Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Toleransens pris

For noen er toleranse et slapt begrep der man sier at alt er like bra. Men sann toleranse koster noe.

Publisert: 14. des 2012

Det hebraiske ordet for toleranse har sin språklige rot i ordet for smerte, sa Anne Sender i Stortingets Presselosje i går. Den tidligere forstanderen for Det mosaiske trossamfund i Oslo fikk Toleranseprisen. Prisen ble opprettet av Jo Benkow, men deles ut av en jury oppnevnt av Stortingets Presselosje. Grunnlaget for prisen var Benkows bok "Fra synagogen til Løvebakken". Årets pris var den siste, og det passet godt at den gikk til en av de fremste representantene for norske jøder.

Anne Sender har vært en tydelig og effektiv talsperson for den vesle jødiske minoriteten i Norge, i en tid da den er kommet under stadig hardere press. Da hun var forstander, ble det skutt mot synagogen, og i år er det kommet dødstrusler mot norske jøder.

Sender fikk imidlertid ikke prisen bare fordi hun taler en utsatt minoritets sak. Hun fikk den for sin konsekvente vilje til å møte motstand og sjikane med argumenter, og for sin vilje til å lytte og gå i dialog.

Mye av motstanden norske jøder møter, henger sammen med Israels rolle og politikk. Sender har hele tiden vært tydelig på at norske jøder ikke kan ta ansvaret for det Israel gjør. Men hun har likevel vært aktiv i å prøve å få norsk debatt ut av de svart/hvite skyttergravene den stort sett har befunnet seg i. Hun har også aktivt søkt kontakt med palestinere og forsøkt å forstå deres situasjon.

For de som ser verden inndelt i venner og fiender, har Anne Senders vilje til dialog og nyansering blitt sett på som ettergivenhet og lefling med fienden. De lar seg neppe imponere av at eliten av norske journalister tildeler henne pris. Men den er likevel en vel fortjent anerkjennelse.

Sender har ikke bare oppfordret sine egne til nyansering. Hun har også bedt palestinernes forsvarere om å slutte med demonisering av Israel og vise større vilje til å forstå Israels situasjon. Det har ikke fått den samme oppmerksomheten.

Om utfordringen til palestinernes støttespillere skrev kollega Johannes Morken i dagens Vårt Land: «Ballen ligger på deres banehavdel i Norge», sa Sender. Der ligg den i så fall framleis, sidan verken Kirkens Nødhjelp eller Olav Fykse Tveit i Kirkenes Verdensråd har fortalt at dei har noko å lære eller at dei bør gjere sitt til ein betre debatt. Har ikkje palestinavenene teke inn over seg at også dei vart utfordra?»

Toleranse smerter først når vi også viser vilje til å prøve våre egne standpunkter og holdninger. Men uten det, blir det bare slapp likegladhet.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Thor Bjarne Bore

135 innlegg  49 kommentarer

Budskap og toleranse

Publisert rundt 8 år siden

Erling Rimehaug har helt rett når han skriver at "For noen er toleranse et slapt begrep der man sier at alt er like bra. Men sann toleranse koster noe".

Begrepet toleranse møte vi ofte både i den mer kirkelige utgave og i den mer  generelle samfunnsdebatten. En populær tolkning er denne: det finnes tolerante synspunkter, og det finnes intolerante. Et slikt resonnement er slett ikke uvanlig, men det fører forbausende ofte til det man vil unngå: til ekskludering av det man ikke liker, altså til praktisk intoleranse.

Hvem bestemmer hva som er tolerante standpunkter? Både i kirken og i samfunnet generelt er det opinionen, og opinionen er flertallet. Dermed skjer det merkelige, at toleransen, som oppstod som et forsvar for mindretallets rett til å formulere og forsvare sitt syn, blir forvandlet til en hardhendt praktisering av flertallets mening.

Vi møter oppfatninger om at kirken i enkelte vanskelige spørsmål må følge tidsånden og forholde seg til folkeflertallet, og vi ser ytringer om – i toleransens navn – å innskrenkebevilgninger til formål som oppfattes som intolerante.

Nå skal riktignok Kirken være forsiktig med de altfor store bokstaver på dette området. I den gamle enhetskulturens tid nølte man ikke med å bruke politisk makt mot andres syn. Og i statskirkens nyere historie har man heller ikke alltid vist stor toleranse overfor andre trossamfunn. Men dette har gitt en verdifull lærdom: det lønner seg sjelden å sette politiske makt bak kirkelige sannheter. Det skader kampen for sannheten. Kirken kan ikke tale toleransens sak uten å minnes denne delen av historien, men desto viktigere er lærdommen.

For kirken er på den andre siden helt avhengig av toleransen. Den populære oppfatningen av toleranse – at ingen bør holde seg med ”intolerante standpunkter”, altså standpunkter som flertallet kan ha noe imot – vil i virkeligheten føre til at alle må beklippe sine syn, slik at de ikke støter noen. Alle pålegger seg selv, og dermed andre, en flertalls-sensur.

For kirken vil det være en trussel mot egen eksistens. Det budskap som vi har fått, kan ikke underkastes noe flertallsvotum., Det er ikke garantert mot å vekke anstøt, og skal det lyde i sin bredde, må det også være med krav på universell gyldighet, for det ligger i sakens karakter:.Det er et budskap fra Skaper til skapning, derfor må det gjelde alle. At ikke alle opplever det slik, det er den smertelige situasjon vi lever i, i splittelsens og fallets verden.

Toleranse vil i den sammenheng si at budskapet får lyde, men at det aldri må settes makt bak det. Men beklipper man budskapet, svikter man både toleransen og budskapet. Det er jo nettopp derfor vi trenger toleransen: for at alle skal få ytre seg i full bredde, med hele sin oppfatning.

Toleransen må tåle at budskap som gjør krav på universell sannhet, forkynnes. Bare da kan toleransen bli satt på prøve. Og bare da kan budskapet utfoldes i sin bredde. Men til gjengjeld må det ikke stilles en makt bak budskapet som forhindrer motsigelse, debatt og helt andre oppfatninger. Flere krav på å være sannhet må få leve side om side.

Løsningen på det dilemma som ligger i forholdet mellom toleranse og pretensjoner om noe allmenngyldig, ligger i at man ikke løser dilemmaet. Lager man et kompromiss – litt mindre ambisjoner med budskapet, og litt mindre enn total toleranse – så blir resultatet ingen av delene: Ingen klare posisjoner, men heller ingen reell toleranse. Da får vi lett et flertallsdiktatur, der innholdet blir en slags trendenes stadig skiftende ti på topp.

Kommentar #2

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

En verdig prisvinner og gode innlegg av både Rimehaug og Bore.

Kommentar #3

Arne Ørum

6 innlegg  17 kommentarer

Har ikkje palestinavenene teke inn over seg at også dei vart utfordra?

Publisert rundt 8 år siden

 

Viktig artikkel av Johs Morken i papiravisen og nettleder av Erling Rimehaug

Det er noe med polariseringen i konflikten, konfliktanalysen og ideologiseringen av denne som gjør at Israel- og Palestina-venner på hver sin side ofte har vanskeligere for å snakke sammen enn israelere og palestinere. Man kobler ut det som ikke passer inn i den "rette" konfliktanalysen, i fiendebildet.

Noen bryter med konformiteten. Nå er det Anne Sender og Michael Melchior. Dagsavisens Roger Hercz er en annen.

Blant Palestina-venner er det også folk som bryter med konformiteten - med die-hard-statusen som preger støttegruppene på begge sider. Selv har jeg blant annet advart mot en økende forekomst av anti-semittske ytringer på den palestinske siden. Jeg tror en slik utvikling har sammenheng med at palestinerne gjennom de siste tyve årene har tapt mye og ser at de kan tape mer. Ryggen mot veggen. Islamistiske grupper har fått vind i seilene, og terskelen for antisemittiske ytringer er senket. - En forklaring på at slike ytringer er vanligere, men det legitimerer ikke ytringene. Jeg har sett forsøk på bortforklaringer av typen - Israel kan skylde seg selv, det er israelsk politikk som er årsaken. Det er farlige bortforklaringer.

Jeg har også kritisert den ensidige dekningen av de tragiske hendelsene i fobindelse med den israelske bordingen av Ship-to-Gaza båten Mawi Marmara. Selv om israelerne med rette ble kritisert for overdreven maktbruk, er det liten tvil om at norske aktivister gikk i ledtog med radikale islamister som hadde forberedt seg på å bruke vold og på å lide martyrdøden.

Men hvorfor bryte med konformiteten? Det er jo ubehagelig. Ikke så mange likes på Facebook. Vi må likevel bryte med konformiteten på begge sider, ikke bare for å vise at vi kan forstå hverandre, men for å forstå hverandre i virkeligheten. Stillstanden og polariseringen mellom israelere og palestinere i fredsprosessen har altfor lenge fått prege die-hard tilhengerne på begge sider.

Kommentar #4

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Gratulerer, Anne Sender. Du er en viktig stemme for fredskapende arbeid og en verdig prisvinner. Jeg gleder meg med deg.

Kommentar #5

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Hva er toleranse?

Publisert rundt 8 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Toleranse smerter først når vi også viser vilje til å prøve våre egne standpunkter og holdninger. Men uten det, blir det bare slapp likegladhet.

Mange tror de vet hva toleranse er. Og mange oppfatter seg som tolerante nå de ikke bryr seg, når de mener noe er greit, helt ok. Men da er man ikke tolerant, da er man likegyldig.

Og det er greit å være likegyldig til mye. Det koster nemlig å være tolerant. Akkurat som Sender og Rimehaug påpeker. For toleranse er en vanskelig øvelse. En smertefull øvelse.

For toleranse betyr, i moralfilosofisk og politisk sammenheng:

en evne og vilje til å leve med (dvs. uten å ville hindre eller forby) de av andre meninger, holdninger og handlinger (inklusive ytringer) man selv er dypt uenig i eller blir provosert av.

Alle deler er like viktige i denne definisjonen. Det er dette som gjør det tydelig at toleranse koster, at det er en smertefull øvelse.

Det er derfor det også er ok å være likegyldig til mye. Det ville bli svært slitsom å være engasjert i alt og derfor dypt uenig og provosert av mye. Men vi bør definitivt også være tolerante - ikke minst overfor andres tro.

Skal vi vi da tolerere alt? Har ikke toleransen grenser? Jo, og de grensene trekkes av de samme prinsippene som gjør toleransen nødvendig og uunngåelig - nemlig menneskeverdet og menneskerettighetene.

For når alle har de samme rettighetene, er det garantert at vi vil bruke våre rettigheter og friheter til å mene, si og gjøre noe som provoserer andre. Bare det faktum at det finnes kristne provoserer noen muslimer. Og omvendt. Og eksistensen av ateister og humanister er en vederstyggelighet for mange troende - ja, en hån mot deres guder.

Derfor må vi lære toleranse. Lære oss å leve med disse oppfatningene hos andre, uten å ville hindre eller forby. Men det betyr ikke at vi ikke kan eller skal kritisere. For det kan vi og bør vi. Toleranse er jo en toveis prosess. Må jeg tåle at andre har meninger jeg avskyr, må også de andre tåle mine meninger, min kritikk av dem osv.

Og det er bare første skritt. For vi må lære mer. Vi må faktisk være villige til å forsvare retten til å ha andre oppfatninger, også når disse oppfatningene provoserer oss. Dersom jeg blir provosert av niqab eller hijab, og så dukker det opp noen som vil hindre muslimske kvinner å gå med slike plagg, da må vi på barrikadene for dem. For å forsvare deres rett til å gå kledd som de vil (i mange sammenhenger). DET er den store prøven!

Men toleransen har grenser. Vi skal ikke tolererer meninger, handlinger, ytringer - eller en politikk - som krenker andres menneskeverd og/eller innskrenker menneskers frihet.

Det er derfor det er problematisk, mildt sagt, å kreve stor forståelse for Israel og Israels situasjon i dag. For Israel er basert på en eksklusivitet som innebærer en systematisk krenkelse av palestinernes menneskerettigheter og menneskeverd. Faktisk med klare paralleller til apartheidregimet i Sør-Afrika. Dette er ikke demonisering. Det er en påpeking av historiske, politiske og ideologiske realiteter.

Det innebærer ikke at man kan si hva som helst om israelere (eller jøder). Det ville være skammelig. Det kan fort utarte til antisemittisme, noe vi ser alt for mye av i store deler av den arabiske og muslimske verden. Dette må også de av som er palestinernes støttespillere si tydelig fra om. Vi ville ikke være sanne venner om vi unnlot å kritisere det som bør kritiseres.

Men det er nødvendig å si at den israelske grunnstrukturen og grunnleggende ideologien er systematisk diskriminerende. Det er en situasjon som har ført til kolonisering, landrøveri, etnisk rensing og systematisk diskriminering.

Om vi ikke våger å si fra om dette, da ville vi svikte toleransens forutsetning - nemlig respekten for menneskeverd og menneskerettigheter.

Lars Gule

Kommentar #6

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jeg undres

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Dersom jeg blir provosert av niqab eller hijab, og så dukker det opp noen som vil hindre muslimske kvinner å gå med slike plagg, da må vi på barrikadene for dem. For å forsvare deres rett til å gå kledd som de vil (i mange sammenhenger). DET er den store prøven!

Om Gule ville gå på barrikadene og kjempe for at kristendommen stadig mister fotfeste i skoler,Tv-sendinger,barnehager og i det hele tatt i samfunnet som helhet.?!

Hvorfor i all verden er det så viktig for Gule å kjempe for muslimers rett til å undertrykke kvinner i vårt eget land til å gjemme seg bort bak klær for at muslimske menn ikke tåler å se ansiktet og håret på kvinner..?

Det han kaller toleranse er nok sterkt farget av inngrodde meninger om HVA vi bør ha toleranse for.
Hva med å gå på barrikadene for at muslimske kvinner skal kunne leve i frihet og kle seg som de vil..? 

Kommentar #7

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Vanskeligheter

Publisert rundt 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Om Gule ville gå på barrikadene og kjempe for at kristendommen stadig mister fotfeste i skoler,Tv-sendinger,barnehager og i det hele tatt i samfunnet som helhet.?!

Hvorfor i all verden er det så viktig for Gule å kjempe for muslimers rett til å undertrykke kvinner i vårt eget land til å gjemme seg bort bak klær for at muslimske menn ikke tåler å se ansiktet og håret på kvinner..?

Det han kaller toleranse er nok sterkt farget av inngrodde meninger om HVA vi bør ha toleranse for.
Hva med å gå på barrikadene for at muslimske kvinner skal kunne leve i frihet og kle seg som de vil..?

Holts måte å skrive innlegg på, kan definitivt være vanskelig å forstå. Den første setningen synes ikke å være fullstendig og virker ganske meningsløs, men la meg legge en forståelse av innlegget til grunn som trolig gir mening.

Kristendommen mister fotfeste, men ikke raskt nok. Jeg vil fortsette å bekjempe kristendommens innflytelse. Det har jeg gjort lenge. Det er ikke intolerant å gjøre det. Tvert imot. For jeg har aldri gått inn for å forby kristendommen. Men jeg ønsker en sekulær og livssynsnøytral skole. For staten - og skolen - skal være for alle. Likeverdig og uten diskriminering.

På den annen side har jeg kjempet for - og til og med hatt møte med kunnskapsministeren om - kristne skolers rett til å være kristne. Human-Etisk Forbund støtter kristen skole.

Jeg er mot at kvinner tvinges til noe som helst, også til å bære bestemte klær. Men dersom kvinner selv velger å bruke hijab eller niqab, er det deres sak. Det bør man ikke hindre, uansett hvor provosert man blir. Men kritisere det, ja det kan vi og det gjør jeg. Gang på gang. Niqabens paradoksale umulighet.

Så ja, og ganske ubeskjedent, jeg demonstrerer toleranse i praksis. Og jeg kaller ikke noe for toleranse etter eget hode, men forholder meg til en presis definisjon. Basert på hva ordboka sier og omfattende filosofiske analyser viser.

Lars Gule

Kommentar #8

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Paternalisme

Publisert rundt 8 år siden

Toleranse er paternalistisk. Toleranse er et kristent begrep. Man kunne like gjerne bytte ut ordet toleranse med paternalisme: "jeg, den sterke part, tillater deg, den svake part, å være, under mine regler." "Toleransen" er altså alltid allerede betinget og gjennomboret av den sterke parts blikk.

Det er ingen grunn til å nøyes med slik. Det gis langt bedre begreper og normer enn såkalt toleranse.

Jacques Derrida skriver, blant annet:

The lesson of tolerance was first of all an exemplary lesson that the Christian deemed himself alone capable of giving to the world, even if he often had to learn it himself. In this respect, the French Enlightenmentles Lumières, was no less essentially Christian than the Aufklärung. When it treats of tolerance, Voltaire’s Philosophical Dictionary reserves a dual privilege for the Christian religion. On the one hand it is exemplarily tolerant, to be sure, it teaches tolerance better than any other religion, before every other religion. In short, a little in the manner of Kant, believe it or not, Voltaire seems to think that Christianity is the sole ‘moral’ religion, since it is the first to feel itself obliged and capable of setting an example. Whence the ingenuity, and at times the inanity of those who sloganize Voltaire and rally behind his flag in the combat for critical modernity – and, far more seriously, for its future. For, on the other hand, the Voltairian lesson was addressed above all to Christians, ‘the most intolerant of men’. When Voltaire accuses the Christian religion and the Church, he invokes the lesson of originary Christianity, ‘the times of the first Christians’, Jesus and the Apostles, betrayed by ‘the Catholic, Apostolic and Roman religion’. The latter is ‘in all its ceremonies and in all its dogmas, the opposite of the religion of Jesus’ (“Faith and Knowledge: The Two Sources of ‘Religion’ at the Limits of Reason Alone,” s. 22).
Kommentar #9

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Feil ord

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Den første setningen synes ikke å være fullstendig og virker ganske meningsløs,

Det skulle stå "mot" og ikke "for" i denne setningen..derfor ble den uten mening.

Ja,vi ser og vet at du kjemper mot kristen innflytelse i samfunnet vårt,og derfor må du regne med motstand.
Det samfunnet og det landet vi er så glade i er tuftet nettopp på kristen grunnvoll,men sånt forstår ikke slike som Gule.
Det henger et tungt slør foran øynene hans. 

Kommentar #10

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Meningsløsheter

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det gis langt bedre begreper og normer enn såkalt toleranse.

Nei det gjør det ikke. Og Haug presenterer ikke noen slike begreper og normer i sitt innlegg.

Ikke vil han være i stand til det heller, det har all tidligere skriving fra hans side demonstrert til fulle. Han har utelukkende demonstrert en postmoderne verdirelativisme. Og hvis det skal kalles bedre normer enn toleranse, da har man ikke skjønt hva toleranse dreier seg om.

Sitatet fra Derrida høres sikkert fint ut i ørene til en postmoderne dekonstruktivistisk relativist. Som nyter slikt ordgyteri. Men sitatet inneholder ikke en eneste norm eller noe begrep som kan erstatte toleransen (slik jeg har definert begrepet ovenfor).

Lars Gule

Kommentar #11

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Intet med saken å gjøre

Publisert rundt 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

vi ser og vet at du kjemper mot kristen innflytelse i samfunnet vårt,og derfor må du regne med motstand.

Ja, ja.

Jeg tenkte jeg skulle gi Holt en sjanse, for n-te gang. Og kommentere saklig og nøkternt.

Men dette blir bare tøys. For intet av det Holt skriver, har med toleranse å gjøre. Hvis man ikke forstår et innlegg eller klarer å holde seg til saken, bør man holde fingrene fra tastaturet. Ellers blir det bare tull og tøv av det hele.

Lars Gule

Kommentar #12

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Gule ER toleranse

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Nei det gjør det ikke. Og Haug presenterer ikke noen slike begreper og normer i sitt innlegg.

Jeg ville bare benytte anledningen til å gi eksempelhva toleranse er: Gule, hans selve væremåte, er selve innbegrepet av "toleranse." Så når man taler slik naivt og flott om toleransen, skal man bare ha Gule for sitt indre øye --- og tenke seg om én gang til.

Og slik går det når man ikke gidder å undersøke hva ordene en smykker seg med virkelig betyr. Gule skriver, for eksempel:

"Kristendommen mister fotfeste, men ikke raskt nok. Jeg vil fortsette å bekjempe kristendommens innflytelse. Det har jeg gjort lenge. Det er ikke intolerant å gjøre det. Tvert imot. For jeg har aldri gått inn for å forby kristendommen. Men jeg ønsker en sekulær og livssynsnøytral skole. For staten - og skolen - skal være for alle. Likeverdig og uten diskriminering." Gule vil altså fortsette med å bekjempe kristendommens innflytelse; Gule vet bare ikke at toleranse er et kristent begrep. Så lite vet han, altså, om de ordene han tramper rundt med.
Kommentar #13

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Sender fikk imidlertid ikke prisen bare fordi hun taler en utsatt minoritets sak. Hun fikk den for sin konsekvente vilje til å møte motstand og sjikane med argumenter, og for sin vilje til å lytte og gå i dialog.

Gratulerer til Anne Sender med en velfortjent heder.

Jeg leser på et fint kort jeg har at toleranse hjelper oss å godta forskjeller og frigjør oss fra å være dømmende.  - Det å virkelig erkjenne at alle mennesker har følelser, behov, håp og drømmer. Toleranse er en verdsettelse av dette mangfold, enten det gjelder kultur eller temperament.

I denne sammenheng være interessant å få med seg hva Carl Jung har sagt 

"Alt som irriterer oss med andre, kan gi oss en forståelse av oss selv" - I dette finner vi virkelig årsaken til at vi trenger toleranse ;-)

mvh  mette

Kommentar #14

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Toleranse - ytringer og handlinger

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Og det er bare første skritt. For vi må lære mer. Vi må faktisk være villige til å forsvare retten til å ha andre oppfatninger, også når disse oppfatningene provoserer oss. Dersom jeg blir provosert av niqab eller hijab, og så dukker det opp noen som vil hindre muslimske kvinner å gå med slike plagg, da må vi på barrikadene for dem. For å forsvare deres rett til å gå kledd som de vil (i mange sammenhenger). DET er den store prøven!

Gule skriver: "Vi må faktisk være villige til å forsvare retten til å ha andre oppfatninger, også når disse oppfatningene provoserer oss." Denne arven etter Voltaire er en av bærebjelkene i et moderne demokrati som svært få vil være uenig i. 
Av dette trekker han følgende konklusjon: "Dersom jeg blir provosert av niqab eller hijab, og så dukker det opp noen som vil hindre muslimske kvinner å gå med slike plagg, da må vi på barrikadene for dem. For å forsvare deres rett til å gå kledd som de vil (i mange sammenhenger). DET er den store prøven!" 
Men å ta på hijab, niqab eller etthvert annet plagg er ikke en oppfatning eller ytring (dvs. det kan også være en ytring - politisk/religiøs, men ikke bare), det er en handling. Dermed argumenterer Gule for at aksept av retten til å ha en oppfatning eller komme med en ytring, impliserer aksept av handlingen som oppfatningen/ytringen omhandler. Da er vi på ville veier. Da må vi også akseptere at de som argumenterer for retten til å bære f.eks nazi-uniform eller andre politiske uniformer gis en rett til faktisk å bære slike uniformer. Ikke bare akseptere, men til og med "gå på barikadene for dem", i følge Gule.

Nå vil mange hevde at det er forskjell på en nazi-uniform og hijab/niqab. Det kan jeg tildels være enig i. Men hijaben blir også oppfattet som et politisk symbol for en islamisme som på en del områder utviser fascistiske trekk. De sistnevnte plagg er også et instrument for systematisk kontroll av kvinner og jentebarn, selv om mange bedyrer at de går med den av fri vilje. Da er det ikke helt innlysende at retten til å mene at man bør ha lov til å bruke hijab/niqab skal medføre retten til faktisk å bruke hijab/niqab, mens retten til å argumentere for andre omstridte plagg ikke skal medføre en slik faktisk rett. Langt mindre "gå på barikadene" for den førstnevnte. Det er ikke toleranse. Det er heller ikke likegyldighet. Det er i beste fall misforstått toleranse, skjønt jeg er usikker på hvor "misforstått" den i denne sammenheng egentlig er.  

Kommentar #15

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Toleranse er paternalistisk. Toleranse er et kristent begrep. Man kunne like gjerne bytte ut ordet toleranse med paternalisme: "jeg, den sterke part, tillater deg, den svake part, å være, under mine regler." "Toleransen" er altså alltid allerede betinget og gjennomboret av den sterke parts blikk.

Det er ingen grunn til å nøyes med slik. Det gis langt bedre begreper og normer enn såkalt toleranse.

Jacques Derrida skriver, blant annet:

Dette var da en særdeles innholdsløs kommentar, Haug? Og jeg er noe usikker på hvilken del av kommentaren som det påfølgende Derrida sitatet skulle illustrere?

Vi kan kanskje være enige om at den svake part er mer avhengig av den sterke parts toleranse enn omvendt?

Hvilke begreper og normer vil du erstatte toleranse med?

Kommentar #16

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Om hva toleranse er

Publisert rundt 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.
Nå vil mange hevde at det er forskjell på en nazi-uniform og hijab/niqab. Det kan jeg tildels være enig i. Men hijaben blir også oppfattet som et politisk symbol for en islamisme som på en del områder utviser fascistiske trekk. De sistnevnte plagg er også et instrument for systematisk kontroll av kvinner og jentebarn, selv om mange bedyrer at de går med den av fri vilje. Da er det ikke helt innlysende at retten til å mene at man bør ha lov til å bruke hijab/niqab skal medføre retten til faktisk å bruke hijab/niqab, mens retten til å argumentere for andre omstridte plagg ikke skal medføre en slik faktisk rett. Langt mindre

Les det jeg skriver, Eriksen. Og det jeg lenker til om niqab.

For det du skriver er ikke riktig. Det kunne vært brukt sterkere ord. I dag ser vi hundrevis av kvinner med hijab (til og med en del med niqab) som demonstrerer mot Det muslimske brorskap i Egypt. Hvis hijaben var brorskapets uniform for kvinner, ville dette vært ganske meningsløst.

Grunnen til at kvinner med hijab demonstrer mot brorskapet, er fordi dette er et plagg som betyr noe ganske annet enn å støtte islamofascisme.

Selvsagt kan det forekomme sosialt press. Press til å gå med dyre merkevarer, barbre seg i skrittet, ha bestemte meninger osv., osv. Ingen lever i vakuum. Vi påvirkes av mye. Likevel skal utgangspunktet være at voksne mennesker velger selv. Ellers ville de ikke være ansvarlige for det de gjør, kler på seg, ytrer osv.

Altså: Eriksen har ikke levert noen gode grunner for at hijab skader andre. Derfor skal hijab tolereres (ikke likes, ikke forsvares - det er retten til å bruke hijab som skal forsvares). Det samme gjelder niqab på offentlig sted. Så kan vi si nei til niqab i mange andre sammenhenger - fordi det innebærer å velte byrdene av eget valg over på andre.

Lars Gule

Kommentar #17

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kunnskapsløst

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Og jeg er noe usikker på hvilken del av kommentaren som det påfølgende Derrida sitatet skulle illustrere?

Som du åpenbart fortsatt ikke har forstått, er det slik at hva man leser og forstår avhenger av hva man har lest og forstått tidligere. Hva som for deg fortoner seg innholdsløst, gir for andre god mening eller tilogmed en hittil ukjent innfallsvinkel. At du erklærer kommentaren innholdsløs forteller meg bare hvor du står. 

Du forteller meg også hvor du står når du stiller deg undrende til hvilke alternative begreper som gir bedre mening enn akkurat 'toleranse.' Kan du virkelig så lite om dette begrepet du likevel insisterer på? På hvilke grunnlag er det du så insisterer, Herstad? 

Det er direkte komisk med Gule som i den ene setning erklærer at han vil bekjempe kristendommens innflytelse, mens han i neste setning, med all sin påtatte lærdhet, fronter et ur-kristent begrep som toleranse. Ja, for oss som kan noe om toleranse, er slikt ubetalelig. Så får du forstå det eller ikke; kommentaren var jo uansett ikke rettet til deg. (Men skulle du være interessert i å lære noe nytt, kan jeg, og også andre, være behjelpelige med gode lesetips.)

Kommentar #18

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Nå vil mange hevde at det er forskjell på en nazi-uniform og hijab/niqab. Det kan jeg tildels være enig i. Men hijaben blir også oppfattet som et politisk symbol for en islamisme som på en del områder utviser fascistiske trekk.

Religionen islam er tillatt. Det er lov og bekjenne seg til den. Det er lov og argumentere/misjonere for den. Det er lov og bære symboler som viser at man bekjenner seg til den på samme måte som det er lov å bære kristne symboler.

At noen blir tvunget til å bære disse symbolene, er etter min oppfatning ikke nok til å nekte mennesker frivillig bruk. Jeg tror de fleste av oss ville protestere om denne logikken ble overført til andre områder i samfunnet?

Tvang i religiøs sammenheng er et omfattende problem. Som nordmenn har vi først og fremst vært rammet av den kristne tvangen. Vi må se i øynene at Islam har gitt oss nye utfordringer rundt spørsmålet om religiøs tvang. Den kristne tvangsutøvelsen har vi i store trekk fått bukt med selv om den nok eksisterer til en viss grad rundt i de tusen hjem.

Av og til må vi sette grenser for den frie religionsutøvelse hvor den i alvorlig grad truer viktige verdier i samfunnet. Men forbud av religiøse symboler bør sitte langt inne. Dette tror jeg også kristne bør se verdien av.

Vi har lovregler som regulerer tvangsbruk, foreldrenes rett til å oppdra deres barn står også sterkt. Kanskje for sterkt?

Kommentar #19

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Som du åpenbart fortsatt ikke har forstått, er det slik at hva man leser og forstår avhenger av hva man har lest og forstått tidligere. Hva som for deg fortoner seg innholdsløst, gir for andre god mening eller tilogmed en hittil ukjent innfallsvinkel. At du erklærer kommentaren innholdsløs forteller meg bare hvor du står.

Dette kan du kanskje ha rett i? Muligens har du rett i at kommentaren hadde vært forståelig om vi kjente hele Derridas samlede verker. Men du er kanskje på feil forum da?

Slik kommentaren står her, er den innholdsløs. Derrida-sitatet gir mening i seg selv, men ganske løsrevet fra din kommentar?

"Du forteller meg også hvor du står når du stiller deg undrende til hvilke alternative begreper som gir bedre mening enn akkurat 'toleranse.' Kan du virkelig så lite om dette begrepet du likevel insisterer på? På hvilke grunnlag er det du så insisterer, Herstad?"

Undrende og insisterende? Er det så unaturlig og spørre om hvilke begreper og normer du ville bruke når du hevder at det finnes noen mye bedre? 

Kommentar #20

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Grunt

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Det er derfor det også er ok å være likegyldig til mye. Det ville bli svært slitsom å være engasjert i alt og derfor dypt uenig og provosert av mye.

Toleranse gir bare mening når en gruppe aktivt bryr seg med hva andre gjør. Derfor er det åpenbart at likegyldighet er toleranse moralsk overlegen i mange tilfeller: det er bedre, moralsk sett, for eksempel, at folk er likegyldige til naboenes seksuelle legning, enn at de skulle mislike naboenes seksualliv men likevel, liksom ved eget storsinn, "tolerere" det.

Det er ofte noe dypt kvalmende ved toleranse. Det er i praksis gjerne knyttet til makthavernes overbærenhet. Og nettopp overbærenheten er en aktiv demonstrasjon av egen makt. En ekkel form for velgjørenhet --- eller som Derrida skriver: "...a kind of condescending concession ... a form of charity." Det er makten som er mulighetsbetingelsen for toleransen, men dermed gis også umulighetsbetingelsen: den normative horisonten var jo å gi 'lik rett til alle.' "Toleransen" umuliggjør dette. 

Så det er ikke så enkelt som Gule skal ha det til: at det er "ok," og at det uansett er "slitsomt" å "engasjere seg i alt." 

Kommentar #21

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Tungt med Herstad

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Derridas samlede verker

Det er vanskelig med deg, Herstad. Svært ofte må redningsbøyer kastes ut. Desverre gir det sjelden resultater.

Det er jo ikke slik at hvis man siterer fra en annen person så må man ha lest alt av vedkommende. Hva jeg siterte gir fint mening til diskusjonen her. Vi får trekke konklusjonen at du tilfeldigvis ikke hadde bakgrunn til å forstå det siterte. Mer er det ikke å si om den saken.

Kommentar #22

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er ofte noe dypt kvalmende ved toleranse. Det er i praksis gjerne knyttet til makthavernes overbærenhet. Og nettopp overbærenheten er en aktiv demonstrasjon av egen makt.

Javel, denne kommentaren ga for så vidt en slags mening. Men er den relevant? Selv om vi kjøpte argumentet ditt om at likegyldighet er mer moralsk høyverdig enn toleranse, hva så?

Og finnes det ikke andre "aktive demonstrasjoner av egen makt" som ville være mer betenkelige enn toleranse?

Kommentar #23

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Altså: Eriksen har ikke levert noen gode grunner for at hijab skader andre. Derfor skal hijab tolereres (ikke likes, ikke forsvares - det er retten til å bruke hijab som skal forsvares). Det samme gjelder niqab på offentlig sted. Så kan vi si nei til niqab i mange andre sammenhenger - fordi det innebærer å velte byrdene av eget valg over på andre.

Min reaksjon på ditt resonnement var først og fremst en kommentar til din argumentasjon for retten til å handle basert på den ubestridelige retten til å ytre. Det er et logisk krumspring som jeg aldri før har sett uttalt. Å bære hijab/niqab er ikke en ytring, det er en handling. Godtar man det første, følger det ikke automatisk at man må godta det andre. I motsatt fall må du redegjøre for det.

Så kan man være uenig i om disse plaggene bør forbys, men det er en diskusjon som for ordens skyld bør føres med andre argumenter enn det du framsatte her. Selv har jeg ikke noen bastant mening om det. Jeg finner grunn til å påpeke at et relativt liberalt samfunn det norske, vil ha mistet større verdier enn retten til å la vær å se ting vi ikke liker, om vi skulle begynne å forby klesplagg. 

På den andre siden skal det ikke veldig stor psykologisk innsikt til for å skjønne at å gjøre individer ansiktsløse overfor resten av samfunnet innebærer en nedbrytning av ego som skader de som må påføre seg masken. Det er å skade andre.

At kvinner med niqab og hijab demonstrerer mot Det muslimske brorskap er et faktum. Det forhindrer ikke at tildekkingen også brukes symbolsk av det samme brorskapet, og slik blir en binders i jakkeoppslaget.

Kommentar #24

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er jo ikke slik at hvis man siterer fra en annen person så må man ha lest alt av vedkommende. Hva jeg siterte gir fint mening til diskusjonen her. Vi får trekke konklusjonen at du tilfeldigvis ikke hadde bakgrunn til å forstå det siterte. Mer er det ikke å si om den saken.

Jeg hadde ingen problemer med å skjønne hva du siterte av Derrida. Som jeg skrev over, hadde sitatet sin egenverdi. Hva jeg savnet var relevans til kommentaren din? :-)

Men gjerne for meg, vi kan godt la det ligge. Jeg har allerede plassert dette i den etter hvert store bunka med Haugs misbruk av kjente autoriteter innen filosofi :-)

Kommentar #25

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Funksjonell analfabetisme

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Selv om vi kjøpte argumentet ditt om at likegyldighet er mer moralsk høyverdig enn toleranse, hva så?

Igjen leser Herstad som en førsteklassing. Denne gang setter Herstad frem påstanden om at jeg skulle mene at "likegyldighet er mer moralsk høyverdig enn toleranse." Han evner rett og slett ikke å forstå. Han er ivrig, det skal han ha, men kommer så ofte til kort. 

Slike eksempler gis nærmest i hver eneste setning fra Herstads hånd: som når han snakker om mitt "misbruk" av kjente filosofer. Hvor i all verden har han dét fra, når han ikke en gang har lest disse?

Herstad har et problem som mange sliter med fordi vi i vår skolegang ikke læres opp til bedre: hvis noe han støter på ikke passer med den hjemmesnekrede kvasi-tenkningen sin, så "må" dette andre være feil. Her er vi altså ikke en gang i nærheten av å oppfylle toleransens krav! Den egotistiske og selvgode anti-intellektualismen er ikke i nærheten av å en gang forstå toleransens betingelser.

Kommentar #26

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Denne gang setter Herstad frem påstanden om at jeg skulle mene at "likegyldighet er mer moralsk høyverdig enn toleranse." Han evner rett og slett ikke å forstå. Han er ivrig, det skal han ha, men kommer så ofte til kort.

Haug: "Derfor er det åpenbart at likegyldighet er toleranse moralsk overlegen i mange tilfeller:"

ellers:  "hvis noe han støter på ikke passer med den hjemmesnekrede kvasi-tenkningen sin, så "må" dette andre være feil."

Neida Haug. Jeg har ikke et slikt forhold til andres meninger. Derimot anser jeg deg som en bløffmaker på tenkningens område :-)

Jeg ser jo at i tillegg har du lite annet enn skjellsord og bringe på banen når du blir utfordret? 

 

Kommentar #27

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Herstad snubler i samme sten, igjen og igjen

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Haug: "Derfor er det åpenbart at likegyldighet er toleranse moralsk overlegen i mange tilfeller:"

Jeg skrev: "i mange tilfeller."

Du setter frem en generell påstand, derimot: "Haug mener at likegyldighet er mer moralsk høyverdig enn toleranse." "Schame proschedure as lascht yeahrh?"

Det er ikke lett å diskutere med deg, Herstad, for svært ofte må jeg korrigere dine gjentatte feil-gjengivelser av meg. Jeg begynner å gå virkelig lei.

Du er også frekk --- eller dum? --- nok til å påstå at slik nonsens fra din side representerer en "utfordring." 

***

Hvis du vil sak, Herstad, kan du jo begynne med å forholde deg til hva jeg skrev.

Kommentar #28

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke lett å diskutere med deg, Herstad, for svært ofte må jeg korrigere dine gjentatte feil-gjengivelser av meg. Jeg begynner å gå virkelig lei.

I så fall beklager jeg. Jeg ønsker og forholde meg til hva du mener.

På den annen side tror jeg du burde titte litt på din egen praksis med å bevisst gjengi dine motdebattanter feil. Jeg har forsøkt flere ganger og be deg la være med det, men det går hus forbi.

Kommentar #29

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kjønnshår _under_ niqaben?

Publisert rundt 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Det er å skade andre.

Gule var forutsigbar nok til å sammenstille hijab og niqab med barbering av kjønnshår. Han mener da liksom at vi andre skal tenke: "Oj, dét har vi ikke tenkt på! Barbering av kjønnshår er jo akkurat like ille! Skal vi ha noen som helst moralsk rett til å kritisere hijab og niqab må vi jo først holde opp med å barbere vekk kjønnshår!"

Gule mener kanskje derfor at barbering av armhulen og overleppen er like forkastelig?

Kommentar #30

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Analfabetisme i verdighet

Publisert rundt 8 år siden

 

Toleranseprisvinner, Anne Sender, usynligjøres i tråden. Bortsett fra kommentaren #2, 4 og 13 er toleranseprisvinneren forsvunnet. Nei vent, i #5 nevnes i det minste hennes etternavn ... i forbifarten. Resten av kommentarene i tråden minner mer om skriftlig kunnskapsløst herreslagsmål - med og uten vanskeligheter ,kjønnshår, feile ord, meningsløsheter, snublestener, ytringer og handlinger.

Hallo, Anne Sender, er du der? Jeg skjønner at det måtte bli deg som fikk prisen for toleransen.

Kommentar #31

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Resten av kommentarene i tråden minner mer om skriftlig kunnskapsløst herreslagsmål

Beklager Solveig. Jeg tar min del av skylda :-(

Beklager også til Anne Sender.

Kommentar #32

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Handlinger er ytringer og ytringer er handlinger

Publisert rundt 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Min reaksjon på ditt resonnement var først og fremst en kommentar til din argumentasjon for retten til å handle basert på den ubestridelige retten til å ytre. Det er et logisk krumspring som jeg aldri før har sett uttalt.

Ytringer er handlinger og handlinger er ytringer. Vi ytrer oss til de grader gjennom vår klesdrakt, vår hårfrisyre, gjennom væremåter og holdninger. Ikke bare gjennom ord og stemmeleie.

Elementært igrunnen.

Noen ganger kan det være relevant å skille mellom ytringer som noe annet enn en annen type handlinger, men ikke når vi snakker om den menneskelige frihet mer generelt. For da er ytringsfriheten en del av den totale menneskelige frihet, akkurat som bevegelsesfriheten, livssynsfriheten, organisasjonsfriheten ...

Toleransen skal derfor omfatte alt det andre mennesker bruker sin frihet til og som måtte provosere, irritere og skape avsky - så sant det ikke skader andre.

Det er ikke alltid lett å si hva som skader andre. Det er en av grunnene til å terskelen for intervensjon skal være høy - og derfor kravet om toleranse være vidtgående. Men rasistiske ytringer skader andre. Derfor er det forbudt.

Så langt har ikke Eriksen argumentert mot dette.

Lars Gule

Kommentar #33

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Ytringer er handlinger og handlinger er ytringer, ja. Og her ytres det i vei uten at å øye som ser hva denne tråden egentlig handler om - jeg mener fra starten av. Mennene er bare opp tatt av sitt eget.

H3rmod, jeg behøver ingen beklagelse fra. Det er ikke min person det dreier seg om. Liker at du beklager overfor Anne Sender :)

Kommentar #34

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ytringer er handlinger og handlinger er ytringer. Vi ytrer oss til de grader gjennom vår klesdrakt, vår hårfrisyre, gjennom væremåter og holdninger. Ikke bare gjennom ord og stemmeleie. Elementært igrunnen.

La meg først korrigere #23. Å ta på seg hijaben er selvsagt også en ytring, slik jeg skrev i #14.

Det er ikke dermed sagt at man kan sette likhetstegn mellom en ytring og en handling slik Gule forsøker seg på i det siterte. En ytring er selvsagt en handling i den forstand at man må utføre fysiske bevegelser for å fremsette en ytring. En handling kan også være en ytring, men ikke nødvendigvis. Om man demonstrativt stiller seg opp foran en moske etter fredagsbønnen og spiser baconpølse, vil nok det bli tolket som en ytring. Om man derimot spiser den samme pølsen i pølseboden er det ikke uttrykk for noe annet enn at man er sulten.

Er dette en irrelevant avsporing av debatten? Nei! Når Gule forsøker å gjøre ytringsfriheten til legitimatum for handlingsfrihet er det, slik jeg ser det, en sammensausing av begreper som bør problematiseres.
For mener Gule at retten til å hevde at niqab bør være lovlig, automatisk medfører retten til å bære niqab, må han f.eks også mene at retten til å argumentere for retten til å gå naken automatisk medfører retten til faktisk å gå naken, retten til å argumentere for væpna revolusjon må medføre retten til å utføre væpna revolusjon, retten til å argumentere for sharia medfører retten til å innføre sharia (om man har makt til det), retten til å argumentere for at kvinner bør adlyde mannen medfører retten til å tvinge kvinner til å adlyde mannen osv. Det kan, som de fleste skjønner, føres en lang liste over forhold og handlinger som ikke kan tillates på tross av at argumentasjon for de samme forhold må tillates. Dermed blir en generell legitimering av handlinger basert på en rett til å argumentere for handlingen ikke bare umulig, men temmelig absurd.

La meg igjen legge til at jeg med dette ikke argumenterer for ikke å tillate hijab/niqab, men påpeker problemer med Gules argumentasjon og begrunning.

"Toleransen skal derfor omfatte alt det andre mennesker bruker sin frihet til og som måtte provosere, irritere og skape avsky - så sant det ikke skader andre."
Ingen uenighet her, men dette medfører heller ikke at rett til å argumentere for en sak, gir en rett til å gjennomføre en sak.

"Det er ikke alltid lett å si hva som skader andre. Det er en av grunnene til å terskelen for intervensjon skal være høy - og derfor kravet om toleranse være vidtgående. Men rasistiske ytringer skader andre. Derfor er det forbudt.Så langt har ikke Eriksen argumentert mot dette."
Hvorfor skulle jeg det? Jeg har da ikke sagt meg uenig i dette.

Kommentar #35

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Toleranseprisvinner, Anne Sender, usynligjøres i tråden. Bortsett fra kommentaren #2, 4 og 13 er toleranseprisvinneren forsvunnet. Nei vent, i #5 nevnes i det minste hennes etternavn ... i forbifarten. Resten av kommentarene i tråden minner mer om skriftlig kunnskapsløst herreslagsmål

Sender fortjener honnør for sin innsats. Det er såpass lite kontroversielt at det ikke genererer den store diskusjonen. Da må man tillate at man problematiserer og diskuterer selve toleransebegrepet slik også Rimehaug til en viss grad innleder med.

Kommentar #36

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Frivillig eller ufrivillig? - Uansett ingen fasitsvar

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg er mot at kvinner tvinges til noe som helst, også til å bære bestemte klær. Men dersom kvinner selv velger å bruke hijab eller niqab, er det deres sak. Det bør man ikke hindre, uansett hvor provosert man blir.

Om ein brukar hijab eller let vere er ei privatsak når ein står fram som privatperson. Men representerer ein statsmakta, enten det er som politi eller militær, må ein rette seg etter godkjent uniformsreglement. Det same gjeld i retten.

Om ei bestemt kvinne brukar niqab av eigen fri vilje eller som eit resultat av press eller tvang, kan ingen utanforståande vite sikkert. Det er difor ikkje råd å gardere seg mot å ta feil same kva ein trur eller hevdar om dette. Uansett kan ein kome til å gjere henne urett, enten ved eit grunnlaust klagemål eller ved å sjå bort frå eit muleg overgrep.

Men spørsmålet om bruk av niqab har også ei samfunnsmessig side: Skal vi godta maskering i det offentlege rom? I snøstorm og kulde er ikkje ei finlandshette av vegen, men er tildekking av ansiktet naturleg i andre samanhengar? I det minste bør bruk av niqab vere forbode i skulen. Men også i mange andre situasjonar der vi skal kommunisere "ansikt til ansikt" vil tildekking av ansiktet og dermed mimikk, rynker som smil, sterkt auke risikoen for misforståing. Dette treng heller ikkje handle om at folk blir provoserte, men om kva reglar vi vil skal gjelde i vårt land. Når vi godtek og rettar oss etter omgangsformer i andre land, bør vi også med stort frimod kunne vente at dei som vil slå seg ned blant oss, rettar seg etter dei viktigaste av våre.

Burka har du ikkje nemnt, men eg har vanskeleg for å tru at nokon ønskjer å gå så innhylla, uansett ver og varme. Det er også påfallande at alt dette er klespåbod som gjeld kvinner. Dei kulturradikale har alltid vore opptekne av å arbeide for det dei trur er kvinnefrigjering. Kvifor gjeld ikkje dette målet lenger så snart det er snakk om muslimske kvinner? Treng ikkje også dei meir fridom?

Ein kan dessutan diskutere kor nødvendig alle desse klesplagga er for ei muslimsk kvinne. Kleskodeksen varierer mykje frå land til land og mellom ulike miljø innan islam, og ein del variasjon har det også vore gjennom historia.

Kommentar #37

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Meningsløse "uenigheter"

Publisert rundt 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har da ikke sagt meg uenig i dette.

Ytringer er en underart av handlinger. Handlinger er det overordnede og videste kategorien. Likevel er det interessante forskjeller på ytringer og (andre) handlinger. Jeg skriver mer om dette i min bok Ekstremismens kjennetegn.

I min kommentar i denne tråden var og er jeg mindre opptatt av denne distinksjonen for både ytringer og (andre) handlinger omfattes av vår moralske forpliktelse til toleranse. Eriksen har ikke argumentert for at det er en relevant forskjell på ytringer og andre handlinger i denne henseende.

«… Gule forsøker å gjøre ytringsfriheten til legitimatum for handlingsfrihet…». Nei, jeg er opptatt av toleranse i denne tråden. Og toleranse omfatter altså både ytringer og andre handlinger.

Og jeg har da ikke skrevet noe sted at «retten til å hevde at niqab bør være lovlig, automatisk medfører retten til å bære niqab…» Det er en underlig og ganske urimelig forståelse av mitt standpunkt.

For nå peker Eriksen på en relevant forskjell på ytringer og andre handlinger. For man kan åpenbart si at å ytre seg om nødvendigheten av å bruke vold (som i seg selv ikke skader andre), ikke medfører noen forpliktelse til å tolerere bruk av vold (som pr. definisjon skader andre).

Så avslutter Eriksen sitt innlegg som viser at det hele er en (tåpelig) skinndiskusjon om ingenting. For han var faktisk ikke uenig i noe av det jeg skrev.

Lars Gule

Kommentar #38

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Hvem bestemmer?

Publisert rundt 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Ein kan dessutan diskutere kor nødvendig alle desse klesplagga er for ei muslimsk kvinne. Kleskodeksen varierer mykje frå land til land og mellom ulike miljø innan islam, og ein del variasjon har det også vore gjennom historia.

«Om ein brukar hijab eller let vere er ei privatsak når ein står fram som privatperson. Men representerer ein statsmakta, enten det er som politi eller militær, må ein rette seg etter godkjent uniformsreglement. Det same gjeld i retten.» Jada, hvilket jeg også mener og har skrevet andre steder.

«Om ei bestemt kvinne brukar niqab av eigen fri vilje eller som eit resultat av press eller tvang, kan ingen utanforståande vite sikkert. Det er difor ikkje råd å gardere seg mot å ta feil same kva ein trur eller hevdar om dette. Uansett kan ein kome til å gjere henne urett, enten ved eit grunnlaust klagemål eller ved å sjå bort frå eit muleg overgrep.» Ja, sant nok.Derfor bør vi ta utgangspunkt i at voksne mennesker vet hva de vil og er ansvarlige for sine handlingar. Noe annet blir fort paternalisme.

«Men spørsmålet om bruk av niqab har også ei samfunnsmessig side: Skal vi godta maskering i det offentlege rom?I snøstorm og kulde er ikkje ei finlandshette av vegen, men er tildekking av ansiktet naturleg i andre samanhengar?» Det må være opp til kvinnene selv å velge.Men de kan ikke forlange å bli behandlet som nærværende av andre, når de signaliserer sitt eget fravær gjennom maskering.

 «I det minste bør bruk av niqab vere forbode i skulen.» Ja.

«Men også i mange andre situasjonar der vi skal kommunisere "ansikt til ansikt" vil tildekking av ansiktet og dermed mimikk, rynker som smil, sterkt auke risikoen for misforståing.» Ja, hvilket jeg også har skrevet andre steder.

«Dette treng heller ikkje handle om at folk blir provoserte …». Nja, men om at byrder ved kommunikasjon veltes over på andre. Det behøver vi ikkje å godta (altså ikke tolerere).

«… men om kva reglar vi vil skal gjelde i vårt land. Når vi godtek og rettar oss etter omgangsformer i andre land, bør vi også med stort frimod kunne vente at dei som vil slå seg ned blant oss, rettar seg etter dei viktigaste av våre.» NEI!Dett er en uholdbar argumentasjon for å tvinge folk til å opptre på måter de selv ikke vil. Det er uakseptabelt. Manglende toleranse andre steder er ikke et holdbart argument for intoleranse i vårt land.

«Burka har du ikkje nemnt, men eg har vanskeleg for å tru at nokon ønskjer å gå så innhylla, uansett ver og varme. Det er også påfallande at alt dette er klespåbod som gjeld kvinner. Dei kulturradikale har alltid vore opptekne av å arbeide for det dei trur er kvinnefrigjering. Kvifor gjeld ikkje dette målet lenger så snart det er snakk om muslimske kvinner? Treng ikkje også dei meir fridom?» Hva snakker Runde om?Kunne han finne en eneste som noen gang har argumentert for at kvinner som tvinges til å bære burka, skal fortsatt tvinge? Bare ett eksempel på at noen har argumentert slik.

Ellers: Under Taliban var burka påbudt for kvinner i Afghanistan. I dag er dette frivillig. Fortsatt er presset stort, det mangler kvinnefrigjøring. MEN det er også en del kvinner som foretrekker burka selv om de ikke må bære den. Rett og slett fordi dette er vane, og dermed tn trygghet. Mange føler seg mer anstendige og trygge mot sjikane osv. Dette er noe som bør forandres. Men det kan neppe forandres ved å tvinge kvinnene i Kabul til å fjerne burkaen.

Hva som er nødvendige kvinneklær kan diskuteres i mange sammenhenger og for mange klesdrakter. Det neste som er sikkert er at Runde ikke skal fortelle kvinner hva de skal gå kledd i.

Lars Gule

Kommentar #39

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Joda, det har du!

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Og jeg har da ikke skrevet noe sted at «retten til å hevde at niqab bør være lovlig, automatisk medfører retten til å bære niqab…» Det er en underlig og ganske urimelig forståelse av mitt standpunkt.

Jeg siterte og problematiserte Gule på det følgende: "Og det er bare første skritt. For vi må lære mer. Vi må faktisk være villige til å forsvare retten til å ha andre oppfatninger, også når disse oppfatningene provoserer oss." 
Dette er variant av ytringsfrihetens grunnpilar - Voltairs; "Jeg er dypt uenig i det du sier, men vil til min død forsvare din rett til å si det.”  
Deretter følger han opp med "Dersom jeg blir provosert av niqab eller hijab, og så dukker det opp noen som vil hindre muslimske kvinner å gå med slike plagg, da må vi på barrikadene for dem. For å forsvare deres rett til å gå kledd som de vil (i mange sammenhenger). DET er den store prøven!"

Da har han på snedig vis brukt ytringsfriheten til å legitimere handlinger; Har person x en oppfatning (altså ikke bare en uttalt ytring, men endatil uuttalt oppfatning) om at det er riktig å gå med slike plagg, må person y ikke bare akseptere denne retten, men til og med gå på barikadene for at person x faktisk kan bruke slike plagg. Klarere kan det faktisk ikke sies at retten til å hevde at niqab bør være lovlig, impliserer at bruk av hijab bør være lovlig. Det er dermed ikke en underlig og urimelig forståelse av Gules standpunkt. Det er den eneste tolkningen man kan gjøre av det siterte.
Dersom Gule ikke klarer å erkjenne dette, viser han en meg-ikke-forstå-holdning som er uredelig. Det er til en viss grad forståelig, for Gule har nå forstått hvilke generelle implikasjoner og problemer denne uttalelsen medfører, og har man problemer med å innrømme feil er det ofte svært fristende å misforstå.

Det blir ikke mer skinndiskusjon av den grunn; Jeg er fremdeles sterkt uenig i det Gule skrev, men de meninger og implikasjoner (les: "Det er ikke alltid lett å si hva som skader andre. Det er en av grunnene til å terskelen for intervensjon skal være høy - og derfor kravet om toleranse være vidtgående. Men rasistiske ytringer skader andre. Derfor er det forbudt.") Gule prøver å tillegge meg har jeg aldri hevdet.

Kommentar #40

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Barth Eides bart og niqab

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Jeg skriver mer om dette i min bok Ekstremismens kjennetegn.

Gule skriver skolestiler. Og barberer alle hår. Niqab, bart, alt! Det er som han skriver om: ekstremismens kjennetegn. 

Kommentar #41

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Da avslutter vi der

Publisert rundt 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Gule prøver å tillegge meg har jeg aldri hevdet.

Og Eriksen er ikke interessert i å drøfte toleranseproblemet. Greit nok. Ikke mer å si om dette. Eller - jeg gidder i alle fall ikke.

Lars Gule

Kommentar #42

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Sender fortjener honnør for sin innsats. Det er såpass lite kontroversielt at det ikke genererer den store diskusjonen. Da må man tillate at man problematiserer og diskuterer

@Finn Eriksen

Er virkelig Anne Sender og at hun fikk toleranseprisen såpass lite kontroversiell at man bare overser hva denne prisen er utløst av? Hun er blitt latterliggjort av sine egne.

 Etter hennes innlegg Sløret er borte får hun spørsmålet: ‘Hvordan våger du å svike ditt eget folk jødene?

Og i sammen link blir hun også spurt: ‘Er du åpen for at du uansett subjektiv ærlighet og ærbar empati og sympati for enkeltmenneskene på begge sider, likevel kan fungere som en politisk sett nyttig idiot?

Senders svar på siste spørsmål viser hennes styrke ‘ja, jeg har tenkt at noen kan se meg som nyttig idiot. Hvis jeg lot være å si hva jeg mener- er jeg ennå større idiot som lar meg kneble. Jeg tror heller ikke KN og WCC vil rasere hele Israelstaten, men de har opplagt ikke vært den fremste i rekken av venner. Jeg håper og tror at de også tydeligere har erfart at konflikten er komplisert og dilemmaene mange, og jeg tenker at ballen ligger på deres banehalvdel i Norge. Jeg har ingen ambisjon om å greie å endre WCC, men jeg kan gå foran med et godt eksempel og vedgå at jeg ser den andre og utfordre til en bedre debatt.’

Å nei, Finn Eriksen, toleransens pris til Anne Sender er alt annet, enn ukontroversiell. Og ikke kan jeg se at Erling Rimehaug har lagt opp til å diskutere selve toleransebegrepet. Det er Thor Bjarne Bore som straks begynner å bite seg fast i Rimehaugs siste setning «Toleranse smerter først når vi også viser vilje til å prøve våre egne standpunkter og holdninger. Men uten det, blir det bare slapp likegladhet.» og spinner videre på det.

Så fyrer Arne Ørum med en videre avsporing ‘Har ikkje palestinavenene teke inn over seg at også dei vart utfordra?’ Dermed er prisvinneren selv og hennes dialogskapende arbeid forsvunnet i menns usynliggjøring.

Til slutt et par momenter fra Erling Rimehaugs innlegg:

« Det hebraiske ordet for toleranse har sin språklige rot i ordet for smerte, sa Anne Sender i Stortingets Presselosje. (…) Sender fikk imidlertid ikke prisen bare fordi hun taler en utsatt minoritets sak. Hun fikk den for sin konsekvente vilje til å møte motstand og sjikane med argumenter, og for sin vilje til å lytte og gå i dialog. (…) For de som ser verden inndelt i venner og fiender, har Anne Senders vilje til dialog og nyansering blitt sett på som ettergivenhet og lefling med fienden.»

Kommentar #43

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Feig flukt

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Og Eriksen er ikke interessert i å drøfte toleranseproblemet. Greit nok. Ikke mer å si om dette. Eller - jeg gidder i alle fall ikke.

Jeg noterer med interesse at Gule kamuflerer det som framstår som en åpenbar feil i egen tenkning med useriøs gjengivelse og "forståelse" av en mottebattant, og stikker med halen mellom beina når fadesen går opp for ham. Det er ikke uvanlig, men ikke en filosof verdig.
Det er synd, for jeg - og mange med meg, kan neppe påberope oss en dyp innsikt i saken, og Gule har sikkert gode poenger og innfalsvinkler det kan være greit å ta med. Men dette må ikke gjøres på feil premisser. 

For forsøker man å gjøre den universelle ytringsfriheten - som, med noen få unntak - gjelder generelt, til en like generell frihet for handlinger, kommer man uvilkårlig opp i vanskeligheter - enten Gule later som han forstår det eller ikke. Det blir, som sagt, en lang liste med handlinger folk er villige til å gå til krig for å hindre, om man følger Gules logikk. La meg bytte ut hijab/niqab i Gules påstand med et par relativt uskylige handlinger:

"Dersom jeg blir provosert av at kvinner går kliss nakne, og så dukker det opp noen som vil hindre muslimske kvinner å gå kliss nakne, da må vi på barrikadene for dem. For å forsvare deres rett til å gå kledd som de vil (i mange sammenhenger). DET er den store prøven!"

"Dersom jeg blir provosert av at folk har sex på offentlig plass, og så dukker det opp noen som vil hindre folk i å ha sex på offentlig plass, da må vi på barrikadene for dem. For å forsvare deres rett til å ha sex der de vil (i mange sammenhenger). DET er den store prøven!"

Om Gule står for det han har skrevet, og står for den generelle formen han har gitt det, følger det logisk at han må stå for de omskrivningene jeg har gjort ovenfor. Men det får vi nok ikke vite sikkert, for Gule "gidder ikke". Gule er egentlig ikke interessert i å drøfte toleransespørsmålet.

Kommentar #44

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Å nei, Finn Eriksen, toleransens pris til Anne Sender er alt annet, enn ukontroversiell.

Jo, men av de som har valgt å kommentere her, er det åpenbart ikke Senders eventuelle kontroversielle standpunkt som hisser til debatt. Om ingen kritiserer Senders standpunkt, er det begrenset hvor mye oppmerksomhet man kan gi henne og hennes virke. Man kan selvfølgelig gjøre det til en lang liste med gratulasjoner og små hyllester, men det er diskusjonen som fenger.

Så står Wah.l fritt til å gå i dybden på Senders agenda og virke, om hun måtte ønske. 

Kommentar #45

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Jo, men av de som har valgt å kommentere her, er det åpenbart ikke Senders eventuelle kontroversielle standpunkt som hisser til debatt.

Nei nettopp. Og hvorfor ikke, montro?

Kommentar #46

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Nei nettopp. Og hvorfor ikke, montro?

Kanskje fordi de er enige med Sender?

Kommentar #47

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Tullebukken

Publisert rundt 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Om Gule står for det han har skrevet, og står for den generelle formen han har gitt det, følger det logisk at han må stå for de omskrivningene jeg har gjort ovenfor. Men det får vi nok ikke vite sikkert, for Gule "gidder ikke". Gule er egentlig ikke interessert i å drøfte toleransespørsmålet.

Så sent som på torsdag forsvarte jeg retten til å gå naken på Karl Johan i en forelesning.

Så joda, jeg har ingen problemer med omskrivingene til Eriksen.

Jeg mener vi skal tolerere det som ikke skader andre, også det å gå nakne og/eller ha sex på offentlige steder.*

Lars Gule

* Det finnes selvsagt unntak - nettopp fordi handlingene kan komme til å skade andre. Det er således IKKE akseptabelt (ikke tolererbart) å gå naken på restaurant, av hygieniske grunner. Det samme gjelder nok også for sex. Men vil man gå på Karl Johan naken, vel bekomme. Vil man ligge med noen i Slottsparken, vær så god.

Kommentar #48

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Gule gidder litt

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Så sent som på torsdag forsvarte jeg retten til å gå naken på Karl Johan i en forelesning.

Så joda, jeg har ingen problemer med omskrivingene til Eriksen.

Jeg mener vi skal tolerere det som ikke skader andre, også det å gå nakne og/eller ha sex på offentlige steder.*

Så hev Gule seg på igjen da han så sitt snitt til å slenge på en liten "tullebukken" basert på et par relativt uskyldige omskrivninger av hans påstand. Som om hans forelesninger og standpunkt i ett og alt tilhører den kollektive bevissthet, og de som ikke kjenner til dette må være for tullebukker å regne.
Det er godt, for da kan han gjøre rede for de virkelige problematiske implikasjoner hans påstand medfører. Hans påstand er at man skal "gå på barikadene" for - ikke bare ytringer, men oppfatninger (sic) man ikke liker. Dette er en generell påstand som ikke bare omfatter personlig adferd, kulturelle tradisjoner o.l. men også politiske standpunkt m.m. Da følger det logisk av hans påstand at 

"Dersom jeg blir provosert av at islamister vil innføre sharia, og så dukker det opp noen som vil hindre islamister i å innføre sharia, da må vi på barrikadene for dem. For å forsvare deres rett til å innføre sharia om de vil (i mange sammenhenger). DET er den store prøven!"

Eller: "Dersom jeg blir provosert av at abortmotstandere vil forby abort og så dukker det opp noen som vil hindre at abortmotstandere forbyr abort , da må vi på barrikadene for dem. For å forsvare deres rett til å forby abort om de vil (i mange sammenhenger). DET er den store prøven!" 
Og dermed den umulige negasjonen:
"Dersom jeg blir provosert av at noen vil innføre lovlig abort, og så dukker det opp noen som vil hindre noen i å innføre lovlig abort, da må vi på barrikadene for dem.  For å forsvare deres rett til å innføre abort om de vil (i mange sammenhenger). DET er den store prøven!" 

Etter mitt skjønn innebærer Gules generalisering dermed en umulighet. Men så er jeg jo bare en vanlig tullebukk, og kan ikke gjøre meg alt for store forhåpninger om at filosofen gidder å forklare.

Kommentar #49

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Det er godt, for da kan han gjøre rede for de virkelige problematiske implikasjoner hans påstand medfører. Hans påstand er at man skal "gå på barikadene" for - ikke bare ytringer, men oppfatninger (sic) man ikke liker.

Man bør kunne "gå på barrikadene" for at folk skal ha rett til å ha oppfatninger man ikke liker selv?

Kommentar #50

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Selvsagt!

Publisert rundt 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Man bør kunne "gå på barrikadene" for at folk skal ha rett til å ha oppfatninger man ikke liker selv?

Selvsagt skal man "gå på barikadene" for at folk skal ha rett til å ha oppfatninger man ikke liker. Dette er nettopp ytringsfrihetens kjerne. Mange vil f.eks forby ekstremistiske islamister en mikrofon. Det er etter mitt skjønn helt feil - de må fram i lyset.

Men det er ikke det Gule sier. Gule sier at vi må "gå på barikadene" for deres rett til å gjennomføre deres oppfatninger i praksis, og det blir en fundamental vesensforskjell. Liker man ikke hijab eller niqab, skal man ikke bare "gå på barikadene" for niqabinnenes rett til å ha en oppfatning om at niqab er rett. Nei, da skal man "gå på barikadene" for deres rett til å gjennomføre deres oppfatning i praksis. Det er noe helt annet, og logisk uholdbart, når det assosieres og argumenteres ut fra ytringsfriheten.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere