janne matlary

6

Norges kristne verdigrunnlag

Staten er ikke verdinøytral. Den er tuftet på kristne og humanistiske verdier – ikke islamske, jødiske, buddhistiske eller agnostiske.

Publisert: 25. jan 2013

Norge er historisk primært preget av kristent tankegods. Dette er klart stadfestet i den siste revisjonen av Grunnloven fra 2012. Den nye paragraf 2 lyder slik:

«Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.»

Ved å oppheve det konfesjonelle ved staten er skillet mellom politikk og religion også opphevet, slik det bør. Men det betyr ikke at staten er verdinøytral. Tvert om er den tuftet på de kristne og humanistiske verdier. Det står ikke islamske, jødiske, buddhistiske eller agnostiske verdier, men kristne og humanistiske.

Kristendommen er den primære nasjonale markør i Norge, eksemplifisert ved korset i flagget, alle kristne helligdager og fri søndager, kristen tidsregning, og at en overveldende majoritet lar sine barn døpe kristent, at svært mange gifter seg kristent og enda flere begraves kristent. Ut fra en enkel ‘vote count’ er kristendommen i Norge en meget stor majoritet i dag også.

Ikke verdinøytral. Dette er viktig fordi det er en sterk tendens til å skulle ‘likestille’ alle religioner i landet, som ‘Stålsett-utvalget’: Skal noe kristent være i offentligheten, ja, da må noe muslimsk eller agnostisk også være med. Alternativt, den humanetiske variant, privatisering av religion og en påstand som en sekulær offentlighet er ‘verdi-nøytral’. Men ingen stat er ‘verdi-nøytral’. Ateisme eller agnostisisme er også verdi-standpunkt.

Stålsett-utvalgets» religiøse versjon av ‘multi-kulti’ er pussig nok lik humanetiker-modellen, logisk sett: Ingen majoritetsreligion kan prege en stat og et samfunn lenger uten å være diskriminerende. Premissen er den samme i begge modeller: Enten like mange prosenter fra diverse religioner (multi-kulti), eller fravær av all religion i offentligheten.

Krusifiks-dommen. I Norge har vi altså den interessante situasjonen nå at vår nye grunnlovsparagraf omfavner kristendommen som statens verdigrunnlag, mens sterke krefter altså står for to alternative modeller. Dette er enda mer interessant når vi ser på en nylig dom fra Strasbourg som underbygger modellen i den nye grunnlovsparagrafen:

I den mye omtalte «krusifiks»-dommen fra Den Europeiske Menneskerettighetsdomstolen (EMD) i 2010 og 2011 var det først en dom mot Italia i det lavere kammer som påbød staten å fjerne krusifikser fra offentlige klasserom. Deretter ble denne dommen revidert totalt i storkammeret, og det ble uttrykt klart at Italia har full rett til å vise sin majoritetskreligion i offentligheten, inkludert i skoler.

Religionsfriheten er en rettighet for minoriteter til å utøve sin religion uten innblanding, men en stat som for eksempel er katolsk, velger selv hvordan disse verdiene kommer til uttrykk så lenge staten tillater andre å utøve sin religion. EMD slo altså fast at det ikke er noen motsetning mellom religionsfrihet og det faktum at den italienske staten har en kristen identitet, blant annet uttrykt gjennom krusifiks på veggen i offentlige bygninger.

Ikke privatiseres. Gitt dette, bør staten være religiøs? Og politikken preget av religiøse argumenter? Svaret på begge spørsmålene er nei. I kristendommen er det et doktrinært skille mellom tro og politikk – «gi keiseren det keiserens er og Gud det Guds er». I den kristne vestlige tradisjon har det liberale demokrati vokst frem gjennom det menneskesyn som sier at alle er like, deretter gjennom et skille mellom politikk og religion som gjør religion irrelevant i politikken, og gjennom et skille mellom profesjonell sfære og privatsfære hvor religionen tilhører den siste.

Men det betyr ikke at religionen skal privatiseres, slik human-etikerne vil. Det betyr kun at ikke-religiøse argumenter skal prege politikk og profesjon, og at religiøse insignia som kippa og hijab ikke har noe på politikeren eller profesjonsutøveren å gjøre. Men det betyr også at religiøse argumenter er relevante der religion diskuteres, både i privat og offentlig sammenheng:

Definisjonsmakt. Det problematiske ved norsk offentlig debatt er at definisjonsmakten, når vi diskuterer kristendom, domineres av en sekulær premiss som impliserer at debatten blir umulig, for da er begrepet sannhet meningsløst. Premissene for debatten må tillate kristendommens egne begreper, som søken etter sannhet og mening.

Dette er nettopp hva Jürgen Habermas og Joseph Ratzinger påpekte i debattboken Dialektik der Säkularisierung (Herder, 2005): Definisjonsmakten over debattens premisser kan ikke innehas av den sekulære. Kristendommen handler om eksistensielle spørsmål, ikke primært om politikk eller samfunnsliv, og favner hele mennesket, ikke bare privatpersonen.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 25.01.2013

Kommentar #1

Tom Eivind Koveland

5 innlegg  314 kommentarer

Interessant avgjørelse.

Publisert nesten 9 år siden
Storkammeret overkjørte lillekammeret, uten at det fikk noen konsekvenser for dem i lillekammeret som avsa en feil dom. Rystende og meget betenkelig med tanke på andre dommer som ikke kommer lenger enn til lillekammeret. Matlary skal få litt av en jobb med å få Høyrefolka til å forstå at kristendommen kan gis forrang på det symbolske plan. Snart vil Høire gå inn for hijab i norske domstoler, Forsvaret og andre offentlige organer. Høire driter i kristendommen, for dem er den eneste guden Mammon og det de kan tjene penger på. Om det eksisterende samfunnet går under på vegen, er uten betydning bare de kan fortsette å tjene penger.
Kommentar #2

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Godt du forteller oss det

Publisert nesten 9 år siden
janne matlary. Gå til den siterte teksten.
Det problematiske ved norsk offentlig debatt er at definisjonsmakten, når vi diskuterer kristendom, domineres av en sekulær premiss som impliserer at debatten blir umulig, for da er begrepet sannhet meningsløst. Premissene for debatten må tillate kristendommens egne begreper, som søken etter sannhet og mening.

Men det er problematisk for religiøse. Jeg som ikke-religiøs ser det fra en annen side. Jeg tror ikke på guder like fullt forventer du at jeg skal ta guder inn i mitt verdensbilde og lære meg å argumentere som om guder eksisterer.

For meg er sannhet meningsløst på lik linje med at sannhet for deg har iboende en guddom.

Jeg har intet problem med at du bringer inn dine religiøse begreper i debatter men jeg har en utfordring i at du ønsker at jeg skal lære meg dem og forstå deg og din religion når du langt på vei ikke ser ut til å bry deg om å gjøre det samme selv.

Når du trekker frem kjøttvekten av religiøse i argumentasjonen samtidig som du antyder at EMU er "nøytral" blir det for meg ufattelig. Det er vel ikke veldig underlig om EMD er preget av den religiøse kjøttvekten som tross alt er en realitet. EMD er langt fra nøytral den er helt klart preget av at europa består av et flertall kristne av ymse slag.

Det er jo greit at man luller seg inn i den romantiske forestillingen av snille for fromme kristne som helt uselvisk kun jobber for det beste for alle og selvfølgelig ikke lar sitt livssyn prege sitt virke på noe som helst politisk hold eller makthold.

Europas historie viser noe helt annet. Den viser et uttall kristne organisasjoner som gjennom århundreder har kjempet for makt og rikdom i sitt selvuttalte fromhetsideal om at alle er like under den ene sanne  Gud.

Men jeg skal gi deg rett i en ting og det er at religiøs debatt mellom religiøse og ikke-religiøse langt på vei er en umulighet. Vi lever åndelig rett og slett i to ulike verdner som på det åndelige er ganske så umulig å forene.

Forvent derav ikke mer av andre enn du er villig til å gi selv. Så langt virker det på meg som om du er litt for lett på vektskålen.

Kommentar #3

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
janne matlary. Gå til den siterte teksten.
Premissene for debatten må tillate kristendommens egne begreper, som søken etter sannhet og mening.

Ja men hva er kristendommens sanne begreper? Er det tradisjonen sammen med de omskrevne ti bud som omfavner hedensk romerske tro, som igjen går i ett med humanismen? Eller er Kristis sanne begreper definert av Gud selv i Guds ord alene? Sola Scriptura? Reformasjon og protestantisme (imot error).

Jeg håper du skjøner at omm man skal tro Gud så holder ikke dette mål på dommens dag Matlary.

Jeg tror på Guds ord og det betyr at tro er en privatsak og at krusifikser tilhører den ondes ferds hedenske Mammontilbedende folkeslag. Slik var det i Babylon, Rom og slik er det idag. Som troende skal vi ta avstand fra avgudsdyrkelse. Men selvfølgelig, ingen nekter den onde å styre sitt rike slik han vil. Til det (avgudsdyrkelse) er han satt, for at verden og universet skal se hvem han er. Vi som tror fresles/ er reddet fra dette. 

Kommentar #4

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men jeg skal gi deg rett i en ting og det er at religiøs debatt mellom religiøse og ikke-religiøse langt på vei er en umulighet. Vi lever åndelig rett og slett i to ulike verdner som på det åndelige er ganske så umulig å forene.

Jeg tror Matlary blir litt for "konkret." Det kan være lurt å tenke omkring dette mer abstrakt. Hun nekter nøytralitet, og viser til historie. Kanskje nøytralitet er et upresist ord i denne sammenheng; det skaper misforståelser.

La oss heller fokusere på at vi alle nekter alle livssyn -- bortsett fra vårt eget. Dette gjelder alle, og det er ikke her relevant å dele inn etter religiøs og ikke-religiøs. For så er religion allerede det felles utganspunkt.

Den abstrakte sannhet er som følger: alle avstår fra alle andre livssyn enn sitt eget. Det er dette som en moderne stat må forholde seg til. Staten skal derfor være passiv i forhold til slike spørsmål. Nøytralitet impliserer en type navigering mellom det ene og det andre og det tredje og videre. Riktigere er det kanskje å si at staten ikke skal ta stilling, ikke engang vekte. En moderne stat har ikke noe med å intervenere i en situasjon som grunnleggende er at for alle gjelder avståelse fra alle andre livssyn enn eget. En stat skal ikke tillate seg å dømme slik alle vi andre dømmer; slike livssynsdommer er og forblir et individuelt anliggende.

Men paradoksalt oppstår verdibasert diskriminasjon på et nasjonalt og internasjonalt plan. For det er ikke mange land som inntar samme stilling som Norge i dette spørsmålet; de fleste er fortsatt hektet på egen tilfeldig tradisjon og fortid.

Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det man ikke ser

Publisert nesten 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror på Guds ord og det betyr at tro er en privatsak og at krusifikser tilhører den ondes ferds hedenske Mammontilbedende folkeslag.

Du har vel en tro som er sterk nok i seg selv Leif O. Andre har behov for symbolene og det tinglige for å gi sin tro verdi. Det er vel her slaget står når det verdslige klarer å skape like gode symboler og ikke minst også klarer å skape verdslig trygghet for menneskene. Hva sitter da kirkene igjen med når de har bygget "troen" på symboler og latt budskapet forvitre.

Ved å tviholde på at det er tradisjonene og symbolene som er det viktigste ved troen har man fjernet seg så langt fra troen i seg selv og gjort  seg selv blind for at man har adoptert det verdslige man kjemper så hardt mot.

Fjerner man kirkene så fjerner man ikke troen, man revitaliserer den og gir mennesket mulighet til å bli troen slik den var tiltenkt.

Kommentar #6

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

For meg er sannhet meningsløst

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
For meg er sannhet meningsløst

Du sier at sannhet er meningsløs! Hva med "et snev av sannhet". Er den også meningsløs?

Fordi det er helt formålsløs og relativistisk argumentasjon du bedriver, når du hele tiden sier at sannheten er helt meningsløs. Da sier du ingenting om noen ting. Da kan vi i grunnen bare pakke sammen og avslutte debatten.

Alt vi tenker er erindringer om en "absolutt sannhet" som vi selvsagt ikke kan begripe fullt ut. Hvis det ikke var slik at vi har en formodning om en "absolutt sannhet", hadde vi heller greid å kommunisere med hverandre. Språket har er forankret i en grunnleggende sannhet/er som er universell. Det gjør at vi kan forstå hverandre.

Det er noe med å se hva som er bevaringsverdig. Eller mener du at vi ikke skal se til historien i det hele tatt? Bare konstatere at alt flyter og at vi bare må flyte med strømmen som hele tiden er i forandring.

Ditt kroneargument er at vi har en tendens å glorifisere fortiden. Javel - hva så?

Kommentar #7

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Klønete av meg

Publisert nesten 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Du sier at sannhet er meningsløs! Hva med "et snev av sannhet". Er den også meningsløs?

Men på den annen side kan det jo tjene som argument om at selv om språk er vår mulighet til å forstå hverandre så er kommunikkasjon full av muligheter for nettopp å ikke forstå hverandre.

Sannhet for meg er meningsløst når vi taler om tro på at det er en eneste universell sannhet. Det finnes mange sannheter og som Robin H. sier det "La oss heller fokusere på at vi alle nekter alle livssyn -- bortsett fra vårt eget. Dette gjelder alle, og det er ikke her relevant å dele inn etter religiøs og ikke-religiøs. For så er religion allerede det felles utganspunkt."

Særlig den siste setningen er for meg viktig og berører den diskusjonen som pågår her. Religionen er utgangspunktet og religionenes tilhengere tar det for gitt at slik skal det være og at avikende syn ikke har samme vekt ei heller kan vise til noen "virkelig" sannhet.

Sannhet og virkelighet er forankret i oss selv. Den dagen vi dør dør også vår sannhet og vår virkelighet. Som agnostiker kan jeg ikke si noe om hva som skjer etter at jeg dør så enkel er den saken.

Når det kommer til å se til historien så kan det helt sikkert være nyttig. Dog har jeg konstatert både ved observasjon og ved egen erfaring at vi som mennesker har en lei tendens til å lære ved selvopplevelse enn ved lesing av bruksannvisninger.

Videre har jeg sett at vi har en tendens til tro at bruddstykker av fortid er sannheten om fortiden. Som kjent blir de fleste av oss stort sett glemt for historien kun kort tid etter vår død, veldig kort tid faktisk.

Hva er så bevaringsverdig? Jeg tror ikke det kan besvares uten at man også bringer inn et tidsperspektiv. Er to tusen år nok til at noe skal bevares for evig tid. Holder det med noen tiår? Nå bevares vel heller ikke noe mer enn en menneskealder, dog kan tradisjoner videreføres til nye generasjoner men som kjent har intet menneske levet evig.

Så langt har ikke vi mennesker noen kollektiv bevissthet som jeg har hørt om så hver generasjon må nok gjøre seg sin erfaring i sin egen samtid. Det medfører at endringer nok går meget sakte i menneskeverdnen selv om vi sitter med det inntrykk at mennesket er uhyre intelligent og på toppen av pyramiden.

Men her snakker jeg jo bare ut fra min sannhet og det er ikke noe mål for meg at andre skal forstå den eller følge den. Sett slik er nok min sannhet meningsløs for de fleste andre og det er helt greit.

Kommentar #8

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Takk for innlegg. MIN kristenarv er av ISRAEL

Publisert nesten 9 år siden

Ellers er jeg veldig glad for mine kristne brødre og søstre og ALT GODT til deg og at noen toneangivende mennesker kan tale de kristnes sak. Jeg skulle bare ønske at også disse ånds-kristne, som har fått den Hellige Ånds gave også kunne bli intervjuet i de toneangivende medier. Ånds-høvdinger som f eks Norvald Yri, Emmanuel Minos, Jan og Inger Hanvold, Edward John, Gordon Tobiassen, Jan Ernst Gabrielsen og mange andre Jesus-dedikerte personer. Det ER nok forskjeller på oss kristne JA. Det er ikke til å komme utenom at det er vekkelses-kristne som meg selv og jeg har stor kjærlighet for jødene og Israel og dette kom naturlig av min vekkelse for over førti år siden. Jeg er nå over seksti og har fulgt Jesus Kristus tett på siden vekkelsen. Det er vekkelses-ånden som også driver meg til å skrive her på verdidebatt som jeg gjør med STOR glede. Bibel-historiene om jødene, Guds eiendomsfolk og landet Israel fasinerer meg mer og mer og kjærligheten holder stand.

Som en kuriosistet kan nevnes at da kong Friedrich i Tyskland lå på sitt dødsleie spurte han sin livlege om han kunne gi et bevis på Guds eksistens. Da ble svaret: Jødene, Deres Majestet.

Dette lille folket som har levet i Israel-området i over tre tusen år. Om de har vært mange færre enn idag da jødene jo ble spredt over hele verden, samles de idag (som duene til sitt dueslag ifølge Bibelens ord) i sitt hjemland og de kommer tilbake (som profetert i Bibelen) fra alle kanter av verden. Idag er det omlag 8 mill jøder i Israel. Hvor mange som det til slutt blir i alt - det vet kun Gud, men at det er meget interessante tider for dette spesielle folket og landet DET er iallefall sikkert. JEG føler min ånd og kjærlighet først og fremst er i Jesus Kristus og så jødene og Israel. Vi er mange vekkelses-kristne som føler det samme.

Ellers leser jeg og registrerer hva som skjer både i Norge og verden, men føler meg likevel fremmed. Jeg leser jo hva de tabloide medier skriver, men det er ikke etter min ånd. Det er derimot avisene Idag og Dagen, kristne tv-kanaler og en radiokanal som vi deler med flere religioner. Vi er må jo være beskjedne i dagens samfunn.

Jeg tror mange av oss vekkelses-kristne ikke kjenner seg igjen i det de toneangivende medier skriver eller viser oss på tv. Vi holder oss mye for oss selv i vår egen boble. Men jeg ønsker jo at MANGE som ennå ikke kjenner Jesus, skal bli kjent med Ham. Det er jo de unådde med evangeliet at vi skal ut til. Jeg leser hva du skriver, men føler meg fremmed for denne STATEN. Jeg får min pensjon, og følger jo med hva som skjer og tar jo del i både det gode og det vonde som skjer med de som er fra Norge. Men dette Norge må jeg dessverre si jeg føler meg fremmed for, og har ingen problemer med at jeg ikke føler noen nasjons-tilhørighet. Dette har jo også Regjeringen gått inn for -  ved at vi skal være en global stat i verden og DET forholder jeg meg til og holder meg til kristen-boblen som jeg stortrives med. Likevel er jeg glad for at kristne deltar i debattene. Selvom vi har ulikt syn er det likevel viktig at vi kristne får uttale oss og ha et ord med i laget i vårt liberale og sekulære samfunn. ALT GODT for deg og Gud velsigne deg i Jesu navn.

Kommentar #9

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Bilder og Gudsrelasjon.

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Andre har behov for symbolene og det tinglige for å gi sin tro verdi

Hva slags forhold andre har til krusifikser, Jesusbilder o.l aner jeg ikke. Jeg kan bare snakke for meg selv. Jeg har gamle Kristusbilder, små Kristusfigurer og krusifikser i huset. Enkelte av dem er gamle og dekorative. For meg er kanskje det viktigste jeg har funnet i  min søken mot Gud en ny måte å tenke på. Symbolene tjener først og fremst som en påminnelse for tanken. Minner meg på og om den Gud jeg søker. Slik fjord, fjell og natur gjør. Slik vi har bilder av barn, barnebarn, kjærester osv på veggene.

I tillegg antar jeg disse figurene og bildene tjener som en slags nonverbal bekjennelse for folk som stikker innom. Jeg gjetter det aktiverer de vanlige stereotypier om kristne. De ville nok bli overasket om de visste hvordan jeg tenker. 

At disse gjenstandene er nødvendig for å gi min tro verdi er en amatørpsykologisk betraktning som forekommer meg fremmed. At djevelen humrer i krokene over disse harmløse tingene som Leif Opheim synes å mene får nå stå sin prøve. Det er ham vel unnt! Fikk ikke han med "hønna" mer hos meg var det ingen sak! Leifs Gud er mer pirkete en min tydeligvis.

Kommentar #10

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Det som ER kjernen i dette ER

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Europas historie viser noe helt annet. Den viser et uttall kristne organisasjoner som gjennom århundreder har kjempet for makt og rikdom i sitt selvuttalte fromhetsideal om at alle er like under den ene sanne  Gud.

Jeg må bare beklage på kristendommens vegne de som har valgt vold og drap og kjempet for å berike seg selv og fremhevet seg selv som de beste. Det er jo også DETTE som BIbelen fremholder er FALSK LÆRE. Jesus sier jo selv at mennesker skal drepe og ødelegge hverandre i Guds navn. Det er FORFERDELIG og de har jo ødelagt for alle oss som IKKE ønsker å presse vår tro på noen som helst. MEN vi følger Bibelens ord og vi er budt å være disipler som skal forkynne evangeliet. Og personlig må jeg si at jeg ønsker ETHVERT MENNESKE ALT GODT. Hvis du går i deg selv - så tror jeg også du ønsker DET BESTE FOR DINE NÆRMESTE. HVA kunne du tenke deg å gjøre for å gjøre dine familie-medlemmer eller beste-venner glade. Du ville sikkert finne frem det beste av ditt hjerte. Det ER ikke annerledes med oss kristne. Det er bare det at vi går UTOVER familie og venner og UT til alt folket - for at FLERE skal bli lykkelige og oppreiste mennesker. Vi skulle jo ikke kalle oss kristne hvis vi ikke ønsket ALLE mennesker å bli like lykkelige som oss selv. Dette er KJERNEN i MIN kristen-tanke og jeg tror mange andre kristnes tro og tanker. Jeg tror jeg kan garantere at DU også forteller din familie og venner hvis du opplever noe godt og skjønnt i livet. Du vil glede deg sammen med de nærmeste. Det ER ikke noe annet med oss kristne. Men som sagt vi ønsker ALLE skal få del i denne fantastiske lykken - som det er å høre Herren Jesus Kristus til. Håper du ser med LITT mer velvilje på oss kristne etter dette. ALT GODT for deg.

Kommentar #11

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Viktig tillegg:

Publisert nesten 9 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Jesus sier jo selv at mennesker skal drepe og ødelegge hverandre i Guds navn.

Og disse skal TRO at de gjør det i Jesu navn, men det er nettopp dette som IKKE er av Jesu ånd og kjærlighet. Jesus ADVARTE mot slike.

Kommentar #12

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Common sense

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Hva er så bevaringsverdig?

Vi bruker "sunt bondevett" når vi skal vurderer hva som er bevaringsverdig til fellesskapets beste. Du trenger ikke grave i fortiden? Det er jo bare å se deg rundt?

Hva er bra eller dårlig i vårt samfunn? Hva bør vi bevare og hva bør vi forkaste?

Vel, nå er ikke alle mennesker utrustet med sunn fornuft - så vi må ta noen grep og utrope noen klokinger som gjør jobben. Det bør ikke være så vanskelig.

Hanni

Kommentar #13

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Alt som er godt

Publisert nesten 9 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror jeg kan garantere at DU også forteller din familie og venner hvis du opplever noe godt og skjønnt i livet. Du vil glede deg sammen med de nærmeste. Det ER ikke noe annet med oss kristne. Men som sagt vi ønsker ALLE skal få del i denne fantastiske lykken - som det er å høre Herren Jesus Kristus til. Håper du ser med LITT mer velvilje på oss kristne etter dette

Ja, jeg vil glede meg sammen med andre.

Det er min største glede å glede meg sammen med andre.

Din religionsoppfattelse utelukker meg fra denne medmenneskelige gleden fordi du stiller et premiss - om og om igjen, om jeg får lov til å påpeke det - som andre mennesker ikke kan forholde seg til.

Hvis du vil overbevise folk om at din Jesus fins, må du vise det i praksis og ikke minst allmenn og tilgjengelig dokumentasjon.

Ethvert menneske kan fortelle om sin egen, egenopplevde "frelse". Det gjenstår å fremvise hva som beveger verden og livet.

Kanskje uro.

Du bidrar ikke til refleksjon eller diskusjon.

Du har opplevd noe i sinnet ditt, og for deg er det allmenngyldig.

Kommentar #14

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Diskriminasjon kan også være positivt?

Publisert nesten 9 år siden

Det er ikke noe enkelt spørsmål hva som her diskuteres. De to klareste posisjonene står mot hverandre, ubendig, og begge har gode argumenter å vise til.

Men la oss forsøke å kalle en spade for en spade: den ene siden er tvunget til en voldsom "abstraksjonisme," og som i ytterste konsekvens vil søke å omforvandle alle verdens stater til slike hyper-abstraherte størrelser. Den andre siden tvinges i konsekvens til en, ja, bevisst og villet "diskriminasjonisme."

Her tror jeg også litt av hunden ligger begravet. Diskriminasjonistene ønsker ikke å assossieres med slike ord. Diskriminasjon er idag tabuisert. Men rett sett er deres posisjon å diskriminere andre til fordel for eget, og på slik måte at det skal prege også staten.

***

Personlig synes jeg den reneste og mest prinsippielle formen for argumentasjon er den som abstraherer staten vekk, som insisterer på statens passivitet når det kommer til livssynsspørsmål. Men jeg er bekymret for den omsegbredende monokulturalismen. Jeg er for multikulturalisme, slik denne alltid har preget menneskehetens historie, hvor ulike typer kulturer finner feste og dyrkes på ulike steder på jorden. Det er denne type multikulturalisme som idag er under slikt enormt press, og "abstraksjonistene" understøtter effektivt opp om slik global kulturrevolusjon --- om de vil eller ikke, er seg dette bevisst eller ikke.

Den globale infrastruktur krever sin ditto globale superstruktur (en ideologisk overbygning som i det vesentligste har som oppgave å rettferdiggjøre infrastrukturens konstellasjon), og jeg er redd for at den "abstraksjonistiske" stat er ufravikelig ledd i en slik global superstruktur. En slik global superstruktur innebærer nødvendigvis undertrykkelse av hele menneskehetens tidligere artikulering i ulike kulturelle uttrykk over ulik tid og ulike steder. Jeg er redd for de autoritære og totalitære strukturer som slik global superstruktur munner ut i. Jeg er redd for at kulturene får umulige kår, settes i parentes og blir uvirksomme.

Kanskje det er bedre å innrømme "diskriminasjonisme"? Alle gis jo samme "diskriminasjonsrett" verden over? Slik kan kulturene blomstre ulikt, til ulike tider og steder. Og menneskeheten får, desto bedre, mange ben å stå på. Vi beholder multikulturalismen, og vi får en verden som ikke fullstendig er kastet til de kasinokapitalistiske systemkrav.

Så ville Norge, qua stat, si: vi er en kristent-humanistisk nasjon. Hvor andre nasjoner stod dem fritt å si annet og kontrært. Slik vi i det hele tatt, for øvrig, har hatt det hele veien.

Kommentar #15

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det har vært prøvet før

Publisert nesten 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Vel, nå er ikke alle mennesker utrustet med sunn fornuft - så vi må ta noen grep og utrope noen klokinger som gjør jobben. Det bør ikke være så vanskelig.

Gjennom hele menneskets historie har man søkt å finne kloke hoder til å ta beslutninger for et flertall. Det har vel noen ganger lykkes for en kort stund men like mange ganger har det vel endt i katasrofe.

Vi har nok en helt forskjellig oppfatning av det med hvor enkelt det er å finne kloke hoder rundt forbi. Vi har nok også helt forskjellig oppfattning om hvem som bør gjøre jobben. Personlig heller jeg til at jobben må gjøres av oss alle og at det vil være alt for mye forlangt å tro at noen kloke hoder kan gjøre den.

Men lykke til i din søking etter kloke hoder, det kan jo hende du er et slikt selv. Bare ikke se til min side for der vil du ikke finne noe.

Kommentar #16

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Godt er det

Publisert nesten 9 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
At disse gjenstandene er nødvendig for å gi min tro verdi er en amatørpsykologisk betraktning som forekommer meg fremmed.

Jeg har vel også noen krusifikser og noen religiøse bilder hengende rett og slett for deres historie eller deres utforming.

At slike gjenstander kan være påminnere på lik linje med fotografier, malerier eller musikk har jeg ikke noe problem med å forstå. Men om de langt på vei overgår eller fordekker den bakenforliggende kunnskapen så får de en verdi ut over hva de er ment som.

At man kan bli imponert over kirkebygg man ser er ikke underlig. De er storveise, monumentale og staslige bygg. Men når man så tenker litt over hva de har kostet og i hvilken tid de er reist og til hvilket formål kan man bli tankefull.

Hadde dette vært skoler, sykehus, barnehjem eller lignende kunne jeg nok ha hatt en langt større glede av dem. Men disse er jo ikke bygget for slikt, de er bygget for å vise hvor storslagen kirken er.

Vår verdi bærer vi i oss den kan ikke kles på oss som en bukse og skjorte eller som et symbol. Slikt kan bare benyttes til å signalisere ved et første gangs møte og vil raskt bli skrellet av ved nærmere granskning.

Kommentar #17

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det behøver du ikke

Publisert nesten 9 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Jeg må bare beklage på kristendommens vegne de som har valgt vold og drap og kjempet for å berike seg selv og fremhevet seg selv som de beste

Det er ikke ditt lodd å skulle beklage andres oppførsel eller gjerninger. Ditt lodd er som mitt å ta ditt standpunkt og leve etter det. Vi kan kun beklage vår egen oppførsel og egne gjerninger.

Kommentar #18

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Nei

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
de er bygget for å vise hvor storslagen kirken er

de er bygget for å antyde hvor storslagen Gud er... :-D

Kommentar #19

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Fjerner man kirkene så fjerner man ikke troen, man revitaliserer den og gir mennesket mulighet til å bli troen slik den var tiltenkt.

Vi kan ikke fjerne kirkene, de må stå sin tid ut, på akkurat samme måte som vantro har endt seg selv tidligere.

Her er bildet på det kirken og religiøse var før:

1 Kong 18,19 Men send nu bud og la hele Israel komme sammen til mig på Karmel-fjellet og de fire hundre og femti Ba'als profeter og de fire hundre Astartes profeter som eter ved Jesabels bord! 

Sitat:

"Andre har behov for symbolene og det tinglige for å gi sin tro verdi. Det er vel her slaget står når det verdslige klarer å skape like gode symboler og ikke minst også klarer å skape verdslig trygghet for menneskene. Hva sitter da kirkene igjen med når de har bygget "troen" på symboler og latt budskapet forvitre."

Ja, desverre er det slik men du tar feil ved at verden ikke vil omfavne dette falskneri, i sin kommende og ventende/profeterte selvlagde trygghet.

Sitat:

"Ved å tviholde på at det er tradisjonene og symbolene som er det viktigste ved troen har man fjernet seg så langt fra troen i seg selv og gjort  seg selv blind for at man har adoptert det verdslige man kjemper så hardt mot."

Ja, men det er planmessig med viten og vilje, det er en metodikk for å fange folk, ikke uvitende ifølge Guds ord.

Kommentar #20

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men lykke til i din søking etter kloke hoder, det kan jo hende du er et slikt selv. Bare ikke se til min side for der vil du ikke finne noe.

Vel, her i det siterte gjør du deg vel selv en smule mindre enn du kanskje egentlig mener du er?;)

De fleste av oss er nok ikke fullt så ydmyke i forhold til egen klokskap, som vi liker å fremstille det når vi kan få lov å definere det selv. Ihvertfall bærer vel den norske "kulturen" preg av at man ikke skal tro man er noe/kan noe.Vi ufarliggjør oss selv ved å hevde at våre sannheter er uten særlig betydning.

Vi har alle "sannheter", som vi kommer frem til, gjennom levd liv og erfaringer. Mine er ikke nødvendigvis de samme som dine.Men felles har vi mange verdier, som stadig er i utvikling. En av de viktigste, slik jeg ser det, er det som går på menneskeverdet og hvordan man kan ivareta dette på beste måte i et samfunn.

Derfor vil jeg hevde at de egentlige verdiene faktisk ligger i den genuine interesse for å sette seg inn i andres sannheter. Ihvertfall hvis man ønsker å dømme dem nedenom og hjem.

Kommentar #21

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Javel

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Gjennom hele menneskets historie har man søkt å finne kloke hoder til å ta beslutninger for et flertall. Det har vel noen ganger lykkes for en kort stund men like mange ganger har det vel endt i katasrofe.

Nå ble historien plutselig en viktig kilde til kunnskap og lærdom. Skjønner.

Hvordan fungerer det i næringslivet? Du trenger en dyktig og klok leder. Hva gjør du? Du finner han/hun du tror er best til å lede konsernet. En leder med de rette kvalifikasjonene. Han ansetter sine rådgivere, konsulenter, avdelingsledere etc som danner et dreamteam.

Jo visst, noen ledere holder ikke mål. Gjør de ikke jobben mister du jobben - så prøver man på nytt med ny leder. Vanskeligere er det ikke.

Du sier at alle skal få lov å bestemme. Mange kokker mye søl.

I et demokrati blir det jaggu mye prat og masse søl. Alt for mange mennesker som tuter og bærere seg. Folk med sterke meninger og mangelfull kunnskap. Mye følelser og lite vett.

Vi har flere eksempler på følelsesretorikk som appellerer til det laveste følelsesregisteret i mennesket. Slikt skjer hele tiden blant journalister, organisasjoner og politikere. 

Isteden for noen få glitrende kloke hoder, har vi en sverm med Walt Disney huer som intervenerer og paralyserer AS Norge.

Kommentar #22

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
I et demokrati blir det jaggu mye prat og masse søl. Alt for mange mennesker som tuter og bærere seg. Folk med sterke meninger og mangelfull kunnskap. Mye følelser og lite vett.

Dette er selvfølgelig også et standpunkt. Det er det vanlig brukte argumentet for å avskaffe demokratiet. Vi vet at det finnes mennesker også i vårt eget land som deler dine synspunkter på demokratiet, men i ditt tilfelle velger jeg å tro at pennen handlet før hjernen var helt fokusert?

Kommentar #23

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Vi har flere eksempler på følelsesretorikk som appellerer til det laveste følelsesregisteret i

Jeg tror du har mye rett i det siterte. Men vil av den grunn ikke være med på at følelser alltid bare appelerer til "det laveste registeret i mennesket", det kan også gjøre det motsatte. Det er her balansekunsten ser ut til å bli så altfor vanskelig for endel av dagens journalister. De greier ikke skille saken fra egne og andres følelser. Og det er faktisk deres forbannende plikt.

Ellers.. kan jeg ikke tro at Afsar heller ønsker at noen få "kloke hoder" skal ha det avgjørende ord for hva folk flest skal få lov å ha av verdier?

Kommentar #24

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Demokrati er for de uten styringstitler

Publisert nesten 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det er det vanlig brukte argumentet for å avskaffe demokratiet.

Her er jeg helt klart enig med Herstad. Demokratiet krever --- eller rettere forutsetter og betinges av --- at de nettopp uten titler til å styre får styre. (Med 'styringstitler' menes kunnen, rikdom, viten, makt, riktig familie, osv.) Dette er demokratiets essens og vesen; har man ikke dette har man heller ikke demokrati.

Kommentar #25

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Bamse Mums

Publisert nesten 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette er selvfølgelig også et standpunkt. Det er det vanlig brukte argumentet for å avskaffe demokratiet. Vi vet at det finnes mennesker også i vårt eget land som deler dine synspunkter på demokratiet, men i ditt tilfelle velger jeg å tro at pennen handlet før hjernen var helt fokusert?

 :-)

 

Kommentar #26

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Nei

Publisert nesten 9 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Ellers.. kan jeg ikke tro at Afsar heller ønsker at noen få "kloke hoder" skal ha det avgjørende ord for hva folk flest skal få lov å ha av verdier?

selvsagt ikke. Blander kortene litt her. Er ute på vidda. Har fjernet meg litt fra topic.

Kommentar #27

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
selvsagt ikke. Blander kortene litt her. Er ute på vidda. Har fjernet meg litt fra topic.

Fort gjort! Selvopplevd!;)

Men interessante tanker!

Kommentar #28

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

må bare avslutte avsporingen

Publisert nesten 9 år siden

Folkestyre kan sikkert organiseres på mange måter. Ny teknologi, nye muligheter. Internettdemokrati? Ikke dermed sagt at man ønsker diktatur eller oligarki - men kanskje, og bare kanskje meritokrati: at de best kvalifiserte styrer i landet i en gitt periode. Lederne kan selvsagt velges ved folkeavstemning for en 3 års periode.

Grunnleggende er selvsagt at innbyggerne kan påvirke beslutningene i visse tidsintervall men at man desentraliserer hele systemet - samtidig velge de best kvalifiserte lederne. 

Blir det ikke litt gammeldags med høyre venstre aksen . Er det noen større forskjell mellom venstre og høyre? - snakker vi nyanser?  Hva med stortinget? Trenger vi heltidspolitikere ansatt på livstid?

Kanskje "systemet" mister seg selv i styringsdialoger, håndhevelsesbistand, resultatreformer, samhandlingsprosedyrer, resultatorientert lederskap, forsterket lederansvar og endringsledelses strategier og utvikling av nye lederplattformer?  - regler, institusjoner, byråkrater, kommisjoner, høringer etc .

Så har vi jo uansett grunnloven som sikrer borgernes demokratiske rettigheter som stemmerett, ytringsfrihet , organisasjonsfrihet og likestilling.

 

Kommentar #29

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Politisk Olympiade? Nei takk!

Publisert nesten 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
de best kvalifiserte styrer i landet i en gitt periode.

Du stiller noen interessante, friske spørsmål, Afsar.

Men til det siterte: jeg vil mene det er maktpåliggende at vi fraviker slik retning hvor meritokrater og teknokrater styrer landet.

Det er en katastrofe med meritokrati og teknokrati, blant annet, fordi utviklingen og selve det politiske telos vil bli utvetydig formet. Analogien her er 100-meter-løperen. All fokus vil handle om de siste, stadig mindre, nanosekunder --- bare for å sette ny rekord, fordi dette er eneste rest av politisk mening. Vi vil alle komme til å miste pusten. Hvor blir livet av i merito-teknokratiet? Trangere og trangere, hurtigere og hurtigere.

Nei, la oss få noen skikkelig inkompetente helt vanlige folk inn i styre, kommunalt så vel som statlig. Disse har tross alt en hel del kompetanse på en god del spørsmål som de profesjonelle helt har tatt miste av. 

Livene våre skal ikke forsvinne i fullstendig management-styre forhåndsstyrte programmer hvor vi alle blir tvunget inn som komponenter i neste merito-teknokratiske verdensrekordforsøk. Dét ville være den ytterste meningsløshet som tenkes kan.

Her, på dette punkt, ser du jeg er sterkt uenig med deg! ;)

Derfor mener jeg hva du ellers skriver i din kommentar er langt friskere, langt sunnere, langt mer meningsfullt, osv.!

Kommentar #30

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Jeg har prøvd å endevende mine argumenter for å finne feilen, men må bare motvillig erkjenne at jeg er enig med Haug! :-)

Kommentar #31

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Hallo

Publisert nesten 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Livene våre skal ikke forsvinne i fullstendig management-styre forhåndsstyrte programmer

Hva er dette da?

Styringsdialoger, håndhevelsesbistand, resultatreformer, samhandlingsprosedyrer, resultatorientert lederskap, forsterket lederansvar og endringsledelses strategier og utvikling av nye lederplattformer? 

 Det er begrep tatt  fra siste talen til Grete Faremo. Det er jo det du ikke ønsker. Sitat Haug:"fullstendig management-styre forhåndsstyrte programmer"

Skjønner ærlig talt ikke hva du snakker om? Mener du at sitat: " inkompetente helt vanlige folk" skal styre Norge?

Nå må du gi deg.

 

Kommentar #32

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Mener du at sitat: " inkompetente helt vanlige folk" skal styre Norge?

Du kan kalle de inkompetente. Relativt sett er vi alle inkompetente. Poenget med demokratiet, imidlertid, er at de uten styringstitler skal styre, punktum.

Enten er man demokrat eller også noe annet. Det gis ikke noe Ole Brum her. Jeg mener, jeg som tror på demokratiet, at hva du kaller inkompetente, ja, skal styre landet.

Eliteidrettens hysteri (metaforisk forstått)  ikke få forme vår politiske forståelse.

(Du vet: jeg kunne godt si 'hallo?!' til deg også.)

Kommentar #33

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg har prøvd å endevende mine argumenter for å finne feilen, men må bare motvillig erkjenne at jeg er enig med Haug! :-)

Det er hyggelig å danse tango en gang i mellom. Bare det ikke blir for ofte! ;)

Kommentar #34

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Anarkisten

Publisert nesten 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Du kan kalle de inkompetente. Relativt sett er vi alle inkompetente. Poenget med demokratiet, imidlertid, er at de uten styringstitler skal styre, punktum.

Enten er man demokrat eller også noe annet. Det gis ikke noe Ole Brum her. Jeg mener, jeg som tror på demokratiet, at hva du kaller inkompetente, ja, skal styre landet.

Eliteidrettens hysteri (metaforisk forstått) må ikke få forme vår politiske forståelse.

(Du vet: jeg kunne godt si 'hallo?!' til deg også.)

Dette var så livsfjernt Haug. Kom ut av kuvøsen og ta del i den virkelige verden.

Det er godt at ikke postmoderne anarkister styrer landet.

Kommentar #35

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Det er begrep tatt  fra siste talen til Grete Faremo. Det er jo det du ikke ønsker. Sitat Haug:"fullstendig management-styre forhåndsstyrte programmer"

Vi velger dem vi tror vil styre landet på best måte og som i tillegg er flinke til å plukke ut kompetente folk hvor det trenges. Av og til bommer både vi i våre valg og de styrende i sine valg.

Kommentar #36

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Storslagne kirkebygg.

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men disse er jo ikke bygget for slikt, de er bygget for å vise hvor storslagen kirken er.

Takk for oppklaring Lars R. Vi var nok ikke så uenige.

Når det gjelder de storslagne kirkebygg og katedraler jeg antar du sikter til lærte en pater meg at de var bygget og utformet i henhold til noe han kalte det anagoge prinsipp. Poenget med dette var at katedralene så langt det var mulig skulle gjenskape den himmelske storhet og skjønnhet som ventet oss i himmelen. Et slags fattigslig menneskelig forsøk på å lage en illustrasjon på Guds rike som ventet oss etter vår død.

Men ditt synspunkt på at pengene og anstrengelsene kunne vært brukt til noe mer nyttig står selvfølgelig like godt. 

Kommentar #37

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Av og til bommer både vi i våre valg og de styrende i sine valg

Og av og til... har vi sant å si ikke store utvalget...

Kommentar #38

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Og av og til... har vi sant å si ikke store utvalget...

Det har du nok rett i, men vi har jo tilleggsmuligheten med å tilby egne tjenester

Kommentar #39

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Mangel på presisjon

Publisert nesten 9 år siden

Det er begredelig at en professor i statsvitenskap skal være så omtrentlig og slumsete i sin omgang med begreper. Ikke minst begreper som bør være godt kjent i hennes eget fag – som nøytralitet.

Selvsagt er nøytralitet en mulighet. Det er et anerkjent statsrettslig prinsipp. I mange sammenhenger er det fornuftig at stater er nøytrale. Norge var nøytralt under 1. verdenskrig. Det var fullt mulig. Norge søkte også nøytralitet under 2. verdenskrig. Norge ville også være nøytralt i forhold til kampene mot fascismen i Spania i 1936-39.

Dette innebar også et forsøk på å plassere seg nøytralt i forhold til (en del av) de verdiene det ble kjempet om i Spania, i 2. verdenskrig. Man må gjerne spørre om det var ønskelig med nøytralitet i disse sammenhengene. USA ville også være nøytralt, dvs. flertallet i befolkningen, men president Roosevelt ville det annerledes. Dermed ble det også mulig å nedkjempe fascismen.

Den norske stat i dag er ikke verdinøytral. Tvert imot. Den norske stats verdier kommer til uttrykk i både lover, regler og praksiser. De viktigste av disse lovene og øvrige normene er de som skal sikre menneskerettighetene og demokratiske prinsipper. DET er viktig nok, med betydelige konsekvenser. En del av disse konsekvensene liker ikke Janne Matlary.

For en konsekvens av forpliktelsen på menneskerettighetene – nemlig ikke-diskriminering, livssynsfrihet, likebehandling mm. – innebærer at staten skal være sekulær og derfor også livssynsnøytral. SELVSAGT er en slik livssynsnøytralitet mulig.

Den er også ønskelig – fordi den best stemmer med en likebehandling av alle borgerne.

Det er begredelig når Matlary argumenterer som om noen har gått inn for en verdinøytral stat. Selvsagt er det ingen seriøse samfunnsdebattanter som gjør det. Staten skal nettopp forsvare verdier av nevnte type – menneskerettigheter, demokrati … Når man ikke klarer å skille mellom verdi- og livssynsnøytralitet blir det ganske vanskelig å debattere verdigrunnlag, livssynspolitikk og Stålsett-utvalgets innstilling på en fornuftig måte.

Det norske samfunn har en lang og kristen arv, på godt og vondt. Staten drass også med noe av dette, mest på vondt. Som statskirkeordningen og privilegiene til Den norske kirke. For det meste er dette privilegier i noe av lovverket, for den norske stat er i praksis blant de mest livssynsnøytrale. Det er derfor det også er viktig å rydde de siste restene av religionsprivilegier av veiene.

Så kan vi gjerne ha en idéhistorisk diskusjon om hvilke kilder de har, menneskerettighetene, demokratiet, likestillingstanken (mellom kjønnene), solidariteten mellom samfunnsgrupper, den voksende respekten for ulike seksuelle legninger osv., osv. Det er i alle fall ikke entydig at kildene er kristne. Mange av disse verdiene er kjempet fram på tross av kristendommen. Dette vet Matlary for hun befinner seg ikke på samme kunnskapsnivået som Hanne Nabintu Herland. Derfor bør også Matlary være for god til å kolportere Herland-lignende tøv.

«Norge er historisk primært preget av kristent tankegods. Dette er klart stadfestet i den siste revisjonen av Grunnloven fra 2012.» Nå er det ikke automatisk slik at et grunnlovsflertall har rett når det gjelder historien. Lovgiver kan bestemme normer, ikke hva som er fakta. Også dette er trivielt. Og det er trist at Matlary opportunistisk blander det deskriptive og preskriptive.

«Kristendommen er den primære nasjonale markør i Norge, eksemplifisert ved korset i flagget, alle kristne helligdager og fri søndager, kristen tidsregning, og at en overveldende majoritet lar sine barn døpe kristent, at svært mange gifter seg kristent og enda flere begraves kristent. Ut fra en enkel ‘vote count’ er kristendommen i Norge en meget stor majoritet i dag også.» Ja, og her ser vi hvordan Matlary blander stat og samfunn. Utilgivelig for en statsviter. Staten forvalter en del lovgivning omkring – for eksempel – fridager. Tradisjonelt har de vært oppfattet som helligdager, noe som også reflekteres i lovgivningen (om helligdagsfred etc.). Men om en fridag har et bestemt religiøst opphav, som påskemorgen, tar jeg fri uten problemer. Det vedkommer ikke staten hvilken grunn jeg har til å «feire». Og det er da antallet som velger å markere at de har en religiøs motivasjon, som vil avgjøre om dagen oppfattes religiøst eller ikke i Norge i dag. Heldigvis er det stadig færre som tillegger det religiøse noen betydning. I den forstand avkristnes også samfunnet. Så får de oppfatte det som et problem som er opptatt av religionen.

Matlary blander også «det offentlige», dvs. staten, som skal være livssynsnøytral, og «det offentlige rom» som skal være preget av de som «ferdes» der. Dvs. at om flertallet er kristne og vil feire kristen påske, så vil også dette prege det offentlige rom. Men det behøver slett ikke prege staten. Det er nok et eksempel på en grov og fordummende mangel på presisjon i Matlarys begrepsbruk.

Dommerne i Strasbourg skal man ta alvorlig. Det er de som avgjør menneskerettsspørsmål i juridisk forstand, men også bare i juridisk forstand. Liksom norsk høyesterett kan ta feil, kan selvsagt også EMD ta feil. Og de har tatt feil, selv i storkammer, i krusifiks-dommen.

Matlary hadde neppe vært så ivrig etter å poengtere EMDs avgjørelse i krusifiks-saken om det var den første avgjørelsen som hadde blitt stående. Selv dommer i EMD kan – og bør! – diskuteres.

«Religionsfriheten er en rettighet for minoriteter til å utøve sin religion uten innblanding, men en stat som for eksempel er katolsk, velger selv hvordan disse verdiene kommer til uttrykk så lenge staten tillater andre å utøve sin religion.» Slik argumenterer de arrogante, maktmenneskene. En stat som holder seg med en statsreligion diskriminerer pr. definisjon alle som ikke tilhører denne religionen. Jo da, man kan få et minstemål av religionsfrihet også i stater som har statsreligion. Slik som jøder og kristne hadde større frihet i muslimske land i middelalderen enn de hadde i kristne land. At Matlary ikke forstår at den moderne likeverdstanken strekker seg lenger enn til det absolutte minimum av ikke-undertrykkelse, er ikke overraskende av en «ambassadør» for Vatikanet.

«Men det betyr ikke at religionen skal privatiseres, slik human-etikerne vil.» Dette er ikke sant! Jo, det er nok en del humanister som vil at religionene skal forsvinne fra det offentlige rom, ikke bare fra staten. Men dette er IKKE Human-Etisk Forbunds livssynspolitikk. HEF går inn for at det offentlige rom skal være tilgjengelig for alle, og at det derfor vil bli preget av det/de livssyn som dominerer i en befolkning. Matlary bør skaffe seg kunnskaper – eller, om hun har dem, slutte å argumentere mot stråmenn.

«Det problematiske ved norsk offentlig debatt er at definisjonsmakten, når vi diskuterer kristendom, domineres av en sekulær premiss som impliserer at debatten blir umulig, for da er begrepet sannhet meningsløst. Premissene for debatten må tillate kristendommens egne begreper, som søken etter sannhet og mening.» Dette er heller ikke sant. Det diskuteres religion som aldri før. Jf. debattene om tro, tvil, guds eksistens mmm. på Verdidebatt.no. Men om noen skal argumentere for ja eller nei til abort, ja eller nei til surrogati, ja eller nei til eutanasi osv., vil jeg ha rasjonelle argumenter. I alle fall ikke henvisninger til påstander om hva som er guds vilje. Den typen «argumenter» kan være relevante for Matlary, men ikke for meg. Det er også, som Habermas sier, fullstendig meningsløst å skulle bygge lovgivning på henvisninger til åpenbaringer og påstander om guders vilje.

Den livssynsmangfoldige og flerkulturelle virkeligheten krever sekularitet i argumentasjon og offentlige beslutninger. Det kan Matlary og andre mislike, men slik er det – faktisk.

Lars Gule

Kommentar #40

Roy-Are Stene

16 innlegg  100 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Min påstand er: Kristendommen er en krigens religion, av den enkle grunn at for å få Norge kristent, brukte de makt.

Er det ikke flere enn meg som ser det motsetningsfylte i at for å utbre fredens budskap, bruker man våpenmakt?

Så kan man da sammenligne med Islam, hvor også maktbruk er en del av det glade budskap. Den eneste forskjellen på den første og den siste, er at med den sistnevnte er man ærlige med tvangs-og maktbruken, i den første "pakkes det inn" i varierende grad.

Akkurat som man i gamle dager skilte mellom "ærlige" og "uærlige" forbrytelser"(mordere og voldtektsmenn var i det minste ærlige forbrytere), skiller man i dag mellom ærlige og uærlige religioner mhp. grader av tvang og maktbruk.....

Kommentar #41

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Lovbygging

Publisert nesten 9 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Et slags fattigslig menneskelig forsøk på å lage en illustrasjon på Guds rike

Nei, det er et av de ypperste uttrykk for menneskets åndsliv i arkitekturs form. De mest vellykkede katedralene kan nærmest karakteriseres som "lovbygging". Men det eneste nordmenn har noen forståelse for i den retning, er såkalt "lovsang"...

Kommentar #42

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det har du nok rett i

Publisert nesten 9 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
De fleste av oss er nok ikke fullt så ydmyke i forhold til egen klokskap, som vi liker å fremstille det når vi kan få lov å definere det selv.

Det er jo bare å se på statistikken over hvor mange bilfører som mener de er bedre enn gjennomsnittet :-)

Nå er jeg snart femti år gammel og jeg har for lengst innsett veldig mange av mine begrensninger. Det eneste jeg er skikkelig flink på er å være meg selv, men det sier jo egentlig ikke noe om meg.

En annen ting jeg er flink på er å trives i eget selskap. Det preger nok mye av det jeg skriver og ikke minst påvirker det hvordan jeg ser på fellesskapsstrukturer og andre mennesker.

Men jeg har intet problem med å se at stort sett det meste jeg gjør i mitt liv finnes det horder av mennesker som gjør bedre enn meg. Slik sett er jeg nok et lite gjennomsnitt i det meste jeg gjør eller middelmådig som noen liker å uttrykke det. Det skal visstnok være farlig i følge enkelte samfunnsdebattanter. Dem om det.

Forøvrig er jeg flink til å se mennesker som virkelig er flinke til noe. Da er det bare å sette seg ned å beundre, ta hatten av som man sa i andre tider.

Kommentar #43

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Roy-Are Stene. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen er en krigens religion, av den enkle grunn at for å få Norge kristent, brukte de makt.

Er det ikke flere enn meg som ser det motsetningsfylte i at for å utbre fredens budskap, bruker man våpenmakt?

Jo, sann protestantisme som ikke vil ha noe som helst med Pavemakten å gjøre, ei heller blande tro inn i politikken for å få igjennom sin vilje. 

Sann Jesu tro er å la verden og deres ledere seile sin egen sjø. Om det er så at verden og deres ledere tvinger noen til å tro, eller underlegge seg deres styresett så er det for å legge mennesker inn under trelldom. Jesus kom for å fri mennesker fra slik maktbruk, sann tro gir mennesker tro, håp og kjærlighet ut over det denne verden kan gi. Falsk tro gir falskt håp som har sitt hjerte i denne verdens styresett og innbyr til å styrke sin tro og din makt ved allianser. Da styrer pengene (Mammon) og religiøsiteten blir standarden selv om den gjør en til slaver under makta som rår.

Ser vi på Kirkens verdensråd og katolsk virksomhet i dag så er det nettopp det samme som skjer som før. Det er "frivillig" økumenikk nå men når de er enige om fremtiden kommer tvangen og forfølgelsene. Makt styres ved hjelp av penger og religioner.

Ef 6,12 for vi har ikke kamp mot blod og kjød, men mot makter, mot myndigheter, mot verdens herrer i dette mørke, mot ondskapens ånde-hær i himmelrummet.  

Falsk kristendom lar seg lede av dette og denne ondskapens hær triller rotteracet som er rundt sin lillefinger. Det er jo bare å se seg rundt hva som driver denne verden og dets kriger mens mange sier fred, fred og ingen fare. Ikke en eneste troende her i denne verden har noe med det troende Israel, USA og Midtøstens politiske og religiøse kamper som trekker verden hit og dit. Verden er rett og slett ute av kontroll politisk og religiøst slik jeg ser det. Så er det da noe i dette:

Ef 6,12 for vi har ikke kamp mot blod og kjød, men mot makter, mot myndigheter, mot verdens herrer i dette mørke, mot ondskapens ånde-hær i himmelrummet. 

Alle som ikke tror, virkelig tror Gud er uvitende brikker i det spill som her over skisseres. Det innebefatter størstedelen av alle kristne trosretninger. Det fordi størstedelen har sitt hjerte i denne verden og ikke i troen/ Gud. Med andre ord er størsteparten v den tilsynelatende kristendom ikke egentlig kristusfølgere/ kristendom.

Kommentar #44

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

lokke lokke

Publisert nesten 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
«Kristendommen er den primære nasjonale markør i Norge, eksemplifisert ved korset i flagget, alle kristne helligdager og fri søndager, kristen tidsregning, og at en overveldende majoritet lar sine barn døpe kristent, at svært mange gifter seg kristent og enda flere begraves kristent. Ut fra en enkel ‘vote count’ er kristendommen i Norge en meget stor majoritet i dag også.» Ja, og her ser vi hvordan Matlary blander stat og samfunn. Utilgivelig for en statsviter. Staten forvalter en del lovgivning omkring – for eksempel – fridager. Tradisjonelt har de vært oppfattet som helligdager, noe som også reflekteres i lovgivningen (om helligdagsfred etc.). Men om en fridag har et bestemt religiøst opphav, som påskemorgen, tar jeg fri uten problemer. Det vedkommer ikke staten hvilken grunn jeg har til å «feire». Og det er da antallet som velger å markere at de har en religiøs motivasjon, som vil avgjøre om dagen oppfattes religiøst eller ikke i Norge i dag. Heldigvis er det stadig færre som tillegger det religiøse noen betydning. I den forstand avkristnes også samfunnet. Så får de oppfatte det som et problem som er opptatt av religionen.

Matlary blander også «det offentlige», dvs. staten, som skal være livssynsnøytral, og «det offentlige rom» som skal være preget av de som «ferdes» der. Dvs. at om flertallet er kristne og vil feire kristen påske, så vil også dette prege det offentlige rom. Men det behøver slett ikke prege staten. Det er nok et eksempel på en grov og fordummende mangel på presisjon i Matlarys begrepsbruk

Matlary er en katolsk rådgiver (som er politiske og religiøse) for den norske stats ledende politikere, er hun ikke? Har ikke katolsk politisk og religiøs fremtreden en klar målsetning i protestantiske land? Det kommer jo frem tydlig at Matlary har arbeidet i mange år for å langsiktig styrke Katolsk grobunn og posisjon i Norge, desverre.

Kommentar #45

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Men ditt synspunkt på at pengene og anstrengelsene kunne vært brukt til noe mer nyttig står selvfølgelig like godt.

Heldigvis kommer det en dag da Jesus skal ødelegge disse skammens bygg som fenger folk til å underlegge seg kirke og prest.

Kommentar #46

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Mangel på måtehald?

Publisert nesten 9 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Dommerne i Strasbourg skal man ta alvorlig. Det er de som avgjør menneskerettsspørsmål i juridisk forstand, men også bare i juridisk forstand. Liksom norsk høyesterett kan ta feil, kan selvsagt også EMD ta feil. Og de har tatt feil, selv i storkammer, i krusifiks-dommen.

Matlary: "Norge er historisk primært preget av kristent tankegods. Dette er klart stadfestet i den siste revisjonen av Grunnloven fra 2012."

Gule: "Nå er det ikke automatisk slik at et grunnlovsflertall har rett når det gjelder historien. Lovgiver kan bestemme normer, ikke hva som er fakta."

Runde: Einig i at Stortingsfleirtalet ikkje nødvendigvis alltid har rett, spesielt ikkje i vurderinga av historiske spørsmål. Men kanskje har dei rett her, for litt før skriv nemleg Gule: "Det norske samfunn har en lang og kristen arv, på godt og vondt." Og Gule kan vel ikkje ta feil? Han som til og med veit når dommarane i Strasbourg tek feil, jmfr sitatet over. Ja, "slik er det – faktisk", for å sitere ein kjend debattant.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere