frode, hyggelig å høre!

25.01.10 kl. 20:12 skrev Frode Meland:

---

Dette var veldig interessant å lese Olav og stort sett sammenfallende med mine egne erfaringer med og oppfatninger om muslimer i Norge.  Ditt innlegg sammen med Magnes innlegg, som anbefales alle å lese, er veldig viktige innspill i en debatt der mennesker som kaller seg muslimer blir demonisert - også her på verdidebatt.

Kommentar #4

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Demografi og kultur

Publisert rundt 11 år siden

Prisverdig nok går du inn på kor ulik behandling gutar og jenter i muslimske innvandrarmiljø får heime og kva konsekvensar dette har for skulegang mm. Men elles synest eg du gjer debatten altfor lett for deg ved å ta opp berre useriøse synspunkt, som at Koranen byd muslimar å drepe kristne, og konspirasjonsteorien om ei planlagd og koordinert muslimsk innvandring for å ta over landet vårt. Til det siste er å seie at graden av muslimsk påverknad ikkje er avhengig av om innvandringa er planlagd, men av kor stor har vore, om den framleis vil auke, om muslimske innvandrargrupper her til lands vil ha høgre fødselsrate enn nordmenn og om dei held fast ved sin kultur og religion i framtida. Den eksplosive befolkningsauken i Pakistan, Irak, Somalia og Afbhanistan vil truleg halde oppe fattigdomskløfta mellom desse landa og Norge og gje eit vedvarande innvandringspress derifrå. Når det alt finst store grupper frå desse landa her, vil det lett kome endå fleire ved giftemål mm.

Det har kome ut titals seriøse bøker om temaet berre i Norge siste åra. Eg går ut i frå at du har lese dei fleste av desse, sidan du er så interessert i emnet. Der finn ein viktig kunnskap, men framfor alt meir avgjerande problemstillingar og synspunkt. Om du kan sannsynleggjere at premissar og slutningar der ikkje held mål, vil konklusjonen din stå sterkare. Å besøkje ei eller fleire familier med muslimsk bakgrunn kan vere verdifullt for begge partar, men det gjev neppe godt nok grunnlag til å uttale seg om haldningar blant muslimske innvandrarar generelt. Eg kjenner ikkje til omfattande spørjeundersøkingar om slikt her til lands, men det er publisert ein del både i aviser, på nettet og i bøker om resultatet av slike undersøkingar i Storbritannia.

Kommentar #5

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Demografi og kultur

Publisert rundt 11 år siden

Heisann!

Det er gjort en slik undersøkelse her i Norge:

http://pub.tv2.no/multimedia/TV2/archive/00248/TNS_Gallup_-_muslim_248757a.pdf

Det er også gjort en undersøkelse om hva nordmenn TROR at muslimer mener:

http://www.vl.no/samfunn/article3079613.ece

Og når det gjelder hva muslimer på verdensbasis mener, så er det faktisk gjort en gigantisk global undersøkelse, publisert i boka "who speaks for islam" - anbefales.

http://www.amazon.com/Who-Speaks-Islam-Billion-Muslims/dp/1595620176/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1264502646&sr=8-1

Når jeg går inn i den ulike behandlingen jenter og gutter får, er det fordi jeg har begynt å oppfatte det som den største utfordringen vi har når det gjelder minoriteter og integrering her i landet, basert på det jeg har sett. Og har lest mange bøker om dette, ja. Men hvilke problemstillingar og synspunkt" er det du mener er mest "avgjørende"? Vil gjerne vite det, for det er jo nettopp slike ting jeg prøver å nøste i:)

Veldig kort til det du skriver: Det er en selvfølge at mange innvandrere - både muslimer og ikke-muslimer vil holde fast ved sin "religion og kultur" i fremtiden. Spørsmålet er på hvilken måte de gjør det.

25.01.10 kl. 22:15 skrev Per Steinar Runde:

Prisverdig nok går du inn på kor ulik behandling gutar og jenter i muslimske innvandrarmiljø får heime og kva konsekvensar dette har for skulegang mm. Men elles synest eg du gjer debatten altfor lett for deg ved å ta opp berre useriøse synspunkt, som at Koranen byd muslimar å drepe kristne, og konspirasjonsteorien om ei planlagd og koordinert muslimsk innvandring for å ta over landet vårt. Til det siste er å seie at graden av muslimsk påverknad ikkje er avhengig av om innvandringa er planlagd, men av kor stor har vore, om den framleis vil auke, om muslimske innvandrargrupper her til lands vil ha høgre fødselsrate enn nordmenn og om dei held fast ved sin kultur og religion i framtida. Den eksplosive befolkningsauken i Pakistan, Irak, Somalia og Afbhanistan vil truleg halde oppe fattigdomskløfta mellom desse landa og Norge og gje eit vedvarande innvandringspress derifrå. Når det alt finst store grupper frå desse landa her, vil det lett kome endå fleire ved giftemål mm.

Det har kome ut titals seriøse bøker om temaet berre i Norge siste åra. Eg går ut i frå at du har lese dei fleste av desse, sidan du er så interessert i emnet. Der finn ein viktig kunnskap, men framfor alt meir avgjerande problemstillingar og synspunkt. Om du kan sannsynleggjere at premissar og slutningar der ikkje held mål, vil konklusjonen din stå sterkare. Å besøkje ei eller fleire familier med muslimsk bakgrunn kan vere verdifullt for begge partar, men det gjev neppe godt nok grunnlag til å uttale seg om haldningar blant muslimske innvandrarar generelt. Eg kjenner ikkje til omfattande spørjeundersøkingar om slikt her til lands, men det er publisert ein del både i aviser, på nettet og i bøker om resultatet av slike undersøkingar i Storbritannia.

Kommentar #6

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

RE: RE: Demografi og kultur

Publisert rundt 11 år siden
26.01.10 kl. 11:44 skrev Olav Elgvin:

Men hvilke problemstillingar og synspunkt" er det du mener er mest "avgjørende"? Vil gjerne vite det, for det er jo nettopp slike ting jeg prøver å nøste i:)

Takk for lenkene! Kjenner att dei norske spørjeundersøkingane frå avisomtale. Dei viser som venta at det store fleirtalet av muslimar ikkje er spesielt ytterleggåande, men det skal då heller ikkje så mange fanatikarar til for å skape kaos. Eit velfungerande samfunn er avhengig av gjensidig tillit. Det manglar det ein del på alt i dag. Ikkje minst velferdsstaten er avhengig av solidaritet skal den bestå. No har eg ikkje vore særleg redd for såkalla "blind terror" i Noreg, men meir for truslar og aksjonar mot islam-kritiske personar, eigna til å skremme folk frå å seie si meining. Til no er det imidlertid norske media, politikarar og opinionsdannarar som har stått for dette ved å stemple sjølv på sakleg kritikk av norsk innvandringspolitikk som framandfrykt, islamofobi og rasisme. Først siste åra har vi fått eit friare debattklima.

Når det gjeld innvandringsdebatten, synest eg den har vore einsidig prega av spørsmål om rasisme, medan meir grunnleggande problemstillingar kring demografi, økologi og kulturskilnader har vore forsømt. Muslimane ser ofte seg sjølve som offer for vestleg militærmakt (tidlegare imperialisme) og venstresida ser dei som fattige, hjelpetrengande innvandrarar, dvs kun i eit individualistisk perspektiv. Men då ser ein ikkje skogen for berre tre. Det er vi fire millionar nordmenn og vår kultur som i større samanheng er ein trua minoritet, ikkje dei landa som har 42 gonger (Pakistan), 18 gonger (Tyrkia) eller 7 gonger (Irak) så stor befolkning som Noreg. Ser ein på Somalia har folketalet femdobla seg på seksti år; langt meir enn det økologisk forsvarlege, og dei er ikkje åleine om dette. Aksellererande innvandring vil ikkje gje meir av den høgt prisa multikulturen, men kunne kvele vår eigen og skape konfliktar, minst like mykje mellom ulike innvandrargrupper som mellom nordmenn og innvandrarar. I Sovjet trudde dei at revolusjonen skulle fjerne alle etniske og kulturelle skilje, men det fungerte berre så lenge styret baserte seg på brutal makt. Den paulinske kristendomen byggjer på eit meir realistisk menneskesyn. Samfunn bygt på større likskap på alle felt har færre innebygde interessemotsetningar og gjev mindre risiko for at menneska sine valdstendensar skal bryte gjennom. Innvandringspolitikken som har blitt ført siste 40 åra har difor vore heilt uansvarleg.

Kommentar #7

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: RE: RE: Demografi og kultur

Publisert rundt 11 år siden

Ok, dette begynner å ligne en seriøs debatt:)

Så du er ikke opptatt av islam eller muslimer i seg selv, er et så å forstå? Men du mener altså at et samfunn bør være mest mulig homogent for å være i harmoni, og at stor innvandring fra folk med en annen kultur truer likheten, og dermed gir potensiale for konflikter og den type ting.

Vet ikke om det var en god oppsummering av det du står for, men uansett så er det legitime og rasjonelle argumenter. Selv om jeg ikke er helt enig.

Men: Det ligger utenfor det jeg har satt meg fore å undersøke i dette blogg/bok-prosjektet. Jeg skriver ikke en bok om innvandringspolitikk, eller om hvor mange innvandrere vi kan ta i mot, eller om hvordan integreringspolitikken bør utformes. Det jeg prøver å undersøke er de konkrete forestillingene som finnes om muslimer blant "folk flest" i Norge. Det varierer fra "muslimer vil drepe alle kristne" (som jeg henviste til i dette innlegget) til "muslimer vil holde seg for seg selv og ikke delta i samfunnet" til "muslimer vil innføre en islamsk stat hvis de får sjansen". Den type ting. Hvorvidt homogene samfunn i prinsippet er bedre er ikke et spørsmål jeg tar opp, selv om det er interessant debatt med gode argumenter på begge sider.

26.01.10 kl. 16:12 skrev Per Steinar Runde:26.01.10 kl. 11:44 skrev Olav Elgvin:

Men hvilke problemstillingar og synspunkt" er det du mener er mest "avgjørende"? Vil gjerne vite det, for det er jo nettopp slike ting jeg prøver å nøste i:)

Takk for lenkene! Kjenner att dei norske spørjeundersøkingane frå avisomtale. Dei viser som venta at det store fleirtalet av muslimar ikkje er spesielt ytterleggåande, men det skal då heller ikkje så mange fanatikarar til for å skape kaos. Eit velfungerande samfunn er avhengig av gjensidig tillit. Det manglar det ein del på alt i dag. Ikkje minst velferdsstaten er avhengig av solidaritet skal den bestå. No har eg ikkje vore særleg redd for såkalla "blind terror" i Noreg, men meir for truslar og aksjonar mot islam-kritiske personar, eigna til å skremme folk frå å seie si meining. Til no er det imidlertid norske media, politikarar og opinionsdannarar som har stått for dette ved å stemple sjølv på sakleg kritikk av norsk innvandringspolitikk som framandfrykt, islamofobi og rasisme. Først siste åra har vi fått eit friare debattklima.

Når det gjeld innvandringsdebatten, synest eg den har vore einsidig prega av spørsmål om rasisme, medan meir grunnleggande problemstillingar kring demografi, økologi og kulturskilnader har vore forsømt. Muslimane ser ofte seg sjølve som offer for vestleg militærmakt (tidlegare imperialisme) og venstresida ser dei som fattige, hjelpetrengande innvandrarar, dvs kun i eit individualistisk perspektiv. Men då ser ein ikkje skogen for berre tre. Det er vi fire millionar nordmenn og vår kultur som i større samanheng er ein trua minoritet, ikkje dei landa som har 42 gonger (Pakistan), 18 gonger (Tyrkia) eller 7 gonger (Irak) så stor befolkning som Noreg. Ser ein på Somalia har folketalet femdobla seg på seksti år; langt meir enn det økologisk forsvarlege, og dei er ikkje åleine om dette. Aksellererande innvandring vil ikkje gje meir av den høgt prisa multikulturen, men kunne kvele vår eigen og skape konfliktar, minst like mykje mellom ulike innvandrargrupper som mellom nordmenn og innvandrarar. I Sovjet trudde dei at revolusjonen skulle fjerne alle etniske og kulturelle skilje, men det fungerte berre så lenge styret baserte seg på brutal makt. Den paulinske kristendomen byggjer på eit meir realistisk menneskesyn. Samfunn bygt på større likskap på alle felt har færre innebygde interessemotsetningar og gjev mindre risiko for at menneska sine valdstendensar skal bryte gjennom. Innvandringspolitikken som har blitt ført siste 40 åra har difor vore heilt uansvarleg.

Kommentar #8

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

Den muslimske fare

Publisert rundt 11 år siden

Olav , jeg hørte litt på innlegget ditt fra panelet direkte sendingen. Jeg du virket temmelig blåøyd. Du ser helt bort fra den diseplinen Islam har over muslimene. Dens ledere kan sette i gang hellig krig når lederene ønsker det. Det har vi sett flere eksempler fra hele verden.

Muslimene har ordre om å ta over landene de kommer til og innføre sharia lovene. Hvor var du når muslimene i København og Oslo gikk beserk. Her i Oslo ble gamle folk slått ned som støttet Israel. Muslimens problem er koranen og Hadith. Disse bøkene blir stadig endret for å tilpasse Islam. Muslimer er ikke bundet til avtaler de gjør med ikke troende hverken skriftelig eller muntlig. Arafat er et godt eksempel på dette. Du kan ikke være så "blind" at du ikke fått med det.? Islam ble stoppet militært, men nå oversvømmer de hele europa. Kvinnene produserer mange barn også et påbud fra Islam. De vil ta over vårt når de er sterke nok.

Se hvordan de kristne blir behandlet i midtøsten, Afrika og Fjerne østen. Hva er drivkraften for disse forfølgelser jo Imanene som tolker Koranen dit det passer de. Islam er en religiøs og en politisk makt. Har du ikke fått med deg at muslimene setter det ene kravet etter det andre.

Hva skjer i engelske byer og i Usa. Hva skjer i Sveriege. Hvis en muslim dreper et menneske, ikke troende bare han sier Alu Ahbar så er han fritatt all skyld. Når musil blåser seg selv i lufta og dreper andre mennesker da lærer Koranen at dette er den sikkreste vegen til frelse og adgang til Paradiset. Bibelen lærer at mennesker som gjør slikt går fortapt.

Israel stoler ikke på Palestinaaraberne og med rette. Grunnen er den at de ikke er forpliktet på avtaler. De sier noe og gjør noe annet.

De fleste muslimer vet ikke hva som Koranen lærer derfor kan Iamanen villede de som han vil.

Det ble nevnt den norske oversettelse var ikke i overstemmelse med den arabiske tolkningen.

Slutt å være så blåøyet men se fakta om Islam i øynene. Muslimenene er fine mennesker men de blir styrt av Islam som er voldets og hatets religion. Har du ikke forstått det?

Kommentar #9

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Demografi og kultur

Publisert rundt 11 år siden
28.01.10 kl. 10:54 skrev Olav Elgvin:

Så du er ikke opptatt av islam eller muslimer i seg selv, er et så å forstå? Men du mener altså at et samfunn bør være mest mulig homogent for å være i harmoni, og at stor innvandring fra folk med en annen kultur truer likheten, og dermed gir potensiale for konflikter og den type ting.

Men: Det ligger utenfor det jeg har satt meg fore å undersøke i dette blogg/bok-prosjektet. Jeg skriver ikke en bok om innvandringspolitikk, eller om hvor mange innvandrere vi kan ta i mot, eller om hvordan integreringspolitikken bør utformes. Det jeg prøver å undersøke er de konkrete forestillingene som finnes om muslimer blant "folk flest" i Norge.

"Målet var å finne ut om det var grunn til å frykte islam og muslimsk innvandring, slik mange var begynt å gjøre". "Men er det noe de norske muslimene har felles så er det at de ikke går med hemmelige planer om å ta over".

Sitata like over er frå første innlegget ditt, som var utgangspunkt for diskusjonen. På bakgrunn av det trudde eg du ville finne ut om det var grunn til å frykte islam og muslimsk innvandring, og at metoden du ville bruke var å bli personleg og godt kjend med flest mogleg muslimar for såleis å finne ut kva dei faktisk stod for.

Det "prosjektet" har eg stor sans for av fleire grunnar. Det er alltid best med førstehands kjennskap til noko før ein gjer seg opp ei meining eller uttalar seg om noko. Dessutan er kontakt over kulturelle barrierer positivt for begge partar og nødvendig når ein skal leve i lag i eit samfunn.

Men eg meinte at dei synspunkta du refererte frå din "kristne kompis" var heilt bort i natta og ikkje kunne takast alvorleg. Eg trur heller ikkje det er mange som trur muslimar har innvandra med intensjon om å "ta over landet". Så overmodige er neppe dei som flytter frå fattigdom eller rømer frå ein krig. Difor var det nokså sjølvsagt at du ikkje fann teikn til slike tankar eller haldningar.

Men eg syntest du var litt for rask med å blåse "faren over"-signal, berre på grunnlag av dette. Om dei fleste muslimar er moderate, så finst det dei som er nokså ytterleggåande, truleg også her til lands. Når eg har nemnt befolkningsutvikling som mest avgjerande for utviklinga framover, er det rett og slett fordi muslimar vil få meir å seie til fleire dei blir. Når det gjeld kultur, så var samfunnet vårt ikkje homogent før innvandringa starta heller. I lang tid har det vore konflikt mellom kristne og kulturradikale, og etterkvart har dei siste overtatt dei fleste maktposisjonar og "talarstolar" i landet. Dei som sterkast har bekjempa kristendom, har lukkast med dette, og så har dei fått islam i staden. Ja, dei har brukt etableringa av islam og andre religionar til å skvise ut kristen kulturarv og -tradisjonar. Såleis er eg på fleire område meir skeptisk til kulturradikalisme og -relativisme enn til islam. Men der er ein skilnad. Dei kulturradikale er nordmenn, som har sin soleklare rett til å hevde og arbeide for det dei synest er rett. Dei har historiske rettar til landet. Slike borgarrettar skal sjølvsagt alle norske statsborgarar ha, men det betyr ikkje at eg stiller meg likegyldig til ein innvandringspolitikk som kan gjere oss nordmenn til eit mindretal i eige land. Det er likevel ein hårfin balansegang mellom å kritisere norsk innvandringspolitikk på den eine sida og ergre seg over innvandrarar/muslimar på den andre. Eg trur kultur er viktig og at den stikk djupare og er meir seigliva enn mange synest å tru. Og det er mange sider ved islam eg ønskjer minst mogleg av her til lands.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere