Arnfinn Clementsen

45

Straffer Gud Haiti?

Publisert: 15. jan 2010

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Arial; panose-1:2 11 6 4 2 2 2 2 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} @font-face {font-family:Times; panose-1:2 0 5 0 0 0 0 0 0 0; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} @font-face {font-family:Cambria; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Cambria; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} p.apiinline, li.apiinline, div.apiinline {mso-style-name:apiinline; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ascii-font-family:Times; mso-fareast-font-family:Cambria; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Times; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} @page Section1 {size:595.0pt 842.0pt; margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> I forbindelse med den ufattelige tragedien på Haiti siterer dagsavisen ”Vårt Land” den tidligere presidentkandidaten, Pat Robertsen. Han sier ifølge Vårt Land:

”Noe skjedde for lenge siden i Haiti, og folk vil kanskje ikke snakke om det”.
Han hender at haitierne, som en gang var under hælen til Frankrike, kom sammen og inngikk en avtale med djevelen om han hjalp dem å bli fri: ”Vi skal tjene deg om du får oss fri fra franskmennene. Det er sant. Og så sa djevelen at det var en avtale”,
sa Robertson på sitt program «The 700 Club» onsdag.

Han sammenlignet Haiti med nabolandet Den Dominikanske republikk, som han sa er velstående, full av feriesteder osv. ”I Haiti er det desperat fattigdom. Samme øya. De trenger å vende seg til Gud”, sa han videre. Så langt fra ”Vårt Land”.

Feil forkynnelse og feil teologi

Jeg blir opprørt når jeg hører slik forkynnelse og slike uttalelser om dom og ødeleggelse. Når man sier at årsaken til jordskjelv og terror skyldes at nasjonene ikke følger Gud, indikerer det at det er Gud som sender dette som en straff. Jeg tror dette er feil forkynnelse og teologi. Vi lever ikke i den gamle pakt da Gud straffer nasjoner eller mennesker etter deres synder. Hvis Gud skulle straffe alle nasjoner eller mennesker for deres synder, ville hele verden gå under akkurat nå.

Haiti er ikke et nytt Sodoma
Selvsagt har det positive konsekvenser å følge Gud, tro hans ord og følge hans prinsipper. Det har også negative konsekvenser å snu ryggen til Gud, men at Gud sitter i himmelen klar til å sende sykdom over mennesker som gjør imot hans ord, eller sende bomber og jordskjelv over nasjoner hvor det er mye synd og ugudelighet, er en helt annen ”religion” enn kristen tro. Vi lever ikke i den gamle pakts tid, og det som skjedde i Sodoma og Gomorra kommer ikke til å skje igjen på samme måte i en tid vi lever. Årsaken til det er Jesu Kristi kors!

Korset forandret alt

Det skjedde noe på korset. Guds straff og vrede over synd og ugudelighet rammet Jesus, Guds sønn ble et offer for alle menneskers synd og ugudelighet. Gud er ikke sint på verken mennesker eller nasjoner. Fiendskapet er brutt, og nå forkynnes nådens evangelium som et tilbud til alle mennesker. Det betyr ikke at Gud godkjenner synd, men han har gjort noe med selv kjernen til problemet da Hans sønn ble til synd for oss og Gud forsonet hele verden med seg selv. Han holder ikke menneskenes synder opp imot oss mer, sier Bibelen.

Det kommer en dom
Det kommer en tid da Jesus skal komme tilbake og Gud skal dømme nasjonene, Inntil da  skal vi be for mennesker og nasjoner, forkynne evangeliet om Jesus Kristus og hjelpe alt vi kan overalt der det er nød. Guds plan er å frelse hele verden!

Gud velsigne Haiti!

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: re Straffer gud Haiti

Publisert rundt 11 år siden
16.01.10 kl. 21:53 skrev Tor Fagerhaug:16.01.10 kl. 20:53 skrev Gunnar Lund:16.01.10 kl. 20:12 skrev Tor Fagerhaug:16.01.10 kl. 19:31 skrev Gunnar Lund:16.01.10 kl. 19:11 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei igjen Gunnar! Oki så mener du at noen kan uttrykke hårreisende meninger om andre som lider og engang ikke kan forsvare seg  her i dette forumet. Blir ikke disse menneskene dømt nord og ned? Ærlig talt de som jeg har "karakterisert" kan faktisk skjelle meg ut som idiot, tosk osv.... men haitierne har ingen mulighet til å ta til motmæle om at de  har inngått en "pakt" med djevelen. Jeg regner faktisk med at de som debatterer her kan ta til motmæle hvis de er uenige. Dessuten hvis du mener psykiatri er stigmatiserende så har du et problem i forhold til de som lider av psykiske lidelser.

mvh Tor

Vær ikke for sikker på at de som du har beskyldt for å trenge psykiatrisk hjelp tar til motmæle her inne. Tviler på at de i dette tilfelle vil bevege seg ned på ditt nivå å komme med ligende ting mot deg.

Dessuten har du ikke noe med hva disse sier eller ikke sier å kjøre, fordi hver og en av oss står og faller for sin egne Herre. Hvem har foressten gitt deg mandat til å være både dommer og bøddel? Ingen er god nok til å dømme et annet menneske, bare den feilfrie har rett til å se etter feil hos andre, og der befinner ikke du deg.

”Derfor har du ingen unnskyldning, du menneske som dømmer, hvem du enn er. For når du dømmer en annen, fordømmer du deg selv. Du som dømmer, gjør jo det samme selv. ”(Romerne 2,1)

 ooops jeg trodde jeg var på en debattside jeg.....kanskje jeg tok feil og at å såre følelser ikke er tillatt. Men hvis det er sånn du ser det, kan jeg bare si at jeg ikke har respekt for religiøse følelser enten de er kristne eller islamske. Og debattanter deg inkludert må bare tåle å få sin tro kritisert uansett om det blir personlig eller ei. Jeg ville ikke hatt noen skrupler med å karakterisere noen som ville forsvare Pol Pots regime. Like lite  noen som rettferdigjør et jordskjelv som dreper titusener av uskyldige mennesker med bibelen i hånd. Hvis du vil ta en debatt med meg på NT er du velkommen. Jeg tror jeg kan gi deg et svar eller to på det emnet. Jeg ser du bruker bibelsitat. Bare for å si litt om dømming. Jeg vet ikke hva som er værst, dømme en nasjon som djevelens barn eller si at de som mener noe så til de grader hårreisende trengr psykiatrisk hjelp.

mvh Tor

Å få sin tro kritisert tåler både jeg og sikkert alle andre også. Men jeg kan ikke se at du har gjort det. Du som mener at andre som ikke har den samme teologi som deg trenger psykiatrisk hjelp, kanskje er det du selv som trenger hjelp, du som er en fortapt synder på vei mot fortapelsen, du kan gjerne studere teologi til du blir både blå og grønn, uten Ånden (som er hjertes opplyste øyne) så har du bare en masse hodekunnskap, og ditt intellektet vet ingenting om den åndelige verden så lenge du ikke er "født på nytt". Du mangler det viktigste av alt ÅNDEN. Men en kan sikkert ikke vente av deg at du skal skjønne dette i og med at et naturlig menneske ikke tar imot det som hører Guds ånd til , for han kan ikke skjønne det fordi det dømmes åndelig.

 Hei igjen Gunnar! Hvis du nå tar ett skritt tilbake og ser hva du selv skriver, så ser du muligens at du dømmer meg som person. Men det tåler jeg :-) Det ser ikke ut som du tåler å få din tro under mikroskopet,men det er helt greit for meg. Det er bare det at jeg har anbefalt behandling som går over mens du har karakterisert meg som en person som er evig fortapt. ( Det kan jeg leve med)

Jeg kan love deg en ting og det er at jeg ser det som viktig å forstå tekster med forstanden. Du må nesten forklare meg hva du mener med "ånden" (hva nå det enn er) Kan jeg bli katolikk og få "ånden" eller er den reservert et spesielt trossamfunn?

mvh Tor

Du studere teologi og mener at jeg fordømmer deg? Regner med at du kjenner til skriften og hva den sier om dette. Problemet er vel heller at du ikke vil tro på det som skriften sier om ugjenfødte mennesker, at du mener noe annet enn det som skriften sier.

Du skriver at jeg ikke tåler å få min tro under mikroskopet, hva mener du med det, hvorfra kjenner du min tro? Når det gjelder dette jordskjelvet, så har jeg skrevet at dette sannsynligvis har med forskyvninger i jorden å gjøre. Her regner jeg med at vi er enig. Derimot liker jeg ikke at du kaller meddebbatenater det du gjør.

Dette med behandling som du mener andre som ikke er enig i hva du mener trenger har ingenting å gjøre med frelsen, da har du nok misforstått. Ut fra skriften er alle ufrelste på vei mot fortapelsen, det spiller ingen rolle hvordan de lever eller hva de sier, de går alle mot sammen i samme retning uansett.

Så dette med Ånden, som du spør om. Selvfølgelig kan alle få ånden. Fordi, alle dem som tok imot han dem gav han rett til å bli Guds barn. Kirkesamfunn spiller her ingen rolle. Tror personlig at det er flere troende utenfor kirkesamfunnene, enn innfor.

Kommentar #52

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: re Straffer gud Haiti

Publisert rundt 11 år siden
16.01.10 kl. 22:21 skrev Gunnar Lund:16.01.10 kl. 21:53 skrev Tor Fagerhaug:16.01.10 kl. 20:53 skrev Gunnar Lund:16.01.10 kl. 20:12 skrev Tor Fagerhaug:16.01.10 kl. 19:31 skrev Gunnar Lund:16.01.10 kl. 19:11 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei igjen Gunnar! Oki så mener du at noen kan uttrykke hårreisende meninger om andre som lider og engang ikke kan forsvare seg  her i dette forumet. Blir ikke disse menneskene dømt nord og ned? Ærlig talt de som jeg har "karakterisert" kan faktisk skjelle meg ut som idiot, tosk osv.... men haitierne har ingen mulighet til å ta til motmæle om at de  har inngått en "pakt" med djevelen. Jeg regner faktisk med at de som debatterer her kan ta til motmæle hvis de er uenige. Dessuten hvis du mener psykiatri er stigmatiserende så har du et problem i forhold til de som lider av psykiske lidelser.

mvh Tor

Vær ikke for sikker på at de som du har beskyldt for å trenge psykiatrisk hjelp tar til motmæle her inne. Tviler på at de i dette tilfelle vil bevege seg ned på ditt nivå å komme med ligende ting mot deg.

Dessuten har du ikke noe med hva disse sier eller ikke sier å kjøre, fordi hver og en av oss står og faller for sin egne Herre. Hvem har foressten gitt deg mandat til å være både dommer og bøddel? Ingen er god nok til å dømme et annet menneske, bare den feilfrie har rett til å se etter feil hos andre, og der befinner ikke du deg.

”Derfor har du ingen unnskyldning, du menneske som dømmer, hvem du enn er. For når du dømmer en annen, fordømmer du deg selv. Du som dømmer, gjør jo det samme selv. ”(Romerne 2,1)

 ooops jeg trodde jeg var på en debattside jeg.....kanskje jeg tok feil og at å såre følelser ikke er tillatt. Men hvis det er sånn du ser det, kan jeg bare si at jeg ikke har respekt for religiøse følelser enten de er kristne eller islamske. Og debattanter deg inkludert må bare tåle å få sin tro kritisert uansett om det blir personlig eller ei. Jeg ville ikke hatt noen skrupler med å karakterisere noen som ville forsvare Pol Pots regime. Like lite  noen som rettferdigjør et jordskjelv som dreper titusener av uskyldige mennesker med bibelen i hånd. Hvis du vil ta en debatt med meg på NT er du velkommen. Jeg tror jeg kan gi deg et svar eller to på det emnet. Jeg ser du bruker bibelsitat. Bare for å si litt om dømming. Jeg vet ikke hva som er værst, dømme en nasjon som djevelens barn eller si at de som mener noe så til de grader hårreisende trengr psykiatrisk hjelp.

mvh Tor

Å få sin tro kritisert tåler både jeg og sikkert alle andre også. Men jeg kan ikke se at du har gjort det. Du som mener at andre som ikke har den samme teologi som deg trenger psykiatrisk hjelp, kanskje er det du selv som trenger hjelp, du som er en fortapt synder på vei mot fortapelsen, du kan gjerne studere teologi til du blir både blå og grønn, uten Ånden (som er hjertes opplyste øyne) så har du bare en masse hodekunnskap, og ditt intellektet vet ingenting om den åndelige verden så lenge du ikke er "født på nytt". Du mangler det viktigste av alt ÅNDEN. Men en kan sikkert ikke vente av deg at du skal skjønne dette i og med at et naturlig menneske ikke tar imot det som hører Guds ånd til , for han kan ikke skjønne det fordi det dømmes åndelig.

 Hei igjen Gunnar! Hvis du nå tar ett skritt tilbake og ser hva du selv skriver, så ser du muligens at du dømmer meg som person. Men det tåler jeg :-) Det ser ikke ut som du tåler å få din tro under mikroskopet,men det er helt greit for meg. Det er bare det at jeg har anbefalt behandling som går over mens du har karakterisert meg som en person som er evig fortapt. ( Det kan jeg leve med)

Jeg kan love deg en ting og det er at jeg ser det som viktig å forstå tekster med forstanden. Du må nesten forklare meg hva du mener med "ånden" (hva nå det enn er) Kan jeg bli katolikk og få "ånden" eller er den reservert et spesielt trossamfunn?

mvh Tor

Du studere teologi og mener at jeg fordømmer deg? Regner med at du kjenner til skriften og hva den sier om dette. Problemet er vel heller at du ikke vil tro på det som skriften sier om ugjenfødte mennesker, at du mener noe annet enn det som skriften sier.

Du skriver at jeg ikke tåler å få min tro under mikroskopet, hva mener du med det, hvorfra kjenner du min tro? Når det gjelder dette jordskjelvet, så har jeg skrevet at dette sannsynligvis har med forskyvninger i jorden å gjøre. Her regner jeg med at vi er enig. Derimot liker jeg ikke at du kaller meddebbatenater det du gjør.

Dette med behandling som du mener andre som ikke er enig i hva du mener trenger har ingenting å gjøre med frelsen, da har du nok misforstått. Ut fra skriften er alle ufrelste på vei mot fortapelsen, det spiller ingen rolle hvordan de lever eller hva de sier, de går alle mot sammen i samme retning uansett.

Så dette med Ånden, som du spør om. Selvfølgelig kan alle få ånden. Fordi, alle dem som tok imot han dem gav han rett til å bli Guds barn. Kirkesamfunn spiller her ingen rolle. Tror personlig at det er flere troende utenfor kirkesamfunnene, enn innfor.

 Hei Gunnar! Kan vi legge ned stridsøksa? Jeg studerer ikke teologi men historisk kristendom og har ingen teologisk agenda.Trosmessig er jeg nok agnostiker uten at det plager meg. Teologien din plager ikke meg men jeg håper du ser at den faktisk er fordømmende. Faktisk de aller fleste er fordømte etter det jeg forstår. Jeg forstår ikke den tankegangen at det bare er noen få utvalgte som skal til himmelen og resten i helvetet

mvh Tor

Kommentar #53

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

RE: RE: Om å våkne opp!

Publisert rundt 11 år siden
16.01.10 kl. 10:52 skrev Arne D. Danielsen:

 ...

Les jordens histoie, Terje. Det har vært verre og mer intense naturkatastrofer mange ganger før, og klimaendringene vi opplever nå er for småtteri å regne i forhold til de som har vært tidligere. Eneste forskjellen på før og nå er utviklingen av telegrafen og nå satelitter.

Nå hører vi om alle hendelser på kloden når de skjer. Og det kan virke overveldende, men at de representerer en foreverring eller en intensifisering i f.h.t. tidliger er heldigvis ikke riktig, heldigvis. Vi hadde trolig ikke utstått en del av de verste katstrofene i tidligere tider.

Slik sette er det vanskelig å se at graden av katatsrofer i dag stemmer med endetidens spådommer om ting skal bli så mye verre enn før. 

 Jeg har heller ikke nektet for at det har skjedd store ting før i tiden hvor de ikke hadde det for øye om å vente på Jesus, men når Jesus sier det selv at slike hendelser vil skje i store omfang og sikkert i flere hyppige omganger, for han sier at det skal skje her og der. Da skjer det! Det blir katasrofer som rammer folk lokalt rundt om i verden. Det vi ser og opplever i dag er jo bare begynnelsen. Når Jesus nevner dette så mener han store og kraftige hendelser. Dette vil som sagt ramme menneskene verst under den store trengsel, men før dette vil jordskjelv,hav og brenninger bruse og forårsake store ødeleggelser. Vi så noe av dette under sunami krisa. Krig og rykter om krig skal være det dagelige, og vi hører om sult og pest. I Norge fikk noe av dette i høst hvor denne virusen tok noen liv her på berget. Alt dette er begynnelsen til det hele. Vi har ikke sett utfallet av dette, Danielsen, selv om du uttrykker deg som om dette er over. Nå må vi stikke fingern i jorda og bare si det slik: Dette er begynnelsen til slutten. Jeg sier ikke at slutten kommer nå, men vi ser starten på det hele. Jorden har fått sin dødsdag som bare Gud kjenner. Jorden er dødsyk og vil ikke bli frisk igjen før Jesus setter alt i stand igjen.

Kommentar #54

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Fingeren i jorda

Publisert rundt 11 år siden
17.01.10 kl. 01:10 skrev Terje Johansen:

 Jeg har heller ikke nektet for at det har skjedd store ting før i tiden hvor de ikke hadde det for øye om å vente på Jesus, men når Jesus sier det selv at slike hendelser vil skje i store omfang og sikkert i flere hyppige omganger, for han sier at det skal skje her og der. Da skjer det! Det blir katasrofer som rammer folk lokalt rundt om i verden. Det vi ser og opplever i dag er jo bare begynnelsen. Når Jesus nevner dette så mener han store og kraftige hendelser. Dette vil som sagt ramme menneskene verst under den store trengsel, men før dette vil jordskjelv,hav og brenninger bruse og forårsake store ødeleggelser. Vi så noe av dette under sunami krisa. Krig og rykter om krig skal være det dagelige, og vi hører om sult og pest. I Norge fikk noe av dette i høst hvor denne virusen tok noen liv her på berget. Alt dette er begynnelsen til det hele. Vi har ikke sett utfallet av dette, Danielsen, selv om du uttrykker deg som om dette er over.

Nå må vi stikke fingern i jorda og bare si det slik:

Dette er begynnelsen til slutten. Jeg sier ikke at slutten kommer nå, men vi ser starten på det hele. Jorden har fått sin dødsdag som bare Gud kjenner. Jorden er dødsyk og vil ikke bli frisk igjen før Jesus setter alt i stand igjen.

 ---

Ja, da stikker vi fingern i jorda, Terje.

I følge FN har det aldri vært så få konflikter på kloden som i dag. Og vi vet at naturkatastrofer og klimaendringer var av kollosale dimensjoner bakover i historen i forhold til i dag.

Jeg tror på Bibelen. Men noen er tilsynelatende mer opptatt av å tolke den. Jeg velger å tro på frelsesbukapet, Guds kjærlighet og nåde. Det rekker - for meg.

Kommentar #55

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: re Straffer gud Haiti

Publisert rundt 11 år siden
17.01.10 kl. 00:33 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei Gunnar! Kan vi legge ned stridsøksa? Jeg studerer ikke teologi men historisk kristendom og har ingen teologisk agenda.Trosmessig er jeg nok agnostiker uten at det plager meg. Teologien din plager ikke meg men jeg håper du ser at den faktisk er fordømmende. Faktisk de aller fleste er fordømte etter det jeg forstår. Jeg forstår ikke den tankegangen at det bare er noen få utvalgte som skal til himmelen og resten i helvetet

mvh Tor

 God morgen, Tor!

Stridsøksa er lagt ned. Vil bare nevne noe til slutt her i og med at du mener at min teologi er fordømmende (regner da med at du også mener at NT er fordømmende). Jesu død på korset ville vært helt bortkastet hvis det ikke fantes en fortapelse. Jesus døde jo nettopp på korset for å redde oss fra fortapelsen. Så alle som tar imot Jesus og blir frelst kommer ikke til fortapelsen. Det er nok ikke riktig det du skriver at: "det er bare noen få utvalgte som skal til himmelen", jeg vet ikke hvor mange troende det er i verden i dag, men det er nok over 1 milliard. Og da tenker jeg ikke på nominelle kristne, men gjenfødte.

Kommentar #56

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: re Straffer gud Haiti

Publisert rundt 11 år siden
17.01.10 kl. 08:32 skrev Gunnar Lund:17.01.10 kl. 00:33 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei Gunnar! Kan vi legge ned stridsøksa? Jeg studerer ikke teologi men historisk kristendom og har ingen teologisk agenda.Trosmessig er jeg nok agnostiker uten at det plager meg. Teologien din plager ikke meg men jeg håper du ser at den faktisk er fordømmende. Faktisk de aller fleste er fordømte etter det jeg forstår. Jeg forstår ikke den tankegangen at det bare er noen få utvalgte som skal til himmelen og resten i helvetet

mvh Tor

 God morgen, Tor!

Stridsøksa er lagt ned. Vil bare nevne noe til slutt her i og med at du mener at min teologi er fordømmende (regner da med at du også mener at NT er fordømmende). Jesu død på korset ville vært helt bortkastet hvis det ikke fantes en fortapelse. Jesus døde jo nettopp på korset for å redde oss fra fortapelsen. Så alle som tar imot Jesus og blir frelst kommer ikke til fortapelsen. Det er nok ikke riktig det du skriver at: "det er bare noen få utvalgte som skal til himmelen", jeg vet ikke hvor mange troende det er i verden i dag, men det er nok over 1 milliard. Og da tenker jeg ikke på nominelle kristne, men gjenfødte.

 Hei igjen Gunnar! Tenk deg tidsperspektivet, hvor mange mennesker har hittil levd på moder jord. Enkel matematikk sier meg at utfra ditt ståsted havner 99% av hele menneskeheten i helvete. Det er bakgrunnen til mitt argument at ditt utgangspunkt er fordømmende. Årsaken til Jesu død på korset blir vi nok aldri enige om, fordi du tar et helt annet utgangspunkt enn meg.

mvh Tor

Kommentar #57

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: re Straffer gud Haiti- Tvert imot

Publisert rundt 11 år siden

 Ikke alle er fordømte Tor

Alle er benådet!

17.01.10 kl. 14:33 skrev Tor Fagerhaug:17.01.10 kl. 08:32 skrev Gunnar Lund:17.01.10 kl. 00:33 skrev Tor Fagerhaug:

 Hei Gunnar! Kan vi legge ned stridsøksa? Jeg studerer ikke teologi men historisk kristendom og har ingen teologisk agenda.Trosmessig er jeg nok agnostiker uten at det plager meg. Teologien din plager ikke meg men jeg håper du ser at den faktisk er fordømmende. Faktisk de aller fleste er fordømte etter det jeg forstår. Jeg forstår ikke den tankegangen at det bare er noen få utvalgte som skal til himmelen og resten i helvetet

mvh Tor

 God morgen, Tor!

Stridsøksa er lagt ned. Vil bare nevne noe til slutt her i og med at du mener at min teologi er fordømmende (regner da med at du også mener at NT er fordømmende). Jesu død på korset ville vært helt bortkastet hvis det ikke fantes en fortapelse. Jesus døde jo nettopp på korset for å redde oss fra fortapelsen. Så alle som tar imot Jesus og blir frelst kommer ikke til fortapelsen. Det er nok ikke riktig det du skriver at: "det er bare noen få utvalgte som skal til himmelen", jeg vet ikke hvor mange troende det er i verden i dag, men det er nok over 1 milliard. Og da tenker jeg ikke på nominelle kristne, men gjenfødte.

 Hei igjen Gunnar! Tenk deg tidsperspektivet, hvor mange mennesker har hittil levd på moder jord. Enkel matematikk sier meg at utfra ditt ståsted havner 99% av hele menneskeheten i helvete. Det er bakgrunnen til mitt argument at ditt utgangspunkt er fordømmende. Årsaken til Jesu død på korset blir vi nok aldri enige om, fordi du tar et helt annet utgangspunkt enn meg.

mvh Tor

Kommentar #58

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Ja, kanskje Gud vil velsigne ...Haiti...Clementsen.

Publisert rundt 11 år siden

I BT i dag står bl.a. følgende fra Haiti:

"Roper på Jesus.

I Champs de Mars sitter en kvinne som bare har spist en pose drops siden jordskjelvet.  26-årige Osme Altidor har gitt den vesle maten hun har kunnet finne til sine to barn.

Jesus, Jesus, Jesus, sier hun stille.....Jeg vet ikke hva jeg skal gjøre.  Jeg vet ikke hvor skal gå hen, sier hun.  Kun Gud vet hva som vil skje.  Så venter jeg her imens."

"Fra plassen under treet i Champs de Mars (hovedstadens store park) kan Ventel Cetoute skimte det en gang så pompøse, hvite presidentpalasset.  Nå ligner det en bløtkake som noen har tråkket på.

Jeg venter på at Gud skal bringe oss noe nytt.  Jeg har grått mange tårer."

Jeg blar om og ser et bilde av mennesker som utfører noe annet enn voodoo...teksten under er som følger:  "Hallellujah i håpløsheten.  Hundrevis av haitere samler seg til lovsang og bønn når natten faller på ute på Champs de Mars.  Midt i elendigheten søker folk sammen."

Kommentar #59

Jan Paulsen

0 innlegg  3 kommentarer

RE: RE: Kristenrepublikkanerne

Publisert rundt 11 år siden
16.01.10 kl. 22:12 skrev Magnus Husøy:16.01.10 kl. 19:03 skrev Jan Paulsen:

Der ser dere hva hva man kan få fra den republikanske delen av dette folket! Denne karen kunne i verste fall blitt president der borte! Nordmenn flest har ikke forstått at republikanerne er USAs store problem. De er hva som hindrer Obama å gjennomføre sine planer, de er hva som fører USA ut i krig, det er de som står bak den liberale våpenpolitikken i landet som fører til elendigheten med skolemassakrer, etc. Ta en titt tilbake i tid, hver eneste bra president som har ført en fornuftig utenrikspolitikk har vært fra demokratisk side. Men alle tror at det bare er et personvalg. Det er det ikke, det handler om på den ene siden et høyreekstremt parti som bare dyrker sine egne interesser, og et mer normalt, demokratisk ansvarlig parti som til tider har ganske gode presidentkanditater med gode intensjoner. Men når de kommer til makten så blir de forsøkt kneblet og bundet av republikanere og deres særinteresser innefor våpen, krig, religion og forsvar av de velståendes fordeler og av Israels politikk (uansett hva den for tiden måtte gå ut på). Pat Robertsen er en ekstrem, men ikke helt utypisk representant for denne tankegangen som faktisk har stor påvirkning på virkeligheten til hele kloden, for eksempel ift. å få gjennomført klimatiltak og fredlige løsninger i politiske konflikter verden over.

Vel Jan, nå er ikke jeg noen stor fan av det republikanske partiet i USA, men dine sterke generaliseringer i dette innlegget bærer vel preg av at det har gått litt fort i svingene? Å si at republikanerne i seg selv er "USAs store problem" høres ganske overmodig ut. Jeg tror nok at man kan finne ganske mange andre "store problemer" ved det amerikanske samfunnet. Å kalle store deler av USAs befolkning for et problem, indirekte siden de altså stemmer/stemte republikansk blir ganske overdrevet. Det ser du antakelig selv.

Du sier at republikanerne fører USA ut i krig. Kanskje du skal se tilbake noen år før Bush' siste kriger?

USA gikk inn i Første verdenskrig med demokraten Wilson i sjefsstolen. Wilson ønsket forøvrig å forhandle med agressatoren Tyskland, mens den tidligere presidenten, republikaneren T. Roosevelt, mente at Tysklands opptreden var uakseptabel. Wilsons dype kristne tro var en av grunnene til at denne demokraten senere la opp til den liberale visjonen om nasjonenes selvbestemmelsesrett - noe som la grunnlaget for frigjøringen av en lang rekke koloniland. Din tese om republikanerne stemmer derfor ikke i dette tilfellet.

USA gikk inn i Andre verdenskrig under demokraten F.D. Roosevelts ledelse. Altså var det heller ikke her republikanerne som gikk til krig. Koreakrigen ble startet av en demokrat, Truman, og endt av en republikaner, Eisenhower. Igjen er din tese motbevist. USAs engasjement i Vietnam startet tidlig på 1950-tallet (da demokratene styrte), og det fortsatte gjennom republikaneren Eisenhowers styre, men den store militære opptrappingen var det demokratene som sto for (Kennedy og Johnson). Og det var republikaneren Nixon som fikk USA ut av krigen.

Så din påstand om at alle presidenter med fornuftig utenrikspolitikk har vært demokrater står seg vel ganske dårlig vil jeg si. Dine stereotyper rundt republikanerne er også ut på jordet. Både demokrater og republikanere har vært interessert i Israel og religion osv. Wilson (D) hadde f eks sterke sionistiske sympatier. Carter var jo en åpen kristen da han var president for demokratene. Så hva du egentlig vil med innlegget ditt er vanskelig å se. Men du har rett i at Robertson er en av flere ekstreme i enkelte miljøer i USA.

Hva som er vanskligere å forstå, Husøy, er ditt forsvar av republikanske partiet når du samtidig sier at du ikke er noen stor fan av det. Det går an, Husøy, å være sterkt kritisk til et parti fordi om det har stor oppslutning. Dette er jo elemtært, Husøy, og kan eksemplifiseres av at du sannsynligvis er kritisk til det kommunistiske partiet på Cuba. De har etter mine opplysninger større oppslutning enn republikanerne i USA. Det er jo nettopp at de har stor oppslutning som gjør dem til et stort problem.

Selvsagt forenkler og generaliserer jeg, hvordan skal man ellers i løpet av 15 linjer få lesere til å få opp øynene i forhold til den rolle det republikanske partiet spiller i USA og i verden for øvrig. Det ligger i et sånt innleggs natur, og vi mennesker forenkler og generaliserer hver eneste dag for å forstå og holde orden på verden. Men jeg sier ingenting som er konkret feil. Tvertimot, i hovedpoeng så har jeg selvsagt helt rett, og det vil de fleste med kjennskap til USAs politiske to-partisystem være enige - i hvis de ikke selv er av republikansk legning.

Og jeg har ikke sagt at republikanerne er USAs ENESTE problem, men hvis de hadde hatt en mindre sentral rolle i politikken så ville landet hatt en god mulighet til å unngå et politisk landskap som hindrer f.eks. helsereformer, rettigheter for svakere grupper, våpenrestriksjoner og en mengde andre områder som tilsammen uten tvil representerer de fleste store problemene i USA. I tillegg kommer utenrikspolitikken.

Det du påpeker er at, hvis en går langt nok tilbake, så har det også vært demokratiske presidenter som har vært ved makten når USA har gått til krig. Selvsagt er det tilfellet. Jeg har ikke sagt at det ikke er forekommet, og jeg har heller ikke sagt at det i helt spesielle situasjoner ikke kan være rett å gå til krig. Hvis du leser mitt innlegg litt nøyere vil du kanskje kunne se at det i hovedsak dreier seg om den rolle republikanerne spiller i vår tid. Bortsett fra i den ene tilfellet der jeg henviser til tidligere presidenter. Kanskje jeg skulle lagt inn en begrensning der i tid så du ikke kunne misforstå. Å "ta en titt tilbake i tid" er et relativt begrep.

Så da koker det ned til: Er du virkelig uenig i at republikanerne står for en liberal våpenpolitikk? Og vil du i så fall forsvaret deres standpunkt i den saken? Fører eller fører ikke en liberal våpenpolitikk til at flere som ikke nødvendigvis er skikket til å ha våpen får det, med de skadevirkninger dette medfører? Og videre: Har ikke presidentene Obama, Bill Clinton, Jimmy Carter, Gerald Ford ført en mer diplomatisk, pragmatisk dialog med omverden enn George W. Bush, Ronald Reagan, George Bush sr. og Richard Nixon? Har du virkelig ikke lagt merke til at demokratiske presidenter i vår tid har hatt mer fredelige/forsonende hensikter enn de republikanske?? I så fall, Husøy, må jeg få lov å spørre deg: Hvor har du vært??

Selv om det er kjekt med reaksjoner på ens innlegg her i forumet så vil jeg til sist gjerne stille deg følgende spørsmål, Husøy. Hadde du reagert/svart på mitt innlegg hvis jeg ikke hadde titulert det "Kristenrepublikanerne"? Jeg nevner ikke i teksten min ellers et eneste sted at dette har noe med kristne å gjøre. Likevel går du inn på å forklare at der har vært kristne demokrater. Jeg valgte tittelen i håp om å provosere noen til å svare, og jeg tror jeg lyktes med det. Jeg kritiserer ikke kristne og har ingenting i mot - ei heller blir jeg overrasket over at det har vært - kristne demokrater. Jeg synes det er helt fint, jeg. Men jeg har noe mot den måten republikanerne bruker kristendommen i sin argumentasjonen for sine standpunkter. Og jeg synes generelt det er usolidarisk av kristne å stemme på partier som befinner seg langt ute til høyre.

Kommentar #60

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Kristenrepublikkanerne

Publisert rundt 11 år siden
17.01.10 kl. 22:46 skrev Jan Paulsen:

Hva som er vanskligere å forstå, Husøy, er ditt forsvar av republikanske partiet når du samtidig sier at du ikke er noen stor fan av det. Det går an, Husøy, å være sterkt kritisk til et parti fordi om det har stor oppslutning. Dette er jo elemtært, Husøy, og kan eksemplifiseres av at du sannsynligvis er kritisk til det kommunistiske partiet på Cuba. De har etter mine opplysninger større oppslutning enn republikanerne i USA. Det er jo nettopp at de har stor oppslutning som gjør dem til et stort problem.

Selvsagt forenkler og generaliserer jeg, hvordan skal man ellers i løpet av 15 linjer få lesere til å få opp øynene i forhold til den rolle det republikanske partiet spiller i USA og i verden for øvrig. Det ligger i et sånt innleggs natur, og vi mennesker forenkler og generaliserer hver eneste dag for å forstå og holde orden på verden. Men jeg sier ingenting som er konkret feil. Tvertimot, i hovedpoeng så har jeg selvsagt helt rett, og det vil de fleste med kjennskap til USAs politiske to-partisystem være enige - i hvis de ikke selv er av republikansk legning.

Og jeg har ikke sagt at republikanerne er USAs ENESTE problem, men hvis de hadde hatt en mindre sentral rolle i politikken så ville landet hatt en god mulighet til å unngå et politisk landskap som hindrer f.eks. helsereformer, rettigheter for svakere grupper, våpenrestriksjoner og en mengde andre områder som tilsammen uten tvil representerer de fleste store problemene i USA. I tillegg kommer utenrikspolitikken.

Det du påpeker er at, hvis en går langt nok tilbake, så har det også vært demokratiske presidenter som har vært ved makten når USA har gått til krig. Selvsagt er det tilfellet. Jeg har ikke sagt at det ikke er forekommet, og jeg har heller ikke sagt at det i helt spesielle situasjoner ikke kan være rett å gå til krig. Hvis du leser mitt innlegg litt nøyere vil du kanskje kunne se at det i hovedsak dreier seg om den rolle republikanerne spiller i vår tid. Bortsett fra i den ene tilfellet der jeg henviser til tidligere presidenter. Kanskje jeg skulle lagt inn en begrensning der i tid så du ikke kunne misforstå. Å "ta en titt tilbake i tid" er et relativt begrep.

Så da koker det ned til: Er du virkelig uenig i at republikanerne står for en liberal våpenpolitikk? Og vil du i så fall forsvaret deres standpunkt i den saken? Fører eller fører ikke en liberal våpenpolitikk til at flere som ikke nødvendigvis er skikket til å ha våpen får det, med de skadevirkninger dette medfører? Og videre: Har ikke presidentene Obama, Bill Clinton, Jimmy Carter, Gerald Ford ført en mer diplomatisk, pragmatisk dialog med omverden enn George W. Bush, Ronald Reagan, George Bush sr. og Richard Nixon? Har du virkelig ikke lagt merke til at demokratiske presidenter i vår tid har hatt mer fredelige/forsonende hensikter enn de republikanske?? I så fall, Husøy, må jeg få lov å spørre deg: Hvor har du vært??

Selv om det er kjekt med reaksjoner på ens innlegg her i forumet så vil jeg til sist gjerne stille deg følgende spørsmål, Husøy. Hadde du reagert/svart på mitt innlegg hvis jeg ikke hadde titulert det "Kristenrepublikanerne"? Jeg nevner ikke i teksten min ellers et eneste sted at dette har noe med kristne å gjøre. Likevel går du inn på å forklare at der har vært kristne demokrater. Jeg valgte tittelen i håp om å provosere noen til å svare, og jeg tror jeg lyktes med det. Jeg kritiserer ikke kristne og har ingenting i mot - ei heller blir jeg overrasket over at det har vært - kristne demokrater. Jeg synes det er helt fint, jeg. Men jeg har noe mot den måten republikanerne bruker kristendommen i sin argumentasjonen for sine standpunkter. Og jeg synes generelt det er usolidarisk av kristne å stemme på partier som befinner seg langt ute til høyre.

Vel Jan, her gikk det nok litt raskt i svingene for deg. For det første kan jeg berolige deg med at jeg ikke støtter republikanerne i USA. Likevel ønsket jeg i denne debatten å gå inn for en viss moderasjon i beskrivelsen av dem. Men jeg kan godt si at jeg deler noen av dine kritiske synspunkter, jeg mener imidlertid at din kritikk kan styrkes dersom du er mer påpasselig med å yte dem rettferdighet (altså forsøke å være mer balansert). Om du ikke sier noe som er "konkret feil" og at du i hovedpoeng har "selvsagt helt rett", kan sikkert diskuteres, men det trenger vi ikke å henge oss opp i.

Og ja, det er helt greit at du fokuserer på republikanske presidenter i "vår tid", altså Bush junior. Det er også fint at du innrømmer at "tilbake i tid" er et relativt begrep. Der er vi enige. Jeg er også svært kritisk til republikanernes liberale våpenpolitikk. Forøvrig var Ford republikaner, ikke demokrat, så her har du nok rotet litt i argumentasjonen. Hvis vi ser utenom Bush junior har både Reagan (R) og Clinton (D) vært relativt fredelige. Så Bush junior er nok den eneste i "vår tid" som har vært utpreget krigersk. Du spør hvor jeg har vært. Vel, jeg kan i alle fall si at jeg har studert historie i flere år. Grunnen til at jeg trakk inn kristendom var ikke din tittel på innlegget, men heller at du eksplisitt nevner "religion" i din omtale av republikanerne: du skrev: "deres særinteresser innefor våpen, krig, religion og forsvar". Men, men, dette er vel på utsiden av trådens tema. Mvh Magnus

Kommentar #61

Jan Paulsen

0 innlegg  3 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Kristenrepublikkanerne

Publisert rundt 11 år siden
18.01.10 kl. 00:01 skrev Magnus Husøy:17.01.10 kl. 22:46 skrev Jan Paulsen:

Hva som er vanskligere å forstå, Husøy, er ditt forsvar av republikanske partiet når du samtidig sier at du ikke er noen stor fan av det. Det går an, Husøy, å være sterkt kritisk til et parti fordi om det har stor oppslutning. Dette er jo elemtært, Husøy, og kan eksemplifiseres av at du sannsynligvis er kritisk til det kommunistiske partiet på Cuba. De har etter mine opplysninger større oppslutning enn republikanerne i USA. Det er jo nettopp at de har stor oppslutning som gjør dem til et stort problem.

Selvsagt forenkler og generaliserer jeg, hvordan skal man ellers i løpet av 15 linjer få lesere til å få opp øynene i forhold til den rolle det republikanske partiet spiller i USA og i verden for øvrig. Det ligger i et sånt innleggs natur, og vi mennesker forenkler og generaliserer hver eneste dag for å forstå og holde orden på verden. Men jeg sier ingenting som er konkret feil. Tvertimot, i hovedpoeng så har jeg selvsagt helt rett, og det vil de fleste med kjennskap til USAs politiske to-partisystem være enige - i hvis de ikke selv er av republikansk legning.

Og jeg har ikke sagt at republikanerne er USAs ENESTE problem, men hvis de hadde hatt en mindre sentral rolle i politikken så ville landet hatt en god mulighet til å unngå et politisk landskap som hindrer f.eks. helsereformer, rettigheter for svakere grupper, våpenrestriksjoner og en mengde andre områder som tilsammen uten tvil representerer de fleste store problemene i USA. I tillegg kommer utenrikspolitikken.

Det du påpeker er at, hvis en går langt nok tilbake, så har det også vært demokratiske presidenter som har vært ved makten når USA har gått til krig. Selvsagt er det tilfellet. Jeg har ikke sagt at det ikke er forekommet, og jeg har heller ikke sagt at det i helt spesielle situasjoner ikke kan være rett å gå til krig. Hvis du leser mitt innlegg litt nøyere vil du kanskje kunne se at det i hovedsak dreier seg om den rolle republikanerne spiller i vår tid. Bortsett fra i den ene tilfellet der jeg henviser til tidligere presidenter. Kanskje jeg skulle lagt inn en begrensning der i tid så du ikke kunne misforstå. Å "ta en titt tilbake i tid" er et relativt begrep.

Så da koker det ned til: Er du virkelig uenig i at republikanerne står for en liberal våpenpolitikk? Og vil du i så fall forsvaret deres standpunkt i den saken? Fører eller fører ikke en liberal våpenpolitikk til at flere som ikke nødvendigvis er skikket til å ha våpen får det, med de skadevirkninger dette medfører? Og videre: Har ikke presidentene Obama, Bill Clinton, Jimmy Carter, Gerald Ford ført en mer diplomatisk, pragmatisk dialog med omverden enn George W. Bush, Ronald Reagan, George Bush sr. og Richard Nixon? Har du virkelig ikke lagt merke til at demokratiske presidenter i vår tid har hatt mer fredelige/forsonende hensikter enn de republikanske?? I så fall, Husøy, må jeg få lov å spørre deg: Hvor har du vært??

Selv om det er kjekt med reaksjoner på ens innlegg her i forumet så vil jeg til sist gjerne stille deg følgende spørsmål, Husøy. Hadde du reagert/svart på mitt innlegg hvis jeg ikke hadde titulert det "Kristenrepublikanerne"? Jeg nevner ikke i teksten min ellers et eneste sted at dette har noe med kristne å gjøre. Likevel går du inn på å forklare at der har vært kristne demokrater. Jeg valgte tittelen i håp om å provosere noen til å svare, og jeg tror jeg lyktes med det. Jeg kritiserer ikke kristne og har ingenting i mot - ei heller blir jeg overrasket over at det har vært - kristne demokrater. Jeg synes det er helt fint, jeg. Men jeg har noe mot den måten republikanerne bruker kristendommen i sin argumentasjonen for sine standpunkter. Og jeg synes generelt det er usolidarisk av kristne å stemme på partier som befinner seg langt ute til høyre.

Vel Jan, her gikk det nok litt raskt i svingene for deg. For det første kan jeg berolige deg med at jeg ikke støtter republikanerne i USA. Likevel ønsket jeg i denne debatten å gå inn for en viss moderasjon i beskrivelsen av dem. Men jeg kan godt si at jeg deler noen av dine kritiske synspunkter, jeg mener imidlertid at din kritikk kan styrkes dersom du er mer påpasselig med å yte dem rettferdighet (altså forsøke å være mer balansert). Om du ikke sier noe som er "konkret feil" og at du i hovedpoeng har "selvsagt helt rett", kan sikkert diskuteres, men det trenger vi ikke å henge oss opp i.

Og ja, det er helt greit at du fokuserer på republikanske presidenter i "vår tid", altså Bush junior. Det er også fint at du innrømmer at "tilbake i tid" er et relativt begrep. Der er vi enige. Jeg er også svært kritisk til republikanernes liberale våpenpolitikk. Forøvrig var Ford republikaner, ikke demokrat, så her har du nok rotet litt i argumentasjonen. Hvis vi ser utenom Bush junior har både Reagan (R) og Clinton (D) vært relativt fredelige. Så Bush junior er nok den eneste i "vår tid" som har vært utpreget krigersk. Du spør hvor jeg har vært. Vel, jeg kan i alle fall si at jeg har studert historie i flere år. Grunnen til at jeg trakk inn kristendom var ikke din tittel på innlegget, men heller at du eksplisitt nevner "religion" i din omtale av republikanerne: du skrev: "deres særinteresser innefor våpen, krig, religion og forsvar". Men, men, dette er vel på utsiden av trådens tema. Mvh Magnus

Jeg ser nå, Husøy, at du ikke forsvarer republikanerne, men deg selv og ditt utgangspunkt i debatten med meg. Det er for så vidt bedre, men vanskeligere å forholde seg til når man skal debattere. Jeg ser at du lot deg provosere av det religiøse aspektet (selv om det har liten plass i mitt opprinnnelige innlegg), og at det var derfor du kom på banen. Mitt anliggende er ikke å forsvare meg selv her, men å få fokus på og kanskje skape litt debatt omkring republikanernes rolle. Så jeg innrømmer glatt at jeg blingset når det gjaldt Gerald Ford, uten at det forandrer noe på mine hovedpoeng.

Så hvis du har behov for å komme med flere kommentarer til dette temaet så er det mitt håp at du kunne slutte å forsvare deg selv, og heller diskutere republikanerne og de poengene jeg har i forhold hvilke problemer republikanernes politikk faktisk genererer, både innenriks og utenriks. Og legg nå vekk sånne åpenbare hersketeknikker som å bruke fornavn og til det kjedsommelige og å komme med utsagn om hvor fort det går i svingene for dine motdebattanter. Dette innleder du begge dine svar til meg med. (Et annet eksempel er at jeg i følge deg "innrømmer" at 'tilbake i tid' er et relativt begrep. Det er ikke jeg som "innrømmer" det, det er jeg som forteller deg at det er det). Det er etter mitt syn en umoden og usympatisk måte å debattere på. Du er ikke en ekspert på dette temaet, Husøy, selv om det gjerne vil fremstå som det. Jeg skjønner at du kan ha lest en del historie i ditt relativt korte liv, mens jeg bare har levd med alle disse presidentene og husker dem. Jeg lever ikke i den misforståelse at dette handler om Bush jr. Tvertimot ser jeg ham som galionsfigur, og ikke den store stygge ulven som har fått republikanerne til å se ille ut. De ER ille, og de er de som får Bush til å være det han er. Han skrev ikke disse talene selv, som du nok vet. Han var heller ikke den som egenhendig la store planer for hverken innenriks- eller utenrikspolitikken. Han var sånn sett en skuespiller like mye som Ronald Reagan var det. Det er en ganske skremmende ting, etter mitt syn, måten republikkanerne velger sine øverste representanter. Det er ikke de mennesklige egenskapene som vektlegges. Skuespillere som Reagan og Schwarzenegger er utmerkete gallionsfigurer/nyttige idioter for dette partiet.

Du reagerte på koblingen mellom republikanerne og kristne, og så henger du deg opp i detaljer i mine innlegg som handler om republikanerne. Det gidder jeg ikke lenger svare på. Du må komme med en evaluering av mitt budskap hvis det skal være interessant. For å gjøre det enkelt for deg (og forhåpentligvis andre som kanskje kan ha fattet interesser for det som er det vesentlige her), så gjentar jeg mine hovedpoeng:

USAs valg av president er IKKE først og fremst et personvalg, men et valg av politisk retning som er av enorm innenriks- og utenrikspolitisk betydning. En demokratisk president vil erfaringsmessig ha en tilnærming til omverden som er langt mer forsonlig, mindre krigersk og mer mennesklig. Republikanerne har sine særinteresser å ivareta, de er for eksempel delvis bundet opp av hensyn til oljeindustrien og våpenindustrien. De har det økonomiske USA i ryggen, og er selvsagt preget av det - noe også politikken deres dermed blir. Når jeg tillegger at de også har en mer ukritisk støtte til Israel enn demokratene har, så faller det nok noen tungt for brystet her. Men det er et faktum at USA generelt har støttet Israel ganske tungt opp gjennom årene. Og vi ser at Obama har lite handlingsrom i forhold til konflikten. Min påstand er at han hadde stått friere til å utgjøre en mer avgjørende forskjell i konflikten hvis ikke han hadde hatt en sterk republikansk opposisjon å bakse med. Presidenter som Clinton, og spesielt Carter, var også presidenter som var langt mer involverte i å prøve å skape fredelige løsninger i Midt-Østen enn sine republikanske kollegaer før og etter. Innenriks tror jeg skal begrense meg til å trekke fram republikanernes forkjærlighet for liberal våpenpolitikk. Ellers er det meste så opplagt, det er bare å se på helsereformer og andre reformer som demokratiske presidenter i nyere tid forsøker å få gjennom. Vi vet alle hvem som hindrer dem.

Avslutningsvis til deg igjen Husøy: Vi har nok forskjellig perspektiv på hva som er "i vår tid", noe som har sammengheng med at jeg er dobbelt så gammel som deg. Du sa at det var "overmodig" av meg å tillegge republikanerne å være USAs store problem. Dette begrunnet du med (av alle ting) at de har støtte i halve USAs befolkning. Da jeg svarte med at kommunistpartiet på Cuba har større oppslutning uten at det nødvendigvis betyr at du ikke likevel kan se på dem som et stort problem, så hadde ikke du noe svar på det. Jeg er et enda bedre eksempel til deg. Nazistene hadde stor oppslutning i Tyskland. Jeg vet at du ikke mener at de ikke etterhvert skulle vise seg å være Tysklands store, store problem. At oppslutningen på en bevegelse eller parti er stort, vil aldri gjøre problemet mindre. Der var du på tynn is unge mann, og det synes jeg du skal innrømme før du hamrer videre på det som i denne sammenheng er ubetydelige detaljer.

Mvh Jan Paulsen

Kommentar #62

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Til himmels

Publisert rundt 11 år siden

 Hei Gunnar! Kan vi legge ned stridsøksa? Jeg studerer ikke teologi men historisk kristendom og har ingen teologisk agenda.Trosmessig er jeg nok agnostiker uten at det plager meg. Teologien din plager ikke meg men jeg håper du ser at den faktisk er fordømmende. Faktisk de aller fleste er fordømte etter det jeg forstår. Jeg forstår ikke den tankegangen at det bare er noen få utvalgte som skal til himmelen og resten i helvetet

mvh Tor

 Ja, er det ikkje 44000 som skal dit?

Kommentar #63

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Kristenrepublikkanerne

Publisert rundt 11 år siden
19.01.10 kl. 01:59 skrev Jan Paulsen:

1) Jeg ser nå, Husøy, at du ikke forsvarer republikanerne, men deg selv og ditt utgangspunkt i debatten med meg. Det er for så vidt bedre, men vanskeligere å forholde seg til når man skal debattere. Jeg ser at du lot deg provosere av det religiøse aspektet (selv om det har liten plass i mitt opprinnnelige innlegg), og at det var derfor du kom på banen. Mitt anliggende er ikke å forsvare meg selv her, men å få fokus på og kanskje skape litt debatt omkring republikanernes rolle. Så jeg innrømmer glatt at jeg blingset når det gjaldt Gerald Ford, uten at det forandrer noe på mine hovedpoeng.

2) Så hvis du har behov for å komme med flere kommentarer til dette temaet så er det mitt håp at du kunne slutte å forsvare deg selv, og heller diskutere republikanerne og de poengene jeg har i forhold hvilke problemer republikanernes politikk faktisk genererer, både innenriks og utenriks. Og legg nå vekk sånne åpenbare hersketeknikker som å bruke fornavn og til det kjedsommelige og å komme med utsagn om hvor fort det går i svingene for dine motdebattanter. Dette innleder du begge dine svar til meg med. (Et annet eksempel er at jeg i følge deg "innrømmer" at 'tilbake i tid' er et relativt begrep. Det er ikke jeg som "innrømmer" det, det er jeg som forteller deg at det er det). Det er etter mitt syn en umoden og usympatisk måte å debattere på. Du er ikke en ekspert på dette temaet, Husøy, selv om det gjerne vil fremstå som det. Jeg skjønner at du kan ha lest en del historie i ditt relativt korte liv, mens jeg bare har levd med alle disse presidentene og husker dem.

3) Jeg lever ikke i den misforståelse at dette handler om Bush jr. Tvertimot ser jeg ham som galionsfigur, og ikke den store stygge ulven som har fått republikanerne til å se ille ut. De ER ille, og de er de som får Bush til å være det han er. Han skrev ikke disse talene selv, som du nok vet. Han var heller ikke den som egenhendig la store planer for hverken innenriks- eller utenrikspolitikken. Han var sånn sett en skuespiller like mye som Ronald Reagan var det. Det er en ganske skremmende ting, etter mitt syn, måten republikkanerne velger sine øverste representanter. Det er ikke de mennesklige egenskapene som vektlegges. Skuespillere som Reagan og Schwarzenegger er utmerkete gallionsfigurer/nyttige idioter for dette partiet.

4) Du reagerte på koblingen mellom republikanerne og kristne, og så henger du deg opp i detaljer i mine innlegg som handler om republikanerne. Det gidder jeg ikke lenger svare på. Du må komme med en evaluering av mitt budskap hvis det skal være interessant. For å gjøre det enkelt for deg (og forhåpentligvis andre som kanskje kan ha fattet interesser for det som er det vesentlige her), så gjentar jeg mine hovedpoeng:

5) USAs valg av president er IKKE først og fremst et personvalg, men et valg av politisk retning som er av enorm innenriks- og utenrikspolitisk betydning. En demokratisk president vil erfaringsmessig ha en tilnærming til omverden som er langt mer forsonlig, mindre krigersk og mer mennesklig. Republikanerne har sine særinteresser å ivareta, de er for eksempel delvis bundet opp av hensyn til oljeindustrien og våpenindustrien. De har det økonomiske USA i ryggen, og er selvsagt preget av det - noe også politikken deres dermed blir. Når jeg tillegger at de også har en mer ukritisk støtte til Israel enn demokratene har, så faller det nok noen tungt for brystet her. Men det er et faktum at USA generelt har støttet Israel ganske tungt opp gjennom årene. Og vi ser at Obama har lite handlingsrom i forhold til konflikten. Min påstand er at han hadde stått friere til å utgjøre en mer avgjørende forskjell i konflikten hvis ikke han hadde hatt en sterk republikansk opposisjon å bakse med. Presidenter som Clinton, og spesielt Carter, var også presidenter som var langt mer involverte i å prøve å skape fredelige løsninger i Midt-Østen enn sine republikanske kollegaer før og etter. Innenriks tror jeg skal begrense meg til å trekke fram republikanernes forkjærlighet for liberal våpenpolitikk. Ellers er det meste så opplagt, det er bare å se på helsereformer og andre reformer som demokratiske presidenter i nyere tid forsøker å få gjennom. Vi vet alle hvem som hindrer dem.

6) Avslutningsvis til deg igjen Husøy: Vi har nok forskjellig perspektiv på hva som er "i vår tid", noe som har sammengheng med at jeg er dobbelt så gammel som deg. Du sa at det var "overmodig" av meg å tillegge republikanerne å være USAs store problem. Dette begrunnet du med (av alle ting) at de har støtte i halve USAs befolkning. Da jeg svarte med at kommunistpartiet på Cuba har større oppslutning uten at det nødvendigvis betyr at du ikke likevel kan se på dem som et stort problem, så hadde ikke du noe svar på det. Jeg er et enda bedre eksempel til deg. Nazistene hadde stor oppslutning i Tyskland. Jeg vet at du ikke mener at de ikke etterhvert skulle vise seg å være Tysklands store, store problem. At oppslutningen på en bevegelse eller parti er stort, vil aldri gjøre problemet mindre. Der var du på tynn is unge mann, og det synes jeg du skal innrømme før du hamrer videre på det som i denne sammenheng er ubetydelige detaljer.

Mvh Jan Paulsen

Heisann Paulsen. Det ser ut til at vi har misforstått hverandre i denne debatten. Jeg deler faktisk mange av dine tanker om republikanerne.

1) For det første var det slettes ikke det religiøse aspektet alene som gjorde at jeg engasjerte meg i debatten, det var snarere en oppfattelse av at ditt innlegg kanskje ble vel krasst. Men når det er sagt så er jeg altså enig med deg i mye av din kritikk mot republikanerne. Jeg tror imidlertid at din kritikk ville ha blitt styrket dersom den viste mer refleksjon og balanse.

2) Hvilke hersketeknikker snakker du om? Jeg har knapt nok brukt ditt fornavn i hele debatten, og i alle fall ikke mer enn jeg gjør i andre debatter med folk her inne. Så hvis du har opplevd dette som en hersketeknikk så vil jeg nå avklare for deg at det ikke har vært i min tanke. Det at noe "har gått litt fort i svingene" er selvfølgelig en heller uformell (og jeg kan vel innrømme unødvendig) formulering fra min side. Det har ikke vært mitt ønske å fornærme deg med dette. Kanskje er det nettopp vår aldersforskjell (som du selv poengterer) som er grunnen til at vi ser ulikt på en slik ordbruk. Det samme gjelder min omtale av at "tilbake i tid" er et relativt begrep. Antakelig ble min ordbruk her om at du "innrømmer" dette av samme art som i forrige eksempel; nemlig en uformell (kall det gjerne "ungdommelig") uttrykksmåte. Men jeg ser jo nå, i lys av disse eksemplene, at jeg bør unngå denne typen terminologi og talemåte når jeg debatterer med deg. Forøvrig har jeg aldri hevdet å være ekspert, så det er dine egne ord. En viss rett til å ta opp saken med deg, både i kraft av å være en forumbruker og en historieutdannet, har jeg likevel.

3) Ja, her har du interessante perspektiver, og det skulle ikke forundre meg om du kan ha mye rett i dette. Jeg kjenner jo ikke til republikanernes innerste tanker, men forstår jo at du kan ha fått med deg mye mer gjennom dine årelange studier av disse.

4) Vel, jeg har vel avklart at koblingen mellom republikanerne og de kristne ikke var min hovedintensjon med å gå inn i debatten. Men det var selvfølgelig et viktig moment slik jeg så det. Nå forstår jeg jo at du kun ser på dette som en mindre viktig detalj og at du vil konsentrere kreftene om dine hovedpoeng. Det er helt i orden og vi som ønsker å debattere med deg må respektere det.

5) Ja, hovedpoengene dine her er absolutt interessante, og jeg tror at du har mye rett i dette.

6) Min tanke med å si at det var overmodig å kalle republikanerne "USAs store problem", altså DET store problemet, var å minne om at mange altså stemmer på partiet. Jeg ser ditt poeng med Cuba og Tyskland, men det jeg indirekte (men kanskje på en uklar måte) ville peke på var at man kan risikere å stemple (eller fornærme) en stor gruppe dersom man ikke er veldig konsis i slike uttalelser. Jeg misforsto nok det du la i din formulering, men det var altså min tolkning av din tekst som en utenforstående. Ellers i innlegget ditt ser jeg jo at du peker mot republikanernes lederskap, og ikke partiets velgere. Det er fint at vi kunne få avklart dette. Når det til slutt gjelder detaljene så trenger vi ikke å gå mer inn på dem. De tingene jeg valgte å se forholdsvis mer på er åpenbart mindre viktige i forhold til dine egne intensjoner med innlegget, og det er selvfølgelig helt greit.

Ha en fin dag Paulsen. Mvh Magnus

Kommentar #64

Arnfinn Clementsen

45 innlegg  22 kommentarer

RE: Et spørsmål til Clementsen:

Publisert rundt 11 år siden

Svaret på dette er enkelt: Johannes 3:16

16.01.10 kl. 16:21 skrev Anders Helge Myhren:

Det er bestandig hyggelig å diskutere åndelige spørsmå, spesielt når jeg vet jeg har rett.  Men kan du denne gangen, Arnfinn T. Clementsen, svare på, om de som ikke tror på Jesus, kommer til helvete?  Takknemlig for svar, selv om jeg ikke tror du vil svare på noen slike negative tanker.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere