Kjetil Landrog

16

Hva er seriøs tro og hva er tullball?

Leste nylig kronikkene til Janne Haaland Matlary og kronikken til Jonas Gahr Støre. Matlary startet "hardt" i sin første kronikk med å latterliggjøre de som tror på aura og lyskilder - og er i harnisk over at Støre tyr til katolikk-kortet.

Publisert: 7. jan 2013

Jeg synes dette var artig lesning. Som tidligere statsviterstudent og medlem av seminar (for oppgaveinnlevering) til Matlary er det som oftest artig å lese hva hun mener. Best er hun på sikkerhetspolitikk og internasjonale konflikter.

At jeg som agnostiker i likhet med Matlary også synes det er pussig at folk kan snakke med dyr, se aura og slikt - gjør jo ikke at jeg samtidig synes at den katolske tro fremstår så veldig troverdig og fornuftig. Den har jo kommet til en viss størrelse basert på tilfeldigheter gjennom krig, makt og historiske begivenheter. Det er jo ikke foruten grunn at folk der Spania f.eks. koloniserte både i Asia og Sør-Amerika er katolikker, mens land de holdt fingrene fra ikke deler denne trosretningen.

Hvorfor skal den katolske tro, eller kristen tro ha så stor troverdighet fremfor andre trossamfunn? Fordi den er etablert? Fordi den står sterkt i vår verdensdel? Fordi mange er medlem av trossamfunnene?

Når Støre påpeker en del uheldige konsekvenser av den katolske tro så kan vel det umulig være noe mer "ille" enn å mene at et av faremomentene i Norge er at flere tror på lyskilder og aura?

Hun skriver også at det er staten vi stoler på, staten som er det norske gudssubstitutt. Hva mener hun med det? De fleste av oss er vel kritiske til deler av norsk lovgivning og hvordan ting og tang gjøres - men de fleste vil vel også hevde at Norge er et godt land å bo i der "staten" fungerer og at en av grunnene er at vi er sekulært styrt med god armlangsavstand til kirken. At staten styrer kirken er her ikke debatten, poenget er at kirken ikke styrer staten.

En bør uansett ikke gjemme seg bak en tro synes jeg. Har en politiske meninger basert på sin tro - uansett hvor sterkt den står må en tåle et kritisk søkelys. For de som rammes av dårlig lovgivning det være ift prevensjon, lovgivning ift homofile, skilsmisse etc. så holder det jo ikke at de med makt gjemmer seg bak sin private tro - for det er jo de andre (folket) som rammes.

Spennende således er det at det for få dager siden etter 14 års debatt frem og tilbake endelig blir tilgjengelig prevensjon til en rimelig penge i Filippinene. Den katolske kirken stod mot selvsagt - og landet er i store problemer på grunn av at mange fattige har vært låst i en "barnefelle". Som i de fleste land der den katolske kirke fortsatt står sterkt ift politisk gjennomslag lider Filippinene. En kan vel hevde at flere land ville kommet lenger, både i fattigdomsbekjempelse, hiv-aids og andre problemsaker om flere land var som Norge der vi er mer sekulære.

Takke seg til politikere eller folk som tror på lyskilder eller tusser og troll, så lenge de ikke bruker sin "overtro" til å presse på andre et levesett med regler og lover nedover hodene på folk. Overtroen som Haaland Matlary tror på må hun også gjerne ha - og dele med mange - særlig nyinnflyttede til landet. Og grunnen til at mange katolikker flytter til sekulære Norge er det nok en grunn til. Kanskje er leveregler, levestandard og måten vi gjør ting på ikke så ille å reise til og leve i når alt kommer til alt?

Kommentar #51

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, de stabler reolene på plass, fyller dem med sine gamle eviggyldige skrifter, men må støtte dem opp mot veggen, for de står jo ikke selv!

:)))

Jeg blir faktisk fullstendig matt av samfunnsdebatten som pågår. Jeg har ikke ord lenger.

Kommentar #52

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Fallt av lasset forlengst...

Publisert nesten 9 år siden

Sitat:  Selvsagt vil man i et samfunn ha noe som er felles, men det du i realiteten sier er at du trenger en mal definert av andre for å vite hvordan du skal oppføre deg; da har du samtidig hvisket ut din egen identitet, eller i det minste den identitet og ikke minst integritet du ville kunne odlet frem dersom du anså deg selv som fri nok til å gjøre det.

Du må ha fallt av lasset for lengst. Dette du beskriver her jo det sekulære samfunn for lengst innført.  Det burde jo du ha oppdaget for lengst som jobber i rettsvesenet.  Frihet i Norge er en illusjon.  Det statlige byråkrati har for lengst etablert et strafferegime for lovlydige borgere som er uheldige. Det må søkes og kontrolleres på alt fra husfarger til inntallasjon av elektriske stikk-kontakter.  Staten konfisker godtfolks eiendom i hytt og pine uten erstatning.  Avgifter og omfattende kontroller bestemmer rusmiddelbruk, åpningstider, forskrifter og mye rart benyttes for å kontrollere vår adferd.

 

Kommentar #53

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Og dette har jeg jo gjort rede for

Publisert nesten 9 år siden

Sitat:  "Du må lære deg" at det finnes visse krav til viten, og at man ikke bare kan forkaste disse etter eget forgodtbefinnende fordi disse kravene ikke stemmer over ens med hvilke konklusjoner du ønsker å tro på.

Dette har jeg gjort rede for angående spørsmål som handler om tro og livsyn. Ingen livsyn kan kategoriseres under naturvitenskap/den fysiske verdens sannheter. Heller ikke dine eller Halvorsens  meninger om etikk, samfunn og politikk. Intet av dette handler om sikker viten som kan innluderes i matematiske formler.  Å tro dette er en utilgivelig illusjon. 

Kommentar #54

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette har jeg gjort rede for angående spørsmål som handler om tro og livsyn. Ingen livsyn kan kategoriseres under naturvitenskap/den fysiske verdens sannheter. Heller ikke dine eller Halvorsens  meninger om etikk, samfunn og politikk. Intet av dette handler om sikker viten som kan innluderes i matematiske formler.  Å tro dette er en utilgivelig illusjon. 

Jeg tror ikke på noen måte noe av dette sammensuriumet. La meg skille de forskjellige elementene fra hverandre og kort klagjøre hvordan de står i forhold til hverandre:

1. Livssyn er subjektivt, og ikke naturvitenskapelig. Men naturvitenskapen kan si mye om hvor subjektiviteten kommer fra, og hvilke behov vi har. Etikk er som konsekvens en blanding av vitenskap og subjektivitet. "Du skal være snill" er subjektivt. Hva som er snillt kan vitenskapen si mye om fordi den kan si mye om menneskers behov.

2. Om Gud finnes, bønn virker, eller krystallhealing virker er et spørsmål om hva som er virkelig eller ikke. Dette er innenfor naturvitenskapens virke.

3. Vitenskap og matematisk viten er ikke det samme. Matematikk trekker alene ikke konklusjoner utenfor matematikkens domene. Matematiske bevis sier ingenting om virkelighetens realiteter, det er det vitenskapens rolle å si noe om.

Det er på punkt 2 Matlary kaster stein mens hun sitter i glasshus.

Kommentar #55

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Du må ha fallt av lasset for lengst. Dette du beskriver her jo det sekulære samfunn for lengst innført.  Det burde jo du ha oppdaget for lengst som jobber i rettsvesenet.  Frihet i Norge er en illusjon.  Det statlige byråkrati har for lengst etablert et strafferegime for lovlydige borgere som er uheldige. Det må søkes og kontrolleres på alt fra husfarger til inntallasjon av elektriske stikk-kontakter.  Staten konfisker godtfolks eiendom i hytt og pine uten erstatning.  Avgifter og omfattende kontroller bestemmer rusmiddelbruk, åpningstider, forskrifter og mye rart benyttes for å kontrollere vår adferd.

Til denne tøvete avsporingen har jeg intet annet å anføre enn at jeg ikke "jobber i rettsvesenet"; jeg er kun meddomer i Oslo Tingrett.

Kommentar #56

Kjetil Landrog

16 innlegg  104 kommentarer

Det er ikke langt unna!

Publisert nesten 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Kristne har aldri påstått at Jesu oppstandelse eller Guds eksistens kan bevises slik vi tilnæremer oss naturvitenskapelige fenomener.

Det er ikke langt unna - fordi mange kristne og også Matlary slik jeg forstår henne snakker om sin kristne tro som sannhet. Noe en vet.

Jeg synes det er rart å være så skråsikker på noe som går på tro å gjøre, men om en vil være det så greit nok. Men å samtidig angripe det norske samfunnets forfall og problemer med hentydninger til at dette er pga at new age vinner frem blant folk blir jo noe annet. Og det var jo det Matlary gjorde, med å påstå at pga at flere tror på lyskilder, aura etc. så viser jo det bare hvor naive og "middelmådige" mange nordmenn er - og hvilken negativ retning landet går i. Det er jo det som gjorde det så komisk - og så spesielt at hun så var så hårsår på egne vegne da Støre korrekt viste til et eksempel på de negative utslagene av kristen påvirking på lovgivning og politisk gjennomføring (hiv-aids).

Kommentar #57

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Og der sitter du og drikker kaffe?

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
jeg er kun meddomer i Oslo Tingrett.

Jeg trodde man da gjorde en jobb?  Det ville være ille om du sitter som meddommer og sover i tingretten?    Ja, ja, det er jo offentlig sektor så der vet man kanskje ikke hva det er å jobbe.  :-)   

Kommentar #58

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Denne var litt vanskelig å...

Publisert nesten 9 år siden

Dette var litt vanskelig å forholde seg til for du skriver noe viktig her som du hos meg kaller sammensurium.

Jeg tror ikke på noen måte noe av dette sammensuriumet. La meg skille de forskjellige elementene fra hverandre og kort klagjøre hvordan de står i forhold til hverandre:

1. Livssyn er subjektivt, og ikke naturvitenskapelig. Men naturvitenskapen kan si mye om hvor subjektiviteten kommer fra, og hvilke behov vi har. Etikk er som konsekvens en blanding av vitenskap og subjektivitet. "Du skal være snill" er subjektivt. Hva som er snillt kan vitenskapen si mye om fordi den kan si mye om menneskers behov.

Her synes jeg du delvis har rett. Problemet er at vitenskapen kan ikke uten videre si så mye mer enn menneskenes fysiologiske behov.  Det er vanskelig for vitenskapen å si noe om hva som gjør menneskene lykkelige.  For meg er det omvendt: Det er vitenskap som gjør meg lykkelig.  Det er jo ikke så mange som er der, men det høres rart ut at vitenskapen skal kunne forklare hvorfor den gjør meg lykkelig.  Det er jo ingen evolusjonære elementer som skulle tilsi at å arbeide med teknikk og data gjør meg lykkelig og glad. ( Som eksempler. )

2. Om Gud finnes, bønn virker, eller krystallhealing virker er et spørsmål om hva som er virkelig eller ikke. Dette er innenfor naturvitenskapens virke.

Dette er helt korrekt. En helbredelse skal være sann og ekte og kunne bekreftes av leger.  Jeg har ingen forklaring på hvorfor noen blir helbredet og andre ikke.  Jeg har sittet personlig og hørt på 2 personer har fortalt om sin helbredelse fra kreft.  De ble begge bedt for men hva som er årsak og virkning kan vi ikke si med sikkerhet.

Når et gjelder Matlary så tolker jeg henne at hun er mildt sagt oppgitt over uvitenheten om katolsk tro og kirke.  De ligger i ryggmargsrefleksen at normenn forbinder katolikkene med avlat, korstog, seksuelle overgrep og nazi-sympatier.   Dette bildet er selvsagt feil og det er mildt sagt feil om man sammenligner den katolske kirke med andre samfunns-institusjoner. Men det er umulig å forklare deg eller Halvorsen noe om nattverd f.eks.  Dette har en emosjonelt element, et relgiøst element og et la oss kalle det erkjennelses-element ( eller kanskje et kristen-filosofisk element. ).  Det første og det siste går det an å ha en viss kunnskap og forståelse om selvom man er ateist, etter min mening.  Det er her dialogen strander i denne tråden fordi man ikke vil eller ønske å sette seg inn i saken.   At jeg ikke er katolikk forhindrer ikke at jeg kan forstå det. ( Men jeghar ikke tid eller pedagogiske evner til å utdype slike teologiske tros-spørsmål her og nå.  )

3. Vitenskap og matematisk viten er ikke det samme. Matematikk trekker alene ikke konklusjoner utenfor matematikkens domene. Matematiske bevis sier ingenting om virkelighetens realiteter, det er det vitenskapens rolle å si noe om.

Dette må du kanske utdype litt nærmere.  Nå er det slik at det sitter noen tusen ingeniører rundt omkring daglig i vårt land og lager matematiske modeller  for å styre prosess-maskiner til lage ønskede produkter. Det er jo fordi naturlovene er forutsigbare og lar seg innordne under et ønsk og en vilje.  Slik jeg ser det er det jo matematikken som mest presist kan uttrykke virkeligheten. Eller kanskje mer presist er å si at matematikken er det instrument som gjør oss i stand til å ta kontroll over naturkreftene. Som spissformulering vil jeg si at matematikk er det mest guddommelige jeg vet om. Jo. matematikk er det mest presise vitenskap-språk vi har, men det her lite med livsyn å gjøre.   

Det er på punkt 2 Matlary kaster stein mens hun sitter i glasshus

Kommentar #59

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette var litt vanskelig å forholde seg til for du skriver noe viktig her som du hos meg kaller sammensurium.



Jeg syntes du blandet tingene litt vel mye. Men nok om det

Her synes jeg du delvis har rett. Problemet er at vitenskapen kan ikke uten videre si så mye mer enn menneskenes fysiologiske behov.  Det er vanskelig for vitenskapen å si noe om hva som gjør menneskene lykkelige. 

Hvorfor det? Vi vet jo mye om hvordan vi tenker, hvordan hormoner påvirker oss osv. Å forstå menneskers psykiske behov er selvsagt ikke trivielt, men prinsippielt ser jeg ikke noe i veien for at vitenskapen kan avdekke dette heller. Selv "the hard problem" qulia kan ikke avgjøres å ligge utenfor vitenskapens domene.

Det er vitenskap som gjør meg lykkelig.  Det er jo ikke så mange som er der, men det høres rart ut at vitenskapen skal kunne forklare hvorfor den gjør meg lykkelig.  Det er jo ingen evolusjonære elementer som skulle tilsi at å arbeide med teknikk og data gjør meg lykkelig og glad. ( Som eksempler. )

Det  er ingen grunn til å forvente at evolusjonen skal være så spesifikk. Og jeg synes det ikke høres rart ut at evolusjonen har skapt en sivilisasjonsbyggende art med individer utstyrt med skaperglede og nysgjerrighet.

Men dette er å snu ting på hodet. Å si at svaret på en problemstilling ikke tilhører vitenskapen er ikke logisk alene. Det kan kun sies som konsekvens av kunnskap nok om problemet til å plassere det innenfor et annet vitendomene. 

De ligger i ryggmargsrefleksen at normenn forbinder katolikkene med avlat, korstog, seksuelle overgrep og nazi-sympatier.   Dette bildet er selvsagt feil og det er mildt sagt feil om man sammenligner den katolske kirke med andre samfunns-institusjoner.

Det er merkelig om det er helt feil når (dersom) det finnes så sterke korrelasjoner. Men jeg velger å ikke spekulere i eventuelle sammenhenger mellom katolske presters levemåte, grad av omgang med små gutter og alle de skandaler som har blitt avdekket. Det finnes de som har kommet med plausible forklaringer her, men jeg skal ikke spekulere i dette, det blir bare spekulasjoner.

Men verdt å ikke glemme er at kulturer har påvirkning på menneskelig adferd langt utover det som er eksplisitt kulturens innhold.

Det er her dialogen strander i denne tråden fordi man ikke vil eller ønske å sette seg inn i saken. 

Slik jeg ser det er det utenfor temaet.

Dette må du kanske utdype litt nærmere.  Nå er det slik at det sitter noen tusen ingeniører ruobsndt omkring daglig i vårt land og lager matematiske modeller …

Matematikk, filosofi og logikk er viktige verktøy for vitenskapen, verktøy vitenskapen ikke kunne klart seg unna. Men de utgjør ikke vitenskap i seg selv.

Matematikk alene sier ingenting om våre omgivelser. Man må først ha observasjoner. Så lage en modell. Så kan man benytte matematikken og andre verktøy. Deretter må resultatet tolkes. Ved hjelp av denne kjeden kan man benytte matematikk til å skape noen hypoteser om virkeligheten. Deretter må hypotesene utfordres på sedvanlig vitenskapelig vis. 

Matematikk alene er altså ikke vitenskap. Men matematikk er et verktøy for vitenskap. Ingeniørarbeide er forøvrig heller ikke vitenskap men anvendt viten.

Jo. matematikk er det mest presise vitenskap-språk vi har, men det her lite med livsyn å gjøre.   

Språk beskriver virkeligheten. Men modellen må aldri forveksles med virkeligheten. Da går'e gæli.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere