Hallvard Jørgensen

78

En høyere plan i naturen?

I sin nyeste bok retter Thomas Nagel sterk kritikk mot oppfatningen om at alt i naturen kun er formålsløs materie. Dette er en debatt med stor betydning for det bredere samfunnslivet.

Publisert: 27. nov 2012

(Først publisert på Minervanett.no 22.11.2012.)

Hva er det mest reelle i virkeligheten vi lever i? Hvilke prinsipper, så å si, ligger til grunn for det som eksisterer? Hva er virkeligheten, dypest sett? Disse spørsmålene har ikke bare rent intellektuell interesse; de har dyp sammenheng med de store spørsmålene om livssyn, menneskesyn, moral, mening og samfunnsidealer. Sagt med andre ord: I disse problemstillingene står mye på spill, rent eksistensielt. Dette kommer da også for eksempel til uttrykk i den opphetede tonen i debatten rundt kristendom og ”nyateisme,” særlig i USA. Også politikk vil dypest sett påvirkes av hvilken virkelighetsforståelse som ligger i bunn.

Innenfor akademia er det ikke helt uvanlig å gi følgende svar på hva som er mest virkelig: Verden er dypest sett materie i bevegelse, og det er fysikkens matematiske lover som gir oss den mest grunnleggende forklaring på hvorfor verden er som den er. Alle fenomener vi opplever, kan i prinsippet reduseres til ”nothing but” partikler på det laveste nivå, som så kan forklares ved hjelp av matematiske og kvantitative utregninger. Denne måten å forstå verden på omtales gjerne som ”reduktiv materialisme.” De som står for denne forklaringsmodellen, vil gjerne mene at den kan gi en fullstendig forklaring på vår eksistens, i alle dens fasetter. Alt kan i prinsippet gis en fullstendig forklaring ved å vise materie på det laveste nivå.

Men de fenomener som ikke ser ut til å kunne ”reduseres” og forklares på denne måten, antas å være illusoriske. I moderne tid ser man derfor at en rekke fenomener har vanskelig for å finne rom innenfor et slikt materialistisk paradigme. Her kan nevnes ting som farger, lyder og varme. Men også eksistensielle fenomener som fri vilje, objektiv moral og mening, kjærlighet og gudstro. Det materialistiske grunnsynet synes å peke i retning av at disse fenomenene og oppfatningene er illusjoner. Dermed ser vi, igjen, at det er kort vei fra grunnleggende virkelighetsforståelse og over til konsekvenser for samfunnslivet.

Likevel: For mange i vår tid synes denne virkelighetsforståelsen å være selvsagt. Den går hånd i hånd med en fast tillit til at naturvitenskapen i dens mer eller mindre nåværende form, en gang vil gi oss alle svar om virkeligheten. Moderne empirisk naturvitenskap, som på mange måter har tatt en matematisk-materialistisk virkelighetsforståelse for gitt, har nemlig vært uhyre suksessfull. Med sine metoder, mekanismer og sammenhenger har den gitt oss jetfly, genetikk, mobiltelefoner og atombomber. Og evolusjonsvitenskapens grener har på imponerende måter vist oss at alle arter henger sammen i i utvikling og slektskap. For mange synes det derfor enkelt å konkludere med at verden rett og slett bare er formålsløs materie under påvirkning av faste naturlover. Alle komplekse fenomener kan dypest sett forklares ved å føres tilbake disse første prinsippene.

Kritikk av det materialistiske paradigme

Denne virkelighetsforståelsen er imidlertid alt annet enn opplagt, noe som også kommer til uttrykk i den sterke filosofiske debatten rundt tematikken, se for eksempel artikkelsamlingen ”The Waning of materialism” (red. Koons/Bealer, Oxford, 2010). Den anerkjente filosofiprofessoren ved New York University, Thomas Nagel, har også deltatt i denne debatten. Tittelen på hans nyeste bok er talende: ”Mind and Cosmos. Why the materialist neo-darwinian conception of nature is almost certainly false.” Her oppsummeres og videreutvikles en del argumenter som han tidligere har fremmet i flere av sine bøker. (Vil man ha dybden i Nagels argumentasjon, må man altså også konsultere disse.)

Nagel går her sterkt ut og hevder at den reduktivt materialistiske virkelighetsforståelsen ved nærmere ettersyn viser seg å gå imot sunn fornuft (”a heroic triumph of ideological theory over common sense”), og at den er moden for utskiftning. Hovedpoenget i boka er nettopp å peke på en rekke alvorlige og – etter hans syn – uoverkommelige anomalier i paradigmet, og så å antyde mer fruktbare måter å tenke på. Innenfor rammen av denne bokanmeldelsen er det dessverre ikke mulig å gi en fyldestgjørende vurdering av Nagels argumentasjon. Men vi skal presentere hovedtrekkene, og gi noen korte refleksjoner.

Manglende tillit til moderne evolusjonsteori

Hvilke anomalier er det da Thomas Nagel presenterer? Den første han nevner, er også den anmelderne har kritisert ham mest for. Nagel kan nemlig ikke se at moderne evolusjonsteoris foreslåtte mekanismer for hvordan livet har oppstått og utviklet seg, er troverdige. Som han sier: ”…that the appearance of life from dead matter and its evolution through accidental mutation and natural selection to its present forms has involved nothing but the operation of physical law cannot be regarded as unassailable. It is an assumption governing the scientific project rather than a well-confirmed scientific hypothesis.”

På dette punktet sier Nagel, kanskje noe overraskende, at han har latt seg inspirere av Intelligent Design (ID) forskeres kritikk av moderne evolusjonsteori. Nå er det ulike varianter av denne typen kritikk. En av de mest kjente, som Nagel også viser til, er Michael Behe. I boka ”Darwin’s black box” (1996) la han fram nøyakige beskrivelser av en celle, av blodkoaguleringssystemet, av immunforsvaret osv. Han argumenterte videre for at disse strukturene og funksjonene ikke kan ha oppstått ved vanlige evolusjonære mekanismer, siden de fremviser det han kaller ”irredusibel kompleksitet.” Med dette mener han at de er komplekse og består av mange deler og prosesser; men alle disse må være på plass for at strukturene skal kunne fungere. For eksempel: Mangler én del i en celle, vil ingenting fungere, hevder Behe. Men dermed er en gradvis, evolusjonær utvikling utelukket. Alle de essensielle delene i cellen må ha oppstått på likt.

Med andre ord; Intelligent Design-forskere fremmer først en negativ kritikk av evolusjonsteorien; den klarer ikke å forklare hvordan dette og hint har oppstått. Dernest slutter man, for eksempel ved å vise til analogien med menneskelig design, til at disse biologiske strukturene må være skapt av en ”Intelligent Designer.” Nagels innrømmelse av at han er påvirket av evolusjonskritikk hos forskere som Michael Behe, vil nok uvegerlig vekke skepsis hos en del lesere; ID-bevegelsen er ikke akkurat en del av ”det gode selskap” i moderne akademia. Den har møtt sterk kritikk av evolusjonsbiologer og filosofer. (Se for eksempel meningsutvekslingen mellom Del Ratzsch og Fransisco Ayala – begge for øvrig kristne – i Ayala (red.) ”Philosophy of Biology,” Wiley-Blackwell, 2010.) En vanlig kritikk mot ID-argumentasjonen er at den appellerer til uvitenhet; ”vi vet ikke hvordan en viss struktur er utviklet; altså må den være designet.” Men etter som vitenskapen gjør større og større framskritt, vil ”Designerens” domene og funksjon bli mindre og mindre. ID-kritikere omtaler derfor dette som ”god-of-the-gaps”-argumentasjon.

Nå bør det nevnes at Nagel også gir andre, og mer prinsipielle, grunner for sin manglende tillit til at moderne evolusjonsteori vil kunne gi en fullstendig forklaring av naturens fenomener. Mer om dette nedenfor. Men Nagel støtter seg altså til ID-forskeres generelle kritikk av evolusjonsteorien. Han har likevel ikke tro på deres ”slutning til en designer.” Nagel vil heller gå i en annen retning; han ønsker å fremme hypotesen om at det finnes formålsrettede (”teleologiske”) prinsipper iboende i naturen. Dette vil da kunne forklare grunntrekk i evolusjonsutviklingen, men også de andre anomaliene som vi straks skal komme tilbake til. I filosofihistorien knyttes en slik oppfatning om ”formål” i naturen særlig til Aristoteles. Han understreket at alle ting i naturen har en ”form”, en natur. Og ting i naturen utvikles mot oppfyllelse av denne naturen, og handler i tråd med den.

Det kan altså synes som at Nagel nærmer seg en slik aristotelisk forståelse av målrettethet i naturen, og han tar i alle fall et klart oppgjør med en forståelse av naturen som ”død materie.” Generelt kan man faktisk hevde at det er på gang en Aristoteles-renessanse innen moderne filosofi (se for eksempel artikkelsamlingen ”Contemporary Aristotelian Metaphysics,” red. Tuomas Tahko, Cambridge, 2012). Nagel markerer her på sett og vis sin tilslutning til denne bevegelsen, i alle fall tentativt. For øvrig er Nagel selv ateist, og han synes å tro at teisters eneste relle alternativ i denne debatten er å holde seg med en ID-modell. Denne modellen har han altså ikke tillit til. Men Nagel ser ikke ut til å ta hensyn til det man kan kalle klassisk teisme, for eksempel hos Thomas Aquinas og i mye katolsk og ortodoks tenkning. Her opererer man nettopp med en syntese av aristotelisk og bibelsk guds- og virkelighetsforståelse. Her vil man faktisk finne mange av Nagels argumentasjonslinjer i mer utviklet og gjennomtenkt form.

Kan materialismen forklare bevissthet?

Det kanskje største hinderet for en materialistisk virkelighetsforståelse er i følge Nagel bevissthet. Dersom reduktiv materialisme er en korrekt beskrivelse av virkeligheten, må den også kunne forklare vår subjektive bevissthetsopplevelse. Men dette har vist seg å være svært vanskelig, kanskje umulig. Hvorfor? Som Nagel selv understreker, er vårt mentale liv tett sammenbundet med hjernens fysiske oppbygning og funksjon. Det bekreftes av nevrologiske undersøkelser. Spørsmålet er imidlertid om man ved slike naturvitenskapelige undersøkelser rent prinsipielt kan avdekke selve den subjektive erfaringen: For eksempel smaken av sukker, følelsen av smerte, opplevelsen av rødheten i en rose. Man kan føre mange gode argumenter imot nettopp dette. Men da er det nærliggende å konkludere med at man ikke kan redusere det mentale til det fysiske. Dette er kjernen i det svært omdiskuterte ”mind-body”-problemet.

(Som en relevant bemerkning til Nagels argumentasjon her, kan man bemerke at bruken av begrepet ”fysisk” i seg selv er problematisk. Fysikere selv nok vil være tilbakeholdende med å forsøke å gi et klart og endegyldig svar på hva ”det fysiske”, eller ”materie,” faktisk er, selv om de opererer med provisoriske modeller og teorier.) Nagels poeng er i alle fall at en materialistisk forståelse av virkeligheten er helt avhengig av at menneskesinnet faktisk kan reduseres til det materielle. Dersom dette viser seg å være umulig, vil følgelig hele det materialistiske paradigme måtte revideres.

Kan materialismen forklare fornuft og moral?

De siste kapitlene dreier seg om tenkning og fornuft, samt verdier. Også her mener Nagel at den reduktive materialismen ikke har i seg ressursene til å forklare disse fenomenene. Nagel peker her blant annet på at matematikk, naturvitenskap og etikk er kunnskapsgrener som er avhengige av at det finnes visse objektive normer for rasjonalitet og logikk. Vi kan faktisk tenke og resonnere, vi kan begrunne våre overbevisninger, og vi kan intuitivt innse sannheten i logiske argumenter. Fornuften er til å stole på; den hjelper oss å komme fram til sannhet. De sannheter vi kommer fram til, er derfor ikke konstruert av oss. Derimot oppdager vi dem og griper dem.

Men hvordan skal man, innenfor et materialistisk paradigme, forklare at vi som organismer har denne fornuftsevnen i oss, til å tenke rett, logisk, sant? Hvordan skal man se for seg at denne evnen skal kunne fullstendig reduseres til formålsløse partikler på det laveste nivå? Nagel kan ikke se at dette er prinsipielt sett mulig, og igjen appellerer han derfor til formålsrettede prinsipper, iboende i naturen: Disse har på en eller annen måte medvirket til at vår fornufts- og moralevne har utviklet seg.

Noen avsluttende refleksjoner

Dette var noen av grunntrekkene i argumentasjonen i filosofen Thomas Nagels bok ”Mind and Cosmos.” Boka er ikke lang, bare 128 sider små sider. Den kan derfor bare anses som et diskusjonsinnlegg på veien, så å si. Som nevnt: Denne debatten, om grunnleggende virkelighetsforståelse, har svært stor betydning for det bredere samfunnslivet. Nettopp derfor er det viktig at disse spørsmålene drøftes. I en slik dialog er klare standpunkter er ikke noe problem så lenge de fremmes med respekt, saklighet, og ikke minst reell vilje til å lytte til motpartens argumenter. I så måte er Nagels bok – på tross av en del svakheter og uklarheter  – forbilledlig og konstruktiv.

Kommentar #1

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kudos

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Denne måten å forstå verden på omtales gjerne som ”reduktiv materialisme.”

Jeg er ikke sikker på i hvilken grad vitenskapere egentlig forplikter seg på en slik reduktiv materialisme. Uansett er den diskusjonen Nagel tar opp en rekapitulering av en mange hundre år gammel filosofisk debatt; den bringer ikke meget nytt.

Jeg tror vitenskapere mer forholder seg til "hva som fungerer." Hva som er mulig eksperimentelt, hva som er mulig "kalibrasjonelt." Meget av vitenskapen står i strikt relasjon til hva man kan kalibrere. Vitenskapen forholder seg til generell gjentakbarhet, dette at eksperimenter skal kunne repeteres for slik å etteprøves. Og den forholder seg til hvilke logistiske muligheter den til enhver tid råder over: kalibreringsprosesser blir derfor avgjørende, og slike kalibreringsprosesser inngår i en uttalt historisitet. Vitenskapen selv, kunne man si, evolverer mot stadig økt kompleksitet. Den forplikter seg derfor ikke på én bestemt metafysisk utlegning. Kanskje vil slik utlegning komme, som i et mathesis universalis, men uansett kan ikke fraværet om konsensus om slikt universalspråk anføres mot vitenskapens historie og utvikling. Med andre ord: vi skal ta oss i vare for allerede nå "essensialisere" vitenskapens natur. Vitenskapen trives uansett ganske godt uten. Vi skal også huske på at vitenskapen ikke er ett; rettere er det (i hvert fall til nå) å betone den (i hvert fall tilsynelatende) irredusible pluraliteten i vitenskapene.

Kanskje vil tiden vise at det gis en plan i naturen. Men hva skulle en slik plan være? Har noen vitenskap så langt kommet med et bud på hva en slik plan i så fall skulle være? Så lenge ikke slikt gis, gis heller ikke særrlig anledning til å tale om slik plan.

***

Jeg ser du fremhever vitenskapenes historiske suksesser. Selv er jeg mer skeptisk til å beskrive vitenskapenes historie som mest preget av suksess og fremskritt. Jeg ser nemlig også klare tegn på at andre stadig sterkere tendenser gjør seg gjeldende --- men som vi gjerne avskriver som "bi-effekter," altså temporære, eventuelle, historisk-empiriske småfeil. Når man skal bedømme vitenskapens suksess skal man ikke bare se på selve endeproduktet, for eksempel en suksessfull månelanding; man skal også måle utfra alt hva dette endeproduktet har kostet og koster for selve sin aktualisering: man skal undersøke totaliteten av prosessen (også det vi ikke liker å se på og erkjenne). En egentlig og eksklusivt suksessfull vitenskap ville ikke ha slike naturkostnader som er tilfellet med, for eksempel, månelandinger.

Slik jeg ser det har "gapet" eller kløften mellom suksess og destruksjon bare økt i senere tid; ikke så rart med tanke på at vi intervenerer stadig dypere og mer omfattende i naturen: slik vil suksessene fascinere, men slik vil også de destruktive kostnadene (alle de tegn som tyder på at vitenskapene ikke bare "treffer" men også samtidig "bommer") bare øke. Utfordringene fra en slik kompleks vitenskap vil bare bli større i fremtiden.

At Kant, så forståelig, kunne tillate seg en naiv applaudering av den newtonske naturfilosofi for 200 år siden, er noe vi ikke lenger kan gjøre sett i lys av de tegn vi ser på vitenskapenes dysfunksjonalitet. På Kants tid var slike dysfunksjonelle tegn ikke synlige. Med tanke på at vilkårene for vitenskapene bare har blitt bedre er det tankevekkende at vi har gått fra Newtons tid til en tid og en fremtid som i stadig større grad avslører destruktive effekter. Så må man spørre seg om vi overhodet kan tillate oss å bare avskrive det vonde som "bi-effekter" --- som gitt tid samme vitenskap selv vil utbedre ogredusere?

Kommentar #2

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Naken ignoranse

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Nagel kan ikke se at dette er prinsipielt sett mulig, og igjen appellerer han derfor til formålsrettede prinsipper, iboende i naturen: Disse har på en eller annen måte medvirket til at vår fornufts- og moralevne har utviklet seg.

Her var det mye merkelige påstander.

Nagel er etter min mening en filosof som bør få det til å gå kaldt nedover ryggen på Robin og andre seriøse filosofer; slik sett representerer han de filosofer som har ledet Stephen Hawking til å komme med følgende beske kommentar:

"Tradisjonelt har disse spørsmålene vært av filosofisk karakter, men filosofien er død. Filosofien har ikke evnet å holde tritt med utviklingen innen vitenskap, spesielt når det gjelder fysikk. Representanter for vitenskapen har blitt dem som går foran og holder oppdagelsens fakkel i søket etter ny kunnskap."

Mens teister overgir seg til sin egen ignoranse og kaller det Gud, så overgir "ateisten" Nagel seg altså til sin egen kunnskapsløshet og kaller den "formålsrettede prinsipper, iboende i naturen"(!) Forutsatt at Hallvard gjengir ham korrekt, så kan slikt neppe redusere hans gudstro lenger ned enn til deisme; hva skulle ellers denne formålstanken ha sitt utspring i? Noen idé om det, Hallvard? Å komme med slike påstander og likevel påstå seg å stå utenfor tanken om at det finnes en bakenforliggende skaper, representerer jo den totale meningsløshet.

Nagel stiller tydelig opp sin egen ignoranse som motpol til det faktum at vitenskapen foreløpig ikke har svar på alle spørsmål, likevel er han så frekk at han altså i undertittelen på boka skriver at den darwinistiske forståelsen av naturen "nesten helt sikkert er falsk"! Intet mindre. Kan man bli mer hovmodig? Når han så også heller ikke går av veien for å apellere til Michael Behe, da har siste rest av troverdighet forsvunnet; sjarlatanen Behe og hele ID-bevegelsen´s påstått alternativ til evolusjonen er for lenge siden avslørt som anti-vitenskap, til og med av det amerikanske rettsvesenet.

Angående Nagels ateisme velger jeg å sitere den litauiske fiolinisten Jascha Heifetz: "Uansett hvilken side du er på, så vil du alltid møte noen på din side som du inderlig skulle ønske tilhørte motparten."

Men saken er at Nagel er ikke på "vår" side, altså på vitenskapens. Han deler tvert imot troendes sterke tendens til å forveksle sin egen ignoranse med kunnskap.

Kommentar #3

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nagel er etter min mening en filosof som bør få det til å gå kaldt nedover ryggen på Robin og andre seriøse filosofer; slik sett representerer han de filosofer som har ledet Stephen Hawking til å komme med følgende beske kommentar

Ingen av de filosofer jeg leser refererer noengang til Nagel. :)))

Jeg leser kun internasjonalt anerkjente filosofer som kommer med distinkte bidrag til tenkningen og filosofien. Nagel har, som jeg ser det, svært lite å komme med. Allerede tittelen på denne boken til Nagel er full av varselstrekanter.

Kommentar #4

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort respons

Publisert over 9 år siden

Robin: 

Eg er eigentleg stort sett heilt samd med alt du seier i din fyrste kommentar. Imidlertid vil eg då tenke at døra då er vidopen for noko heilt anna enn ein reduktivt materialistisk metafysikk i nettopp dei spørsmåla som Nagel diskuterer i boka. Dersom ein tek på alvor "vitskapens grenser," vil ein også bli skeptisk til å ekstrapolere vitskaplege resultat på visse område, over på område som moral, fornuft, medvit, religion osb. (vil eg meine). Difor tenker eg nok at boka bør vere av interesse for deg også. Overskrifta, med "plan", var for øvrig ikkje mi, det var minerva-redaksjonen som foreslo han. For øvrig kan eg nemne at du og Hans-Petter etter alt å døme bør vere djupt usamde i spørsmålet om filosofiens føremål(?), i og med at HP siterer Hawkings positivistiske utsegn om at "filosofien er død." 

Hans-Petter:

Du er ganske bastant på at Nagel er frekkkunnskapslaus, utan truverd, og at han kjem med meiningslause påstandar. Dette er svært sterke påstandar (og eg kan forsikre både deg og Robin om at Nagel er ein filosof som vert teke svært seriøst i faglauget). Dersom du fylgjer allmenne reglar for seriøs debatt, må ein rekne med at du faktisk kan stå for det du seier her, og at du har tenkt relativt godt igjennom problemstillingane, slik at du kan forsvare dine eigne konklusjonar. Difor vil eg gjerne at du skal utdjupe:

nøyaktig kva punkt er det du er usamd med Nagel i hans (merk) prinsipielle argument mot reduktiv materialisme? Nøyaktig kva er det i hans refleksjonar om mind-body-problemet du meiner ikkje held mål? Nøyaktig kva er det i hans refleksjonar om rasjonalitetens natur du meiner er ikkje-valid argumentasjon?

Eg er ikkje ute etter kritikk av Intelligent Design her (Nagels hovudargumentasjon har ikkje med ID å gjere, men er prinsipiell og filosofisk). Heller ikkje er eg ute etter meir eller mindre lause refleksjonar basert på mitt innlegg ovanfor (eg var tydeleg på at dette var ein overflatisk presentasjon, utan drøfting).

Eg er ute etter at du legg fram dine seriøse og gjennomtenkte innvendingar imot Nagels beste argument for sine standpunkt. Desse argumenta må du åpenbart ha, når du kan kome med så sterke og diskrediterande utsegner som du allereie har gjort. 

Kommentar #5

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Eg er ute etter at du legg fram dine seriøse og gjennomtenkte innvendingar imot Nagels beste argument for sine standpunkt. Desse argumenta må du åpenbart ha, når du kan kome med så sterke og diskrediterande utsegner som du allereie har gjort.

Det skal jeg gjøre, Halvard, men nå må jeg i et møte. I mellomtiden kan jo du forløse min undring, slik jeg formulerte den i forrige kommentar:

"Mens teister overgir seg til sin egen ignoranse og kaller det Gud, så overgir «ateisten» Nagel seg altså til sin egen kunnskapsløshet og kaller den «formålsrettede prinsipper, iboende i naturen»(!) Forutsatt at Hallvard gjengir ham korrekt, så kan slikt neppe redusere hans gudstro lenger ned enn til deisme; hva skulle ellers denne formålstanken ha sitt utspring i? Noen idé om det, Hallvard?"

Kommentar #6

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg leser kun internasjonalt anerkjente filosofer som kommer med distinkte bidrag til tenkningen og filosofien.

Det tenkte jeg nok! :))

Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort innlegg til

Publisert over 9 år siden

Elles, ad påstandar om at Nagel ikkje er ein seriøs filosof, at han har lite å kome med etc. Så kan det kort nemnast: Nagel har si utdanning frå Oxford, har sin doktorgrad frå Harvard, er professor i filosofi av det som gjerne reknast å vere verdas beste "Philosophy dept.", altså ved New York State Univ. Han har æresdoktorat frå Oxford, og han har nyleg vunne Rolf Schock-prisen, som også har vorte tildelt tungvektarar som Quine (Harvard), Kripke (Princeton), Dummett (Oxford), Putnam (Harvard), Rawls (Harvard) og nokre få til. Nagel har også vunne "Balzan prize," som Wiki skriv at er ein av dei mest prestisjetunge akademiske prisane i verda. Kort sagt: Nagel er på toppen i akademia, og han har gjeve ut ei lang rekke innflytelsesrike bøker og artiklar. Så kan ein jo sjølv tenke kva ein vil om påstandane om Nagel som er fremja ovanfor.

Kommentar #8

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Elles, ad påstandar om at Nagel ikkje er ein seriøs filosof, at han har lite å kome med etc. Så kan det kort nemnast: Nagel har si utdanning frå Oxford, har sin doktorgrad frå Harvard, er professor i filosofi av det som gjerne reknast å vere verdas beste "Philosophy dept.", altså ved New York State Univ. Han har æresdoktorat frå Oxford, og han har nyleg vunne Rolf Schock-prisen, som også har vorte tildelt tungvektarar som Quine (Harvard), Kripke (Princeton), Dummett (Oxford), Putnam (Harvard), Rawls (Harvard) og nokre få til. Nagel har også vunne "Balzan prize," som Wiki skriv at er ein av dei mest prestisjetunge akademiske prisane i verda. Kort sagt: Nagel er på toppen i akademia, og han har gjeve ut ei lang rekke innflytelsesrike bøker og artiklar. Så kan ein jo sjølv tenke kva ein vil om påstandane om Nagel som er fremja ovanfor.

Hva i all verden har dette med saken å gjøre, Hallvard?

Helt kort: Mener du at en høyt dekorert fyr i hvilket som helst fag, kan uttale seg med tyngde i hvilket som helst annet fag? Det Nagel i praksis gjør er å i ett jafs forsøke å diskvalifisere all evolusjonsbiologi, en vitenskapelig teori som kun har styrket seg gjennom over 150 år.

Vil du se en liste over hans motparter i denne saken? Eller høre om deres priser og utmerkelser? 

Kommentar #9

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 9 år siden

"Nagels innrømmelse av at han er påvirket av evolusjonskritikk hos forskere som Michael Behe, vil nok uvegerlig vekke skepsis hos en del lesere; ID-bevegelsen er ikke akkurat en del av ”det gode selskap” i moderne akademia."

At ID-"forskere" ikke er del av det gode selskap i moderne akademia er vel en understatement på linje med at alkymistene ikke lenger er en del av det gode selskap blant kjemikere. 

"Nagel vil heller gå i en annen retning; han ønsker å fremme hypotesen om at det finnes formålsrettede (”teleologiske”) prinsipper iboende i naturen. Dette vil da kunne forklare grunntrekk i evolusjonsutviklingen, men også de andre anomaliene som vi straks skal komme tilbake til. I filosofihistorien knyttes en slik oppfatning om ”formål” i naturen særlig til Aristoteles. Han understreket at alle ting i naturen har en ”form”, en natur. Og ting i naturen utvikles mot oppfyllelse av denne naturen, og handler i tråd med den."

Angriper han altså geologien? Eller levde mennesket sammen med dinosaurene? Unnskyld, men dette skylder du deg selv å ta avstand fra.

"Her opererer man nettopp med en syntese av aristotelisk og bibelsk guds- og virkelighetsforståelse. Her vil man faktisk finne mange av Nagels argumentasjonslinjer i mer utviklet og gjennomtenkt form."

Så da skriver du dette kun for å understreke at eleven ikke har overgått læremesteren Aquinas? Er han da også i all hovedsak kun interessant i forhold til katolsk indrelogikk?

"Men da er det nærliggende å konkludere med at man ikke kan redusere det mentale til det fysiske. Dette er kjernen i det svært omdiskuterte ”mind-body”-problemet."

Å konkludere med noe som helst i denne sammenheng er å være prematur. Skulle man konkludere med noe, basert på status quo, så var det heller i motsatt retning.

"Nagels poeng er i alle fall at en materialistisk forståelse av virkeligheten er helt avhengig av at menneskesinnet faktisk kan reduseres til det materielle. Dersom dette viser seg å være umulig, vil følgelig hele det materialistiske paradigme måtte revideres."

Nei, det er en feilaktig konklusjon. Skal det behøves må man først bevise at det ikke lar seg gjøre fordi det ikke er mulig, dernest må man bevise at det finnes noe annet som kan forklare det. Du hopper altfor ukritisk til konklusjoner.

"Hvordan skal man se for seg at denne evnen skal kunne fullstendig reduseres til formålsløse partikler på det laveste nivå? Nagel kan ikke se at dette er prinsipielt sett mulig, og igjen appellerer han derfor til formålsrettede prinsipper, iboende i naturen: Disse har på en eller annen måte medvirket til at vår fornufts- og moralevne har utviklet seg."

Igjen, dette er som Halvorsen sier et utslag av Nagels manglende innsikt, ikke hans voldsomme forståelse.

Etter å ha lest ditt unødvendig lange innlegg så konkluderer jeg med at det fortsatt ikke er noe nytt under solen. Nagels grunnløse kritikk gis ikke med bevis, ikke med vektige argumenter, men som oppjålede påstander! 

Kommentar #10

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Elles, ad påstandar om at Nagel ikkje er ein seriøs filosof, at han har lite å kome med etc. Så kan det kort nemnast: Nagel har si utdanning frå Oxford, har sin doktorgrad frå Harvard, er professor i filosofi av det som gjerne reknast å vere verdas beste

Dette er helt sikkert riktig. Men han vil nok aldri bli stående som en viktig filosof. Ingen av de jeg leser refererer noengang til ham. Ikke at akkurat mitt lesevalg i seg selv nødvendigvis skulle borge for noe, men jeg kan vel trygt påstå at de lesevalg som de jeg leser foretar nettopp borger for noe. Nagel er en rent akademisk filosof som nok er en noenlunde dyktig formidler og populisator, men lite utover dette. Han har arbeidet med bevissthetsfilosofi i årtier, men har han egentlig bidratt med noe som helst nytt?

La meg bare pukke litt på bare ett argument fra Nagel. Nemlig dette som går på en påstått kræsj med "common sense." Av alle burde nagel vite at "common sense" ikke bare er "common sense," at hva som, for eksempel, idag gjelder som "common sense" ikke gjorde det for 100, 500, 1000 år siden. Å appellere til slik "common sense" kan aldri bli et argument mot noe som helst --- for hvorfor stoppe vilkårlig akkurat ved vår artikulasjon av "common sense"? Slikt skuffer.

(Jeg kommer tilbake til ditt første svar senere.)

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort

Publisert over 9 år siden

Spørsmålet om "ibuande" teleologi i naturen (d. e. generelt sett at ting er naturleg "retta inn mot" visse mål, som bidreg til det gode for naturen til tingen det er tale om) er komplisert. Det kan fasthaldast og sameinast med fleire ulike gudsoppfatningar; jfr. til dømes forskjellar mellom Aquinas og Aristoteles her. Ny-aristoteliske filosofar, som eg så vidt viser til i innlegget, vil uansett argumentere for ibuande teleologi på eigne bein, så å seie, utan nødvendigvis å drøfte Guds eksistens eller vesen. Men det er sjølvsagt eit vesentleg spørsmål i framhaldet, om dette kan vere kompatibelt med mekanistisk metafysikk, som er ein nødvendig bestanddel i mange utgåver av ateisme. (Det synest tvilsomt for meg, men eg er veldig på veg i desse tinga). Uansett: Dette drøftar ikkje Nagel i boka i særleg grad. 

Elles, du skriv: "Mens teister overgir seg til sin egen ignoranse og kaller det Gud..." Dette er meir eller mindre usakleg. Ja, det finst teistar som er fideistar. Men dei som er gjennomtenkte, er stort sett ikkje det. Les til dømes Brian Davies' arbeid innanfor religionsfilosofi for å få oppsummert argument for og imot Guds eksistens hjå klassiske og samtidige filosofar. Hadde du presisert kva teistar du siktar til, hadde eg forstått det. Slik utsegna står no, kan ho ikkje takast seriøst. 

Kommentar #12

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Heilt kort: Kommentaren om Nagels "credentials" kom som ein respons på kategoriske påstandar om at Nagel er "frekk," kjem med "meiningslause påstandar," "har lite å kome med" etc. etc. 

Du, HP, kritiserer hans positive vurdering av delar av ID-argumentasjon. Fair enough. Eg deler din skepsis. Men dette rettferdiggjer på ingen måte dei påstandane som eg viser til ovanfor, rett og slett i og med at dette med ID berre tek opp ein liten del av boka, nokre få sider. Igjen: Hovudbolken av boka består av prinsipielle argument, og hans konklusjonar kviler hovudsakleg på desse. 

For det andre: Nagel diskrediterer over hovudet ikkje "150 år med evolusjonsbiologi" (kvar har du dette frå??) Han står for evolusjonsteorien, men ikkje for reduktiv materialisme som metafysikken som informerer evolusjonsteorien. Det gjorde for øvrig heller ikkje Darwin, berre så det er sagt. Dette er for øvrig ein "live debate" innanfor "philosophy of biology," sjå til dømes debatten mellom Keller og Dupre i "Contemporary debates in philosophy of biology," (2009), red. Ayala/Arp.

Nagel tek utgangspunkt i sitt fagfelt, der han er i den absolutte verdstoppen, og stiller prinsipielle spørsmål om korleis konklusjonar på dette feltet prinsipielt sett kan sameinast med den reduktive materialismen som ein del biologar held seg med. Hans svar er at dette ikkje går. Ein kan godt vere usamd med han, men dette er eit like stort problem for biologane som det er for filosofane. I staden for å gå inn i ein skyttergravsposisjon, er dette heller eit fruktbart utgangspunkt for ein spennande dialog om røyndomsforståing.

Kort sagt: Eg trur ikkje denne diskusjonen leier nokon stad; her sendast det ut den eine sterke (og ofte useriøse) påstanden etter den andre, utan dekning og utan vilje til å setje seg inn i kva Nagel faktisk seier, og eg har ikkje tid til å fylgje opp dette. Eg ser heller ikkje noko poeng med å gjere det. Dette gjeld også Sletners innspel, men ikkje Haugs, som er langt meir informerte og konstruktive (og takk for det!)

Til andre lesarar kan eg seie: Innlegget er (som nemnt) berre ein liten smakebit av argumentasjon som er langt meir kompleks og loddar langt djupare. Dersom ein tykkjer tematikken er interessant, gjev boka ein grei innfallsvinkel til ein interessant debatt. 

Kommentar #13

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Kort sagt: Eg trur ikkje denne diskusjonen leier nokon stad;

akkurat dette kan jeg nok være enig, stort sett de beste av disse debattene jeg ser, er når man snur rundt på rollene, slik at angriper, blir forsvarer, og forsvarer blir angriper, dessverre er det for lite av de debattene her.

Kommentar #14

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om å hoppe fra ignoranse til konklusjoner

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Heilt kort: Kommentaren om Nagels

Joda, Nagel er både frekk og hovmodig, når han i løpet av undertittelen på sin bok forsøker å desavuere 150 års vitenskapelige bevis for en teori som er den uten sidestykke best dokumenterte teori innen vitenskapen, og det er nettopp det han gjør når han sier at dette paradigmet nesten sikkert er falskt.

For det er et faktum. Det finnes ikke noen annen naturvitenskapelig teori som er mer omfattende underbygget og bedre dokumentert enn evolusjonsteorien. Prøv å spørre en fysiker om han eller hun kan gi deg en empirisk forklaring på tyngdekraften. Vedkommende kan sikkert gi deg en, men atomer, kvantefysikk og gravitasjon er ikke i nærheten av å kunne gi deg en slik håndfast, logisk forståelig og fattbar forklaring på hvorfor all materie har masse, som en biolog kan gi deg når det gjelder livets evolusjonære utvikling, og hvorfor Jorden har et slikt myldrende liv av forskjellige arter.

Man må gjerne være både frekk og freidig, men da må man ha mer å bringe til torgs enn manglende forklaringer, som man så forsøker å selge som bevis i den retning ens egen bias trekker.

Hva gjelder "meningsløse påstander" så er det vel nok å nevne at en som påstår at han er ateist mener det finnes "formål i naturen", som om et slikt formål, som jo defintivt forutsetter en plan, skulle kunne dukke opp uten at det også finnes en bakenforliggende intelligens. Som sagt, det er meningsløst; Nagel må i det minste være deist for å kunne advokatere for et slikt teleologisk standpunkt. 

Og videre, vitenskapen hevder ikke å ha alle svar på de spørsmål Nagel stiller, og selv mener at han har svar på, men han deler den samme uredelige holdning som mange kristne også holder seg med når de argumenterer fra ignoranse til fordel for ID, en logisk tankefeil der kunnskapsløshet og ignoranse nærmest legitimeres som et standpunkt fordi empirisk underbyggede svar fra vitenskapen mangler. "Vi vet ikke svaret, derfor må det være Gud!" sier mange teister, mens Nagel sier "Vi vet ikke svaret, derfor kan hverken fysiske, funksjonelle eller mentale fenomen i seg selv gi noen svar". Som om han kan si noe som helst om det.

Antagelig er det slik at han "svarer for tidlig", slik troende også har gjort, og tatt feil gjennom hele historien; dette er således, som Eivind også sier, eksplisitt prematurt. For ville det ikke være mer redelig, når man står overfor en svært sammensatt utfordring å si at "Vi vet ikke svaret ennå, men la oss vente og se hva vitenskapen etterhvert finner ut"?

Man kan rett og slett ikke gå rundt å gjette seg til svar på vitenskapelige spørsmål som foreløbig ikke har noen svar. Og hvordan kan Nagel hevde at "den materialistiske og neo-darwinistiske forståelsen nesten helt sikkert er falsk"? Synes du ikke det er et grandiost "leap of faith"?

Det er sannelig ikke så vanskelig forstå at kristne elsker Nagel, slik de også omfavnet Antony Flew´s påståtte konvertering til deisme.

Da skulle karakteristikkene være gjort rede for.

Kommentar #15

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

En merkverdighet

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Men det er sjølvsagt eit vesentleg spørsmål i framhaldet, om dette kan vere kompatibelt med mekanistisk metafysikk, som er ein nødvendig bestanddel i mange utgåver av ateisme.

Hva mener du her? Hva legger du i "mange utgaver av ateisme"? Finnes det her etter din mening flere "trosretninger"?  

Kommentar #16

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Thomas Nagel

Publisert over 9 år siden

Jeg har vært borti navnet Thomas Nagel i Stanford Encyclopedia of Philosophy tidligere, og har nå forsøkt å samle litt fakta samt referanser om noen skulle ønske å lese mer. Thomas Nagel (f.1937) er mest kjent for sine ideer innen Philosophy of Mind (spesielt sitt «what it is like-argument»), og regnes å forsvare Property Dualism (som ikke må forveksles med Substance Dualism slik som Cartesian dualism) som vanligvis inndeles i tre kategorier. Nagel derimot tilhører en fjerde som har fått betegnelsen Panpsychism. Etter hva jeg kan forstå er dette et svært perifert syn innen Philosophy of Mind (se også sitatet under). Alle referanser til Nagel i Stanford Encyclopedia viser til en bok og artikler fra midten av 70-tallet. Om vi benytter Stanford Encyclopedia som kilde er heller ikke Nagel noen sentral figur innen denne grenen av filosofien. Ut fra omtalen av den boken han nå har skrevet virker det ikke som han har nye bidrag å komme med, men dette skal jeg ikke si for sikkert. Imidlertid er samtlige referanser til Nagel i Stanford Encyclopedia fra 74/75.

Utdrag fra Stanford Encyclopedia of Philosophy, Panpsychism: Against the backdrop of our immense scientific knowledge of the physical world, and the corresponding widespread desire to explain everything ultimately in physical terms, panpsychism has come to seem an implausible view. Nonetheless, the doctrine retains some attractive and interesting features. The recalcitrance of the mind, and especially consciousness, to fit smoothly into the scientific picture recommends our consideration of them. 

EDIT: for ordens skyld, når jeg viser til at alle referanse er fra midten av 70-tallet, mener jeg kun feltet "philosophy of mind"

Kommentar #17

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Plan = Nivå.

Publisert over 9 år siden

Det er et spørsmål om nivå, ikke forutgående planer, men hva skjedde før vår tilstand, altså føreksistensielle utviklingstrinn, nivå vi enda ikke evner å oppfatte og vurdere.

Kommentar #18

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

De "Alain de Bottonske"-ateistene

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg leser kun internasjonalt anerkjente filosofer som kommer med distinkte bidrag til tenkningen og filosofien. Nagel har, som jeg ser det, svært lite å komme med. Allerede tittelen på denne boken til Nagel er full av varselstrekanter.

Nagel tilhører - ifølge meg en av de der "Alain de Bottonske ateistene" som ønsker noe inderlig å tro - men har således vansker med det. Ergo de bruker sin faglige disiplin for å snike inn noe tro/religion i deres argumentasjon.

Nagel resikulerer pseudo-ID og gammel materialisme-kritikk (som du selv nevnte tidligere).

Det er ikke overraskende at Nagels bok blir først og fremst godt mottatt av troende, kreasjonister, teologer etc.....

Kommentar #19

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Joda, Nagel er både frekk og hovmodig, når han i løpet av undertittelen på sin bok forsøker å desavuere 150 års vitenskapelige bevis for en teori som er den uten sidestykke best dokumenterte teori innen vitenskapen, og det er nettopp det han gjør når han sier at dette paradigmet nesten sikkert er falskt.

Skjønner jo at at det blir oppfattet som frekt at Nagel våger å stille spørsmål, og være skeptisk til evolusjonsmyten. Så vidt jeg skjønner er det særlig spørsmålet om livets begynnelse han er opptatt av, og dette angår vel ikke evolusjonen om jeg har forstått det rett. Forøvrig er det vel ikke helt likegyldig hva slags bakgrunn mannen har. Man må vel ha fått med seg noe fra Oxford og Harvard?

Kommentar #20

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Nagel har, som jeg ser det, svært lite å komme med. Allerede tittelen på denne boken til Nagel er full av varselstrekanter.

Ja, det er jo forbudt å være skeptisk til vedtatte sannheter. Allerede det å spørre de forbudne spørsmål er i seg selv illevarslende. Alle røde lamper bør lyse og inkvisissjonen bør straks alarmeres og uskadeliggjøre denne frekkasen.  Dogmatismen lenge leve.

Kommentar #21

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden

En fiolinistenes fiolinist!

Kommentar #22

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Skjønner jo at at det blir oppfattet som frekt at Nagel våger å stille spørsmål, og være skeptisk til evolusjonsmyten. Så vidt jeg skjønner er det særlig spørsmålet om livets begynnelse han er opptatt av, og dette angår vel ikke evolusjonen om jeg har forstått det rett. Forøvrig er det vel ikke helt likegyldig hva slags bakgrunn mannen har. Man må vel ha fått med seg noe fra Oxford og Harvard?

Neida, ingen nektes å stille spørsmål, men det er ikke det Nagel gjør; han benytter sin egen kunnskapsløshet til å trekke konklusjoner.

Men jeg er jo ikke akkurat overrasket når du bruker begrep som "evolusjonsmyten" om noe som er så solid dokumentert, det til tross for at du på den annen side er helt sikker på en annen historie, en som mangler alt grunnlag, og som derfor virkelig er en myte... 

Kommentar #23

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Dogmatismen lenge leve.

Hehe. Vitenskap basert på empirisk forkning gjort av tusenvis av forskere, som i resultat bare har forsterket fakta gjennom 150 år. Dogmatisme? Latterlig påstand.

Burde ikke dere teister snart komme opp med noe som er i nærheten å være en sansynliggjøring av det dere anser som "sannhet"? Er ikke det på tide etter 2000 år?

Jeg garanterer, Torleiv, basert på alt som finnes av (mangel på) indikasjoner, at den jødisk-kristne guden er en menneskeskapt myte.

Huffameg. What a vaste.

Kommentar #24

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Ja, det er jo forbudt å være skeptisk til vedtatte sannheter. Allerede det å spørre de forbudne spørsmål er i seg selv illevarslende. Alle røde lamper bør lyse og inkvisissjonen bør straks alarmeres og uskadeliggjøre denne frekkasen.

Det er jo ett av to her:

1. Alle arter har utviklet seg fra enklere og mer primitive former

2. Alle arter er skapt enkeltvis i den form de i dag fremstår i

Jeg har konfrontert flere evolusjonsfornektere her før om de kan vil ta stilling til dette superenkle spørsmål, men ingen har turt. Tør du?

Kommentar #25

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

en annen historie, en som mangler alt grunnlag, og som derfor virkelig er en myte...

I januar skrev du: "Uhaaa, jeg føler behov for å komme med en bekjennelse; jeg tror Jesus har levd. Min tidligere motvilje mot å akseptere ham som en historisk person var antagelig knyttet til at jeg mente det ville være det samme som å akseptere hele myten om at han var Guds sønn, og det tror jeg ikke et sekund på; det ville jo være en selvmotsigelse av dimensjoner i og med at jeg ikke tror på Gud, men samtidig innrømmer jeg at det var en tåpelig grunn for å benekte at han kan ha levd. "

Ifølge deg mangler ikke kristentroen alt grunnlag. Jesus har levd; knuten er selvfølgelig om han er Gud eller ikke. Men grunnlaget er tross alt en fysisk person. Så får vi se ...

Kommentar #26

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jada, og det har jeg heller aldri benektet. Men som sagt, at han har levd gir ikke mer kredibilitet til Kristendommen enn Joseph Smith yter JCCLDS...

Kommentar #27

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

En fiolinistenes fiolinist!

:o)

Kommentar #28

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Hallvard

Jeg forstår ikke hvorfor du mener det er dekket for en interessant diskusjon når grunnlaget er totalt sviktende. Kall det skyttergravsposisjon, kall det stahet, kall det hva du vil, det forandrer ikke det faktum at du ikke bringer noe inn i diskusjonen med ditt lange innlegg bortsett fra nok et gjentakende og forfeilet forsøk på å bringe inn noe immaterielt "av nødvendighet". Eller, som tilfellet faktisk er, fordi det er så vanskelig å forestille seg hvordan materie i bevegelse etter noen milliarder års om og men og frem og tilbake blir noe komplekst.

Gi oss noe, så skal du få noe tilbake. Min subjektive påstand er at du til stadighet gjemmer deg bak andre for å uttrykke dine egne meninger, og at du er mistenkelig forsiktig med å hevde noe som helst konkret. Du elsker å være fyrste i tåkelandet, og kunne på ingen måte tenke deg en ferie utenlands.

Kommentar #29

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Neida, ingen nektes å stille spørsmål, men det er ikke det Nagel gjør; han benytter sin egen kunnskapsløshet til å trekke konklusjoner.

Han er ikke fornøyd med forklaringskraften til den reduksjonistiske materialismen. Hvis det er å trekke konklusjoner, så øye meg.  Er redd bare det å stille spørsmål er ensbetydende med å trekke konklusjoner i Halvorsens øyne.

Kommentar #30

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Enn om der er et 3`dje.

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

1. Alle arter har utviklet seg fra enklere og mer primitive former

2. Alle arter er skapt enkeltvis i den form de i dag fremstår i

3. Alle arter har utviklet seg ved reduksjon av høyere og helhetlig opprinnelig form.

Kommentar #31

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Et spørsmål:

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

han benytter sin egen kunnskapsløshet til å trekke konklusjoner.

Er det utslag av kunnskapsløshet å spørre, å se etter alternativ?

Er ikke verden snart blitt et slikt sted at vi alle ønsker oss videre?

Hverken oppdagelsen av telekomunikasjon el romfart har åpnet en vei ut av elendigheten, bare gjort den verre, bør vi ikke alle da se etter nye veier videre?

Kommentar #32

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

3. Alle arter har utviklet seg ved reduksjon av høyere og helhetlig opprinnelig form.

kan ikke se at du kan innføre et tredje punkt, som strider med det første punktet, enten må du erstatte Hans-Petters punkt nr 1. med ditt punkt nr 3, ellers bryter logikken sammen.

samtidig ser jeg ikke noe grunnlag for at det skjer noe reduksjon, om så var, burde det ikke være umulig å finne det.

Kommentar #33

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Er det utslag av kunnskapsløshet å spørre, å se etter alternativ?

Er ikke verden snart blitt et slikt sted at vi alle ønsker oss videre?

Hverken oppdagelsen av telekomunikasjon el romfart har åpnet en vei ut av elendigheten, bare gjort den verre, bør vi ikke alle da se etter nye veier videre?

vel, jeg ser mer at han sier at naturealisme ikke kan gi svarene, ikke at han ikke ser at naturealisme har svarene, den siste varianten hadde vært greit, for der er det igrunnen ingen konkludering, men mer snakk om en usikkerhet om naturealisme kan gi svarene.

jepp, vi ønsker oss videre, så hvorfor skal i stå på startstreken å spørre om startpistolen virkelig har fyrt av, over hundre år etter fyren med startpistolen har blitt begravet?

nja, telekommunikasjon gjør at vi har et nogenlunde fungerende samfunn, og romfart gjør at man bedre kan overvåke blandt annet været.

Kommentar #34

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Er logikken vår ferdig utviklet?

Publisert over 9 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

samtidig ser jeg ikke noe grunnlag for at det skjer noe reduksjon, om så var, burde det ikke være umulig å finne det.

Kan vi stole på det program som konkluderer?

Hvem/hva sier at det forutgående er umulig å finne.

Hans-Petter ser mye, men dette mye er bergenset av hans evne til å se, det reduserer hans store innsikt til uvitenhet i forhold til et større potensial (som enn så lenge er skjult).

Derfor er spørsmål mer utviklende enn svar som er beviselige.

Om en vet noe en annen ikke gjør så bryter ikke hans logikk sammen, bare den andres.

Kommentar #35

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Kan vi stole på det program som konkluderer?

Hvem/hva sier at det forutgående er umulig å finne.

Hans-Petter ser mye, men dette mye er bergenset av hans evne til å se, det reduserer hans store innsikt til uvitenhet i forhold til et større potensial (som enn så lenge er skjult).

Derfor er spørsmål mer utviklende enn svar som er beviselige.

Om en vet noe en annen ikke gjør så bryter ikke hans logikk sammen, bare den andres.

hva skal vi ellers gjøre?

sitte ned rundt et bord og stille de samme spørsmålene igjen og igjen, aldri konkludere? hvordan er det utvikling?

man kommer ingen vei slikt

Kommentar #36

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Åå.

Publisert over 9 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

nja, telekommunikasjon gjør at vi har et nogenlunde fungerende samfunn, og romfart gjør at man bedre kan overvåke blandt annet været.

Tror du alle vil være enig med deg i vårt samfunn på denne kloden fungerer (noenlunde) for alle, og om ikke været ville vært vær uten overvåkning, ja kanskje bedre om ikke så mye resurser var blitt oppbrukt til å produsere denne overvåkningsmuligheten?

Kommentar #37

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Tror du alle vil være enig med deg i vårt samfunn på denne kloden fungerer (noenlunde) for alle, og om ikke været ville vært vær uten overvåkning, ja kanskje bedre om ikke så mye resurser var blitt oppbrukt til å produsere denne overvåkningsmuligheten?

vis man overvåker vær, kan man finne ut hvor man kan forvente seg ting som flom, før det når bebodde steder, noe som kan redde liv, man kan se hvor det er best å dyrke hva, noe som også er en fordel, eller hvordan utvikling av ørkener skjer, man kan se hva som skjer om en oljekatastrofe skulle skje, hva som skjer om en vulkan skulle ha et utbrudd, så er nok ikke helt uvesentlig.

at alle ikke ville vært enig, kan likegodt bety at man ikke kjenner til hvilke fordeller det er at man har satelitter som ser på værsystemer og lignende.

Kommentar #38

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ikke spørre på nytt,

Publisert over 9 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

sitte ned rundt et bord og stille de samme spørsmålene igjen og igjen, aldri konkludere? hvordan er det utvikling?

men spørre nytt :-)

Vi ser at naturen utvikler -produserer saker og ting, kanskje der er en natur som produserer vår, en på et høyere plan.

Kanskje vi er en natur i naturen, at vår er et redusert produkt fra en, ikke med en høyere plan, men på et høyere plan.

Da burde vi som et hvilket som helst annet frø ha et potensial over det konkluderte.

Kommentar #39

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Nagel avviser ID

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

På dette punktet sier Nagel, kanskje noe overraskende, at han har latt seg inspirere av Intelligent Design (ID) forskeres kritikk av moderne evolusjonsteori

Jeg vet ikke om det kommer tydelig nok frem i innlegget ditt og debatten som følger, men Nagel avviser altså ID.

Jeg har søkt litt rund på nettet etter omtaler av Nagel og boken hans, «Mind and Cosmos», og har funnet et par interessante artikler. Det virker som om det er bevissthetsproblematikken som er utgangspunktet hans, det at vitenskapen ikke kan gi en tilfredsstillende forklaring på hans gamle (1974) «what it is like (to be a bat)-argument», i tillegg til det som innen philosophy of mind kalles the hard problem. Ut fra dette er det han så argumenterer at evolusjonsteorien må være feil, altså fordi vitenskapen ikke kan forklare bevissthet.

I Prospect-magazine står en lang og interessant artikkel hvor jeg stusset litt over et par ting. Det står klart og tydelig at: «He [Nagel] rules out intelligent design and God, and even evolution.». Nagel utelukker altså ID-som en forklaring på de eventuelle problemene som måtte finnes. Nå ser jeg at du også skriver (nærmest i en bisetning føler jeg) at «.. det bør nevnes ... at han [Nagel] har likevel ikke tro på deres [ID-bevegelsen] slutning til en designer», men for meg virker det litt rart at du legger såpass stor vekt på dette med ID. Jeg får vel egentlig et helt annet inntrykk enn at han er negativ til ID når jeg leser deg («..bør nevnes .. likevel ikke tro på ..»). Kanskje er det mer ditt eget syn heller enn Nagels som kommer frem når du uttaler deg i såpass positive vendinger om ID? Eller er det slik at ID utgjør en stor del av det boken diskuterer, hvorpå han så forkaster ID?

Kommentar #40

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Logisk

Publisert over 9 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

vis man overvåker vær, kan man finne ut hvor man kan forvente seg ting som flom, før det når bebodde steder, noe som kan redde liv, man kan se hvor det er best å dyrke hva, noe som også er en fordel, eller hvordan utvikling av ørkener skjer, man kan se hva som skjer om en oljekatastrofe skulle skje, hva som skjer om en vulkan skulle ha et utbrudd, så er nok ikke helt uvesentlig.

at alle ikke ville vært enig, kan likegodt bety at man ikke kjenner til hvilke fordeller det er at man har satelitter som ser på værsystemer og lignende

sett nedenfra.

Enn om vi fant naturen bak, den som produserer naturkatastrofener (og alle sosiale katastrofer) og derfra balanserte de uoverenstemmelser som utløser ras.

Kommentar #41

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

men spørre nytt :-)

Vi ser at naturen utvikler -produserer saker og ting, kanskje der er en natur som produserer vår, en på et høyere plan.

Kanskje vi er en natur i naturen, at vår er et redusert produkt fra en, ikke med en høyere plan, men på et høyere plan.

Da burde vi som et hvilket som helst annet frø ha et potensial over det konkluderte.

vel, om det er nye spørsmål, er det greit, spørsmålet tilbake, må da være, hvor er de nye spørsmålene?

en annen sak er hva slags spørsmål er det snakk om? er det ting som kan lede noe sted? er det ting man kan forholde seg til? for alt vi vet kan det alltids være at vi lever i en slags matrix virkelighet, men om så er, hva skal man gjøre med det, kommer man noen vei her, eller ender man opp med år inn og år ut av grubling, uten at man har noen mulighet for svar.

Kommentar #42

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

sett nedenfra.

Enn om vi fant naturen bak, den som produserer naturkatastrofener (og alle sosiale katastrofer) og derfra balanserte de uoverenstemmelser som utløser ras.

mulig vi finner ut så mye at vi kan styre det, men hvordan kommer man ditt hvis man aldri noensinne kan komme til konklusjoner om fx om hvorvidt det fortsatt er rimelig å tro at underjordiske skulle styre ting som jordskjelv?

Kommentar #43

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Ja,

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Men de fenomener som ikke ser ut til å kunne ”reduseres” og forklares på denne måten, antas å være illusoriske. I moderne tid ser man derfor at en rekke fenomener har vanskelig for å finne rom innenfor et slikt materialistisk paradigme. Her kan nevnes ting som farger, lyder og varme. Men også eksistensielle fenomener som fri vilje, objektiv moral og mening, kjærlighet og gudstro. Det materialistiske grunnsynet synes å peke i retning av at disse fenomenene og oppfatningene er illusjoner. Dermed ser vi, igjen, at det er kort vei fra grunnleggende virkelighetsforståelse og over til konsekvenser for samfunnslivet.

Likevel: For mange i vår tid synes denne virkelighetsforståelsen å være selvsagt. Den går hånd i hånd med en fast tillit til at naturvitenskapen i dens mer eller mindre nåværende form, en gang vil gi oss alle svar om virkeligheten. Moderne empirisk naturvitenskap, som på mange måter har tatt en matematisk-materialistisk virkelighetsforståelse for gitt, har nemlig vært uhyre suksessfull. Med sine metoder, mekanismer og sammenhenger har den gitt oss jetfly, genetikk, mobiltelefoner og atombomber. Og evolusjonsvitenskapens grener har på imponerende måter vist oss at alle arter henger sammen i i utvikling og slektskap. For mange synes det derfor enkelt å konkludere med at verden rett og slett bare er formålsløs materie under påvirkning av faste naturlover. Alle komplekse fenomener kan dypest sett forklares ved å føres tilbake disse første prinsippene.

men ingenting av dette gir noe svar på klokkemakerens eventuelle tilstedeværelse.

Kommentar #44

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

:o)

Publisert over 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Gi oss noe, så skal du få noe tilbake. Min subjektive påstand er at du til stadighet gjemmer deg bak andre for å uttrykke dine egne meninger, og at du er mistenkelig forsiktig med å hevde noe som helst konkret. Du elsker å være fyrste i tåkelandet, og kunne på ingen måte tenke deg en ferie utenlands.

Enig! Hallvard har en sterk tendens til å først skrive et langt innlegg, for så å trekke seg fra debatten som en ånd i en fillehaug når mangel på argumenter gjør det litt varmt rundt øra, og med påstanden om at hans opponenter ikke har debattkultur, er usaklige osv. osv.

Kommentar #45

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Han er ikke fornøyd med forklaringskraften til den reduksjonistiske materialismen. Hvis det er å trekke konklusjoner, så øye meg.

Svar heller på utfordringen jeg stillte deg overfor i #24, så får vi se hvor "redusibel" du selv er... ;o)

Kommentar #46

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke om det kommer tydelig nok frem i innlegget ditt og debatten som følger, men Nagel avviser altså ID.

Ja, han gjør det, men når han samtidig mener at det finnes et "høyere mål" og et "forrmål i naturen" og at dens prosesser kan forklares teleologisk, så blir det ikke særlig mye igjen av den fornektelsen. Da står han bastet og bundet til masten som representant for dem som mener at det foreligger en plan. Så kan man jo kalle den som står bak for Gud eller hva man vil, men design er det definitivt uansett.

Kommentar #47

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Jørgensen. Neuraths båt

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Eg er eigentleg stort sett heilt samd med alt du seier i din fyrste kommentar. Imidlertid vil eg då tenke at døra då er vidopen for noko heilt anna enn ein reduktivt materialistisk metafysikk i nettopp dei spørsmåla som Nagel diskuterer i boka. Dersom ein tek på alvor "vitskapens grenser," vil ein også bli skeptisk til å ekstrapolere vitskaplege resultat på visse område, over på område som moral, fornuft, medvit, religion osb. (vil eg meine). Difor tenker eg nok at boka bør vere av interesse for deg også. Overskrifta, med "plan", var for øvrig ikkje mi, det var minerva-redaksjonen som foreslo han. For øvrig kan eg nemne at du og Hans-Petter etter alt å døme bør vere djupt usamde i spørsmålet om filosofiens føremål(?), i og med at HP siterer Hawkings positivistiske utsegn om at "filosofien er død."

Hawkings, og andre vitenskapere, har sjelden særlig gode forutsetninger for å uttale seg godt om filosofi. De finnes, men de er sjeldne. Hawkings er ikke blant disse sjeldne. Påstanden til Hawkings er selvsagt hårreisende --- ikke minst all den stund han attribuerer filosofiens død til enkelte filosofer han mener misforstår naturvitenskap. Ikke særlig logisk, altså. Ingen mener heller på ramme alvor at filosofien er død fordi den ikke arbeider i laboratorier og med eksperimenter. Men jeg tror samtidig Halvorsen kan gi meg rett i dette.

Dette prinsippet om parsimoni --- som vi jo generelt er inne på i denne debatten. Det kan misbrukes. Alle veier. Også av vitenskaperne. For vitenskapere er heller ikke immune. Reduksjonismekritikken, uavhengig av Nagel, har mange gode poeng i seg. Reduksjonismene kommer like dårlig ut av det som påstandene om en dualistisk verden, for eksempel med hensyn til qualia-debattene. Det underfundige er at reduksjonismen i all hemmelighet deler en hel del trekk med onto-teologien. Hvorfor skulle virkeligheten dypest sett være én egentlig? Hvorfor enten Gud eller Teorien Om Alt? Hvorfor skulle den være to (dualisme)? Hvorfor tre (hegelianisme)? Hvorfor ikke n-1? N+1? Hvorfor ikke hverken/eller samtidig både/og? For eksempel. Per nå vet vi ikke. Parsimoniens prinsipp tilbyr mer at vi åpner opp, derfor. (Her ser vi med én gang at filosofiens selve gnist, den åpne undringen, slett ikke er død.)

Vitenskapens grenser. Alle som har fulgt Popper-debatten vet hvor vanskelig det er å etablere klare og tydelige grenser mellom vitenskap og ikke-vitenskap. Å sette opp slike grenser ville uansett, i mine øyne, igjen være en onto-teologisk gest og rest (altså noe ikke vitenskapen ønsker å vedkjenne seg, men som den slik likevel strukturelt så gjør).

Selv tror jeg mer på, for vitenskapenes del, en kombinasjon av "n+1," ekte parsimonisk filosofi og "kalibreringspragmatikk." For Neuraths aforisme om båtbygging på åpen hav gjelder ikke mindre idag enn på hans egen tid eller noen gang tidligere.

Derfor må gjerne ID, og alle andre vinklinger (og det gis virkelig mange), engasjere seg i den vitenskapelige debatten. Samtidig: eksperimentelle bevis gjelder, etterprøvbarhet gjelder, private intuisjoner gjelder ikke, falsifiserbare hypoteser gjelder, korroborasjon gjelder, osv. Her står det ikke til å nekte at gjeldende vitenskapelige paradigmer står best. Så langt. Hva som derimot er til debatt er vitenskaperes og filosofers tolkning av slike paradigmer. Her kommer vi så inn på vitenskapsteori og kunnskapsteori, for eksempel.

Så kan kanskje noen tro at jeg mener at de vitenskapelige paradigmers soliditet er bare slik solide. Det mener jeg ikke. At vitenskapen har bestått sin pragmatiske test --- at den simpelt hen virker (som en Kant naivt, og med god grunn, den gang for 200 år siden begeistret hevdet og gjorde til grunn for sin filosofi) --- er i mine øyne et svært problematisk utsagn. For den voksende kløft mellom, på den ene siden, åpenbare tekno-vitenskapelige suksesser og, på den andre, de like ubenektelige tekno-vitenskapelige destruksjoner av hva den den intervenerer i, er idag påfallende. Hadde den pragmatiske test virkelig vært bestått, måtte vi jo forvente at slik kløft ikke gjorde seg gjeldende. At den gjør seg gjeldende, og i stadig større grad --- og dét til tross for at vitenskapene aldri har hatt bedre vilkår (og langt bedre enn hva en Kant kunne konstatere for 200 år siden) --- vitner om at noe er galt, riktig galt, fatt i vitenskapenes midte. Jeg mener at når man skal vurdere vitenskapenes funksjonalitet skal man undersøke hele problemkomplekset. Også hva man så altfor lettvint, naivt og uvitenskapelig og illogisk, avskriver som blotte side- eller bi-effekter --- som de samme vitenskaper selv, gitt tid, vil overkomme. Slike ad hoc-hypoteser viser seg stadig mindre holdbare all den stund kløften mellom funksjonalitet og dysfunksjonalitet gjær seg gjeldende.

(Selv arbeider jeg innenfor et felt av filosofien hvor jeg mener vi kan se hint til en forklaring på og forståelse av hvorfor vi har slik dobbelhet i vitenskapene. Jeg mener filosofien til Derrida gir slike hint --- skjønt han selv aldri fikk anledning til å artikulere sin tenkning akkurat den veien. Slik artikulasjon er imidlertid noe av hva jeg selv arbeider med. Her kan jeg ikke komme nøye inn på hva jeg arbeider med. Men la meg bare si at det har å gjøre med meningsproduksjonens irredusibelt grafematiske struktur. Det gis en type virologi i den derridanske grafematikken. Som, mener jeg, egner seg til å sette dys-/funksjonalitetens doblinger i nytt og interessant lys. Hvis jeg har rett i mine hypoteser vil vi måtte få en helt annen forståelse av vitenskap, kunnskap, sannhet, mening, funksjonalitet, osv., enn hva vi har idag. Vi vil måtte akseptere helt andre forventninger til tekno-vitenskapen. Til sist: ved siden av den kantianske filosofis jakt på epistemiske mulighetsbetingelser, mener jeg vi må erkjenne eksistensen av derridanske/viro-grafematiske epistemiske umulighetsbetingelser.)

Kommentar #48

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Da står han bastet og bundet til masten som representant for dem som mener at det foreligger en plan. Så kan man jo kalle den som står bak for Gud eller hva man vil, men design er det definitivt uansett

Ja, de er jo ganske like alle sammen. Poenget deres er at et eller annet er feil (et gap, et missing link, et hard problem, osv) i vitenskapens teorier, derfor må det finnes noe annet, men de vet ikke helt hva.

Det jeg forsøkte å få frem er at jeg føler Jørgensen på enkelte punkt kanskje benytter Nagel som en slags stråmann for sitt (Jørgensens) eget syn, heller enn å gi en ren bokomtale. Men jeg kan jo ta feil, vi får se hva han svarer ;-)

Kommentar #49

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Det jeg forsøkte å få frem er at jeg føler Jørgensen på enkelte punkt kanskje benytter Nagel som en slags stråmann for sitt (Jørgensens) eget syn, heller enn å gi en ren bokomtale. Men jeg kan jo ta feil, vi får se hva han svarer ;-)

Det er fullt mulig at du har rett her, altså at Hallvard muligens trekker Nagel litt vel langt i "sin" retning, og kamuflerer det som en omtale av Nagels bok og meninger.

Hvis Hallvards betraktninger er i nærheten av hva Nagel mener, så kan han etter det jeg skjønner ikke sies å være ateist.

Kommentar #50

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Logiske feil

Publisert over 9 år siden

Hallvard Jørgensen og Thomas Nagel baserer sin argumentasjon på noen logiske feil som etter min mening burde være åpenbare.

La meg legge ned det grunnleggende, i klar norsk tale uten masse fancy ord:

Det er en forskjell mellom viten og tro. Det er ikke noe klart skille, men en gradsforskjell. Viten er hypoteser som er bekreftet gjennom observasjoner. Viten er noe som beskriver faktiske reelle sammenhenger i vår tilgjengelie virkelighet. Tro er teser, gjerne basert på observasjoner, gjerne basert på filosofi, men som ikke er bekreftet gjennom observasjoner.

Gradsforskjellene burde skinne gjennom. Jo flere observasjoner som stemmer over ens med ens hypotese, desto sikrere blir denne viten. Fra ren håpefull tro i ene enden til grundig gjennomtestet viten som gir oss mulighet til å bygge avansert teknologi og gjøre gode antagelser om fremtiden basert på nåtiden.

Debatten om naturalisme vs dualistiske paradgimer er en filosofisk debatt. Den handler om tro, ikke viten. All filosofi er tro, ofte velbegrunnet, men denne troen tar ikke steget over til viten før den produserer falsifiserbare hypoteser som kan avkreftes.

Så til logiske feilene som Jørgensen viderebringer i denne kronikken.

Det finnes en rekke uoppklarte fenomener i vår virkelighet. Hvis ikke kunne vi lagt vitenskapen på hylla og tatt fri. Nagel _tror_ ikke disse kan forklares innenfor det naturvitenskapelige paradigmet. Derfor trekker han konklusjonen at de heller ikke kan forklares slik.

Legg merke til at jeg understreker _tror_, fordi så lenge argumentene befinner seg på det filosofiske plan så kan de ikke omgjøres til viten, i tråd med det jeg skrev ovenfor. Så hvordan skal vi kunne _vite_. Jo, vi må fremme falsifiserbare hypoteser. Først når Nagel har gjort dette, funnet gode observasjoner som støtter hans tro på en gitt forklaring, kan vi begynne å trekke konklusjoner om at dette er rette forklaringen, og at andre forklaringer derfor er feilaktige.

Nagel gjør altså konkret disse logiske feilene:

1. Han trekker konklusjoner på tro alene, på fravær av viten og forståelse for enkelte fenomener. Dette kalles appell til ignoranse.

2. Han forsøker å vise at et visst forklaringparadige er umulig. Å bevise at noe ikke eksisterer på denne måten er i seg selv umulig. Derfor kan vi heller ikke motbevise dualistiske forklaringsparadigmer. Eller Gud. Eller troll. 

3. Han antyder A som følge av fravær av B. Dette er et falskt dilemma. Selv om for eksmpel evolusjonsteorien ikke stemte så ville ikke det automatisk gi støtte til alternative forklaringer. Enhver forklaring må stå på egne bein. Enhver forklaring må ta steget fra tro til viten på egen hånd.

En filosofisk debatt om hvilket forklaringsparadigme vi tror på er en gyldig debatt. Men idet man bruker argument som "dette kan umulig forklares med A" til å trekke konklusjoner om at A er umulig, så har man krysset linjen mellom det rasjonelle og irrasjonelle.

For å klargjøre. Å ufordre meningsmotstandere på å forklare et fenomen er et helt gydlig argument for å argumentere for egen tro. Men påstander om at noe ikke kan forklares innenfor motpartens paradigme er en fullstendig ugyldig påstand, inntil man faktisk har sikker kunnskap om fenomenet.

Et eksempel på dette er intelligent design. Det er helt gyldig å påpeke at dersom egenskap A er avhengig av B, og B er avhengig av A, så vil det ikke eksistere seleksjonspress på A uten B og motsatt. Men derfra til å trekke konklusjonen om evolusjon aldri kan ha medført A-B-kombinasjonen er en ugyldig konklusjon. Fordi den konklusjonen krever at man som ikke-allvitende har full oversikt over alle muligheter A og B kan ha blitt til. For eksempel ved at delvis-A og delvis-B kan ha eksistert, at egenskap C kan ha spillt en rolle osv. Det er alltid mulighet for at vi har oversett noe, spesielt er den muligheten til stede når vi forholder oss til uforklarte fenomen.

Til slutt, min tro på det materialistiske vitenskapelige paradigmet bunner i det faktum at det så langt har hatt enorm suksess, at det ikke krever utvidelse av virkeligheten med nye "magiske" egenskaper (occams razor) og at det er helt naturlig og forventet at når vi graver videre i naturens hemmeligheter så vil vi ikke-allvitende mennesker møte nye og enda mer merkelige fenomener som vi vil bruke tid på å forstå. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere