Even Gran

18

Davidsen, Dawkins og dogmene

Bjørn Are Davidsen har gitt ut en ny bok om hvorfor det er rasjonelt å tro at det finnes en gud som har skapt alt og alle. Den har jeg lest, og her er mine tanker om den.

Publisert: 28. nov 2012

Artikkelen ble lagt ut i morges på Fritanke.no.

Verdidebatt.no har oppfordret meg til å legge den her også, og det gjør jeg gjerne. Den er ganske lang, men jeg håper dere holder ut. 

---------------------------

Bjørn Are Davidsen er unik. Ingen i Norge greier som ham å argumentere så godt for gudstro at til og med en ateist som meg blir litt imponert. Han er befriende å diskutere med, fordi den guden Davidsen forsvarer er en noenlunde klart definert tradisjonell kristen gud, i motsetning til liberalteologenes mer tåkete og unnvikende «guden i blikket» og «guden i kunsten». Det kanskje viktigste budskapet Davidsen bringer til torgs, er at hvis man skal tro på noe, så må det være rasjonelt begrunnet. Her ser vi skeptikeren Davidsen i all sin prakt, og her er han og jeg helt på linje.

Det er med dette utgangspunktet har går i gang med å begrunne sin gudstro rasjonelt. Det er nemlig det som er hovedpåstanden hans i den nye boka Svar på tiltale; Når vi ser på verden og universet, og bruker vår beste tankekraft og våre beste metoder, så er den mest rasjonelle konklusjonen at den klassiske kristne guden eksisterer.

Det er viktig å presisere at Davidsen ikke påstår at han kan bevise guds eksistens i streng vitenskapelig forstand. Han mener at denne konklusjonen er mestsannsynlig ut fra det vi vet og kan tenke om verden og universet. Og i det minste er det ihvertfall ikke irrasjonelt å tro på gud.

Det kan jo fungere som en trøst for tvilende trosfeller som ikke vet hvordan han eller hun skal svare på angrep fra selvsikre og påståelige ateister. Det er kanskje i denne sammenhengen prosjektet hans best kan forståes – som et slags indremedisinsk grep for å rettferdiggjøre gudstro i det moderne samfunnet. Hovedmålet er ikke å overbevise slike som meg.

Hva er dette «noe» som alltid har eksistert?

Vi begynner bokomtalen med det positive. Davidsen bruker mye plass på å argumentere for at «noe» må ha kommet først, dvs. at noe må være evig og uskapt som en første årsak til universet og jordas eksistens. Det må være noe, ett eller annet, som bare er, fra evighet og til evighet.

Davidsen bruker mye plass på å argumentere for at dette «noe» må være en skapende gud som er hevet over fysikken. Selv om jeg ikke følger ham helt dit, er dette er den beste delen av boka. Jeg slutter meg gjerne til Richard Dawkins’ utsagn om at det er mulig å argumentere seriøst for eksistensen av en slik deistisk gud, altså en evig og uskapt første årsaks-gud som satte det hele i gang og deretter trakk seg unna.

Utfordringen for oss ikke-troende er at også vi må konkludere med at «noe» har eksistert fra evighet og til evighet. Hva kan dette være? Universet er det ikke. Det startet med et stort smell. Kan det være rommet universet eksisterer i? Kan det være et kvantefelt med kvantefluktuasjoner som førte til at universet oppstod av ingenting, som Stephen Hawking og Laurence Krauss argumenterer for? Hvor kom i så fall dette kvantefeltet fra? Var det bare der? Er det kanskje dette kvantefeltet som har vært der til evig tid og er uskapt? Hvorfor trenger vi egentlig en forklaring på at «noe» finnes i det hele tatt? Er ikke det like naturlig som at noe ikke finnes? Og er det egentlig noe poeng å snakke om «tid» og «evighet» et sted hvor det ikke er noe materie?

Spør du meg, er det mer rasjonelt å være åpen og stille spørsmål av denne typen. Men her famler jeg, i likhet med alle andre som har som mål å bygge virkelighetsbildet sitt på empiri og rasjonalitet. Dette er vanskelige og paradoksale greier. Problemet med Davidsen og andre religiøse er at de har så lyst til å finne en endelig løsning på disse store spørsmålene at de tar det store spranget fra noe vivet eksisterer i naturen, universet og kvantefelt, til en teoretisk løsning som forutsetter eksistensen av et annet, åndelig, virkelighetsplan, frikoblet fra naturen og de fysiske lovene. I tillegg legges det inn en gud som har menneskelige trekk som personlighet og bevissthet. Guden har skapt alt og alle, men er selv uskapt. Guden eksisterer fra evighet til evighet på det åndelige virkelighetsnivået, men kan også gripe inn i det fysiske på uforklarlige og paradoksale måter.

Disse manøvrene bryter med en grunnleggende modell for rasjonell sannhetssøking som går ut på å bygge stein på stein med de beste metodene og evnene vi har, og akseptere at det vi ikke greier å finne ut med disse metodene, ja, det vet vi ikke. Gudshypotesen er teoretisk mulig, men det er det veldig mye annet som er også. Det er en helt grei hypotese, men det er en svært viktig prinsipiell forskjell på å åpne for at det kan være slik (altså være agnostiker) til faktisk å tro at virkeligheten er slik. Da har man sluttet å bygge stein på stein, og plasserer den siste steinen i løse lufta. Man har tatt det som ofte blir kalt «the leap of faith».

Litt for positivt syn på religion?

Bjørn Are Davidsen benytter også i denne boka anledningen til å lære oss en lekse om at kristendommen ikke var så vitenskapsfiendtlig, og ikke skaper så mye trøbbel, som mange vil ha det til. Det er uredelig å skylde på religion når det kanskje er vel så mye klassemotsetninger og etnisk begrunnet hat som er årsaken til konflikter som for eksempel den i Nord-Irland. Middelalderen var ikke så mørk som mytene sier. Ingen trodde jorda var flat. Folk som prøvde seg på vitenskap ble ikke umiddelbart brent på bålet, og det var kanskje en del andre grunner til at Galileo Galilei ble fengslet også, enn at han motsa kirken og påstod at jorda går rundt sola. Davidsen viderefører myteknusingen fra tidligere bøker, og det er viktige bidrag. Det er trist å se hvordan slike myter lever videre blant folk som ser på seg selv som opplyste. Slutt med det, folkens.

Midt oppi denne myteknusingen må det imidlertid også være lov til å spørre om ikke Davidsen går litt for langt i å framstille religionen i et positivt lys. Han tilskriver kristendommen mye av æren for vitenskapens framvekst, men drøfter ikke hvorvidt det også kan være et korn av sannhet i at kirkens sterke posisjon og autoritære fasit-dogmatikk i middelalderen kan ha legitimert undertrykking av annerledes tenkende med påfølgende vitenskapelig stagnasjon. Davidsen kunne med fordel ha tatt mer høyde for at grunnlaget for vitenskapen ligger i den før-kristne antikken, og at det først var etter opplysningstiden, og bruddet med det kirkelige makthegemoniet, at moderne vitenskap virkelig begynte å skyte fart i Europa.

Denne skjevheten i Davidsens oppvurdering av kristendommens rolle er forståelig i lys av tilsvarende demonisering av religionen fra den andre siden. Men jeg tror Davidsen ville ha vunnet troverdighet på å være mer balansert. Sannheten ligger trolig et sted imellom Christopher Hitchens’ knyttneve «God is not great: Why religion poisons everything» og Bjørn Are Davidsens apologi.

Et angrep på de mest ekstreme?

Davidsen bruker mye plass på å kritisere de som sverger til «scientismen» og angivelig insisterer på «naturvitenskapelige forklaringer på alt». Dette er ulike former for vitenskapstro «som hever og/eller totaliserer naturvitenskapelige forklaringsmodeller til å omfatte tilværelsen som helhet». Scientistene sier rett ut, eller mellom linjene, at all virkelig, rasjonell og objektiv kunnskap er naturvitenskapelig, skriver Davidsen (s. 44).

Sosiologi, makroøkonomi, statsvitenskap, juss, språkforskning, historie, filosofi og humaniorafag er altså mer eller mindre verdiløst for denne gjengen i deres dyrking av den ene og renenaturvitenskapen, skal vi tro Davidsen. Det er klart at det er lett å angripe slik idioti. Men hvem er det egentlig som mener dette? Hvem er det som sier at kvalitativ metode og fortolkningsvitenskap blir verdiløs hvis bare fordi man etterspør rasjonelle begrunnelser for faktapåstander og har et naturalistisk virkelighetssyn? Hvem er det som avskriver kjærlighet, inspirasjon og høystemte kulturopplevelser på dette grunnlaget?

Mulig det finnes noen, men de er sjeldne. Jeg kjenner ingen. Det er heller ingen som ser på seg selv som «scientist». Dette er ikke et seriøst vitenskapelig paradigme, men fungerer som et skjellsord på folk som er så innskrenkede at de bare «tror på ting som lar seg påvise i et laboratorium». Men når det strengt tatt ikke er så mange som mener dette, blir det hele et slag i lufta fra Davidsen &co.

Her er det lett å få følelsen av at Davidsen ikke kritiserer ateistene på sitt sterkeste, men heller tar for seg et lettangripelig og ekstremt mindretall, altså noe av det samme som han kritiserer Dawkins og nyateistene for å gjøre overfor de religiøse.

Nå er riktignok Richard Dawkins og andre i praksis mest opptatt av naturvitenskapene og mener de er mer eksakte enn vitenskapsretninger som er mer avhengige av fortolkning – et ikke spesielt omstridt utsagn – men det betyr selvsagt ikke at samfunnsvitenskap og humanvitenskapene forkastes som overtro.

Det er selvsagt greit å kritisere Dawkins for at han ikke har så veldig god greie på teologi, og kanskje ikke reflekterer så mye over at vitenskapen ikke kan forklare vitenskapens forklaringskraft i seg selv. Men denne stråmannen om at «scientistene» forkaster alt annet enn naturvitenskap, kan Davidsen godt demontere. Det er en viktig forskjell på proksimate (nærliggende) og ultimate (endelige) forklaringer som Davidsen ikke tar høyde for. En materialistisk og naturalistisk grunnholdning kan derfor utmerket godt kombineres med en fenomenologisk tilnærming til kunsthistorien, eller et strukturfunksjonalistisk syn på samfunnsutvikling. Dette er ikke et problem så lenge rasjonalitet og udogmatisk nysgjerrighet legges til grunn.

Hvorfor gjelder ikke skepsis for religion?

Selv om mye av Davidsens kritikk mot Richard Dawkins og nyateistene er treffende, kan deler av den kan framstå noe vrangvillig. Jeg føler meg for eksempel ganske sikker på at når Richard Dawkins skriver at ”virkeligheten er alt som eksisterer», så mener han ikke egentlig at dette skaper problemer for teorien om dinosaurene, siden de ikke lenger eksisterer, men har eksistert. (s.48). Det er urimelig av Davidsen å prøve å skape inntrykk av at Dawkins gjør seg skyldig i en slik banal kortslutning. Slike passasjer farger min øvrige tolkning av det Davidsen skriver om Dawkins. Enkelte steder er irritasjonen over denne selvsikre engelskmannen nærmest til å ta og føle på, og det er kanskje ikke det beste utgangspunktet for en nøktern kritikk.

Man blir også sittende og klø seg i hodet over passasjer om at det gir mening å snakke om mirakler fordi det finnes naturlover som miraklene kan være et unntak fra. Miraklene framstilles av Davidsen som et slags bevis på at naturlovene gjelder, og at det er Gud som har skapt dem (s. 34-35). Her slutter Davidsen slutter å være skeptiker, og begår den klassiske tankefeilen special pleading der målstengene flyttes, og det gjøres krav på unntak fra en regel man mener skal gjelde ellers.

For når det gjelder bibelske mirakler mener Davidsen at vi skal tro på eldgamle anekdoter om at Jesus stod opp fra døden eller at Gud delte havet i to. Det er urimelig og irrasjonelt, ifølge Davidsen, å underlegge disse påstandene samme krav til logisk dokumentasjon og stringens som andre fantastiske påstander. Her skal vi bare stole på beretningene, blant annet fordi det var så mange som var vitne til dem. Dette er Davidsens kortslutning i et nøtteskall. Han er en glitrende og kunnskapsrik skeptiker på alle andre områder. Men her gjør han et unntak.

Hva er poenget med «ekte fri vilje»?

I en debatt mellom Davidsen og meg på Litteraturhuset i Oslo den 12. november kom det fram at Davidsen faktisk åpner for at vi mennesker kan ha fri vilje selv om naturalismen er sann, vi dypest sett bare består av atomer og molekyler og at fremtiden teoretisk sett kan være fysisk determinert. Det er imidlertid ikke lett å få øye på slike betraktninger i boka. Her legger han til grunn at en «ekte fri vilje» må være fristilt fra det fysiske.

På side 37 spør han for eksempel hvordan vi skal unngå å konkludere med at viljen og tanken er styrt av krefter utenfor vår kontroll, hvis naturalismen er sann. På side 46 raljerer han over at Richard Dawkins later til å ha en moral (som i Davidsens verden tilhører «overetasjen») til tross for at han er naturalist. Og på side 58 slår han ganske enkelt fast at det ikke finnes rom for «ekte frihet» i et naturalistisk grunnsyn.

Her kunne Davidsen med fordel ha reflektert litt mer. Er det egentlig meningsfylt å operere med et skille mellom oss selv og hjernene våre? Gir det mening å si at hjernen vår er «utenfor vår kontroll»? Hvem og hvor er isåfall vi? Ja, vi har ønsker og ideer, men gir det mening å etterspørre en fri kontroll over disse ønskene? Gir det mening å ønske noe annet enn det vi ønsker? Jeg har for eksempel ikke frihet til å mene at nazismen er en utmerket ideologi, for det mener jeg rett og slett ikke. Er dette en frihet jeg ønsker meg? I siste utgave av Fri tanke (nr. 4-2012), sier hjerneforsker Johan Storm at en slik måte å tenke på åpner for en uendelig regresjon i jakt på den endelige «viljen bak viljen». Han mener det er mye ryddigere å slå seg til ro med at vi har en vilje og at den er vår, hva nå enn årsaken bak den måtte være. Jakten på en slags metafysisk «ekte fri vilje» blir derfor meningsløs. Dette er også den kjente ateistiske filosofen Daniel Dennetts posisjon, og er den beste løsningen jeg så langt har sett på dette.

Davidsen argumenterer for øvrig på samme måte selv når han på side 155 slår fast at vi mennesker godt kan ha fri vilje selv om fremtiden skulle være 100% determinert, ikke av fysikken denne gangen, men av Gud. Vi kan nemlig ikke ha oversikt over denne fastlagte fremtiden, skriver Davidsen. «Hva noen vet, utgjør ingen forskjell for mine valg så lenge jeg ikke er kjent med hva noen vet» får vi vite. Nei, nettopp. Her tror jeg Davidsen, Dawkins og Dennett er mer på linje enn noen av dem vil innrømme.

Så må jeg legge til at det blir feil av Davidsen å legge til grunn at med en gang en naturalist begynner å snakke om moral eller følelser, så sier han eller hun imot seg selv fordi man da må ta Gud, eller «overetasjen», med i regnestykket. Flere steder gjør han et retorisk poeng ut av dette. Men det er jo nettopp dette vi er uenig om. En naturalist vil mene at moral og følelser faktisk har et rent materielt opphav. Det er greit at Davidsen er uenig i dette, men han kan ikke legge til grunn at hans versjon er den riktige og så dømme naturalisten etter dette.

Hjernen din er deg

Hvilken empirisk støtte finnes det egentlig for å tro at vår vilje og tankekraft eksisterer uavhengig av vår fysiske hjerne, som Davidsen og andre religiøse nærmest bruker som en selvinnlysende sannhet for å sette naturalister i forlegenhet?

Selv om vi utvilsomt opplever at det er et slikt skille, trenger det jo ikke være reelt. Hvis tanken og viljen opererte uavhengig av den fysiske hjernen, burde vi jo for eksempel ha en del uomtvistelige vitnesbyrd på at intellektet forblir intakt selv om deler av den fysiske hjernen ødelegges i levende mennesker. Men hva er det vi ser? Jo, at personligheten, viljen, bevisstheten, hele den personen vi faktisk er, endres når hjernen endres. Får du Alzheimer, kan du ikke bare bestemme deg for å leve videre som før. Ødelegges hukommelsessenteret i hjernen, finnes det ikke et metafysisk backupregister. Da er minnene dine borte. Det er en grunn til at lobotomi ble forbudt. Roter du rundt i hjernen på folk, endres personligheten. Da forandres den du er.

Hva forteller dette oss, hvis vi ærlig og oppriktig skal se virkeligheten i hvitøyet? Forteller dette oss at det finnes et jeg eller et selv som eksisterer på et åndelig nivå, uavhengig av den fysiske hjernen? Inntil videre er det ikke mye som tyder på det.

Gud «har nok sine grunner»

En ting er å anerkjenne at vår eksistens i universet er vanskelig å forholde seg til også for oss ateister, og at vi også må åpne for at «noe» må ha vært evig og uskapt, som nevnt i innledningen. Noe ganske annet er å åpne for at dette evige og uskapte må være noe i nærheten av den kristne guden med sine tre egenskaper allmektigallvitende og allkjærlig.

Davidsen bruker mye plass på å få disse tre til å henge i hop. Et viktig grep her er å justere definisjonen av begrepet «allmektig» slik at det ikke kolliderer med de andre to. Gud kan for eksempel ikke gjøre ting som er logisk umulig, som å lage en firkantet sirkel. Alt er ikke mulig, selv om man skulle ha all makt, skriver Davidsen (s. 296).

Mange av de justeringene Davidsen gjør er åpenbart motivert ut fra et ønske om å kunne holde fast på det bildet av Gud han allerede har bestemt seg for. Det blir spesielt tydelig i Davidsens gjennomgang av det ondes problem – altså hvordan kan det finnes så mye lidelse i verden hvis Gud er god og allmektig. Hvorfor griper han da ikke inn?

Dette er en monumental utfordring for troen på den klassiske kristne guden. Hvis Gud er allmektig og god, hvordan kan han da la tusenvis av mennesker må dø i jordskjelvkatastrofer som ikke har noe med menneskelige syndige valg å gjøre, og som derfor ikke kan rettferdiggjøres på den måten. Hvordan forklare vilkårligheten, at noen får leve mens andre må dø?

Davidsen skal ha ros for å ta utfordringen på alvor, og han innrømmer at dette er vanskelig. Likevel; det beste svaret jeg klarer å lese ut av boka hans på denne alvorlige utfordringen er at vi ikke kan vite hvilke grunner Gud kan ha for å tillate lidelse (s. 187-190).

Følgende punkter er momenter Davidsen trekker fram for å begrunne hvorfor det ondes problem ikke gir grunn til å slutte å tro på en allkjærlig, allmektig og allvitende gud.

  • Vi kan ikke vite hvilke grunner Gud kan ha.
  • Lidelse kan være moralsk riktig for å oppnå andre ting.
  • Det kan tenkes at Gud ikke har mulighet til å gripe inn.
  • Gud har skapt oss med «ekte fri vilje». Det kan føre til mye lidelse, men Gud må tillate dette som en uunngåelig konsekvens av at vi bestemmer selv.
  • Hvis Gud ikke hadde skapt ondskap, hadde vi ikke kunnet velge det gode.

Det er et viktig mål for Davidsen er å vise at det er umulig å bygge opp et logisk stringent argument som direkte motbeviser en gud som er allkjærlig, allmektig og allvitende på samme tid. For å få til det må begreper og definisjoner finjusteres og omarbeides. Han stiller for eksempel spørsmål om det er meningsfullt å snakke om «summen av all lidelse» når det ikke finnes ett eneste enkeltmenneske som opplever hele denne samlede lidelsen (s. 191). På neste side gjør han et poeng av at lidelse ikke kan tallfestes på en måte som gjør begrepet brukbart i en matematisk sannsynlighetsberegning. Han skriver videre at det heller ikke er så enkelt som mange tror å påvise vilkårlig lidelse. For ettersom vi, som nevnt, aldri kan vite om Gud ikke har en eller annen god grunn, så er jo begrepet vilkårlighet effektivt fjernet fra ligningen. Da må vi bare akseptere at den fromme sognepresten måtte dø av kreft i 30-årene og etterlate seg mann og tre små barn, mens halliken og voldtektsforbryteren fikk leve til han var 90.

Teoretiske c-momenter

I kapittelet om Det ondes problem, er det tydeligvis et overordnet mål for Davidsen å skyve bevisbyrden over på motparten. Hvis han bare greier å stokke begrepene slik at allmakt og allkjærlighet går i hop på hans skrivebord, så har han vunnet. Da sitter ateistene igjen med svarteper, og det er ikke lenger rasjonelt berettiget å si at det er selvmotsigende med lidelse i en verden skapt av Gud (s. 189). Han slår også fast at dette problemet nå er løst i så stor grad at det ondes problem først og fremst er et følelsesmessig problem. Det er også bred enighet om dette blant fagfilosofene, får vi vite (s. 182).

Men hva om vi tar påstander fra dine medtroende på alvor, Davidsen, og legger til grunn at Gud harmakt til å gripe inn og for eksempel redde ett enkelt barn fra døden midt i en jordskjelvkatastrofe. Hva med alle de andre? Hva med kameraten? Hvorfor måtte han dø? Hva med de som ifølge teologene hadde Guds hjelpende hånd på sin side, og overlevde nazistenes konsentrasjonsleire? Hvorfor fikk de hjelp, mens de fleste andre havnet på likhaugene? Hvor kommer denne vilkårligheten fra? Hvorfor er det tilsynelatende ingen systematikk i hvem som berges og hvem som må dø? Skyldes det at Gud «sikkert har sine grunner»? At «Guds veier er uransakelige?»

Davidsen hadde stått seg på å ta litt mer høyde for de ikke-troendes perspektiv på dette. For det første burde han vurdere om det ikke er enklere å få alt dette til å gå opp hvis man heller forutsetter at det ikke finnes noen god og allmektig gud, og at universet og naturen er grunnleggende ikke-moralsk. Da er det nemlig ikke noe problem å forklare vilkårlig lidelse. Da spiller empirien på lag med teorien. Jeg synes en skeptiker som Davidsen bør ta dette langt mer på alvor, hvis det virkelig er sannhet han søker.

Dernest burde han vurdere om ikke de teoretiske c-momentene han selv og teologene må gjøre for å dette til å gå ihop, i seg selv tyder på at det er noe alvorlig feil med utgangspunktet.

Men ok, la oss nå legge til grunn at Gud hadde noen «gode grunner» til for eksempel å la over 230.000 mennesker dø i flodbølgekatastrofen i Sørøst-Asia i 2004. Hva skal vi si om en slik gud? Hvis vi skal tillate oss å legge dagens moralnormer til grunn, så hadde det vel neppe holdt særlig langt i en rettssal. Folk som er ansvarlige for massedrap blir normalt dømt uansett hvilken «god grunn» de måtte finne på.

Likevel mener altså Davidsen at Gud bør frifinnes uansett hva som skjer, fordi det er så mange andre «gode rasjonelle grunner» til å tro. Spør du meg, synes jeg det største mysteriet med religion er at oppegående mennesker som Davidsen velger å legge livene sine i hendene på en slik uhyggelig figur.

Vi vet at det finnes vilkårlig lidelse igangsatt av naturprosesser som ikke har noe med «våre frie valg» å gjøre. Om åtte milliarder år vil jorden bli tilintetgjort av solen. Lenge før den tid kan livet på jorda bli utryddet på grunn av meteornedslag eller gammaglimt. Vi vet at slike ting skjer i universet hele tida. Denne virkeligheten passer som hånd i hanske med ideen om et gudeløst og amoralsk univers.

Hvorfor vurderer ikke Bjørn Are Davidsen denne muligheten, hvis han virkelig har en åpen, rasjonell og vitenskapelig holdning? Hvorfor er han bare opptatt av å vri det til slik at Gud skal passe inn? Han insisterer på å være opptatt av logikk og stringens, og at gudstro er det mest rasjonelle svaret. Jeg følger ham et stykke på vei, men i kapittelet om lidelsens problem er det bråstopp. Dette er ikke åpen og ærlig sannhetssøking. Dette er ren apologi. Det er etterrasjonalisering og dogmeforsvar.

Naturen bekrefter at vi har rasjonalitet

Jeg forstår godt at en gud, definert slik Bjørn Are Davidsen gjør det, kan skape en sammenheng i tilværelsen, mellom moral- og virkelighetssyn, som han stadig påpeker. Men at en slik ide skaper sammenheng, er ikke noe bevis for at den er sann.

Er det ikke bedre å stå for noe som ikke er fullt så avhengig av fininnstilte skrivebordsdefinisjoner? Er det ikke bedre å tro på noe som er basert på kjent empiri og rasjonelt begrunnede antagelser? Hvis det er sant at universet er et amoralsk sted, så må vi jo ta konsekvensen av det da, og lage oss en egen moral – vi mennesker. Mye ligger nedarvet i oss, og mye må vi bare bestemme oss for. Som for eksempel de universelle menneskerettighetene.

Davidsen spør gjentatte ganger gjennom boka hvordan vi kan stole på at rasjonalitet og vitenskap er det beste verktøyet for å finne ut av virkeligheten, hvis vi ikke tror at dette er gitt oss av Gud? Det er ikke så vanskelig å svare på. Naturen gir oss stadig bekreftelse på at vi er i stand til å avdekke lovmessigheter. Vi kan forutsi planeters bevegelser med høy presisjon. Einsteins relativitetsteorier og Darwins evolusjonslære passer med den observerte virkeligheten. Vi utnytter fysiske lover til å produsere avansert elektronikk. Dette får vi til. Og selv om alt dette kanskje bare er en liten flik av den egentlige virkeligheten, kan vi være ganske sikker på at vi har ganske bra kontroll på denne lille fliken i hvert fall. Rasjonalitet og vitenskap er det beste vi har, og vi må stole på at det fungerer. Uten denne grunnholdningen kunne vi jo bare gi opp.

Det er mulig mine forsiktige forsøk på å nærme seg den store sammenhengen på naturalistisk, humanistisk vis er svak og fragmentert sammenlignet med Bjørn Are Davidsens «absolutte moral» som er godt boltet sammen med en skapende, personlig Gud på toppen. Men hva skal vi gjøre da, vi som ikke kan se at denne bolten er skrudd inn i noe annet enn tynn luft? Vi som mener det riktigste er å bygge stein på stein og akseptere vår uvitenhet om det ukjente? Har vi egentlig noe annet valg enn å bygge på det beste vi har – våre ufullkomne vitenskapelige metoder, vår skrøpelige menneskelige tankekraft, og våre skjøre, framforhandlede moralregler? Jeg synes det er vanskelig å se hva det rasjonelle alternativet skal være.

Kommentar #1

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Å neida......

Publisert rundt 9 år siden
Even Gran. Gå til den siterte teksten.

Midt oppi denne myteknusingen må det imidlertid også være lov til å spørre om ikke Davidsen går litt for langt i å framstille religionen i et positivt lys.

Davidsen gjør ikke det. Derimot fremstår Davidsen betydelig mer kunnskapsrik enn de forfattere og lærer og journalister og mediefolk som har hjernevasket et par generasjoner med regulære historieforfalskninger om Europeisk histore.  Dette gjelder hva man sier om den kristne kulturarv og hva men IKKE sier om den sekulære kulturarv. Da jeg begynte å lese Davidsene bøker ble jeg mildt sagt det som på sekulært norsk heter forbannet.  Her har jeg blitt tutet ørene fulle av regulære  løgner om middelalder og heksebrenning. Jeg har sett folk blitt mobbet  skole og arbeideliv fordi de var kristne, godt underbygd av vårt samfunns stigmatisering av den kristne tro basert på faktoider. Levi Fragell i HEF har bl.a. stått i spissen for dette sammen med store deler av arbeiderbevegelsen forankret i sekulære ideologier.  

  Derimot tar de ansvarlige innen sekulære og ateistiske kretser altfor lett på sin omgang med sannhet og løgn. Det kan se ut som om de lever etter parolen: Det er greit å lyve, bare det kan ramme relgiøs tro i alminnelighet og kristne tro i særdelshet.     

Kommentar #2

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Tja

Publisert rundt 9 år siden
Even Gran. Gå til den siterte teksten.

Likevel mener altså Davidsen at Gud bør frifinnes uansett hva som skjer, fordi det er så mange andre «gode rasjonelle grunner» til å tro. Spør du meg, synes jeg det største mysteriet med religion er at oppegående mennesker som Davidsen velger å legge livene sine i hendene på en slik uhyggelig figur.

Gir ateisme mirakler og evig liv i paradis? Hvor mange ville trodd på disse forestillingene dersom man ikke fikk mirakler og evig paradis? Tydeligvis er det veldig mange som vil forsvare de største uhyrligheter for slikt. 

Kommentar #3

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Even Gran. Gå til den siterte teksten.

Men hva om vi tar påstander fra dine medtroende på alvor, Davidsen, og legger til grunn at Gud

Det som gjør det ondes problem, ekstra ondt, er at man ofte reflekterer over livet på naturalistens premisser. For naturalisten er livets høyeste mening og formål å opprettholde en så lang og god eksistens som mulig. Alt som forkorter eller "forsurer" livet er av det onde.

Men et liv med Gud, har ikke som høyeste mål å leve så lenge og godt som mulig, men "å elske hverandre som Han elsket oss". Den kjærligheten kan føre oss inn i et offer som kan gjøre livet både miserabelt og kort, i likhet med vår Herre og Mester.

Derfor er heller ikke "rasjonalitet og vitenskap ... det beste vi har", men kjærligheten - agape - som har sin opprinnelse i Gud. Gud er kjærlighet (Bibelen).

Vi har fått Guds kjærlighet som er "utøst i våre hjerter" til å møte tilværelsens ondskap og urettferdighet med.

Med det formålet blir det uinteressant å legge et millimeter-mål på livets rettferdighet, fordi Gud er rettferdig, og med evigheten som perspektiv vil han sørge for at rettferdighet skjer fyllest.

Kommentar #4

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Utfordringen for oss ikke-troende er at også vi må konkludere med at «noe» har eksistert fra evighet og til evighet.

Den egentlige utfordringen er å lære seg at vi ikke må konkludere i situasjoner der vi mangler nok viten.

Å trekke konklusjoner om noe vi ikke har kunnskap om bærer ofte galt av sted. Spesielt når det gjelder noe som i natur er så annerledes enn den virkelighet vi oppfatter at vi mangler både begreper og intuisjon til å håndtere det.

Mennesker har en trang til å systematisere sin virkelighet. Og det er en positiv egenskap som lar oss trekke generell lærdom av våre erfaringer. Men den kan slå galt ut, i fordomsfull adferd eller/og i forhastede slutninger. 

Tid og rom er størrelser vi har en intuitiv forståelse av. Men når man begynner å lære om universets byggesteiner finner man ut at vi lite forstår.

Et enkelt eksempel er Einstein og relativitetsteorien som har lært oss at tid henger sammen med hastighet, og at jo fortere ting beveger seg desto saktere går tiden. Når man nærmer seg lysets hastighet står tiden nesten stille. Så hva da med partikler, slik som lyspartikler, som faktisk beveger seg med lysets hastighet? Hva forteller dette oss om tid?

Tenk så på Higgsfeltet og Higgsbosonet som gir andre partikler masse. Uten disse ville ingenting hatt masse og alle partikler beveget seg konstant med lysets hastighet. Her går vi mennesker rundt på jorden med en intuitiv forståelse av at å være i ro er en grunntilstand, men så viser det seg altså at det å bevege seg med lystes hastighet der tid gir liten mening er mer grunnleggende.

Dette er bare å skrape på oveflaten av det merkverdige universet vi lever i, for å peke på at man skal være veldig forsiktig med bastante påstander om at vi må konkludere med at «noe» har eksistert fra evighet og til evighet.

Jeg tror også at noe eksisterer som gir opphav til vårt univers. Men jeg vil ikke trekke inn tidsomhandlende begreper som "evighet", ettersom tid fremstår som en egenskap ved vårt univers og ikke nødvendigvis en egenskap ved dette noe. Og jeg vil beholde et åpent sinn og holde meg langt unna å konkludere med noe som helst. Aller minst banale gudshistorier som rett og slet blir smålige og fantasiløse i møtet med den spektakulære og forunderlige virkelighet vi er iferd med å avdekke.

Bak et mektig univers med milliarder av galakser med milliarder av stjerner og planeter og en natur helt annerledes enn den vår intuisjon opplever, så skal det liksom lure en skaper med menneskeaktige egenskaper med smålige menneskelige personlighetstrekk, og som bryr seg med om vi har sex med hverandre før ekteskapet eller ikke. Tror ikke det.

Kommentar #5

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Bra kommentar Karlsen

Publisert rundt 9 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Derfor er heller ikke "rasjonalitet og vitenskap ... det beste vi har", men kjærligheten - agape - som har sin opprinnelse i Gud. Gud er kjærlighet (Bibelen).

Bra sagt Karlsen. Støtter denne.

Kommentar #6

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Mener du dette?

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Bak et mektig univers med milliarder av galakser med milliarder av stjerner og planeter og en natur helt annerledes enn den vår intuisjon opplever, så skal det liksom lure en skaper med menneskeaktige egenskaper med smålige menneskelige personlighetstrekk, og som bryr seg med om vi har sex med hverandre før ekteskapet eller ikke. Tror ikke det

Kanskje det kan lønne seg å tenke litt før man skriver. Her er det noe som er proposjonsløst i argumentasjonene. I lys av universets størrelse og påståtte meningsløshet betyr vel heller ikke 20mill. russiske menneskeliv så mye heller.  Gud lurer neppe på disse morderne heller, sett fra et ateistisk/humanistisk synspunkt.  Er det en ryggmargsrefleks som sitter i barn av vår tid som kommer på tanken om at sex er en viktig markør i debatter om Guds eksistens og egenskaper? 

Kommentar #7

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Gud lurer neppe på disse morderne heller, sett fra et ateistisk/humanistisk synspunkt

Sett fra et ateistisk synspunkt så finnes ikke Gud.

Det jeg påpekte i teksten min er det paradoksale i at den Gud som er beskrevet i bibelen har en så enorm skaperkraft, men samtidig opptrer som et smålig menneske med menneskelig personlighet og er fiksert på menneskers sexliv. (Drifter han selv har skapt om man skal trekke det absurde enda litt lengre.)

Hvorfor du trakk min betrakning om sex før ekteskapet og gjorde det om til en diskusjon om mord forstår jeg ikke. Men jeg gir deg rett i at 20 mill menneskeliv betyr lite i et kosmologisk perspektiv. Men i et menneskelig/humanistisk/ateisitisk perspektiv betyr det veldig mye.

Det er også fullstendig ulogisk at vi skal være skapt i hans bilde, når vi ser bedre og bedre at naturen til dette "noe" universet består av er helt fundamentalt annerledes enn oss.

Både guds smålige og særdeles menneskelige personlighetstrekk og at vi skal likne på han stemmer dårlig over ens med, og står ikke i proporsjon til det kosmos vi eksiterer i. Men det stemmer godt over ens med de verdslige erfaringer som former vår fantasi og vi baserer våre historier og fortellinger på.

Kommentar #8

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Teistisk "logikk"

Publisert rundt 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Kanskje det kan lønne seg å tenke litt før man skriver. Her er det noe som er proposjonsløst i argumentasjonene. I lys av universets størrelse og påståtte meningsløshet betyr vel heller ikke 20mill. russiske menneskeliv så mye heller.

Tåpelig kommentar; din evinnelige "ateistiske regimer"-retorikk har ingen plass her, og har heller ikke gitt fornuft til noe, noe annet sted heller. Det viser bare din ignoranse i full utfoldelse. Du ber Atle om å tenke før han skriver; velvel, slik kan det går når man selv ikke evner å tenke klart...

Nok om det. Atles kommentar er meget god, og svært treffende. Hvis det skulle vise seg at Gud finnes, så må det selvfølgelig aksepteres, uavhengig av om han er god, ond, likegyldig, oppmerksom, urettferdig, empatisk, hovmodig og sjalu eller hvordan det nå ville være riktig å definere ham. Men hittil tyder alt på at han er en konstruksjon skapt av mennesker, han bærer på mange måter et slags stempel, en menneskelig signatur. Andrew Copson som er leder for British Humanist Association svarte slik på spørsmålet om hvorfor han er ateist: 

“Jeg tror ikke på noen guder eller gudinner, rett og slett fordi det er så åpenbart at de er skapt av mennesker. Ørkenfolk har alvorlige, strenge og tøffe guder; lidende og undertrykte mennesker har kjærlige og barmhjertige guder; bønder har guder som gir dem regn og fruktbare marker; og jeg har aldri møtt en liberaler som har en konservativ gud eller en konservativ med en gud som er liberal. Hver eneste av de guder jeg noengang har hørt om har båret et uutslettelig merke på å være konstruert av mennesker, og gjennom historien kan vi forklare hvordan og hvorfor de ble skapt.”

Jeg synes det er godt sagt. Folk tenderer til å holde seg med guder som liker og hater det samme som dem selv; kort sagt, de konstruerer sin gud i sitt bilde, ikke motsatt, og det kan utdypes. La oss for et øyeblikk forestille oss at Gud eksisterer og at han har skapt denne fantastiske verden med alt det yrende livet vi ser rundt oss, alle artene så perfekt tilpasset sine omgivelser, et liv i den blendende vakre og mangfoldige naturen, fra den dypeste dal til den høyeste topp, i hav, på land og i luften. At han har satt sammen de fysiske lovene som er en forutsetning for det hele, alt ned til minste detalj, til kvarker, kvantemekanikk og elektronene som snurrer rundt sin atomkjerne og i ulike former utgjør alt liv og alle andre entiteter.

Hvor sannsynlig er det at en slik fantastisk intelligent og på alle måter unik skaperkraft skulle avslutte det hele med å etablere et Helvete og et Paradis og så noen idiotiske regler, da særlig om mat klær og sex, hvorav noen skal brukes til å avgjøre i hvilket av disse stedene vi vil havne i etter døden; alt fra tåpeligheter om at vi ikke kan spise kjøtt på fredager, og aldri svinekjøtt, at det er forbudt å blande blod i maten, at kvinner skal kles i stoffsekker for at menn ikke skal bli kåte, at vi ikke har lov å blande stoffibre i klær eller samle ved på søndager og at det ikke er lov å bruke strøm under sabatten, via forordninger om seksuell avholdenhet og klare regler om hvem vi kan ha sex med og pålegg om blodige ritualer som brennofring og skjæring i nyfødte barns kjønnsorganer, til uhyrlige pålegg om groteske straffemetoder som steining, brenning og kapping av lemmer for handlinger som er utført som et resultat av drifter han har utstyrt oss med?

Når vi så vet at de menneskene som påstår at dette er lover og regler pålagt oss av Gud, er identiske med de menneskene som påstår at han eksisterer, hvor sannsynlig er det da at han finnes? Kort sagt, kan folk med slike oppfatninger krediteres noen som helst grad av troverdighet? Jeg tviler på at mennesker med slike oppfatninger noen gang kan lykkes med å fremstå for meg som noe annet enn forvirret.

I og med at det er umulig å fullt ut bevise en entitets ikke-eksistens, så kan en deistisk Gud, en som har satt det hele igang gjennom å etablere noen naturlover, selvfølgelig heller ikke avvises med 100% sikkerhet, så det er først og fremst når folk som Davidsen og William Lane Craig hopper til konklusjonen om at denne entiteten er den jødisk-kristne guden at alt som finnes av logikk fordamper. For denne hevngjerrige guden, med alle sine latterlige selvforherligende og pompøse doktriner, detaljerte forordninger, påbud og forbud synes å være komplett usannsynlig, nettopp fordi han i sin mentalitet er så lik dem som har skapt ham. Einstein sa det slik:

“Jeg kan ikke forestille meg eksistensen av en Gud som premierer og straffer objektene i sitt eget skaperverk; som tydeligvis har modellert sine hensikter lik våre egne -- en Gud som kort og godt er en refleksjon av menneskelig skrøpelighet. Heller ikke kan jeg tro at et individ kan overvinne sin egen kropps død, om enn aldri så mange svake sjeler holder seg med slike tanker av ren frykt eller latterlig egoisme.”

Einstein treffer her bullseye med sin betraktning. Denne guden er  så lik oss, han er en så kraftig speiling av menneskers tankesett, hovmod og ønske om å utøve makt over andre, at det er komplett umulig å forestille seg at han ikke også er skapt av mennesker. Hvorfor skulle for eksempel en skapning, som på den ene siden, ifølge dem som tror på ham, både er allmektig og allvitende og istand til skape de mest utrolige kreasjoner, på den annen side i det hele tatt være opptatt av underkastelse og dyrkelse, samt av å brutalt straffe dem som bare konstaterer at han skjuler seg for flertallet av jordens befolkning? Hvorfor skulle han for eksempel buldre “Du skal ikke ha andre guder enn meg!” når han utmerket godt vet at han er alene og har all makt, også til å automatisk la alle forstå at det er slik?

Det hele er jo latterlig ulogisk, og det hjelper deg lite om du er aldri så belest og kunnskapsrik; disse historiene blir ikke mer sanne av det enn at Askeladden og trollene i Jotunheimen blir virkelige om man kan hele Asbjørnsen & Moe´s katalog på rams.

Kudos til deg Even for en god og gjennomarbeidet anmeldelse; dog synes jeg du (til tider) er i overkant velvillig innstilt til forfatterens logikk...;)

Davidsen er sk. "religiøs skeptiker", noe som vel må være tidenes oksymoron. For å parafrasere den amerikanske komikeren George Carlin:

"Millioner av mennesker vil tro deg dersom du forteller dem at det finnes en usynlig mann i himmelen som har skapt hele Universet, men fortell dem at den veggen du nettopp har malt ikke er tørr ennå, og de bare berøre den for å være sikker!"    

 

 

Kommentar #9

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

“Jeg tror ikke på noen guder eller gudinner, rett og slett fordi det er så åpenbart at de er skapt av mennesker. Ørkenfolk har alvorlige, strenge og tøffe guder; lidende og undertrykte mennesker har kjærlige og barmhjertige guder; bønder har guder som gir dem regn og fruktbare marker; og jeg har aldri møtt en liberaler som har en konservativ gud eller en konservativ med en gud som er liberal. Hver eneste av de guder jeg noengang har hørt om har båret et uutslettelig merke på å være konstruert av mennesker, og gjennom historien kan vi forklare hvordan og hvorfor de ble skapt.”

Jeg synes det er godt sagt. Folk tenderer til å holde seg med guder som liker og hater det samme som dem selv; kort sagt, de konstruerer sin gud i sitt bilde

Som jeg sier H-P, religion er ikke så viktig, det viktige er hvem man er. Så lager man sin religion ut ifra det. Alternativt, så er man den man er også uten en Gud.

Kommentar #10

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Som jeg sier H-P, religion er ikke så viktig, det viktige er hvem man er. Så lager man sin religion ut ifra det. Alternativt, så er man den man er også uten en Gud.

Selvfølgelig. Alle kan jo komme til å skjære istykker sine egne eller andre barns kjønnsorganer, helt uavhengig av om man er ateist eller holder seg med religiøse dogmer.

Makes perfect sense...

Kommentar #11

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Men et liv med Gud, har ikke som høyeste mål å leve så lenge og godt som mulig, men "å elske hverandre som Han elsket oss". Den kjærligheten kan føre oss inn i et offer som kan gjøre livet både miserabelt og kort, i likhet med vår Herre og Mester.

Så flott, men det betyr jo ikke at gud eksisterer av den grunn.... 

Kommentar #12

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Er det en ryggmargsrefleks

Nå er det jo faktisk slik at bibelen og andre religiøse dogmaer har et unaturlig anstrengt forhold til seksualitet, og spesielt da kvinnens rolle. Det vil jo derfor være naturlig å spørre seg hvorfor skaperen av universet skal ha så stor interesse i 'hvem, hvor og hvordan' vi velger å uttrykke oss seksuelt. 

Det hadde vært interessant med et teologisk perspektiv på dette, om du vil påta deg gleden av å opplyse oss.  

Kommentar #13

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det er jo dette som er.......

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Men jeg gir deg rett i at 20 mill menneskeliv betyr lite i et kosmologisk perspektiv. Men i et menneskelig/humanistisk/ateisitisk perspektiv betyr det veldig mye.

Det er jo dette som er kristendommens anliggende om jeg får gjøre oppmerksom på det.  Menneskeverdet er etter det jeg erfarer mer verdsatt innen kristen moralfilosofi enn innen ateist/humaistisk perspektiv. Det er jo helt åpenbart jamfør abort og handel med livmor, egg/sædceller og befruktede egg.  Fri abort er jo også selvsagt frihet til å velge barnets kjønn. Hvis ikke er det jo ikke fri abort som det så politisk korrekt het bare for 2 tiår siden. Skal sekularistene også tape på denne arenaen? Intet vil glede meg mer.  Trådstarter gjør imidlertid et poeng av naturvitenskapen skal danne basis for erkjennelse.  Såvidt jeg forstår blir da denne stadige utvidede naturvitenskapelige erkjennelse basis for livsynsmessige konklusjoner. Først og fremst at Gud ikke eksisterer.  Deretter er det opp til oss å gjøre resten. HEFs nåværende forsøk er jo selvsagt ikke noen nyhet. Det nye er muligens at HEF er mer frikoblet fra politikken enn tidligere forsøk på å skape de relgionsløse samfunn.  Jeg kan jo ha en viss sympati med å humanistenes forsøk på å strukture etikk og moralbegreper ut fra naturvitenskapelige erkjennelser.  Men det virker lite rasjonelt og ulogisk å kunne trekke fornuftige etiske konklusjoner basert på det formålsløse og meningsløse.  Mine hverdagslige utfordringer som yrkesutøver på en rekke arenaer, som menighetsmedlem, som familiefar krever noe annet. Derfor er HEFs livsynsprosjekt basert på naturvitenskap en tidvis samfunnsødeleggende virksomhet.  De menneskelig sett innfører kjedsomheten. Det er bare jeg og noen få til i dette samfunnet som synes Pytagoras og Einsteins oppdagelser er verdt å feire.

Forøvrig er Halvorsen seg selv lik.  Hvor man skal begynne eller slutte rundt han betrakninger om kristen tro er ikke lett. Sitater som: "Millioner av mennesker vil tro deg dersom du forteller dem at det finnes en usynlig mann i himmelen som har skapt hele Universet, men fortell dem at den veggen du nettopp har malt ikke er tørr ennå, og de bare berøre den for å være sikker!" er sikkert nyttige for folk som må bekrefte sine fordommer og myter ovenfor seg selv. Ovenfor de som de er myntet på fremstår dette som en merkverdighet som viser hverken Halvorsen eller forfatteren har noen ide om hva de i det hele tatt utaler seg om. Det er da vitterlig slik at mange kristne ( og jeg er en av dem ) som tror på Gud fordi en bibelsk forklaringsmodell på mange av livets arenaer fremstår som logisk, rasjonelt og fornuftig. Det er ikke slik at fortellingene i bibelen handler om eksempler til etterfølgelse. Brorparten i GT er jo fortellinger som tidløst sier noe menneskene og deres tilbøyeligheter og for en stor del til ikke-etterfølgelse.

Kommentar #14

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

Nettopp

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det er godt sagt. Folk tenderer til å holde seg med guder som liker og hater det samme som dem selv; kort sagt, de konstruerer sin gud i sitt bilde,

Dette er essensen i moderne liberal teologi, og som er med å gjøre den akk så kraftløs.
Det er også essensen i moderne relativisme og nyreligiøsitet av ymse slag.

Kommentarene fra ateistene omkring dette viser også med tydelighet at de  ikke forstår det kristne budskapet. For den som faktisk leser sin Bibel så vil man umiddelbart erfare at den Gud som der beskrives overhodet ikke lar seg definere av noe menneske. Det er også umulig å hvile på en ufarlig Gud skapt i sitt eget bilde, tilpasset sine egne behov og ønsker. Mange som har levd et liv som kristne sier: "Jeg er ikke så redd for det jeg ikke forstår om Gud, for jeg har mer enn nok utfordring med det jeg forstår." Det er nok av ting som er lett å forstå, samtidig er Bibelen tydelig på at vi forstår stykkevis og delt. Dette krever umiddelbart en ydmykhet fra den troende for Bibelens Gud sprenger mennesklige rammer og for enhver som prøver å ta Han på ordet er en ting sikkert. Gud setter sitt søkelys på den troendes eget liv (jamfør flisen og bjelken i øyet). Dette kan være direkte ubehagelig, for lyset vil avsløre mye grums i ens eget verdisett, tanke og gjerning. Da handler det ikke om konservativ eller liberal. Det kristne livet handler om å være "tro i kjærlighet". Mellom disse to sannheter er det så definitivt to grøfter å havne i. Karikert kan man si at den veldig konservative er Tro, men mangler kjærlighet, og at den liberale har kjærlighet, men mangler tro. Begge deler fører like galt avsted. Det særs oppdragende og utfordrende i å leve i Guds lys er å klare å balansere disse sannheter. Denne oppdragelse er det mange mennesker som overhodet ikke er interessert i. Disse vil enten skape Gud i sitt eget bilde eller avskaffe han totalt. 
Problemet kristne sliter med i dag er at det inntrykket av en "smålig Gud" som endel her inne har uttrykt det, egentlig er resultatet av smålige mennesker. Kristne og samfunnet har historisk prøvd å hegne om et livsideal som egentlig kun gjelder for de som er kristne. Den kristne etikk gjelder kun for kristne. Gud sier "kom som du er", det betyr ikke at han har tenkt å la en forbli slik en er når han kommer, men det er den Hellige Ånds oppgave å gi den troende viljen til å følge Guds ord. Det er ikke andre menneskers oppgave. Heri ligger problemet med at mange opplever endel kristne som moralpoliti, og som en hindring til Han som kan snu rundt på et menneskes liv. Den store misforståelsen blant mange som ikke tror, er at den kristne etikk er en tvangstrøye en må godta som endel av pakken. Slik er det imidlertid ikke. Som et gudsbevis i en troendes liv er det slik at ens egen vilje forandrer seg i møtet med Guds ord. Paulus skriver at "kjærligheten tvinger". Denne Guds kjærlighet for oss er det som gjør at lysten til å gjøre Hans vilje kommer mer og mer gjennom et langt liv med Han.

Kommentar #15

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

@H-P og Morten

"Selvfølgelig. Alle kan jo komme til å skjære istykker sine egne eller andre barns kjønnsorganer, helt uavhengig av om man er ateist eller holder seg med religiøse dogmer.

Makes perfect sense..."

Hehe, fristende å henvise til Albert Fish, men det krever vel en kjennskap til seriemordere for å gi særlig mening.

Jeg har sett denne kjeklingen mellom dere ved flere anledninger nå, og for meg er det åpenbart en feilkommunikasjon her.

Det er utvilsomt slik at et verdensbilde hvor du i effekt, gitt at du ikke er en humanetisk-ersåfintmedtradisjon-puslekristen, fratar deg selv muligheten til å bestemme hva som er bra å gjøre i en gitt situasjon, er farligere for et moderne, opplyst samfunn enn et verdensbilde som åpner for og nærmest nødvendiggjør kontinuerlig reformasjon. 

Det jeg tror Morten tenker på er alle de umoralske og bedritne folka der ute som eksisterer på tross av å ikke være religiøse. Hovedpoenget i forhold til det, og det tror jeg H-P vil være enig i, er at religion kun er én faktor i det store bildet, men altså fortsatt en faktor. For enkelte en større faktor enn hos andre.

Religion kan altså ikke sees bort ifra, men kan heller ikke bli eneste forklaringsmodell. Det er med en flau smak i munnen at jeg må konstatere at jeg argumenterer for den gyldne middelvei :)

Kommentar #16

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

dog synes jeg du (til tider) er i overkant velvillig innstilt til forfatterens logikk...;)

Dét kan man visst ganske trygt si! :)))

Kommentar #17

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Men det virker lite rasjonelt og ulogisk å kunne trekke fornuftige etiske konklusjoner basert på det formålsløse og meningsløse.

La meg spørre deg noen enkle spørsmål?

Kommer sympati og empati som en bibelsk plikt? Ville du helst gjerne stoppet og bry deg om andre? Hadde det vært enkelt om du hadde prøvd? Eller er dette egenskaper du har inni deg som du faktisk hadde slitt med å overstyre og undertrykke?

Som familiefar, gir barna dine deg kun mening fordi en almektig gud forteller deg at det finnes en mening? Eller gir de deg kanskje også mening utifra et rent menneskelig og humanistisk perspektiv?

Blir du overrasket når jeg forteller deg at jeg som ateist, som ikke følger bibelen, som ikke mener tilværelsen har noen gudegitt mening, allikevel føler empati og sympati, allikevel elsker familien min og allikevel finner stor personlig mening i både familien min og livet generelt?

Kommentar #18

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

@Atle

Publisert rundt 9 år siden

Bare slik i all hast her..
Noen enkle spørsmål tilbake.

1: Har alle mennesker alle gode verdier innebygget? Dersom ikke hva er rettesnor dersom flertallet bestemmer etikken?

2: Hva med alle de som ikke bryr seg om ungene sine? Hva med de som lever et liv som fører til at barnet i mors liv drepes? Hvilken rettesnor skal brukes om dette?

3: Hva med de som føler seg verdiløse eller ikke føler at livet meningsfullt/verdifullt. Hva er budskapet du som ateist har til dem?

Dine enkle sprøsmål er enkle nettopp fordi du skaper problemer ut fra en idyllisert virkelighet som tilsynelatende ikke har problemer. Ettersom vi alle har problemer på hver vår kant er dette sikkert ikke det du med vilje prøver å fremstille det som, men du skjønner nok tegninga...

Kommentar #19

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det er bare jeg og noen få til i dette samfunnet som synes Pytagoras og Einsteins oppdagelser er verdt å feire.

Hehe, man kan si hva man vil om Bratlie, men han evner da innimellom å si noe morsomt, om nå komikken er aldri så ufrivillig... ;) 

Kommentar #20

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

1: Har alle mennesker alle gode verdier innebygget? Dersom ikke hva er rettesnor dersom flertallet bestemmer etikken?

Nei. Og rettesnoren er samfunn og demokratisk enighet, fordi de aller fleste mennesker har menneskelige naturgitte egenskaper som empati og sympati. Igjen fordi samarbeid og tillit er en god evolusjonær strategi.

Som påpekt her, så er samfunnet bygget på sekulære verdier, i den forstand at det kristne grunnlaget hele tiden må bestå den humanistisk og rasjonelle prøven:  http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread339421/#post_339453


2: Hva med alle de som ikke bryr seg om ungene sine? Hva med de som lever et liv som fører til at barnet i mors liv drepes? Hvilken rettesnor skal brukes om dette?

Samfunnets lover og regler og sosiale sikkerhetsnett.

3: Hva med de som føler seg verdiløse eller ikke føler at livet meningsfullt/verdifullt. Hva er budskapet du som ateist har til dem?

Det finnes ikke noe enkelt generelt budskap som automatisk kan hjelpe mennesker som sliter med depresjoner. Aller minst en løgn om en overordnet entitet som bryr seg, men ikke viser det. Mennesker som trenger hjelp trenger hjelp, ikke "et budskap".

Jeg har kjent religiøse mennesker som i vonde perioder føler ekstra smerte, fordi de hele livet har fulgt Gud, men allikevel overlater Gud dem helt til seg selv når de har det vanskelig. Det vil si, Gud overlater dem til andre mennesker som kan gi dem medmenneskelighet.

Den kjærlighet mange pøser inn i Gud synes å ha en tendens til å bli gjenjeldt med stillhet og fravær. 

Dine enkle sprøsmål er enkle nettopp fordi du skaper problemer ut fra en idyllisert virkelighet som tilsynelatende ikke har problemer. Ettersom vi alle har problemer på hver vår kant er dette sikkert ikke det du med vilje prøver å fremstille det som, men du skjønner nok tegninga...

Strengt tatt ikke. For innlegget mitt handlet ikke om å idyllisere virkeligheten, men å påpeke at selv religiøse mennesker har godhet som kommer innenfra, fra den menneskelige natur, og ikke fra å ha lest en bibel. Men dette utelot du å forholde deg til. En erkjennelse du ikke vil ta innover deg? I såfall, hvorfor det?

Kommentar #21

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Det jeg tror Morten tenker på er alle de umoralske og bedritne folka der ute som eksisterer på tross av å ikke være religiøse. Hovedpoenget i forhold til det, og det tror jeg H-P vil være enig i, er at religion kun er én faktor i det store bildet, men altså fortsatt en faktor. For enkelte en større faktor enn hos andre.

Joda, enig i det. Det jeg imidlertid har forsøkt å forklare Morten når han sier ting som at (parafrasert) "det er jo også mange ikke-troende som har begått fæle handlinger", er at det ikke er denne ikke-troen, altså ikke ateismen i seg selv, som leder noen til slike handlinger. Begrunnelsen ligger alltid i noe som er der, ikke i noe som ikke er der, for å si det sånn.

Det er ikke slik at noen finner ut at, "jøss, Gud eksisterer ikke, jeg tror jaggu jeg må finne et fly jeg kan fly inn i en bygning!" Det er heller slik at "jøss det finnes visst et Paradis der som det er mulig å komme til hvis man bare...."

Ja, du vet... 

Kommentar #22

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Det finnes ikke noe enkelt generelt budskap som automatisk kan hjelpe mennesker som sliter med depresjoner. Aller minst en løgn om en overordnet entitet som bryr seg, men ikke viser det. Mennesker som trenger hjelp trenger hjelp, ikke "et budskap".

Jeg har kjent religiøse mennesker som i vonde perioder føler ekstra smerte, fordi de hele livet har fulgt Gud, men allikevel overlater Gud dem helt til seg selv når de har det vanskelig. Det vil si, Gud overlater dem til andre mennesker som kan gi dem medmenneskelighet.

Den kjærlighet mange pøser inn i Gud synes å ha en tendens til å bli gjenjeldt med stillhet og fravær.

Dette budskapet som jeg snappet opp på nettet er morsomt, det er også ganske eksplisitt, men har også en alvorlig kjerne, så jeg anfører det likevel:

"Bønn kan sammenlignes med masturbasjon; det gjør godt for den som utfører det, men gjør intet for den som er i vedkommendes tanker..."

Kommentar #23

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva mener du?

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

om nå komikken er aldri så ufrivillig... ;)

Jeg og noen få til i dette landet antar jeg, synes gode naturvitenskapelige oppdagelser er verdt en fest.  Rimelig sikker på at det gjelder et fåtall innen HEF, til tross for sine naturvitenskapelige "trosbekjennelser" som bakgrunn for sitt livsyn.  Kanskje julefeiringen deres burde inneholde feiringen av oppdagelsen av et eller annet phsykologisk fenomen?  Så hadde man iallefall hatt noe som kan antyde noe som ligner på evt. andre relgiøse alternativer. Å feire at "sola snur" og vi går mot lysere tider virker noe tamt. Det blir som å lage familiefest for nå åpner skibakkene i Trysil. Gjerne for meg men det blir lite felleskap og enda mindre givende for sjel og tanke.   

Kommentar #24

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Jul er for meg feiring av naturen (hint: gran og gaver) og familien. Begge deler fantastiske ting å feire og verdsette.

Skal innrømme at jeg ikke har feiret Higgs-bosonet. :-)

Kommentar #25

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Å feire at "sola snur" og vi går mot lysere tider virker noe tamt. Det blir som å lage familiefest for nå åpner skibakkene i Trysil. Gjerne for meg men det blir lite felleskap og enda mindre givende for sjel og tanke.

...og vips!, så eksisterer Gud. Skikkelig god gammeldags bratliansk logikk. Jaja, slik kan man jo også forholde seg til verden... ;)

Kommentar #26

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Skal innrømme at jeg ikke har feiret Higgs-bosonet. :-)

Hehe, men jeg tror folket i LHC hadde en enda større fest enn den som foregår i stua til Bratlie på Julekvelden...;)

Kommentar #27

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hehe, men jeg tror folket i LHC hadde en enda større fest enn den som foregår i stua til Bratlie på Julekvelden...;)

Det vil jeg tro. :-D

Men det hadde jo vært en ide for oss andre også. Kombinert litt kunnskap med en feiring.

Kommentar #28

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Men det hadde jo vært en ide for oss andre også. Kombinert litt kunnskap med en feiring.

Ja, der skulle jeg ha likt å vært da det smalt!

Kommentar #29

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Monologene

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

men har også en alvorlig kjerne

Ja, faktisk temmelig alvorlig.

Onanisten har ikke kontakt med kjærlighetslivet, er ikke "med," er fattig, simulerer men er i realiteten koplet av, osv. Og hvis vi tenker analogien videre til den som ber, så ser vi igjen manglende kontakt med livet, man er ikke "med," man er slik sett fattig, man får ikke ta del i det virkelige livet i all sin fylde, man simulerer, osv. Begge er ute av sync på en måte, og henfaller derfor til monologene.

Onanisten vil bare motstrebende gå med på en slik sort beskrivelse; religiøse nok aldri.

Kommentar #30

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

@H-P

"Det er ikke slik at noen finner ut at, "jøss, Gud eksisterer ikke, jeg tror jaggu jeg må finne et fly jeg kan fly inn i en bygning!" Det er heller slik at "jøss det finnes visst et Paradis der som det er mulig å komme til hvis man bare....""

Ja, det er klart. Det foreligger ikke noen positiv motivasjon i fraværet av en gud, selv om det kan argumenteres med at man har fjernet en begrensende faktor i fjerningen av en gud. Da er det imidlertid en forutsetning at du en gang har trodd.

Ditt poeng i forhold til religion er vel det samme som mitt i forrige innlegg, den positive motivasjonen til å gjøre negative ting:)

Kommentar #31

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Å feire at "sola snur" og vi går mot lysere tider virker noe tamt

Noe man har gjort siden man først fikk nok kunnskap om vår nærmeste stjerne, og som bibelen har adopterte fra tusenår gamle hedenske tradisjoner?

Neida, la oss heller feire at en fantasifigur ble født - det er så(!) mye mer spennende en astronomiske fenomener.  

Kommentar #32

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Svar på anmeldelsen kommer her

Publisert rundt 9 år siden
Even Gran. Gå til den siterte teksten.

Bjørn Are Davidsen har gitt ut en ny bok om hvorfor det er rasjonelt å tro at det finnes en gud som har skapt alt og alle. Den har jeg lest, og her er mine tanker om den.

Takk for mye positiv omtale, selv om det altså ikke ble fullt så positivt etterhvert;-)

Jeg kommer nok ikke til å debattere anmeldelsen så mye her (har ikke tid og det blir fort uoversiktlig og mot hensikten hvis den er noenlunde sammenhengende samtaler), men legger ut noen lengre bloggposter om den, for de som er interesserte i mine reaksjoner og ev. vil diskutere i et annet format.

Her er navet med en oversikt over mine refleksjoner (flere kommer). 

 

Kommentar #33

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Kritikk av kritikeren

Publisert rundt 9 år siden
Even Gran. Gå til den siterte teksten.

Davidsen bruker mye plass på å kritisere de som sverger til «scientismen» og angivelig insisterer på «naturvitenskapelige forklaringer på alt».

Litt uklart om dette var en bokanmeldelse eller et debattanlegg. Det begynte som det første og sluttet med det siste.

Hvis Even Gran virkelig ikke er scientist er han så langt jeg kan forstå en del av et lite mindretall blant ateistene her på forumet. Det sitter i alle fall veldig langt inne å få noen til å vedkjenne at et menneske kanskje er mer enn det vitenskapen kan forklare.

Alle Evens argumenter mot kristendommen følger så et tydelig fysikalistisk mønster. Alle motargumenter er basert på vitenskapelige erkjennelser. Mon tro han ikke er scientist likevel.

Kristendommen beskriver ikke Gud som bare en ekstra mektig despot, men som noe mer enn menneske, noe utenom vårt vitenskapelige erkjennelsesbilde. Skal man argumentere mot kristendommen, bør man gjøre det på dens premisser. Vi har ingen krav overfor en gud, vi vet ikke hva som motiverer en gud, hvis guden selv ikke forteller det.

Grunnen til at et menneske blir kristent er skjelden som en logisk slutning ut fra kjente fakta. Veldig ofte er det ut fra direkte erfaringer eller ut fra hva andre troverdige mennesker kan fortelle. Empirien kommer først, logikken etterpå. Ifølge herværende fysikalister er enhver personlig opplevelse som ikke kan måles ubrukelig som argument for noe som helst. Even kommenterer ikke noe av dette. Om det kommer av at Davidsens bok ikke nevner det, eller Gran velger å overse det kan jeg ikke vite, da jeg uheldigvis ikke har lest boka, men det ligger vel et mønster i det og.

Det er naturlig at vi tolker verden ut fra det vi forstår og det vi har erfart. Er man ærlig vil man da fort finne ut at mesteparten av det man opplevere kan man ikke forklare. Det nye med scientismen, så langt jeg kan forstå, er at man tror at nå er nesten alt forklart, og det som ikke er forklart, eksisterer ikke. Det kan man gjøre fordi man støtter seg på andres forståelse. De færreste kan forklare hvorfor "The big bang" ikke endte i et svart hull. Likevel er de skråsikre på at alt er forklart. Jeg har forsøkt å argumentere med enkle vitenskapelige argumenter overfor debattanter som påberoper seg et vitenskapelig verdensbilde, og funnet ut at de færrreste har den mest elementære forståelse av det de tror på.Men de vet ikke at de tror, de tror de vet.

Jeg finner den scientistiske verden så utrolig trist og fattig. Livet blir så mye større når man erkjenner at verden er større enn vår forståelse.

Kommentar #34

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Boarding m/Bording

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Det nye med scientismen, så langt jeg kan forstå, er at man tror at nå er nesten alt forklart, og det som ikke er forklart, eksisterer ikke.

Hvem har sagt dette, Bording? Når? Hvor? Du gjentar jo disse illusjonene dine som om du lever inne i en boble frakoblet all mulighet for kontakt med omverdenen.

Å bruke begrep som "scientisme" om noen, med utgangspunkt i at de ikke vil tro på noe som det ikke finnes grunnlag for å tro på, for liksom å sidestille dem med religiøse, er bare egnet til en ting, og det er å avsløre hvor lite tyngde du selv legger i din egen religiøse tro, og hvor laber din egen overbevisning om dens berettigelse er. For hvorfor skulle du ellers benytte et slikt begrep, ladet med noe "religiøst", nærmest som et skjellsord?

Du kan jo trøste deg med at Davidsen jo nettopp gjør det samme; heller ikke han er tydeligvis i stand til å se hvor avslørende slik omgang med begrep er.

Velvel, dere håper vel begge på, som så mange andre, at bare man tror de rette ting om en primitiv ørkengud så skal det nok ordne seg slik at man aldri vil slutte å eksistere.

Husk, når det ropes "boarding", Bording, så er det bare å løpe, da er det avgang... ;)

Kommentar #35

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Det nye med scientismen, så langt jeg kan forstå, er at man tror at nå er nesten alt forklart, og det som ikke er forklart, eksisterer ikke.

Da har jeg aldri truffet en scientist.

Vi som holder oss til et vitenskapelig og materialistisk verdenssyn gjør ikke det fordi alt er oppklart, og fordi vi vet alt. Vi gjør det fordi dette paradgimet har hatt en enrom suksess, og vi mener at dersom vi skal utvide virkelighetsforståelsen med nye egenskaper, så må det finnes gode grunner for dette. For eksempel observasjoner som krever dette.

Og det at mye foreløpig er uforklart er forventet. Nettopp fordi vi ikke vet alt.

De som opptrer allvitende er personer som Davidsen som tror de vet så mye om vår natur og dens mulighet at det kan fastlå at løsningen på visse uløste gåter ikke kan eksistere naturlig. 

Kommentar #36

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Å bruke begrep som "scientisme" om noen, med utgangspunkt i at de ikke vil tro på noe som det ikke finnes grunnlag for å tro på, for liksom å sidestille dem med religiøse, er bare egnet til en ting,

Ja da ser jeg fram til ditt bevis for at "the Big bang" kunne oppstå på tross av relativitetsteorien. Nå har du sjansen til å vise at du forstår dette og ikke bare tror på det dine yndlingsforfattere forteller deg.

Kommentar #37

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Ja da ser jeg fram til ditt bevis for at

Det er der forskjellen ligger mellom oss som støtter oss på observérbar vitenskap og dere som tror på gamle dogmer, Bording. Vi står helt fritt til å innrømme det når det er noe vi ennå ikke forstår og ikke kan forklare. Det betyr imidlertid ikke at det ikke finnes en vitenskapelig forklaring, slik du ynder å innbille deg selv.

Der vitenskapen justerer sitt bilde av verden i takt med hva som kan observeres, fornekter religiøs tro observasjonene, slik at troen kan bevares.

Man kan neppe bli mer selbedragersk.

 

Kommentar #38

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Grunnen til at et menneske blir kristent er skjelden som en logisk slutning ut fra kjente fakta. Veldig ofte er det ut fra direkte erfaringer eller ut fra hva andre troverdige mennesker kan fortelle.

Det er vel slik at de aller fleste kristne i den såkalt vestlige verden også har kristne foreldre, ca 95% mener jeg å ha lest. Det er kanskje da naturlig å anta at det er en sammenheng her og at barnas kristelighet ikke nødvendigvis er resultat av særlig grundige refleksjoner.

Ellers har du helt sikkert rett i at «de ferreste kan forklare hvorfor «The big bang» ikke endte i et svart hull», men det har kanskje også en mer naturlig forklaring enn den som jeg tror du prøver å antyde. Derimot tror jeg de fleste med peiling, hvilket altså ikke er særlig mange, har teorier på dette.

Jeg ser du ber om «bevis for at the big bang kunne oppstå på tross av relativitetsteorien». Det er egentlig et ganske latterlig krav når vi vet at et av de store problemene innen teoretisk fysikk i dag er nettopp forening av den klassiske teorien som relativitetsteorien er, og kvantemekanikken. I en singularitet er det altså kvantemekanikken som er viktig. Den klassiske generelle relativitetsteorien forutsier sin egen ugyldighet ved å antyde at atomene vil skrumpe inn til en uendelig tetthet.

For oss som ikke steller med astrofysikk eller partikkelfysikk, er disse emnene grundig gjort rede for, bl.a. i Hawkings bøker, og det spørsmålet som du stiller er åpenbart feil spørsmål.

Kommentar #39

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
De som opptrer allvitende er personer som Davidsen som tror de vet så mye om vår natur og dens mulighet at det kan fastlå at løsningen på visse uløste gåter ikke kan eksistere naturlig.

Enig. Det ligger et grenseløst hovmod der bak et fernis av tilforlatelighet og tilsynelatende ønske om å "forklare verden". Det hele kan egentlig oppsummeres i en enkelt setning: "Det står en åndelig entitet bak alt, og selvsagt er det den jødisk-kristne guden! Hvem ellers?"

EDIT: Eh...to setninger... ;)

Kommentar #40

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Ja da ser jeg fram til ditt bevis for at

En av dem kan fortelle deg litt selv; det blir bare surr hvis jeg skal gi meg i kast med å viderebringe... ;)

Kommentar #41

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Ja da ser jeg fram til ditt bevis for at "the Big bang" kunne oppstå på tross av relativitetsteorien.

Som sagt, jeg er ikke allvitende og påberoper meg ikke allvitenhet.

Og relativitetsteorien har ingenting med BB å gjøre. Relativitetsteorien forklarer makroskopiske forhold slik de har blitt lenge etter BB. En fremtidig ny teori som dekker både relativitetsteorien og partikkelfysikkens standardmodell vil forhåpentligvis kunne si mer om dette.

Mens vi venter på en fremtidig forklaring er vi klokest om vi beholder et åpent sinn og lar være å konkludere.

Kommentar #42

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Oooops!

Publisert rundt 9 år siden

Det skulle vært en video med i min forrige kommentar til Bording; her er den:

Kommentar #43

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Ja da ser jeg fram til ditt bevis for at "the Big bang" kunne oppstå på tross av relativitetsteorien.

Et lite tillegg til min kommentar #38.

Jeg har kikket litt i Hawking og ser at dette er ting som han behandler særskilt i «Univers uten grenser» i kapitel 8. «Universets opprinnelse og skjebne». Han tar for seg problemer med big bang-teorien slik som den fremstår i dag, bl.a. lister han opp 4 slike hvor et av dem er: «Hvorfor begyndte universet så tett oppunder den kritiske ekspansjonstakten som adskiller modeller som klapper sammen igjen, fra dem som fortsetter å ekspandere i all tid, slik at de selv nå, ti milliarder år senere fortsatt ekspanderer i nærheten av den kritiske takten?» Han gjør rede for hva som er problemet og går så inn på mulige svar, særlig legger han vekt på det sterke antropiske prinsippet, men dette er kompliserte ting som det ikke lar seg gjøre å forklare enkelt her. Kapitlet er på nær 40 sider. Les selv

Kommentar #44

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er der forskjellen ligger mellom oss som støtter oss på observérbar vitenskap og dere som tror på gamle dogmer, Bording. Vi står helt fritt til å innrømme det når det er noe vi ennå ikke forstår og ikke kan forklare. Det betyr imidlertid ikke at det ikke finnes en vitenskapelig forklaring, slik du ynder å innbille deg selv.

Ja, jeg hadde jo egentlig ikke noe håp om noe bevis. Det er uansett bemerkelsesverdig at du nå gir inntrykk av å kunne innrømme at det er noe du enda ikke forstår, det er nytt. Betyr det at du åpner for at det kan være fenomener i verden som er utenfor hva dagens vitenskap kan påvise, eller er selve faciten fremdeles låst?

Kommentar #45

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Ja, jeg hadde jo egentlig ikke noe håp om noe bevis. Det er uansett bemerkelsesverdig at du nå gir inntrykk av å kunne innrømme at det er noe du enda ikke forstår, det er nytt. Betyr det at du åpner for at det kan være fenomener i verden som er utenfor hva dagens vitenskap kan påvise, eller er selve faciten fremdeles låst?

Igjen må jeg spørre deg om hvor, i hvilken kommentar, jeg har gitt inntrykk av at jeg forstår alt? Det er en helt utrolig påstand, om noe jeg aldri har hevdet.

Selvfølgelig er det fenomener i verden som er utenfor hva dagens vitenskap kan påvise, det ligger jo i sakens natur, gjør det ikke? Men det betyr selvsagt ikke at vitenskapelige forklaringer ikke finnes, og hittil har det vist seg at mengder av det som tidligere av mange ble ansett å befinne seg innenfor de rammenes du skisserer, altså noe utenfor vitenskapen, likevel har vist seg å ha sin vitenskapelige forklaring. Det er derfor ingenting som tyder på at det vi i dag ikke vet, ikke er av en strikt vitenskapelig natur.

Uansett, det å hoppe til konklusjonen at det finnes en Gud, bare fordi det finnes mye vi fortsatt ikke forstår, kan aldri bli annet enn prematurt. Det viser historien oss. 

Kommentar #46

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Det er uansett bemerkelsesverdig at du nå gir inntrykk av å kunne innrømme at det er noe du enda ikke forstår, det er nytt. Betyr det at du åpner for at det kan være fenomener i verden som er utenfor hva dagens vitenskap kan påvise, eller er selve faciten fremdeles låst?

Dette skjønner jeg ikke. Hvor har H P  gitt inntrykk av at han forstår alt?

Når det er noe vi ikke forstår, så bør vi kanskje  heller strekke oss etter mer kunnskap en å bare vise til at "dette" er Gud. 

Jeg erkjenner at det er veldig mye jeg ikke vet. Jeg kan heller ikke utelukke at det finnes en Gud, men jeg tviler sterkt på at det er den guden som jeg ofte blir slått i hodet med her på VD.

Kommentar #47

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Når det er noe vi ikke forstår, så bør vi kanskje

Enig. Og noe av alt det jeg ikke forstår er defintivt hvordan man kan skaffe seg forståelse ved å stappe Gud inn i alt man ikke forstår, for slik sett å innbille seg at man likevel forstår... 

Kommentar #48

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Kapitlet er på nær 40 sider. Les selv

Mitt poeng er bare at hvis man krever reproduserbare bevis fra alle andre, burde man også være i stand til det for det man selv hevder. En som sier det er latterlig å tro på en Gud som ikke kan bevises reproduserbart, bør altså ikke få lov til å si at han tror på "The big bang" uten å kunne bevise det på samme måte.

Det virker tydeligvis "vitenskapelig" å begrense sin verden til det populærvitenskapen forteller, men så lenge man selv ikke er i stand til å føre bevis for noe av det man tror på, stiller man egentlig i samme klasse som andre som tror på andre fenomener. Det ligger mye usikkerhet bak populærvitenskapen som folk flest aldri får innblikk i. Kristen eller ateist, begge baserer seg på en viss grad av hvem man velger å tro på.

Kommentar #49

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

vi mener at dersom vi skal utvide virkelighetsforståelsen med nye egenskaper, så må det finnes gode grunner for dette. For eksempel observasjoner som krever dette.

Men når en kristen virkelig hevder å ha nye observasjoner, hvordan stiller du deg til det? Hvis du forlanger at disse observasjonene skal kunne verifiseres innenfor vår vitenskapsparadigme, da har du jo apriori begrenset verden og sagt, kanskje ikke at vi vet alt, men at vi kjenner de endelige grenser for hva som kan eksistere, nemlig det som kan måles av vår kontemporære vitenskap.

Kommentar #50

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Mens vi venter på en fremtidig forklaring er vi klokest om vi beholder et åpent sinn og lar være å konkludere.

Dette er en utrolig bra livsholdning. Nå er det jo sånn at vi er nødt til å konkludere på en del felter, selv uten bevis, så hvis vi alle kunne vise respekt overfor andres konklusjoner, ville verden bli et godt sted å være.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere