Dag Skottene

9

Om å vokse opp i norsk lavkirkelighet

Hva er det som gjør konservativ kristendom så omstridt i manges øyne? Jeg synes ofte debatten er for vag og lite konkret. Med denne artikkelen ønsker jeg å bidra til en konkretisering og eksemplifisering som kan gi svar på spørsmålet.

Publisert: 26. jan 2013

Artiklene både i Aftenposten og Vårt Land den siste tiden om konservativ kristendom har vært meget interessante. Ikke minst utfordrer de til ettertanke om hva toleranse og intoleranse egentlig er. Temaet engasjerer fordi synspunkter fra konservative kristne ofte vekker motforestillinger i meg. Det er først når temaet gjøres konkret at vi virkelig kan forstå hvorfor diskusjonen om toleranse i denne sammenhengen gjerne bryter på dypt vann.

Jeg vokste opp i norsk lavkirkelighet i 50- og 60-åra. Jeg også (jfr. Bjørn Stærk) opplevde å møte mange gode og flotte mennesker, og er oppriktig glad i mange fra slike miljøer. Jeg møtte mye godhet og varme i mitt oppvekstmiljø. I tillegg opplevde jeg mange særpregede personligheter med humør og en smittende livsglede. Jeg er helt enig i at «mørkemannsstempelet» ofte settes på sviktende grunnlag. Jeg traff også på individualister som våget å gå sine egne veier i forhold til mangt og mye, men det skjedde gjerne i det skjulte fordi konformitetspresset på livsstil og meninger kunne være svært sterkt. Enten var du innenfor eller så var du utenfor.

På tross av slike positive erfaringer, har jeg et problematisk og vanskelig forhold til den troenog kulturensom ble formidlet. For min del har det ført til en vedvarende bearbeiding og refleksjon gjennom hele livet – med en rød tråd:

Hva er en troverdig tro for meg….hvilken type åndelighet, hvilket menneskesyn og hva slags gudsbilde kan jeg leve med ?

På mange måter har jeg nok «forlatt min barnetro», men likevel beholdt kristen tro. Det har til tider vært en tøff og smertelig prosess. Oppveksten la så enormt sterke føringer. Det gjør at møtet med konservativ kristendom utfordrer min toleranse. Likevel ønsker jeg «åpne linjer» og en samtale preget av vennlighet og respekt på tvers av meningsforskjeller. I det grunnleggende har vi samme tro. Selv om jeg noen ganger undres på hvordan det er mulig å trekke slike konklusjoner som man gjør av sin tro. Jeg er helt klar over at denne undringen gjerne er gjensidig. Det bør bare minne oss enda mer på betydningen av respekt for hverandre. Dessuten: selvsagt er et konservativt «ståsted» på ingen måte en statisk størrelse. Det har skjedd ganske store endringer i flere av disse miljøene de siste 10-åra.

Hva lærte jeg så i mitt oppvekstmiljø…..og hvor har refleksjoner og spørsmål ført meg i dag?

Skråsikkerhet

Jeg lærte at tro handler om å tro på en på forhånd helt klar og definert sannhet. Man var svært opptatt av rett-troenhet – jfr. Bibeltroskap. Det ble tatt for gitt at miljøets egen tolkning av Bibelen var den eneste rette. Ja, egentlig var det intet rom for tolkning. Det var bare å tro som det sto – jfr. Bokstavtro. Guds ord var tindrende klart, det var lite åpenhet for tvil, nyanser og gråsoner. Dermed lå grunnen åpen for utvikling av fundamentalisme og skråsikkerhet.

Når livet tar tak i oss – når vi har gått noen runder med lidelsens problem, når vi har stanget hodet lenge nok i paradoksene og alt vi ikke forstår i tilværelsen, når vi har kjent en stund på vår egen sårbarhet og hvor komplekst livet er….da faller gjerne skråsikkerheten. De trygge, sikre svarene jeg vokste opp med ble borte for meg. Jeg sitter mer igjen med undringen….har blitt som et barn i forhold til tro. Det handler mer om en relasjon enn om dogmer. Det kan minne om det skremmende og frigjørende som ofte skjer med mennesker som tør å slippe sine psykologiske forsvarsmekanismer. Det er ikke så trygt kanskje, men mer ekte – sannere – nærere livet. Med dette ønsker jeg ikke å ta bort Bibelen som rettesnor for liv og lære, men jeg trekker en del andre konklusjoner.

Kulturfiendtlighet

Jeg lærte grundig å skille mellom åndelighet og verdslighet. Film, teater, litteratur osv. var farlig. Det kunne lede en bort fra Gud. Følgene var en kulturell fattigdom som lenge preget min generasjon, og ikke minst generasjonene foran i slike miljøer. Istedenfor å få impulser til å skille mellom godt og ondt, rett og galt osv., ble verden ofte delt inn i enten/eller og svart/hvit. Pietismen var rådende ideologi. Det tok meg mange år å utvikle åpenhet og deltagelse i all den rikdommen som kunst og kultur i videste forstand har å gi. Heldigvis er slike holdninger i stor grad forandret i dag også innenfor de fleste konservative kristne sammenhenger. (For interesserte lesere anbefales Margaret Skjelbred: «Mors bok». Der får du ekstremvarianten av dette tema).

Autoritært gudsbilde

Jeg lærte at Gud først og fremst er en streng dommer, og selvsagt er han en mann. «Han ser ned på jorden her, vær forsiktig lille øye hva du ser», sang vi. Man skulle helst ha god psykisk helse for å takle den helvetes-forkynnelsen som jeg lyttet til i min ungdomstid. Mange vil huske et Kr.F.-møte i Sarpsborg for et års tid siden, der foredragsholderen hevdet at det forferdelige som hendte den 22. juli kunne være en straff fra Gud. Protestene det vakte var sterke og massive….også fra tradisjonelt konservative miljøer. Det sier mye om den utviklingen som har foregått. Protestene ville neppe ha vært så sterke hvis synspunktene hadde vært fremsatt for 50-60 år siden.

Det skjer en gradvis endring av gudsbildet, og godt er det. Et eksempel: for noen måneder siden hadde jeg en flott opplevelse i min kirke der jeg har vært med i snart 40 år. For aller første gang fikk jeg plutselig høre følgende formulering som innledning til en bønn: «Gud, vår far og mor….». Jeg kunne nesten ikke tro mine egne ører. Da har man gått en lang vei fra det gudsbildet jeg vokste opp med.

Kvinneundertrykkende holdninger

Jeg lærte at menn skal og må ha det overordnende ansvar i kirke, samfunn og samliv.

Selvsagt var det også en del av samfunnets generelle kvinneundertrykking. Men de konservative kristne miljøene var en viktig faktor for å opprettholde slike holdninger. Debatten og kampen mot kvinnelige prester er noe av det mest deprimerende i kirkens historie. Jeg lurer på hvor mange mennesker som gjorde seg ferdig med kirken opp gjennom 60, 70 og 80-åra. Jeg tror det kan være mange. Kampen var til tider både bitter og uforsonlig. De kristne organisasjonene som ennå motarbeider kvinners likeverdige deltagelse, har problemer i dag. Det murrer i egne rekker, presset kommer i økende grad innenfra. Det er vel et sunnhetstegn.

I kampen for likeverd og likestilling var det heldigvis krefter innen kirken som gikk foran….slik at det var mulig «å få puste»….og kunne greie å beholde den kristne tro. Kvinnefrigjøringen og feminismens gjennombrudd i 70-åra ble en frigjøring, også for oss menn, og for kirken. Det er et privilegium å være fri fra det pateriarkalske maktgrepet

Å dele troen

Jeg lærte viktigheten av å dele troen med andre. Det er selvsagt et helt legitimt ønske i ethvert samfunn og miljø som står for noe….en ide, en mening, en tro. I min oppvekst hadde det betegnelsen «frimodighet til å vitne» om sin tro. Men det hadde gjerne som premiss at i møte med andre mennesker kommer man da med en svær sannhet. Den ender fort i hodet på et medmenneske som ei klubbe. Etter over 30 år som lektor i videregående skole har jeg ofte observert slike trekk hos noen 18-19 åringer……ulike typer aksjoner av politisk eller religiøs karakter som lett valser over sine medelever. Noe må tilskrives ungdommelig glød, det skal vi se stort på. Men når det gjelder religion tror jeg ikke bare det handler om ungdommelig iver, men om kultur og et kristendomssyn. Jeg har snakket med «ufrelste» elever som føler seg invadert og overkjørt, eller som bare betrakter det hele utenfra som noe sært og fremmed. Jo mer overbevist vi er om vår egen tros fortreffelighet, og jo viktigere vi mener det er å dele denne troen med andre mennesker, jo mer trenger vi en ydmyk holdning i møte med andre. Jeg tror de fleste kristne miljøer fremmer en sosial klokskap i sin tros-formidling i dag. Men slik klokskap kommer ikke av seg selv.

I dag ønsker jeg ikke å vitne for noen som helst. Derimot ønsker jeg å komme i dialog med medmennesker. Dialogen har andre forutsetninger…..gjensidighet, respekt, evne til å lytte, se det andre menneske ut fra sine egne forutsetninger. En bevissthet om at andre mennesker er mål i seg selv, og ikke objekter for mine mål. «Det er skilnad på å rekne med eit menneske og å rekne med eit menneske». (Hans Skjervheim).

«Selv er jeg intet…..?»

Jeg lærte å se på meg selv som et syndig vesen. En del sangstrofer kan illustrere:

«Selv er jeg intet, Jesus mitt alt». «Fattig i meg selv jeg er, hjelpeløs til deg jeg ser».

«O min frelser så kjær, hvor elendig jeg er, med et hjerte fordervet av synd!»

Den teologiske basis er klar nok: Jo større min egen elendighet er, jo mer bruk for nåden. Jo mer utilstrekkelig jeg er i meg selv, jo viktigere blir Jesus. Jeg har ingen problemer med å innse at vi alle har i oss et potensiale for ondskap og destruktiv egosentrisitet. Men i mitt oppvekstmiljø ble dette så ensidig fokusert at jeg undres på om alle tålte denne ensidigheten. De konservative kristne miljøene har i stor grad preget også kirkens teologi, og det henger tydelig igjen, f.eks. i salmetekster, liturgi og forkynnelse. Det har ført til en underkommunisering av andre sider ved det kristne budskap. Det er en vesentlig forskjell å si at det mest grunnleggende trekket som kan beskrive et menneske er å si at det er syndig – sammenlignet med å si at mennesket har potensiale forbåde ondt og godt.

Det er en kjempeforskjell. Jeg er ikke primært en hjelpeløs og utilstrekkelig skapning, men jeg er Guds skaperverk med potensiale for godhet, kjærlighet og skjønnhet. Jeg våger en påstand: Engstelsen for å redusere betydningen av Jesu liv og død, har vært så sterk i kirken at det har vært vanskelig å formidle budskapet om menneskets storhet og verdighet som Guds skapning. I teologiske termer: Gud som skaper (1. trosartikkel) har i konservative miljøer nesten ikke hatt noen plass i forhold til Gud som frelser (2. trosartikkel). Denne mangelen på balanse har hatt store konsekvenser. Et typisk eksempel: Da Erik Dammann i 1974 tok initiativet til organisasjonen «Fremtiden i våre hender», var straks en av de sentrale lederne fra en konservativ kristen organisasjon ute med følgende påstand: Dette er ikke noe kristne mennesker bør befatte seg med, fordi fremtiden er i Guds hender! Her skal det legges til at bare for noen få måneder siden gikk ledere fra flere konservative kristne organisasjoner ut med en felles uttalelse om vårt ansvar for klodens miljø. Det er virkelig gledelig og prisverdig. Men det var på høy tid.

Tenk om den norske kirke hadde våget å ta et mer radikalt grep i den siste fornyelsen av liturgien: at syndsbekjennelsen i gudstjenesten kunne bli en videre bekjennelse som favner inn helheten i livet og i Bibelen: «Vi kjenner lysten til det onde i våre hjerter, se i nåde til oss og tilgi oss. Vi kjenner lysten til det gode i våre hjerter, forny våre sinn og gi oss mot til å elske». (Hentet fra Olavskirkens liturgi på Modum Bad, Vikersund).

Stillhet og undring. Den gamle svenske biskopen Martin Lönnebo har sagt: «Jo kortere avstand det er mellom det heliga och det menneskliga, jo sunnere kristendom». Det slår meg at det som ofte i min oppvekst ble ansett for å være «djevelens verk»….»det verdslige» har blitt min frihet, det har blitt en vei til Gud. På den veien går jeg mer og mer sammen med stillheten, undringen, naturen, mystikken og musikken.

Tilbake til toleransebegrepet: jeg ønsker å respektere konservative kristnes synspunkter. Men det må ikke forhindre at kritiske røster bør og må få komme til uttrykk. Etter min mening gir ikke dette uttrykk for intoleranse. Særlig hvis kritikken blir begrunnet skikkelig.

I denne artikkelen har jeg forsøkt å gi en slik begrunnelse. Til sammenligning: Når noen hevder at Fremskrittspartiets liberalistiske politikk er det som virkelig er truende for norsk kultur og ikke innvandringen til Norge, så utrykker ikke et slikt synspunkt intoleranse overfor partiets velgere. Men det er heller en viktig del av en demokratisk meningsbrytning. (jfr. den siste tidens debatt om hva som er norsk kultur).

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  350 kommentarer

Takk

Publisert rundt 8 år siden

Takk for eit godt formulert innlegg, som eg kjente meg mykje igjen i. Eg har sjølv vokst opp i norsk lavkykjeleghet på 80-90 talet, men sit med mange av dei samme erfaringane. Eg har mykje å takke miljøet for, men som deg har eg og måtte ta oppgjer med ein del tankegods, rett og slett for å føle meg som eit heilt menneske. For meg vart det for smalt; for å nevne noko var synet på andre menneske, overkøyringa av andre, skråsikkerheten, alle konfliktane, synet på kultur noko av det som gjorde at eg ikkje følte at eg kunne bli der. Det har vore smertefullt. Ein bit av meg vil vel alltid vere igjen der. Men eg måtte fortsette vandringa utanfor, for å det heile tatt å fortsette å greie tru på ein Gud som vil meg godt, og som har skapt heile meg. Når det er sagt er eg likevel takknemlig for mykje av arven eg fekk med meg.

Kommentar #2

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
Engstelsen for å redusere betydningen av Jesu liv og død, har vært så sterk i kirken at det har vært vanskelig å formidle budskapet om menneskets storhet og verdighet som Guds skapning

Takk for dette innlegget. Her var det skrevet mye bra.

Dessverre prediker "rettroende" gjerne at mennesket er nedrig, ondt, i utgangspunktet fordømt til fortapelse, og at mennesket derfor må "frelses" fra sitt eget vesen. Det fremsettes gjerne et tilleggskrav om at menneskene skal gi sin tanke og fornuft på båten og blindt akseptere læredogmene gjennom sin evne til å tro.

Menneskets storhet og verdighet som Guds skapning er det lite spor av i de rettroende sitt budskap. Guds ypperste skapning med evner til kjærlighet og fornuft, hans barn og Jesu søsken, blir grovt nedverdiget. Selvsagt peker en slik lære tilbake på selve skaperen med bespottende ringeakt.

De samme "rettroende" betrakter gjerne også livet og allnaturen som utpreget ufullkommne produkter. Balansen i naturen tar de hovmodig fatt på å omkalfatre. Det kan virke som om de helst vil håne sin Gud så respektløst som mulig: "Joda, skaperverket ditt var greit nok det, men ikke særlig anvendelig. Nå skal vi ta fatt på å omskape det for deg, kjære Gud, så skal vi nok få orden på sakene".

Kommentar #3

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Kulturell fattigdom

Publisert rundt 8 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
Jeg lærte grundig å skille mellom åndelighet og verdslighet. Film, teater, litteratur osv. var farlig. Det kunne lede en bort fra Gud. Følgene var en kulturell fattigdom som lenge preget min generasjon, og ikke minst generasjonene foran i slike miljøer. Istedenfor å få impulser til å skille mellom godt og ondt, rett og galt osv., ble verden ofte delt inn i enten/eller og svart/hvit.

Ja. den biten du snakker om her var et sant mareritt og vokse opp med - og de enorme konfliktene rundt disse problemstillingene var egentlig blant de mest mest destruktive i hele mitt liv...

I dag er jeg imidlertid sjeleglad for at jeg aldri aksepterte dette tvers igjennom dyslektiske forholdet til virkeligheten!

Kommentar #4

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Preach it!

Publisert rundt 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Menneskets storhet og verdighet som Guds skapning er det lite spor av i de rettroende sitt budskap.

:-D

Kommentar #5

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
De samme "rettroende" betrakter gjerne også livet og allnaturen som utpreget ufullkommne produkter. Balansen i naturen tar de hovmodig fatt på å omkalfatre. Det kan virke som om de helst vil håne sin Gud så respektløst som mulig: "Joda, skaperverket ditt var greit nok det, men ikke særlig anvendelig. Nå skal vi ta fatt på å omskape det for deg, kjære Gud, så skal vi nok få orden på sakene".

Jotakk, noen og enhver kjenner seg nok igjen i innlegget til Skottene.  Selv har jeg erfaringer fra bl.a. NLM hvor jeg ble tutet ørene fulle av at jeg var synder, jeg var intet uten Gud, Jesus gråt når du ikke møtte frem på søndagsskolen osv.  (Tror Jesus hadde atskillige andre ting å gråte over enn at undertegnede av og til nektet å gå på søndagsskolen i dette dysterhetens misjonshus).

I dag er jeg nærmest allergisk overfor personer som med bred penn og store bokstaver mener seg å være bibeltro.  Dette bruker de som et slags våpen mot alle andre; "jeg er bibeltro, derfor har du feil!"  Og noen av disse fusentastene som herjer her inne på vd benytter samtidig anledningen til å bruke ordet "humanistisk" som et slags skjellsord.  De har vel verken vett eller forstand til å vite hva begrepet egentlig betyr......

Kommentar #6

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Mange bra tankar.

Ein liten kommentar.

Kvinnesynet i NT slik den  falske Paulus formidlar det er sjølvsagt kvinneundertrykkande.

"Liksom i alle forsamlingar av dei heilage skal kvinnene teia når forsamlinga kjem saman. Dei har ikkje lov til å tala; dei skal underordna seg, som òg lova seier.35 Men er det noko dei vil læra, så lat dei spørja mennene sine heime. For det sømer seg ikkje for ei kvinne å tala i forsamlinga..
Vil ikkje ei kvinne ha noko på hovudet, kan ho like godt klippa håret av seg! Men er det ei skam for ei kvinne å klippa eller barbera håret av seg, må ho dekkja seg til....

Men mannen skal ikkje ha noko på hovudet, for han er Guds bilete og ære. Men kvinna er mannens ære. 8 For mannen vart ikkje til av kvinna, men kvinna av mannen. 9 Mannen vart heller ikkje skapt for kvinna skuld, men kvinna for mannen skuld.10 Difor skal kvinna, for englane skuld, ha noko på hovudet som teikn på sin rett

Lærer ikkje sjølve naturen dykk at det er ei vanære for mannen å ha langt hår,15 medan det er ei ære for kvinna? For det lange håret er gjeve henne til slør."

--------

Likevel er  det ingen grunn til å forandra på Yeshuas ord .

"Slik skal de be: Vår FAR du som er ...."

Kommentar #7

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Taktikk, propaganda og undertrykkelse

Publisert rundt 8 år siden
Rolf-Erik Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jotakk, noen og enhver kjenner seg nok igjen i innlegget til Skottene.  Selv har jeg erfaringer fra bl.a. NLM hvor jeg ble tutet ørene fulle av at jeg var synder, jeg var intet uten Gud, Jesus gråt når du ikke møtte frem på søndagsskolen osv.  (Tror Jesus hadde atskillige andre ting å gråte over enn at undertegnede av og til nektet å gå på søndagsskolen i dette dysterhetens misjonshus).

I dag er jeg nærmest allergisk overfor personer som med bred penn og store bokstaver mener seg å være bibeltro.  Dette bruker de som et slags våpen mot alle andre; "jeg er bibeltro, derfor har du feil!"  Og noen av disse fusentastene som herjer her inne på vd benytter samtidig anledningen til å bruke ordet "humanistisk" som et slags skjellsord.  De har vel verken vett eller forstand til å vite hva begrepet egentlig betyr......

De bokstavtroende med den "eneste, rette" trosvariant bedriver gjerne systematisk nedverdigelse. Ofrene for misjoneringen skal helst mykes opp psykologisk. I professor Hallesby sine glansdager var det endog et poeng å gjøre folk vettaskremte i helvetesangst. Folk skal helst overbevises om sin egen ondskapsfullhet og skyld, så de overgir seg mentalt og "mottar frelsen".

Maktspråket har til formål å undertrykke individene og gjøre dem lydige. De rettroende skal nemlig bringes inn i folden, de skal gi alle motforestillinger på båten og overgi seg til dogmene. For menigheten eller sekten har enerett på sannheten, og det skal herske uniformitet i flokken sine rekker. 

Særdeles lite respekfullt og særdeles ukjærlig mot medmennesker.

Kommentar #8

Livar Veggeland

0 innlegg  14 kommentarer

Relativismens klamme klør

Publisert rundt 8 år siden

Jeg har selv vokst opp i kristne konservative miljøer på slutten av 80-tallet og 90-tallet, og jeg må si at jeg setter pris på hva det har gitt meg. 

En klar og utvetydig innstilling til Bibelen, (Ikke at «mitt/vårt syn» på Bibelen er sannhet, men at Bibelen i seg selv er det)  i motsetning til vår tids nærmest altoverskuende relativistiske innstilling, som for lenge siden også har relativisert også Bibelen. Som en har sagt det, det eneste som ikke er relativt, er at alt er relativt.

Jeg har stor respekt og forståelse for mennesker som har svært forskjellig teologiske syn enn det jeg selv har, og jeg er åpen for at jeg selv har store feil i mine forståelser. Men for meg er utgangspunktet udiskutabelt, nemlig hva er det Bibelen sier oss.  Til forskjell fra hva er det samfunnet sier oss, (Det har jo intet absolutt grunnlag for sin moral, bare de svingende subjektive konstruksjoner de selv setter opp.. Likevel svinger vi ofte med uten å mukke..) eller hva vi selv sier oss. Det siste, gjerne etter vår tids store mantra, «what feels right, is right». (Så lenge de ikke «skader» noen andre)

Kristendommen skal vinkles til mest mulig å være en hodepute under vår egen komfort, som en får inntrykk av at er alle tings mål. Det tror jeg tror jeg dessverre har kostet oss mye. 

Kommentar #9

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Takk til Dag Skottene! Et tankevekkende, personlig og meget godt innlegg.

I motsetning til Dag så forlot jeg "barnetroen" for godt.  Og jeg angrer ikke på det.  Det er likevel forfriskende å lese personlige historier om hvordan man fremdeles kan ha en gudstro, selv om gudsbilde og verdensbilde endres radikalt gjennom livet.

Det er den formen for kristendom som Dag representerer som har framtiden foran seg.  Verden blir mer og mer global og filosofier, religioner, holdninger og verdensbilder fra alle verdenshjørner må forsøke å finne en fredelig måte å leve sammen på, på vår lille klode.  Dags innlegg viser at det er mulig, bare man klarer å tenke på riktig måte.

Kommentar #10

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

- Pietisme -

Publisert rundt 8 år siden

Jeg fant Pietisme meget spennenede, og helt i tråd med den Ånd jeg selv erfarte.

- Pietismen var en retning innenfor kristendommen som ble særlig viktig på 1700-tallet. Den sa at kristenlivet ikke bare besto av tenkning, men også av fornuft og følelser. Det viktigste var at hver enkelt skulle få et personlig forhold til kristendommen. Pietismen er blitt kalt den første kristne retning der moral kommer foran lære. Pietismen tar til orde for å gjenopplive Luthers begrep om «det allmenne prestedømme» ved å oppfordre til et aktivt lekfolk, som med autoritet til å tolke bibelen sprer dens budskap gjennom et liv i fromhet (praxis pietatis). Dette ble satt ut i livet gjennom konventikler (oppbyggelsesmøter), misjon, utdanning og fattigdomsomsorg. Ved eksempelets makt, den virkekraftige tro, skal de kristne arbeide for rikets komme. Sentralt for pietismen er ikke den rette, men den levende og personlige tro som omvendelse, helliggjørelse og etterfølgelse.. Pietisme finnes i så mange utforminger, at man kun med varsomhet bør benytte betegnelsen i bestemt form.

- Generelt kan man si at pietismen i første rekke kjennetegnes ved at tyngdepunktet flyttes fra ortodoksi til ortopraksi, dvs. at vekten legges på en personlig fromhet og livsførsel (praxis pietatis) fremfor dogmatisk tilslutning til en bestemt lære. - Avvisning av kirkens mandat som frelsesformidler og sakramentenes mirakel til fordel for troen på den mer direkte og personlige gudskontakt.  

- Guds ånd er ikke noe man opplever under en seanse - gudstjeneste, messe eller andakt i kirken, men han er en personlighet. - Joh 14:21 Den som kjenner mine bud og holder dem, han er det som elsker meg. Og den som elsker meg, skal min Far elske. Ja, også jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham. ”PÅ DEN DAGEN skal dere kjenne at Jeg er i min Far, og dere i Meg, og Jeg i dere.”  (Joh. 14:20)  Det er etter at Ånden er kommet til oss at vår identifikasjon med Kristus vil bli en sann erfaring. - Det at vi er i Ham, og Han er i oss, blir vår erfaring ved Den Hellige Ånd. (Salme 32,8b: ”Jeg lar mitt øye hvile på deg og gir deg råd. - Salme 16,7 Jeg velsigner Herren, som leder meg, jeg får råd fra mitt indre også om natten. Joh. 10:27 - Mine får hører min røst, og jeg kjenner dem, og de følger meg.

- Den personlige gjenfødelseserfaringen er en helt sentral del av det pietistiske fromhetsideal, og peker mot pietismens karakter av å være en vekkelsesbevegelse. I pietistiske kretser var det vanlig å nøyaktig tidfeste øyeblikket for sin vekkelse, og vi vet derfor at Hans Nielsen Hauge opplevde sin «kallelse» den 5. april 1796, mens han gikk og pløyde i åkeren og sang på salmen «Jesus, din søte forening å smake»

- Karakteristisk er betoningen av kristendommen som en personlig sak, og kravet om personlig omvendelse og et hellig liv. Den er en subjektivistisk og individualistisk reaksjon mot den institusjonelle og kollektive kirkekristendommen. Pietismen var en indrekirkelig reformbevegelse som ikke ville angripe kirkelæren, men bare flytte interessen fra læren til livet. Pietistene ble imidlertid snart angrepet fra ortodokst hold for formentlige kjetterier og for sin likegyldighet overfor kirkelæren.

- Teologisk betegner pietisme en interesse for det indre fremfor det ytre. Kirken og frelsesbudskapet flyttes til individets hjerte, følelse og samvittighet. Individet må med seg selv avgjøre, om det har opplevet omvendelsen og genfødelsen. - Nåde som kristen teologisk betegnelse betyr Guds tilgivende kjærlighet. Bibelen beskriver alltid nåde som Guds umiddelbare inngrep, hjelp og gave. Å stå i nåden er derfor å stå i et umiddelbart personlig forhold til Gud, hvor Gud er giver og opprettholder. Den Hellige Ånd både kaller, opplyser, helliggjør og opprettholder. - Også derfor er det så viktig for den enkelte å kjenne etter disse virkningene av Den Hellige Ånd i sjelen.

- Mvh. Kristian.

Kommentar #11

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Lidelsens problem

Publisert rundt 8 år siden

Dag Skottene skrev:

Når livet tar tak i oss – når vi har gått noen runder med lidelsens problem, når vi har stanget hodet lenge nok i paradoksene og alt vi ikke forstår i tilværelsen, når vi har kjent en stund på vår egen sårbarhet og hvor komplekst livet er….da faller gjerne skråsikkerheten. De trygge, sikre svarene jeg vokste opp med ble borte for meg. Jeg sitter mer igjen med undringen…

Det hadde vært interessant om du kunne si litt mer om dette med lidelsens problem og hvordan du ser på dette idag.  Hvordan kan man forene tro på en god og allmektig Gud, gitt at verden er som den er?   Eksempler trengs neppe, men vi kan jo f.eks tenke på de senere års tsunamier i Asia med hundretusener av drepte og enda flere ofre.  Dersom Gud er god og samtidig både visste at tsunamiene ville komme, og kunne forhindret dem, hvorfor hindret han dem ikke?

Kommentar #12

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
Det tok meg mange år å utvikle åpenhet og deltagelse i all den rikdommen som kunst og kultur i videste forstand har å gi. Heldigvis er slike holdninger i stor grad forandret i dag også innenfor de fleste konservative kristne sammenhenger.

- Dette høres jo strengt ut! Kristendommen skal føre til økt livsglede, ellers gjør man noe galt.

Uansett - vi går jo alle gjennom ulike stadier på livets veg. Det eneste viktige "steget" er den enkeltes egen "eksistens". Det sies at man i troen tar spranget ut på troens "70 000 favner dyp". - Her kommer noen refleksjoner fra Kierkegaard.

- Det første stadiet er det estetiske stadiet. Her dyrker man sine lyster og de estetiske nytelser. Det kan dreie seg om å dyrke kroppslige behov (”piker, vin og sang”), eller om kunstneriske opplevelser som musikk og kunst. Det er uansett sanselige gleder som dyrkes av estetikeren; det skjønne, gjerne romantiske. Men uansett hvor forlokkende dette livet er en stund, vil estetikeren før eller siden bli lei, livstrøtt, og begynne å kjede seg. Tilværelsen oppleves som tom og meningsløs.

- Fortvilelsen kan føre til at man velger seg selv på nytt, som etiker. Det etiske stadium er det nivået i livet hvor man velger å være ansvarlig, gjerne med ekteskap og barn. Etikeren lever på mange måter som spissborgeren, men ikke ”fordi det er sånn man gjør”, men snarere fordi ”dette har jeg valgt”. Til forskjell fra estetikerens kortvarige og lystbetonte glede ved uforpliktende forhold til andre mennesker, velger etikeren med alvorstung glede den forpliktende kjærligheten for livet. Men til slutt blir også etikeren fortvilet. For etikeren vil nok seg selv, men kan ikke. For å finne seg selv, for å virkelig bli seg selv, klarer nemlig ikke mennesket alene. Etikeren har for eksempel valgt ekteskapet for livet. Men livet er begrenset, tiden er kort. Etikeren rår ikke over alle forhold og omstendigheter som styrer livet. Han mislykkes, og føler skyld. Skylden peker mot en ny dimensjon, et nytt stadium: det religiøse, mot evigheten.

- Ifølge Kierkegaards lære er heller ikke det etiske stadium tilfredsstillende. Også pliktmennesket vil til slutt gå trett av alltid å være pliktoppfyllende og pertentlig. Mange mennesker opplever en slik tretthetsreaksjon langt opp i voksen alder. Noen faller også tilbake til det lekende livet på det estetiske stadium - Mens enkelte tar et nytt sprang over til det religiøse stadium. De velger troen fremfor estetisk nytelse og fornuftens krav om plikter - På det religiøse stadiet hengir mennesket seg til gud – og evigheten. Denne hengivelsen er hinsides fornuften og tankens evne.. Å hengi seg til gud er å hengi seg til det ubegripelige. Det er et absurd sprang, et ubegripelig valg, og derfor det modigste av dem alle. Den religiøse – den ekte religiøse, ikke spissborgeren som går i kirken fordi ”sånn gjør man” – velger seg selv ”i sin evige gyldighet” ved å velge gud.

- Mvh. Kristian.

Kommentar #13

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Lysten til det onde?

Publisert rundt 8 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
«Vi kjenner lysten til det onde i våre hjerter,

Eit par sidemerknadar til innlegget:

På nynorsk lydde det før "den vonde lyst", som helst er noko anna enn

lyst til de vonde.

Her er vel "Lysten til det onde" jamstelt med "lysten til det gode",-

er det sakleg grunnlag for det??

Eg har før skrive om ordbruken:

"På hebraisk lyder det at  Janhve er RACHUM. Ordet kjem av RÆCHÆM,

som tyder livmor eller morsliv .-latin:  uterus,- som er svært kvinneleg.

(Likt på hebraisk og arabisk!) Dette kjem ikkje fram i "den norske grunnteksten "!!

Eg har ikkje fått reaksjonar på desse leksikalske opplysingane!

Heller ikkje på dette:

Lina Sandell skreiv "han som bär för mig en moders hjärta"

som har vorte til "en faders" i song- og salmebøker,- det er då sitatfusk!

Kommentar #14

Tor Albertsen

66 innlegg  597 kommentarer

Ikke helt enig med Skottene

Publisert rundt 8 år siden

Jeg er ikke enig om at forkynnelsen ga inntrykk av en den autoritære Gud Fader mens forkynnelsen hadde lite feminine bilder. Jeg tror heller ikke det nå er et viktige tema i de "konservative" (hva er nå det?) menigheter enn andre deler av troen. Slik Gud ble forkynt for meg (og som ble min tro) var det mer hønen med vinger der kyllinger kunne skjule seg. Det var om styrke i omsorgsfull betydning, trygghet, en skapende og kjærlighetsfull Herre. Som Jesus var, var mitt bilde av Gud. Trøsteren har framfor noe annet vært mitt bilde av Gud. Gud som dommer var lite sentralt i min gudstro.

Mye av det som du skriver er jeg enig i. Særlig kritikkverdig er det at ungdom nærmest fikk forståelsen av at (litt spydig sagt) kristen tro handlet om Jesus og at du ikke skal drive hor. Særlig dette har ødelagt mye for mange, med en vanvittig fokusering på det sjette bud - og dermed lite på de andre bud som jo bør være like viktig - som gir den troende bildet av seg selv som synder og gjorde at mange ekteskap ble farget av "moralen" som gjaldt i ungdomstiden. Mange av de fokuseringer som Det nye testamente har var overhode ikke med i forkynnelsen, som nevnt alle tre trosartiklene.

Det er viktig at bildet som liturgier (som kom i fjor), salmer (som kommer i den nye salmebok i år) og forkynnelse i dag er en helt annen enn for bare noen få tiår siden. Alle tre trosartikler med hele sin bredde er med.

Kommentar #15

Sigurd Pedersen

0 innlegg  20 kommentarer

Det enkle er det beste!

Publisert rundt 8 år siden

Husker så godt min nå døde far som sa at "ingenting er farligere for oss som kristne enn tørr teologi". Han var egentlig en svært konservativ kristen og ville gjerne ta avstand fra det - i hans øyne - "ville livet" han hadde levd før han tok imot Jesus. Han døde som en lykkelig kristen, og det som stod klart for ham de siste årene, var en enkle fortellingene fra Bibelen, f eks om han som leter etter sin bortkomne sau og bærer det på skuldrene hjem når han har funnet det. I tillegg var det en enkel barnebønn som var hans siste bønn: "I Jesus navn så legger jeg meg ned, Gud gi meg både lykke og fred. Gud bevar min sjel og kropp, Gud vær min venn når jeg står opp".

Når en tenker over det som står skrevet i Det nye Testamentet, og spesielt det Jesus sier - så er det så utrolig forskjellig hva han sier - ut fra hva slags mennesker han snakker til. Et selvgodt menneske som følte seg bedre enn de andre, fikk høre veldig harde ord, mens den som var liten i seg selv, aldri fikk høre harde ord. Det er noe her vi må ta i betraktning når vi vurderer både konservativ og liberal tolkning av vår tro. Hvem er du som tolker? Har du bruk for en frelser - som kjøper deg fri med sitt blod?

Kommentar #16

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sigurd Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Har du bruk for en frelser - som kjøper deg fri med sitt blod?

Jeg synes du skrev en veldig god kommentar her, Sigurd Pedersen.

Men jeg stusset bare litt på ordvalget ditt i siste setning, altså "...som kjøper deg fri med sitt blod".

Går det ikke an å fri seg fra primitive og barbariske begrepstradisjoner som er ment å vise tilbake til gammeljødiske ofringsskikker (benyttelse av kulturhistoriske henvisninger som trolig var ideologisk og politisk viktige for de tidligste kristne i jødeland)?

Ville det ikke være mer i tråd med Kristi hovedbudskap å si "...som kjøper deg fri gjennom Guds kjærlighet"?

Kommentar #17

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Blodet

Publisert rundt 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes du skrev en veldig god kommentar her, Sigurd Pedersen.

Men jeg stusset bare litt på ordvalget ditt i siste setning, altså "...som kjøper deg fri med sitt blod".

Går det ikke an å fri seg fra primitive og barbariske begrepstradisjoner som er ment å vise tilbake til gammeljødiske ofringsskikker (benyttelse av kulturhistoriske henvisninger som trolig var ideologisk og politisk viktige for de tidligste kristne i jødeland)?

Ville det ikke være mer i tråd med Kristi hovedbudskap å si "...som kjøper deg fri gjennom Guds kjærlighet"?

Det har vel noe med å gjøre at bibelen sier at det var blodet.

Jesus, Guds sønn blod renser i fra all synd” (1.Johannes 1,7)

I hvem vi har forløsningen ved hans blod, syndenes forlatelse, etter hans nådes rikdom” (Efeserne 1,7)

Fordi du ble slaktet og med ditt blod kjøpte oss til Gud” (Åp 5,9)

Kommentar #18

Sigurd Pedersen

0 innlegg  20 kommentarer

Man bør vel ikke sette hele historien om Israelsfolket til side?

Publisert rundt 8 år siden

Er enig i at det er vanskelig å forholde seg til at det skal ha vært på Guds befaling at Israelsfolket skulle myrde samtlige - både menn, kvinner og barn - når de skulle innta det lovede land. Har ikke noen god forklaring på dette.

Likevel blir det feil å skulle fjerne historien om lammet som skulle slaktes og blodet smøres ut på dørstokkene før folket skulle dra ut fra Egypt. Historien om Abraham som skulle ofre sin eneste og kjære sønn kan vel heller ikke fjernes.

I det hele tatt, hvis man fjerner "offeret" både i Det gamle og Det nye Testamentet, så sitter vi nok igjen med noe helt annet enn det Jesus forkynte.

Kommentar #19

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Et forsvar for fortiden....

Publisert rundt 8 år siden

Når jeg leser slike trådstartere som her er det første som slår meg behovet for forsvare fortiden.  Min erfaring med å bryte/ blit utstøtt fra et kristent felleskap, er at de samme mekanismene som gjorde seg gjeldende innenfor bedehusmiljøene er like fullt tilstede utenfor bedehusmiljøene.  Denne trangheten, konformitetkravet, menneskebudene som man i mange tilfeller, med rette, kan kritisere bedehusmiljøene for er fullt til stede i den sekulære verden.  Imidlertid vil jeg her fokusere på at "de gamle" som advarte med verden og verdslighet, hadde mer rett enn de ante.  Mye av bedehusbevegelsen har sine røtter i en tid da Europa var et inferno. Men selv i Norge har mye gått galt, veldig galt. Og det er ideologisk betinget.  Problemet med at gale ting venner man seg også til og anser det som normalt og kanskje ønskelig. Jeg kan sette opp noen punkter:

1. Skilsmisseraten i Norge er på ca 50%.  Årsaken til skilsmisser at man ikke evner å bygge nære gode relasjoner.  Altså er en nærliggene konkluson at samfunnet i dag ikke evner å danne menneskene til dette. Det er altså aksept for årsakene til skilsmisser, oppløste hjem og barn som ikke kjenner sine foreldre.

2. Abort-tallene er på ca 15000 pr. år.  Altså er det blitt fullt ut akseptert med fosterdrap.  En ting er selv fosterdrapet, men den andre tingene er den lemfeldighet som seksualiteten er blitt gjenstand for.  Denne holdningen til seksualitet frikoblet fra den egentlig funksjon er i realiteten et element i likegyldighet til selve livet.

3. Raseringen av livsyns-arena. En av samfunnets store livsløgner er at livsyn er en privatsak. Selvsagt er det ikke det. Det er fysisk umulighet.  Resultatet er at vi er blitt økonomiske objekter, ikke mennesker, i vår omgang med hverandre.  Vi har rett og slett ingen akseptert livsynsarena lenger, hvor alle er velkomne som mennesker.

4. Av punkt blir resultatet en ensom individualisme.  Hvor er du velkommen uten å bli etterspurt?  Svaret er selvsagt familien, kanskje. Såsant man har en familie, hvilket er vanskelig å etablere som et sant sted med utgangspunkt i punkt 1.

5. Statens overvåking/kontroll og regelstyring. Siden borgerne ikke dannes til borgere med livsyn må de underlegges detalj-regelverk og kontroll.

6.  Å leve virtuelt.  Livsopplevelsen for svært mange ligger i underholdningselementet. Det bør være et tankekors at det i det hele tatt er mulig å etablere seertall under serier som Hotell Cæsar, Frustrerte fruer, Paradise Hotel, Big Brother, ungkaren, jakten på kjærligheten osv. har slik appell viser at man ikke evner å leve selv. Menneskets livsinnhold er blitt tilskuer-rollens, ikke deltaker-rollen.

  Jeg er svært usikker på om det er lavkirkelige miljøer som bør kritiseres. Problemet er at usynlig-gjøringen av de ansvarlige for de ideologier som avstedkommer den galskapen jeg har skissert ovenfor.  Hver gang det antydes en slik problemstilling overfor ateister og sekulære blir hårsårheten mer enn tydelig. Men noen ansvarlige er det jo, medmindre man mener galskap er OK. Har man ingen ide om noe bedre så er det heller intet problem. 



Kommentar #20

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Det har vel noe med å gjøre at bibelen sier at det var blodet

Ja, selvsagt.

Og, som jeg prøvde å antyde: Det var politisk og ideologisk viktig for de tidlige, jødiske kristne å formulere seg på måter som knyttet hendelsesforløp tilbake til kulrurell tradisjon.

Evangelier gjennomsyres av slike, billedspråklige uttrykksmåter. "Messias, jødenes frelserkonge", for eksempel. (Jesus selv protesterte: "Mitt rike er ikke av denne verden"). Eller "blodet, offerlammet osv."Apostlene delte vin og brød skjærtorsdagen. Men Jesus var selv både jøde og pedagog. Han brukte billedspråk med overførte betydninger, så disiplene kunne begripe hva han sa og ta det inn over seg.

De gammeltestamentlige bøkene er enda mer gjennomsyret med historisk forankret symbolikk. Uttrykksformen frembringer krysshenvisninger som reflekterer jødenes sentrale tanker og forestillinger gjennom hundreår. Profetier og symbolikk bakes sammen med, og inn i, den nasjonale sagalitteraturen. Dette var nok ytterst viktig under fangenskapet i Babylon, da storparten av GT ble redigert og omredigert til sin endelige form.

Kommentar #21

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sigurd Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Er enig i at det er vanskelig å forholde seg til at det skal ha vært på Guds befaling at Israelsfolket skulle myrde samtlige - både menn, kvinner og barn - når de skulle innta det lovede land. Har ikke noen god forklaring på dette.

Likevel blir det feil å skulle fjerne historien om lammet som skulle slaktes og blodet smøres ut på dørstokkene før folket skulle dra ut fra Egypt. Historien om Abraham som skulle ofre sin eneste og kjære sønn kan vel heller ikke fjernes.

I det hele tatt, hvis man fjerner "offeret" både i Det gamle og Det nye Testamentet, så sitter vi nok igjen med noe helt annet enn det Jesus forkynte.

Hva Jesus forkynte, har vært gjenstand for gransking, grubling og debatt gjennom to tusenår. Antallet besvarelser utgjør et enormt mangfold. Ja, nå setter jeg frem et dristig spørsmål: Kanskje er Jesu forkynnelse av en slik karakter at den bare fullt ut kan fattes av det enkelte menneske?

Til tider har det forekommet mennsker (og bevegelser) som har ment seg selv å inneha patent på forståelse av Jesus sin forkynnelse. Holdningene bak å inneha slik "patentrett" er ganske dristige og freidige, synes jeg.

Skriftgranskning, teologi og historieforståelse er veldig brukbare former for skolering: Nyttige former for bakgrunn når en skal søke trosmessig forståelse. Å koble fornuften helt ut leder lett til religiøse forvirringstilstander som kan gi grobunn for fanatisme.

Historien til "Israelsfolket" kan man ikke sette til side. Man må ta disse elementene fra skriftene for hva de er, nemlig jødenes historie - slik den er beskrevet i gamle, jødiske, nasjonalromantiske sagaer. Det kan finnes visdom begravet mellom linjene i slike tekster, men akkurat general Joshua sine forbrytelser mot menneskeheten representerer neppe noen høyverdig form for fremferd.

 

Kommentar #22

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Kunst

Publisert rundt 8 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
Det første stadiet er det estetiske stadiet. Her dyrker man sine lyster og de estetiske nytelser. Det kan dreie seg om å dyrke kroppslige behov ("piker, vin og sang"), eller om kunstneriske opplevelser som musikk og kunst. Det er uansett sanselige gleder som dyrkes av estetikeren; det skjønne, gjerne romantiske.

Kierkegaards forhold til kunst virker jo umiddelbart litt primitivt. Hvis man beskriver musikk slik, må man nesten snakke om ren underholdningsmusikk.

Kategorisering av musikk og kunst som egenskaper for det "område" han kaller "det estetiske" faller jo litt i gjennom, fordi både kunst og musikk like gjerne kan ses på som uttryk for det etiske - og ikke minst det åndelige - i en estetisk form. Så mitt kunstsyn er i hvert fall ganske anderledes, som jeg skrev litt om i en kommentar kalt "Absolutt Musikk".

Men kanskje han heller mener at mennesker "på det estetiske planet" kun tiltrekkes musikkalsk av det man kan kalle underholdningsmusikk..?

Kommentar #23

Sigurd Pedersen

0 innlegg  20 kommentarer

Kanskje er Jesu forkynnelse av en slik karakter at den bare fullt ut kan fattes av det enkelte menneske?

Publisert rundt 8 år siden

Det beste med Jesus er jo at han er en person som møter andre personer. Disse personene opplever altså å møte "kjøtt og blod". Samtidig har han et budskap som irriterer de selvgode og gir den dypeste glede til de som tror de er "ubrukelige".

Jeg tenker ofte på at den personen vi er mest sikker på nådde Himmelen, var røveren på korset. Det var nok ikke teologien han var mest opptatt av, men det å henge ved siden av denne utrolig merkelig personen som aldri hadde gjort noe galt. Røveren greier ikke å be en ordentlig bønn engang, han sier bare "tenk på meg når du kommer i ditt rike". Dette viser at det ikke er vårt gode liv eller våre dype bønner som gir oss håp, men hvilken person vi henvender oss til.

Uttrykket "personlig kristen" er det uttrykket som jeg synes best passer til den setningen jeg hentet fra ditt innlegg og satte som overskrift.

Kommentar #24

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sigurd Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det beste med Jesus er jo at han er en person som møter andre personer. Disse personene opplever altså å møte "kjøtt og blod".

Takk for en aldeles herlig kommentar.

Kan jeg i all ærbødighet få driste meg til å foreslå en mulig, liten tilføyelse: "Det beste med Jesus er jo at han er en person som møter andre personer. Disse personene opplever altså å møte "kjøtt og blod" ...og nestekjærlighet" 

Kommentar #25

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
6.  Å leve virtuelt.

7. vi har en egen organisasjon som bruker politimakt for å knuse familier etter eget forgodtfinnende.

Denne skal utvides dramatisk. En av Regjeringens ynglinger, barnepsykolog Magne Raundalen, og for tiden barnevernsguro nr 1, forteller her hva som må til:

http://www.dagbladet.no/2013/01/14/kultur/debatt/kronikk/barnevern/rus/25225455/

Privatlivet må bort. Vi må gi blaffen i artikkel 8 i den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, og bare late som om det ikke er en menneskerettighet med privatliv.

"Og man må ville det ganske sterkt fordi «man», du Jonas Gahr Støre, må komme over frykten for EMK paragraf 8 om familiens fred, det borgerlige kjøret som kommer om angiverstat og krenkingen av privatsfæren og slugger-argumenter bygget på forfalsket familieforherligelse om at alle foreldre vil barnas beste."

Noe av det som gjorde han populær i regjeringen er denne:

Godhetens tyranni

http://www.bt.no/meninger/leder/article364727.ece

Når regjeringen satte han som leder for å få vekk det biologiske prinsipp, så var det lenge etter DEN stormen. Han fikk den gang medhold hos lærerforbundet om at lærerne skulle kunne brukes til å bryte menneskerettighetene.

Så alt for mange kristne er imidlertid så moralistiske, nedlatende og fulle av myter om alt fra rus til vanlig liv at de går på denne snikinnføringen av sosialistisk masse- og familiekontroll i godhetens navn.

Med det samme jeg er igang: Denne forskningen viser at omsorgsovertakelse er mer skadelig enn å bli hjemme hos sine PÅSTÅTT for dårlige foreldre.

----------------------

Det er i sannhet ikke det lavkirkelige miljøet som har vert problemet i dette landet.

Problemet med det lavkirkelige miljøet er snillismen og at de gjemte seg bort på møtelokaler, mens mer fanatiske krefter i stadig større grad fikk overta landet. Demoniseringen av de kristne kommer fra slike krefter, som arbeider for enda mer makt. Gud er en konkurrent.

Kommentar #26

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kierkegaard og aisthétikos

Publisert rundt 8 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.
Kierkegaards forhold til kunst virker jo umiddelbart litt primitivt. Hvis man beskriver musikk slik, må man nesten snakke om ren underholdningsmusikk.

Kierkegaard tenker i linje med estetikkens begrepslige etymologi. Ord er på drift, så en må tilbake til Kierkegaards egen tid for å forstå ordene han bruker.

Når Kierkegaard beskriver det estetiske mennesket relaterer han derfor til denne verdens umiddelbare sanseinnhold. Det estetiske mennesket har persepsjonen alene som arkhé i dette ordets to betydninger: "prinsipp" (opphav) og "prins" (kommando/lov).

Det etiske mennesket tar et sprang ut fra og utover det rent estetiske; i denne anledning har Kierkegaard hatt en ganske enorm innvirkning på den europeiske tenkningens senere historie.

Kommentar #27

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Persepsjonen alene

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Når Kierkegaard beskriver det estetiske mennesket relaterer han derfor til denne verdens umiddelbare sanseinnhold. Det estetiske mennesket har persepsjonen alene som arkhé i dette ordets to betydninger:

Yepp. Og da kan man kanskje tenke i retning av at "det estetiske menneske" er mer disponert for å tiltrekkes av underholdningsmusikk enn av f.eks. "bekjennelses-musikk"?

Og videre: at musikk som sådan ikke er bundet til det estetiske alene - selv om "det estetiske menneske" er det.

Kommentar #28

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.
Og da kan man kanskje tenke i retning av at "det estetiske menneske" er mer disponert for å tiltrekkes av underholdningsmusikk enn av f.eks. "bekjennelses-musikk"?

Det tror jeg ikke det er holdepunkt for å si --- per Kierkegaards tenkning? Det estetiske er, for Kierkegaard, essensielt tilfeldighetens rike: uforpliktende, omskiftelig, villedende, osv. Man kan ikke felle den type type dommer alene med avsett på det estetiske plan.

Men jeg har forstått det slik at du personlig mener musikk kan tenkes også i etiske baner?

Kommentar #29

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Alle baner

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men jeg har forstått det slik at du personlig mener musikk kan tenkes også i etiske baner?

Musikk kan vel på en måte tenkes i alle baner? Den strømmer jo ut av det samme dyp i mennesket som enhver forestilling og disposisjon (også de etiske) har sin kilde.

Mange av de største komponistene har opplevd at musikken både strømmer fra, og "aktiverer", det bevissthetsplan som for Kierkegaard assosieres med "det åndelige". F.eks. Allan Petterson, som jeg skrev litt om i metal-tråden...

Kommentar #30

Anonym167 Anonym

51 innlegg  342 kommentarer

Kjempebra:)

Publisert rundt 8 år siden

Takk for et godt og sant innlegg:) Jeg har vært innom flere typer kristne miljø, og som den perfeksjonisten jeg har hatt i bunn i alle år, gikk jeg inn for å passe inn 110% på hvert sted. (Heldigvis) møtte jeg veggen, og ble tvunget til å se hva virkeligheten innebærer. Hva det å være menneske innebærer.

Jeg mistet heldigvis ikke troen, men tok avstand fra svært mye. I NT står det at vi skal ikle oss Kristus. Jeg har ofte brukt bildet at jeg kledde av meg mye av det jeg hadde "kledd på meg" disse årene. Og så stod jeg igjen med meg. Mennesket meg. Og gjennom å fokusere på det å være sant og helt menneske, ekte og ærlig, akseptere hele meg, og alle følelser jeg kjente på, alle tanker jeg tenkte.. Gjennom å finne min mal for livet, -ikke strebe etter å bli en kopi av alle i de kristne miljøene.. og ved å se at hvert menneske har sin historie, sine forutsetninger, og at mine 100% kan være dine 50% eller omvendt. . så klarte jeg etter hvert å møte mine medmennesker på en mye bedre måte, også som kristen.

Jeg skulle ikke lenger frelse alle jeg møtte (og helst hele verden), men kunne være i en dialog, som du så fint sier, og la Gud ha kontroll på prosessen i hvert menneskes liv med å komme til tro. Medmenneske er et ord jeg har lært å bli glad i :) Før satte jeg meg ubevisst over andre som ikke trodde (eller ikke trodde "nok"). Det er en skummel felle svært mange "engasjerte kristne" går i. Nå er jeg en av alle mennesker på denne jordkloden. Verken mer eller mindre. Jeg kjenner min verdi, og håper at det Gud har gitt og gir meg, kan lyse inn i andre menneskers liv som jeg møter i min hverdag. Ydmykhet er en av åndens frukter, og jeg har aldri forstått før nå hvor god og fin den er. Og at det er Gud som må gi den i gave, -man kan på ingen måte oppnå den selv. Den må ofte "vinnes" gjennom den harde, vanskelige veien. Som Erling Rimehaug skriver så fint i en av sine bøker, man må klatre ned stigen for å komme til toppen:)

Kommentar #31

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Enig....

Publisert rundt 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Det er i sannhet ikke det lavkirkelige miljøet som har vert problemet i dette landet.

Det ser ut til at det er få som forstår at Raundalens forslag om statlig hjemmekontroll er det sekulære sosialdemokratiets nederlag.  Vi er på vei til det livsynsløse samfunn hvor voldsmonopolisten skal kontrollere privatlivet.   Man kan få gode ideer til mer enn en konspirasjonteori i lys av Raundalens aktiviteter.  Hva med en ny episode av StarWars for å belyse den innebygde ondskapen?  Fra spøk til alvor:  Hvor er friheten?  Vi lenkes til en forestilling om At Slik Må Det Være.  Man har ingen annen ide enn helvete og da er man låst.  Slik var det i de gamle Sovjetunionen og slik er menneskehetens historie i altfor stor grad i alminnelighet og de sekulære stater i alminnelighet.  Derfor stille man seg likegyldig til de punkter jeg regnet opp og som slavesjeler av sekulærismen lider og tier man.  Kanskje det er dette Paulus skriver om når han skriver om syndens treller?  Paulus så lidelsene som følge av syndens slavebindene bånd som var forankret i avgudsdyrkelsene.  Menneskene ble fanget i uløselige sjelsbånd når livslykken ble forankret i det sanselige, enten det gjaldt makt, ære, penger eller sex.        

Kommentar #32

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Meget interessant

Publisert rundt 8 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.
Så mitt kunstsyn er i hvert fall ganske anderledes, som jeg skrev litt om i en kommentar kalt "Absolutt Musikk".

En meget interessant kommentar --- som jo burde vært et innlegg. At man ikke bør ha en type instrumentelt forhold til, nytteperpspektiv på, musikk, er jeg veldig enig i. Det handler om å la strenger vibrere, alle strenger. Så kan jo en viss åndelighet anta kraft og mening.

Kommentar #33

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Fellow Feeling

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Så kan jo en viss åndelighet anta kraft og mening.

Bra du fikk noe ut av det - var redd det kanskje ble litt "esoterisk".

Men jeg kunne egentlig pekt på noe litt mer "konkret" med hensyn til etiske/åndelige egenskaper ved musikken:

Musikk gir et sant uttrykk for menneskets indre. Derfor vekker dype musikkopplevelser empati med "det mennekelige i mennesket". Vi gjenkjenner det menneskelige i oss selv, i det universalt menneskelige i musikken - og omvendt.

Her finnes et element av "oppildning av universell menneskekjærlighet", som "øver" enn i å spontant "elske ens neste som seg selv", fordi man kjenner igjen ens eget indre i ens neste, og dermed kan identifisere seg med ham. Litt som i Ordspråkene:

Som ansikt speiler seg mot ansikt i vannet,
finner det ene mennesket sitt hjerte igjen hos det andre.

[Ord 27:19]

Hume mener jo at det han kaller "fellow feeling" er basis for all moral [Etikk]. Den empati-tilskyndende kvaliteten i musikkerfaringen kan vel derfor anses å være vel så relatert til det etiske/åndelige som til det estetiske? Empati ses i hvert fall som en etisk basis for Humanismen.

Så det er kanskje i forbindelse med de mekanismene jeg har nevnt her, at Shakespeare sier:

The man that hath no music in himself, Nor is not moved with concord of sweet sounds, Is fit for treasons, stratagems, and spoils; The motions of his spirit are dull as night, And his affections dark as Erebus. Let no such man be trusted. ...

Kanskje litt "lappverkaktig" argumentasjon for deg. Det er jo du som er filosof. Jeg er jo artist - og da kommer ting gjerne litt i form av "glimt"... ;-D

Kommentar #34

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nettopp!

Publisert rundt 8 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
Når livet tar tak i oss – når vi har gått noen runder med lidelsens problem, når vi har stanget hodet lenge nok i paradoksene og alt vi ikke forstår i tilværelsen, når vi har kjent en stund på vår egen sårbarhet og hvor komplekst livet er….da faller gjerne skråsikkerheten.

Godt formulert!

Kommentar #35

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Helhetlig menneske.

Publisert rundt 8 år siden

 

Dag Skottene:«På mange måter har jeg nok «forlatt min barnetro», men likevel beholdt kristen tro".

Det er flott at du ikke forlot den kristne tro til tross for opplevd sneversynthet i det som var ditt barndoms rike!

Alt henger sammen:

Jeg er tidligere statskirkemedlem, nå katolikk, og har nok hatt helt andre barndomsopplevelser med det å tro på Gud enn de du har hatt. Den tro jeg ble lært opp til handlet mest om å leve kjærlighetsbudskapet i dagliglivet. Mine besteforeldres hus var et gjestfritt hus hvor kaffen sjelden ble kald mellom hvert besøk. Her var alle velkomne. I sommermånedene sto min bestemor gjerne plantet foran komfyren i timevis for å steke fiskekaker til nære og fjerne slektninger av den fisken vi hadde fisket selv og som vi så kunne ta med oss hjem til fryseboksene våre og nyte i vinterhalvåret. Jeg kan ikke på noen få linjer beskrive hvordan hele huset åndet av en vennlig atmosfære. Her var Gud levende og vennlig. Her ble man ikke skremt med helvete eller andre pinsler. Gud var bare. Ham hadde slekten trodd på i generasjoner og slik var det bare. At det skulle være syndig å danse hadde ingen kommet på. Tvert i mot ble det forventet at alle familiemedlemmer lærte seg denne edle kunst. Når vi fikk lyst å synge, så sang vi salmer og verdslige sanger om hverandre. Kortspill har jeg alltid sett på som spill på linje med Ludo og andre typer leker.

Vi skulle være stille under «preiken», dvs når høymessen gikk i radioen på søndagen. (Det var langt til kirken, så derfor radiohøymesse). Bestemor lærte meg at jeg ikke skulle strikke om søndagen for da skulle arbeidet ligge. Hun var gårdbrukerkone og dermed ble strikking definert som arbeid. Min mor så strikkingen som en hobby, så søndags-strikkeforbudet gjaldt ikke i byen. Jeg hadde ingen problemer med disse to ulike tilnærmingene.

I bestestuen ble alle bestemors og bestefars barn født. Til den samme stuen kom presten når det skulle være begravelse. Da ble stuen omgjort til et slags bedehus med stoler på rad og rekke med kisten i midten før det bar avgårde til jordfestelsen mens havmåkene fløy over våre hoder der langt ute ytterst mot havet ... I samme stue hadde vi også fest når det var tid for det. Da danset vi og hadde det moro sammen. Liv og død, sorg og glede ble så «levende», om noen forstår hva jeg mener. Alt hang sammen med alt ...

En barndom totalt fri for plager altså ... Nei, det har ikke jeg hevdet. Det jeg har beskrevet er den lune og varme rammen omkring kristendommen, hvordan troen ble forsøkt vevd inn i dagliglivet og ikke preket som om det skulle være en lekse vi måtte lære oss utenat til punkt og prikke. Livet kunne også gi prøvelser, men den som satte sin tiltro til Gud, ville få styrke til å klare dem. Slik var det bare.

Å møte en strengere form for kristendom.

Begrepene «konservativ» og «liberal» kristendom fantes ikke i min bevissthet. Min mor nevnte riktignok noe om de «overkristelige». De «overkristelige» bodde på Sørlandet og satt med nesen i Bibelen hele dagen. Jeg antok at de «overkristelige» hadde misforstått kristendommen og dessuten bodde de heldigvis på Sørlandet, dvs langt vekke fra oss som var vestlendinger.

Nåja, jeg skulle komme til å treffer representanter for de «overkristelige» også på Vestlandet. Jeg gikk nemlig på Søndagsskolen i Indremisjonen. På en søndagsskolefest, ca. 8 år gammel, løftet jeg min kopp med kakao opp mot søndagskolelærerens kopp og ropte: «Skål»! Hun snudde seg surt vekk. Irritert over å bli over å bli oversett rettet jeg koppen mot min mor som satt på galleriet. Hun hadde noen merkelige bevegelser som nok betydde at jeg skulle sette koppen med kakao ned. Jeg snudde meg derfor og prøvde å få søndagsskolelæreren til å skåle en siste gang. Hun besvarte ikke.

Mor og jeg hadde en samtale etterpå og jeg ble for første gang skikkelig klar over at kristendommen hadde ulike grener hvor ulike holdninger til dette og hint gjorde seg gjeldende. Nåja, tidlig krøkes den som god krok skal bli. Jeg reiste på sommerens søndagsskoleutflukt med glede, nå med mer kunnskap: I dette miljøet måtte jeg huske på at reglene kunne være annerledes enn hjemme. (Har nok fortalt denne historien før på en eller annen «tråd» her, men syns at den også hører med til sammenhengen her).

Mitt neste møte med den spesielle formen for kristendom hvor nesten alt kjekt var forbudt skjedde da jeg var 13 år. Jeg var med i en teatergruppe og hadde til og med blitt valgt ut til å spille hovedrollen i det stykket vi skulle fremføre. En venninne kom og fortalte meg at jeg ikke var real. Hun mente at jeg kunne ikke møte opp på bedehuset samtidig som jeg gikk i lære for å spille teater. Å spille teater var nemlig syndig. Jeg husker at dette uventede angrepet gjorde svært vondt. Det såret meg dypt. Hvis det var slik at jeg måtte velge, fikk bedehuset vike. Jeg hadde absolutt ikke tenkt å gi opp teateret og stilte til premieren. Jeg startet med å lese et dikt av Nordahl Grieg, og oppdaget noe aldeles forferdelig. Det forferdelige het sceneskrekk og halsen snø rte seg sammen slik at det var så vidt ordene kom ut. Opplevelsen var så skrekkelig at jeg nektet å spille i stykket som skulle fremføres rett etterpå. Om de måtte avlyse eller om de maktet å finne en vikar blant de andre barneskuespillerne i all hast husker jeg ikke.

Slik endte både min «teaterkarriere» og mine besøk på bedehuset.

På den tiden hadde de ikke skolepsykolog, så det var ingen som hadde det verktøyet jeg trengte for å lære å stå på en scene uten skrekk. I voksen alder har jeg lurt på om de grusomme beskyldningene om å ikke være real, siden jeg gikk både i bedehuset og på teateropplæring, hadde en del av skylden for sceneskrekken.

Neste forsøk på «overgrep» mot min person fra de «overkristelige» kom fra moren til en annen venninne. Jeg var da 14 -15 år. Moren troppet opp hjemme hos oss og fortalte min mor at jeg hadde prøvd å lokke datteren til synd på søndagen fordi jeg hadde spurt om vi skulle gå på kino. Min mor sendte damen på dør og ville ha seg frabedt at hennes datter ble beskyldt for å synde om søndagen.

(Hos oss ble det ikke sett på som synd å gå på kino).

Jeg har flere episoder på lager, men det får holde med disse.

At jeg senere parkerte Gud i noen år, kommer jeg ikke inn på her. Det viktige er at jeg har funnet ham igjen. At han nådde frem til meg, tror jeg henger litt sammen med den grunnvoll som var plantet av gode kristne i en annen tid. Å være katolikk er like naturlig for meg som det en gang var å sitte med middagsbordet i mine besteforeldres hus. Gud er der alltid uansett hva jeg holder på med og uavhengig av hvor jeg befinner meg. Videre henger det nok sammen med egenskaper hos meg selv. Jeg er en vitebegjærlig type og liker å lære ... Innen den katolske ramme vil jeg ikke rekke å bli utlært før jeg dør.

Kan vi lære av vonde erfaringene til mange av de lavkirkelige?

Jeg tror det er viktig at noen av de lavkirkeliges erfaringer og erfaringene til oss som støtte på dem av og til kommer på bordet. Like viktig er det at kristne som ikke vokste opp med lavkirkelige verdier får komme til orde, slik at mennesker som er på leting etter Gud i våre dager, ser at skal vi leve som kristne i verden, så handler det ikke om å la være å gå på kino, om å la være å spille kort, danse og ha det gøy. De lavkirkeliges erfaringer betyr ikke at vi må forkaste Gud. Det handler heller om å gjøre ting med måte. De ti bud gjelder fortsatt.

Holistisk menneskesyn.

Lenge før jeg ble katolikk hadde jeg et holistisk menneskesyn. I korthet betyr dette at kropp og sjel henger sammen. Mange New-Agere liker å kalle seg holistiske, men et katolsk-holistisk menneskesyn har ingen ting med New-Age å gjøre. Vi er født inn i en skapt verden. Soma og psyke henger sammen. Skades vi psykisk, så vil det virke inn på kroppen. Omvendt vil kroppslig skade virke inn på psyken. Et menneske som er livende redd for å havne i helvetet vil evt få muskelknuter både her og der. Helvetetsangsten vil rett og slett gjøre fysisk vondt. Andre skader som ikke har noe med troen å gjøre, f.eks å ha snublet på glatten og brukket foten, vil virke både fysisk og psykisk (man blir hemmet den tiden det tar å bli frisk igjen). Andre mer varige skader som å ha arvet en fysisk sykdom som stadig gir smerter eller å ha plutselig fått kreft osv virker inn både på det fysiske og psykiske. I den verdslige verden leger man kroppen eller psyken, begge deler om man er heldig med helsetilbudet der man bor. I Norge tenker man sjelden på at forholdet til Gud også skal tas i betraktning ved sykdom.

Innen katolsk lære hører det med å se lidelsen som noe nyttig, dvs ikke som noe man først og fremst bør søke, men noe som Gud kan dra nytte av når lidelsen først har rammet en. Å få en alvorlig sykdom, miste et kjært familiemedlem osv, vil selvsagt medføre sorgreaksjoner som må gjennomarbeides psykologisk og integreres for at personen skal komme videre (vi snakker om trinn i sorgprosessen eller om sorgarbeid). Like viktig kan det være for en troende å la Gud få virke i seg. Gud kaster ikke bort noe. I de verste periodene i sorgen enten det nå gjelder tapet av en kjær person eller tapet av mulighet for egen livsutfoldelse som følge av sykdom, så vil det evt kunne være til hjelp å vite at uansett hvor tøft man har det, så vil Jesus ta ens egen lidelse sammen med sin lidelse og bruke den til frelse:

««Nå gleder jeg meg over det jeg har å lide for deres skyld; det som ennå gjenstår av Kristi trengsler, utfyller jeg selv med dem jeg må bære på min egen kropp, til beste for hans legeme, Kirken»(Kol 1,24).

Paulus gleder seg, fordi han tror hans lidelser er «til beste for hans( Jesu) legeme, Kirken.»

Dette skjer, fordi det som ennå gjenstår av Kristi trengsler, «utfyller jeg selv med dem jeg må bære på min egen kropp».

Med andre ord: Fordi Paulus´ lidelser blir forenet med Jesu lidelser, kommer de hele Kirken til gode.» (Foredrag v p. Olav Müller: «Kan vi gi noen forklaring på all den lidelse vi møter i verden?»)

Man lider altså ikke forgjeves. Gud vil bruke lidelsen til et eller annet som er godt. Dette er helt uforenlig med protestantisk tankegang generelt og med lavkirkelig kristendom spesielt.

Likevel vil jeg oppfordre både protestanter og frafalne sådanne å tenke over den biten ved lidelsen. Hvis lidelsen har en mening, så blir den gjerne lettere å holde ut inntil man har trent seg opp igjen etter skade, har sørget over en avdød eller lidd på annen måte.

Når vi har det godt.

Når vi har det godt, så ligger forholdene til rette for å prise Gud på utallige måter i tillegg til bønnen og kirkegangen. Med dansen viser vi at vi verdsetter den kropp Gud har gitt oss. I teateret kan vi vise at vi evner å leve oss inn i ulike mennesketyper, billedkunsten kan gi oss skjønnhet eller evt oppfordre til ettertanke, musikken kan også gi oss skjønnhet og glede eller evt samstemme med vår sorg. Du har helt rett, Dag Skottene, når du i åpningsinnlegget sier: «Det slår meg at det som ofte i min oppvekst ble ansett for å være «djevelens verk»….»det verdslige» har blitt min frihet, det har blitt en vei til Gud. På den veien går jeg mer og mer sammen med stillheten, undringen, naturen, mystikken og musikken»

Men hva er egentlig djevelens verk?

Jeg har svært lyst å skrive «ikke noe». Djevelen har ikke makt til å forme oss på noen som helst måte dersom vi ikke ønsker ham velkommen. Djevelen frister og innbyr til forførelse. Hvis man på dansen, som i seg selv er uskyldig, fristes til å gå til sengs med den man danser med som man ikke er gift med, så er det nettopp da man skal huske på budet om «ikke å bryte ekteskapet». (Om det er djevelen eller ens egne lyster som frister en kan det jo stilles spørsmål ved).

Ateisten kan gå til sengs med hvem han vil, om hans relativistiske moral tillater det. Den kristne har en grense å forholde seg til, nemlig de grenser som er overlevert oss gjennom de ti bud. Det er ikke djevelens verk, men ens eget verk dersom man bryter disse.

Det er også ens eget valg om man vil se på budene som Guds gave til menneskeheten eller som et gjerde som er satt opp til plage. Å hanskes med sine lyster er noe som må læres, akkurat som vi lærer oss å ikke kjøre på rødt lys i trafikken.

Ser man Gud som en streng far som har til hensikt å straffe en både lenge å vel i stedet for som en kjærlig far som elsker en og inviterer til forsoning når man har falt i synd, så vil man jo bli redd. Ser man derimot på Gud med kjærlige øyne, så fins det ingen grunn til slik redsel.

Jeg tror imidlertid at den som ikke er forberedt på åndskamp kan få seg en eller flere skikkelige overraskelser i livet. Satans oppgave er tross alt å forlede og det vil han prøve på så lenge vi lever, også i vårt dødsøyeblikk om mulig (Fanzaga, 2000, Roman Catholic Books).

Skapt i Guds bilde eller skape Gud i vårt bilde.

Du forteller, Dag Skottene, at det har gledet deg å høre Gud omtalt som både far og mor. Tja, om vi skal begynne å si «Moder vår» i stedet for «Fader vår», så kan vi vel begynne å klippe og lime både her og der. Jeg tror neppe det er av det gode å åpne opp for endringer som endrer kristendomen til det ugjenkjennelige.

Gud har ikke kjønn. «Han» er verken mann eller kvinne, men har skapt oss i sitt bilde som kvinner og menn (for at vi skal være ett i ekteskapet). Vi kaller «ham» Far fordi Jesus gjorde det. At presten bør være mann har ingenting med kvinnefiendlighet å gjøre. Kirken omtales både som «vår mor» og som «Kristi brud». Hvis en kvinne skal stå i prestens sted får vi, om vi skal være pirkete, en lesbisk kirke (kvinnelig prest + mor, kvinnelig prest + brud). Det er allikevel ikke en slik tenkemåte som ligger til grunn for den katolske kirkes syn på at presten skal være en mann. Den katolske presten fungerer som en slags 'alter Kristus' i det han konsekrerer brød og vin eller utfører andre sakramentale oppgaver. Jesus var mann. I protestantiske kirker begrunner motstandere av kvinnelige prester sitt syn i Paulus ord om at kvinner ikke skulle tale i forsamlinger. En slik begrunnelse henviser til en gammeldags høflighetskodeks som ikke gjelder i dag. Hvis dét skulle være grunnen, så ville jeg også vært for kvinnelige prester (noe jeg faktisk var før jeg forsto den katolske tenkemåten). I den katolske kirken henviser man til at Jesus valgte seg 12 mannlige apostler, dvs det som skulle bli de første biskoper og være utgangspunktet for rekken av prester frem til vår tid og videre. Apostler og disipler er ikke det samme. Jesus hadde mange kvinnelige disipler, så de av oss som er kvinner er i godt følge.

Oppsummert: Det er vel og bra at de lavkirkelige tenker seg om og gir sine vitnesbyrd om hvordan de har opplevd forkynnelsen. Da kan man innen disse kretser i dag utvikle pedagogiske verktøy for å lære bort troen på en mindre skremmende måte. Like viktig er det at de plager hver og en av disse har opplevd, ikke blir retningsgivende for en evt ny trend der man kaller seg kristen uavhengig av helheten , dvs «plukk og velg selv kristne». Personlig tror jeg at mange av de som har falt fra den lavkirkelige troen ville kunnet finne seg til rette innen den katolske kirke om de bare hadde tatt seg tid til å oppdage den. Tro med Bibelen som øverste autoritet kan det lett bli rot av fordi Bibelen kan tolkes på så mange måter

Selv om de frafalne lavkirkelige vil benekte det (for Gud fins jo ikke for dem slik de ser det), så er de like høyt elsket av Gud nå som før. Problemet er bare at de ikke har Guds 'helliggjørende nåde' til disposisjon, kun 'aktuell nåde' og den kan det være vanskelig å legge merke til, dersom man har forskanset seg bak høye murer i ateistenes hus.

Forskjellen mellom 'helligjørende nåde' og 'aktuell nåde' finnes forklart på linken under:

http://www.catholic.com/tracts/grace-what-it-is-and-what-it-does

Avslutning:

Til avslutning har jeg lyst å gi en henvisning til en bok om den katolske Messen. Jeg mener ikke å være påtrengende eller misjonernde, men ønsker å være til hjelp for de som ønsker å lære mer. Boken jeg anbefaler forklarer betydningen av hvert enkelt ledd i Messen og kan gjerne hjelpe noen til å se både historien og nåtiden samtidig: «A Biblical Walk Through the Mass: Understanding What We Say and Do In The Liturgy»av Edward Sri.

Siden jeg også har snakket om helhetlig helse og også nevnt troen, har jeg lyst å vise til en privat amerikansk/canadisk organisasjon hvor terapeutene på forhånd har flagget sin tro. Det gjør at mennesker som sliter i livet, og som ønsker en terapeut som også tar troen deres på alvor (dersom de er katolikker i dette tilfellet), vil ha anledning til å søke seg til en slik terapeut. I Norge er det, så vidt jeg vet, kun Modum Bad (et nervesanatorium) hvor man er garantert å få sin tro tatt skikkelig på alvor.

(Jeg plukket ut en terapeut uten bilde hos Catholic Therapist som er den organisasjonen jeg kjenner til som er flink til å presentere for klientene/pasientene hva de får hos den enkelte terapeut om de bestiller time. Jeg klikket meg deretter frem til hennes private side på Internett. Der viser hun seg med bilde. Jeg legger derfor ut link både til denne ene terapeuten som eksempel på god presentasjon og til selve organisasjonen Catholic Therapist. Man må inn i «Find a Therapist» for få et innblikk i hvordan terapeutene blir presentert både faglig og katolsk. En slik grundig presentasjon av hva de ulike terapeutene står for, kunne vi i grunnen lære litt av her hjemme).

http://margedrungle.com/margedrungle.com/Services.html

http://www.catholictherapists.com/how-we-can-help.html

Catholic Therapist har også sosialarbeidere som medlemmer. Disse har en annen utdanning enn kliniske psykologer. Hvis jeg hadde hatt behov for det og selv skulle valgt mellom en kristen terapeut uten psykologfaglig utdanning og en ikke-kristen terapeut med psykologfaglig utdanning, tror jeg at jeg ville valgt det siste. Dette fordi norske kliniske psykologer har grundig kjennskap til psykiske lidelser og behandlingen av dem.

Jeg er helsefaglig utdannet, men skriver på VD som privatperson i den grad det lar seg gjøre å skille det ene fra det andre. I terapi har jeg møtt noen av disse som tok skade av bedehuset. I privatlivet har jeg møtt noen av dem som ikke våger å gå i terapi dersom terapeuten ikke er kristen. Hvordan vi skal løse dette problemet i Norge (at folk ikke tør å gå i terapi av redsel for å få troen gjennomhullet) har jeg ikke noe godt svar på. Jeg bare erkjenner at det er der.

I noen av de bøkene jeg leste før jeg ble katolikk, kom det frem av private historier at det fantes mennesker som følte at terapeutene ikke hadde tatt troen deres på alvor og at de ble mer ulykkelige etter terapi enn før terapi fordi de følte seg fratatt den tro som betydde så mye for dem. Jeg har også vært borte i litteratur som var svært moralsk i sin tilnærming. Kristen amerikansk protestantisk rådgivning kan være rene lotteriet fordi noen av rådgiverne innstiller seg på en forståelsesefull ramme, mens andre kun pumper klientene sine fulle av hvor syndige de er og forteller dem at de vil bli helbredet så snart de innretter seg etter Guds vilje og den viljen vil jo være farget av hvordan terapeuten har tolket innholdet i sin egen Bibel.

Mitt input på denne tråden ble svært langt og kunne gjerne vært presentert som starten på en egen tråd. Jeg har liten anledning til å følge opp en slik tråd og lar derfor mitt bidrag stå her til de som måtte være interessert i å lese det. Det ble naturlig for meg å gå videre og trekke inn det helhetlige ved mennesket her. Dag Skottene beskrev tross alt en «vedvarende bearbeiding og refleksjon».

Jeg støtter helhjertet opp under Dag Skottenes oppfordring om å respektere hverandre uavhengig av hvor vi står i det kristne landskapet!

Guds fred til alle som ønsker slik fred!

Kommentar #36

Dag Skottene

9 innlegg  13 kommentarer

Om å vokse opp i norsk lavkirkelighet

Publisert rundt 8 år siden

Takk for den store interessen og engasjementet som min artikkel: "Om å vokse opp i norsk lavkirkelighet" har skapt. Det har virkelig vært interessant å lese kommentarer her på nettet og på andre måter. Det er åpenbart at teamet som har opptatt meg selv i mange år, berører mange mennesker. Av rent pedagogiske hensyn tror jeg det er begrenset hvor mye stoff man bør ta med i et slikt innlegg. Blant annet derfor kunne jeg godt tenke meg å skrive en oppfølgende artikkel med ytterligere utdyping og levendegjøring av temaet. Ja, jeg er allerede i gang med det.... den kommer etter hvert. Jeg håper og tror at flere av dere som har kommentert artikkelen da også vil kunne få svar på spørsmål som dere har utfordret meg på.

Vennlig hilsen

Dag Skottene

Kommentar #37

Tore Hansen

53 innlegg  496 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Hei Dag! Det er interessant å lese din lange artikkel. Og jeg er til dels enig, og til dels uenig.

Når man skal leve ett liv som kristen, så er det alltid Jesus som er vårt eksempel, ikke nødvendigvis pastoren/hyrden/presten/medtroende etc.

Jeg har selv opplevd å bli tynet i dårlige kristne miljøer. De var mer opptatt med å "bygge Guds rike" enn å fokusere på det personlig mennesket og dens behov. I sin iver ble menneskene bare statister og var brukbare når vi var enige med lederskapet. Jeg kaller det usunt og ubibelsk.

Når vi ber "Fader vår", så er det ikke bare fordi vi tror at Gud er mann, men fordi Han er vår Far. Vår pappa. Altså noe personlig. Altså omhandler bibelen relasjoner, mer enn masse gode gjerninger. Så man må finne ut hvor Far er, og hvem Han virkelig er, og være sammen med Han. Det er viktigere enn hva alle andre mener og synes. Og Jesus er Veien til Gud.

Da Jesus avsluttet med sin ypperprestelig tale/bønn (johannes kap 14 til 17) så sier Han blant annet: "Jeg kaller dere ikke lenger tjenere, for tjeneren vet ikke hva herren hans gjør. Jeg kaller dere venner...." Joh 15:15

Jeg kunne sagt mye. Men budene Jesus prater om, er ikke først og fremst skal/skal ikke eller pekefingeren og fy,fy, men heller om at når man får ett personlig forhold til Faderen, så ønsker man av hjertet å behage Han, og man deler sitt liv, tanker og følelser med Jesus i hverdagen.

Og utav det hjerteforholdet, så begynner det å spire frem en kjærlighet til alt hva Jesus sa og alt hva Han gjorde og Hans vilje for oss som er det skapte.

Pietisme (fromhet) er jo ett populært ord, men for ett menneske som står utenfra og ser inn, vill han for det mesteikke forstå så veldig mye av ekte kristendom. Og man kan også være innenfor og da heller ikke forstå så mye. Troen omhandler å forstå med hjertet og ved troen!

Gud er ikke ett menneske. Han er Ånd. Heller ikke mann og/eller kvinne, men Gud! Når Guds Ånd beveger seg i våre hjerter, så forstår vi ikke Gud intelektuellt, men kommer inn på troens område, og utav der kommer også det overnaturlige hvor man ikke kan forklare Gud, men bare akseptere. Sånn sett utførte Jesus mange overnaturlige gjerninger på syke, døende, døde og hjalp de bundne i frihet pga. tro på sin Far. Folk gikk ofte til Jesus for de hadde behov som ingen lege eller mennesker kunne hjelpe dem med.

Tross alt så er vi mennesker bare små maur i forhold til Gud. Og Han forventer ikke at vi skal forstå Han. Derfor gjør Han det enkelt, sånn at det skal være lett for den enkle å gripe fatt i det. Intelektet har her ingen forstand av den overnaturlige Gud, og det er heller ikke meningen. Det er vår 6`sans, eller som bibelen kaller det indre menneske, vår ånd, som griper fatt i Gud.Det er vanskelig for en gjennomsnittelig fornøyd "rik" nordmann å forstå. Tross alt har vi behov så går vi til legen eller tar medisiner eller kjøper oss noe etc. etc.

Derfor vokser kristendommen mer i fattige nasjoner enn i rike. Fordi de forstå det, nemlig at det ikke går å forstå det, men de griper tak i det ved Tro! Men der det er tro, der er det også mye bønnesvar, mirakler og under!

Kommentar #38

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

”for uten helliggjørelse skal ingen se Gud ” (Heb 12,14)

Publisert rundt 8 år siden

- Kun de færreste av oss har fått åpenbart Gud,  – og for de andre har han enda ikke blitt til en realitet. Han har ikke blitt deres virkelighet. Derfor ser så mange av dere så blindt på dette med selvfornektelse, - oppgjør med eget ego og til dels innbilte verdier (synder) – til fordel for den personlige gudskontakt. Dere kjenner ikke til noe annet. Bibelens greske originaltekst opererer med tre ord for liv. Bios, psyke og zoe. Bios er det livet som har med kroppen å gjøre, det fysiske, det vi har til felles med dyrene. Psyke er det sjelelige livet, mens zoe er Guds type liv, som gjør at vi kan leve i samfunn med Gud i ånden. Det er denne siste typen liv som blir gitt mennesket i gjenfødelsen - (1Peter) - ved Ånden innviet til å være lydige og til å bli renset ved Jesu Kristi blod. Et levende håp - 3 Lovet være Gud, vår Herre Jesu Kristi Far, han som i sin rike miskunn har født oss på ny til et levende håp ved Jesu Kristi oppstandelse fra de døde.

- For en autentisk kristen vil alt annet enn ånden i stadig økende grad føles mer eller mindre forgjengelig ut, og man virker og sonderer deretter.

- Hva innebærer helliggjørelsen? - 1. Et liv etter Guds vilje.  ”for uten helliggjørelse skal ingen se Gud ” (Heb 12,14). I helliggjørelsen skal vi ikke sammenligne vårt liv med andres. Vi kjemper med forskjellige ting og har forskjellig utgangspunkt. Det er derfor først og fremst Åndens fattigdom som preger et rett gudsliv. Et helliggjort menneske er derfor ikke stolt og seiersbevisst, men ydmykt og avhengig av Jesus.

- Mvh. Kristian.

Kommentar #39

Dag Skottene

9 innlegg  13 kommentarer

Å få være et helt menneske

Publisert rundt 8 år siden
Solveig Johanne Grønstøl. Gå til den siterte teksten.
Eg har mykje å takke miljøet for, men som deg har eg og måtte ta oppgjer med ein del tankegods, rett og slett for å føle meg som eit heilt menneske.

Takk til deg også, Solveig! Jeg lever med den samme dobbelheten i meg: På den ene siden en takknemlighet for at veien til Gud ble åpnet for meg. På den annen side var det for mye problematisk ved forståelse av troen og kulturen som fulgte med som det etter hvert ble umulig å leve med.....og da særlig for å kunne føle meg som et helt menneske. Jeg vet at noen kan oppleve dette oppgjøret med en del tankegods i lavkirkeligheten som negativt og nedbrytende, men for meg er det helt nødvendig og frigjørende. Det har gitt meg et annet gudsbilde og menneskesyn enn det jeg vokste opp med. Jeg vil gjerne si mer om det. Men det krever mer omtanke fra min side før jeg greier å formulere det ordentlig. Jeg holder på med en oppfølgende artikkel der jeg forsøker å utdype temaet. Den kommer etter hvert.

Vennlig hilsen Dag Skottene

Kommentar #40

Dag Skottene

9 innlegg  13 kommentarer

Lidelsens problem

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Det hadde vært interessant om du kunne si litt mer om dette med lidelsens problem og hvordan du ser på dette idag.  Hvordan kan man forene tro på en god og allmektig Gud, gitt at verden er som den er?

Spørsmålet du tar opp må være et av de vanskeligste temaene som finnes. I forhold til gudstro kjenner jeg mest på ydmykhet og varsomhet i forhold til så omfattende problemstillinger. Ingen har vel fullgode svar som vil kunne tilfredsstille vår tanke og våre følelser. Jeg holder på å jobbe med en oppfølgende artikkel der jeg vil berøre noe av det du tar opp. Den kommer etter hvert.

Her kan jeg tenke meg å bare dele med deg og andre som leser en poetisk innfallsvinkel. Min kjære datter, Guro Skottene, har skrevet mye vakker poesi. Jeg synes dette diktet setter meg på sporet av noe viktig....ikke som svar og løsning på problemet, men mer som "forsiktige fottrinn" i retning av Guds medlidelse med sin skapning.

Vennlig hilsen Dag Skottene

Gud og havet

Jeg tror Gud

har grått havet

Jeg tror han

feller salte tårer

hver gang barna hans lider

Jeg tror han

gråter skumtopper og høye bølger

hver gang barna hans kriger

Jeg tror han

gråter gledestårer

hver gang barna hans tar nye skritt

Jeg tror han

gråter blå tårer

for at vi skal

kunne tusle i fjæresteinene

og ane noe av hans storhet og omsorg

Jeg tror Gud

har grått havet

                Guro Skottene

Kommentar #41

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Spennende ...

Publisert rundt 8 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
Av rent pedagogiske hensyn tror jeg det er begrenset hvor mye stoff man bør ta med i et slikt innlegg. Blant annet derfor kunne jeg godt tenke meg å skrive en oppfølgende artikkel med ytterligere utdyping og levendegjøring av temaet.

Svært fint at du vil skrive en oppfølger. Jeg minner bare om at for mye personlig ikke alltid er av det gode (det blir stående her for all ettertid). For å forholde meg til mitt eget "input" på "tråden din", så prøvde jeg å vise hvordan et godt grunnlag i troen (jeg nevnte mine besteforeldres hjem og "den ånd" som rørte seg der), vil kunne ligge i bunnen og være til god hjelp på veien tilbake om man i denne verden med alle dens påvirkninger kan komme til å rote seg mer eller mindre bort fra Gud. Det var noe jeg kunne fortelle om fordi opplevelsen av en spesiell form for nestekjærlighet og varme i den nevnte setting, vil kunne bekreftes av så mange andre. Det er ikke bare en personlig opplevelse.

De små stikkene som kom fra lavkirkelig hold i mitt liv, var selvsagt ikke nok til å ramme trosgrunnlaget mitt. De har derimot vært viktige erfaringer å ha in mente mht å kunne forstå andre.

Hvorfor jeg til tross for godt grunnlag likevel kom til å parkere Gud for en periode i det voksne livet er sammensatt og meget personlig. Dét er noe jeg aldri kommer til å dele fullt ut i offentlighet.

Når det gjelder helsefaglig arbeid som jeg også "toutchet" bort i, så er det viktig å huske på at hele den lavkirkelige norske bevegelsen ikke har søkt terapi. Svært mange har klart seg godt og lever godt med sin tro. Andre fikk for mye lavkirkelighet. Noen av disse trengte hjelp for å komme videre, andre ikke. Atter andre har jobbet med tingene på egenhånd og har klart jobben. Jeg tror at det er måten Gud blir presentert på for barnet og forsøkt etterlevd av de voksne modellene barnet har som blir sterkt medvirkende årsaker til om barnet skal sitte igjen med bildet av en god Gud de kan stole på eller krøke seg i redsel for noe de opplever som et stort og farlig "uhyre".

Min intresse for hva vi kan lære av fortidens evt feil er knyttet til hvordan lære fra seg trosarven til den oppvoksende generasjon som vokser opp under helt andre forhold enn vi selv gjorde, dvs hvordan formidle troen til dem på en måte som gir dem hele trosgrunnlaget og samtidig hjelper dem å stå for sin tro i en Gudsfiendlig verden.

Lykke til med din oppfølgende artikkel!

Kommentar #42

Dag Skottene

9 innlegg  13 kommentarer

Når livet tar tak i oss....

Publisert rundt 8 år siden

Hei!

Takk for engasjerende artikkel som du skrev for noen dager siden...blant annet som respons på min artikkel om å vokse opp i norsk lavkirkelighet. Ikke minst synes jeg også det var spennende å lese den selvbiografiske artikkelen som du skrev for et års tid siden: Å miste troen (forsøk på en "selvangivelse"). Jeg kjente meg igjen i mye av det du beskriver. Særlig blir jeg opptatt av følgende spørsmål: Hva er det som gjør at mennesker skiller lag på det avgjørende punktet om enten å beholde kristen tro eller å forlate troen? Det synes som man kan ha ganske lik bakgrunn, men likevel trekker vi ganske ulike konklusjoner. Jeg vet jo at svarene på dettte spørsmålet ganske sikkert er meget kompliserte og sammensatte. Det hadde vært meget interessant å reflektere rundt dette tema.

For min del vet jeg at det særlig er to faktorer som gjør at jeg har beholdt kristen tro....en "negativ" vinkling og en positiv: Den ene handler om en sterk opplevelse av gudsnærvær når livet har vært på det aller vanskeligste. Ikke hele tiden, og ikke som en varig "løsning" på alle problemer....langt derifra. Likevel har opplevelsen av gudsnærvær under krevende livsforhold vært en viktig faktor for meg. Det andre er rett og slett den dype takknemligheten over livet når det er lyst og godt.....følelsen av nærhet til skaperen...til "urgrunnen" i tilværelsen. Spesielt i forhold til naturen, musikken og mennesker jeg er glad i....er det godt å rette takken til Gud. Jeg er en lidenskapelig kajakk-padler i sommerhalvåret og langrennløper om vinteren selv om jeg for lengst har lagt ungdommen bak meg og kroppen sier tydelig i fra om sine begrensninger. I slik livsutfoldelse er jeg ofte i en blanding av fysisk og åndelig dimensjon! Ellers tenker jeg at balanse i livet er et avgjørende sunnhetstegn.....ikke minst mellom rasjonalitet og åndelighet.

Det får være nok i denne omgang. Jeg vil gjerne gjøre ferdig en oppfølgingsartikkel på tema om gudsbilde og menneskesyn. Den kommer etter hvert.

Takk, Oddbjørn for impulser til refleksjon!

Vennlig hilsen Dag Skottene 

Kommentar #43

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil gjerne gjøre ferdig

Ser absolutt frem til denne oppfølgingsartikkelen, Skottene!

Denne tematikken er og blir interessant å reflektere over.

Selv om man kanskje aldri vil finne et fullgodt svar.

Du skriver: "det synes som man kan ha ganske lik bakgrunn, men likevel trekker vi ganske ulike konklusjoner."

Også Per Arne Dahl reflekterer over denne tematikken i en andakt nylig:

Kommentar #44

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
Den ene handler om en sterk opplevelse av gudsnærvær når livet har vært på det aller vanskeligste. Ikke hele tiden, og ikke som en varig "løsning" på alle problemer....langt derifra. Likevel har opplevelsen av gudsnærvær under krevende livsforhold vært en viktig faktor for meg.

Det jeg blir litt nysgjerrig på da er hva du tenker i forhold til andre religioner enn kristendommen.  For opplevelse av nærvær av guder, engler, ånder og "verdensaltet" er slettes ikke bare begrenset til kristendommen.  Jeg har hatt den glede å samtale med mennesker med forskjellig tro; såvel kristne som mormonere, jøder, muslimer, bahaier, buddhister, hinduer og ikke minst folk fra den såkalte "alternativbevegelsen" og de forteller om gudsnærvær like så meget som kristne gjør det - eller du for den saks skyld.

Så hva tror du - føler mennesker som ikke er kristne ekte gudsnærvær - eller er det bare psykologi?  Ja finnes det i det hele tatt flere veier til Rom - at andre religioner kan ha grepet vel så mye av Sannheten som kristendommen?

Kommentar #45

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Det jeg blir litt nysgjerrig på da er hva du tenker i forhold til andre religioner enn kristendommen.

Interessante spørsmål, Frode, som vi er mange som stiller oss.

Jeg var tilstede på samme seminar som Per Arne Dahl forteller om i andakten (linken i min kommentar).

Den ene moren, som hadde mistet sitt barn på Utøya, hadde en bestemt oppfatning av at hennes barn, etter sin død, iblant besøkte henne i form av en sommerfugl, som hun hadde vært så opptatt av og glad i.

Mange kristne rynker kraftig på nesa av en slik tankegang.

Kommentar #46

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Mange kristne rynker kraftig på nesa av en slik tankegang.

Hva med deg?

Kommentar #47

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Jeg stiller meg helt og holdent åpen, faktisk.

Det ha vært en lang prosess.;)

Kjenner, som deg, at dommeren i en sitter godt fast i ryggmargen;)

Kommentar #48

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Til Dag Skottene

Publisert rundt 8 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
Takk, Oddbjørn for impulser til refleksjon!

Takk selv for et interessant innlegg.  Jeg ser fram til fortsettelsen.

Kommentar #49

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sigurd Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Røveren greier ikke å be en ordentlig bønn engang, han sier bare "tenk på meg når du kommer i ditt rike". Dette viser at det ikke er vårt gode liv eller våre dype bønner som gir oss håp, men hvilken person vi henvender oss til.

Jeg tenker at det er det kristendom handler om: Møtet med denne personen. Og hva kristenlivet handler om: Å følge denne personen.

Og at det er nok. Fordi "han er den han er".

Kommentar #50

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Jesus og oss.

Publisert rundt 8 år siden
Tore Hansen. Gå til den siterte teksten.
Når man skal leve ett liv som kristen, så er det alltid Jesus som er vårt eksempel, ikke nødvendigvis pastoren/hyrden/presten/medtroende etc.

Ja, Jesus er hovedpersonen som hver og en av oss må ha et personlig forhold til som kristne. Det er dog like viktig å huske på at man som Kirke utgjør et Vi. Jesus ba tross alt om at vi alle skulle være ett (Joh 17:21). Å være ett forplikter. Det betyr at man bør få opplæring i hele læren og ikke bare deler av den. Like viktig er måten budskapet formidles på. Man møter tross alt Kirken (her mener jeg alle kristne som flokk) som barn.

Det fins f.eks ikke noen bud som sier:

«Du skal la være å danse for dette liker ikke Herren din Gud.

Du må ikke unne deg noen fornøyelser for dette har ikke Herren din Gud behag i.»

Kong David danset. Jesu første under ble gjort i et bryllup hvor de nok koste seg med god mat, lo og danset og ikke minst; de brukte vin.

Dag Skottene sier i åpningsinnlegget bla dette om sin oppvekst: «Jeg lærte grundig å skille mellom åndelighet og verdslighet. Film, teater, litteratur osv. var farlig.» Er det? Det fins god litteratur og dårlig litteratur. Det fins oppbyggende filmer og det fins filmer som kan ha dårlig innvirkning på en.

Skottene etterlyste faktisk muligheter for «å få impulser til å skille mellom godt og ondt, rett og galt osv.» Man kan ikke få lære det dersom man holdes totalt borte fra den sekulære verden. Dessuten vil man få dårlig samvittighet om man bryter med en så streng kodeks som mange av de lavkirkelige lærte barna sine opp i. For i det hele tatt å få slik lærdom som Skottene etterlyste, og som han nå har funnet, slik jeg forsto ham, så måtte han sikkert gjennom ganske mye ubehag.

Skottene sa også i åpningsinnlegget: «Jeg lærte at Gud først og fremst er en streng dommer ...». Ja, det er riktig at vi skal dømmes ved livets slutt, men før vi kommer så langt, så står det en kjærlig Gud til disposisjon som er villig til å tilgi oss hva det måtte være bare vi angrer og er villige til å sette ord på det. Hva om man ikke angrer? Da får man stole på at man kan gå til Gud med det også og ved Guds nåde få hjelp til å angre. Hvordan skal en som er redd for en streng dommer våge noe sånt?

Det handler rett og slett om hvilken type pedagogikk man bruker under opplæringen. Å skremme barn med fæle usynlige dommere, er neppe klokt. Det er mer enn nok av farer i livet som et barn må forholde seg til (at det kan drukne hvis det faller i sjøen, går på tynn is osv) om det ikke også skal gå rundt å være redd for ikke å strekke til for en fryktelig streng og usynlig Gud.

Jeg syns det blir naturlig at Skottene som har fått podet inn et slikt gudsbilde ser seg nødt å stille spørsmålene: «Hva er en troverdig tro for meg….hvilken type åndelighet, hvilket menneskesyn og hva slags gudsbilde kan jeg leve med ?».

For meg som ikke har vokst opp i et lavkirkelig miljø, blir denne måten å spørre på feil. Mine spørsmål lyder helt annerledes: «Hva lærer min Kirke om dette og hint? Hvordan kan jeg ære Gud best ved å bruke de talenter han har gitt meg innen den livsramme som er min? Hvordan leve best mulig med mine medmennesker (man treffer jo mennesker av ulike slag, ikke alle like likandes)? Hvordan kan jeg bruke meg selv for å glede Gud mest? Stoler jeg nok på Ham eller må jeg jobbe mer med det?»

Som du ser; forskjellig tilnærming gir forskjellige spørsmål.

Gleder meg til å lese Skottenes oppfølging!

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere