Torleiv Haus

76

Moderniteten som ekstremisme

Moderniteten er i dag et globalt fenomen. I dette innlegget ser jeg litt på opphavet til moderniteten og hva slags konsekvenser den kan få. Er moderniteten egentlig en form for ekstremisme?

Publisert: 22. nov 2012

Dersom vi skal gi moderniteten en fødselsdag, må det bli den 10. november 1619. På denne dagen hadde René Descartes litt tid til overs og kunne tilbringe dagen i ensomhet i et oppvarma rom et sted sør i Tyskland. I ensomheten kom det tanker om geometri og koordinatsystemer strømmende inn i Descartes’ bevissthet. Verden var ikke lenger den samme. Moderniteten var i ferd med å komme til verden. Dette er snart fire hundre år siden, og vi lever i en verden som er formet av de tankene som ble konsipert denne dagen. Hva er sammenhengen?

På 1600-tallet var det ganske mange som var angrepet av en sykdom som rammer en helt bestemt kategori mennesker, nemlig de som hadde så mye tid at de kunne forlese seg på en bestemt type bøker. De fleste folk tviler aldri på at dersom de ser et tre, så er det lurt å forsøke å unngå det treet. De vet av erfaring at trær er trær, og at den som kolliderer med et tre, får seg en aldri så liten bråstopp. Og forhåpentligvis en lærepenge. Men dersom man har forlest seg på bøker om skeptisisme, er det enkelte som begynne å lure på om trærne virkelig eksisterer «der ute», som de gjerne sier, eller om trærne bare finnes i hodet, eller tanken. 

Skeptisisme er en sykdom som virker lammende på omtrent samme måte som en kreftsvulst virker lammende ved å ete som seg. Det er nemlig mulig å tvile på alt mulig, og det er vanskelig å finne en kur som tar knekken på tvilen. Skeptikeren kan nemlig møte alle forsikringer om at tvilen er uberettiget med å kreve bevis. Det er komplett umulig å bevise at treet der ute virkelig er der ute, og ikke bare en tanke eller idé i mitt hode.

Det er mulig å ta knekken på hodepine ved å kappe av hodet, men de fleste vil vel si at ulempene til denne kuren er større enn fordelene. Descartes fant en kur for skepsis, men kuren kan sammenlignes med å kappe hodet av en som lider av hodepine. Og dermed er vi tilbake på hotellrommet og Descartes. 

Descartes’ lille bok «Diskurs om metoden» har gjort uendelig stor skade på Vestens tankegang akkurat fordi den gir seg ut for å være en god medisin. Descartes gikk til angrep på skeptisismen, men bare ved å fornekte virkeligheten. Han holdt fast ved tanken om en immateriell sjel mot samtidens grove materialister, men bare ved å gjenskape oss som nonsubstansielle spøkelser fanget i biologiske maskiner. Han beviste Guds eksistens, men bare ved å gjøre ham avhengig av at vi tenkte ham inn i eksistensen.

La det være sagt at Descartes levde i ei tid hvor det var mange meninger om mange spørsmål. Reformasjonstida hadde som konsekvens at kristenheten var splittet i en rekke ulike retninger som ikke akkurat kom godt utav det med hverandre. Det er ikke til å unngå at stridigheter om hva som er den rette forståelse av det kristne budskap fører til skepsis om det overhodet er mulig å vite noe sikkert om Gud.

Descartes begynner altså sin Diskurs med å være skeptisk til den nedarvede eller tradisjonelle visdom. Bøkene fra fortida og tradisjonen inneholder så mange ulike oppfatninger som er i direkte konflikt med hverandre, og denne konflikten kan bare bety, om vi skal holde oss til Descartes form for logikk, at de ikke kan innehold kunnskap eller visdom. Selv hos de aller skarpeste hoder som har levd, finnes det uenighet, og følelig intet som ikke er tvilsomt. Heller ikke tradisjonen er til å stole på. For det finnes ikke en tradisjon hos alle folk, men mange ulike tradisjoner, som ikke er kompatible med hverandre. Hos forfatterne er det bare forvirring, og det samme gjelder de mange tradisjonene.

Men det finnes grunn til å tvile på mer. Sansene kan bedra oss. Vi kan nemlig se ting som ikke er der, og vi kan høre lyder uten at vi klarer å identifisere hva det er vi hører. Konklusjonen for Descartes er at det eneste fornuftige er å anta at intet er som det synes å være.

Heller ikke fornuften er til å stole på. Stadig vekk gjør vi tankefeil, selv i matematikken. Det eneste fornuftige er å finne en metode som gjør det unødvendig å slutte seg ved hjelp av rasjonelle argumenter fram til sannheten. Fornuften kan nemlig ta feil.

Til slutt er det ifølge Descartes umulig å vite om vi er våkne eller drømmer. Følgelig kan vi ikke være sikre på om det som er i bevisstheten er noe annet enn illusjoner, slik som i en drøm. 

Det kan altså se ut til at vi kan ikke være sikre på noe som helst. Fortida, sansene, fornuften eller bevissthetstilstanden kan bedra oss. Men da er det han gjør sin makeløse oppdagelse, nemlig at for å kunne gjøre seg slike tvilsomme tanker, må man være til. Descartes kunne ikke benekte at han tenkte disse tankene, og kommer derfor fram til følgende berømte setning: Jeg tenker, ergo er jeg til.

Denne setningen er en dødelig felle, som Vesten har vært fanget av de siste 400 år. Descartes flykter fra skeptisismen ved å flykte inn i seg selv og sine egne tanker. Den fluktveien leder inn i den rene solipsisme. Den som begynner å lide av skeptiske vrangforestillinger om det virkelig finnes et tre der ute, må komme seg ut og gå rett på et tre. Dette møtet vil forhåpentligvis føre til realitetsorientering, om det ikke er altfor kraftig vel å merke. Medisinen for alle som vil tenke seg inn i et hjørne er ikke å krype inn i et hjørne, men å komme seg ut og la seg bli grepet av virkeligheten. Enten det er et tre eller et fjell.

Setningen «jeg tenker, derfor er jeg», er absolutt forvirret. Spørsmålet er om det forholder seg slik at jeg er til fordi jeg tenker, eller om jeg tenker fordi jeg er til. Hva kommer først? Det at jeg er til eller det at jeg tenker? Selvfølgelig må jeg være til for å tenke, eller spille, eller lukte eller gå. Verden eksisterte selvfølgelig lenge før jeg dukket opp med min tenkning, og det er grunn til å tro at den kommer til å fortsette aldeles utmerket om jeg skulle slutte å tenke. Det eneste rimelige er å si at «jeg er, derfor tenker jeg».

I det praktiske liv må alle mennesker forutsette at virkeligheten eksisterer før vår tenkning. Dersom vi ikke er til, kan vi heller ikke tenke.  Det burde være selvinnlysende opplagt. Videre tilsier all sunn fornuft at tanken må tilpasse seg virkeligheten. Vitenskapelige teorier er sanne dersom de representerer virkeligheten slik den virkelig er.  Det første prinsipp i filosofien er realitet eller væren, ikke tanken.  Det eneste sunne prinsipp er «scio aliquid esse» (jeg vet at noe er) og ikke «cogito ergo sum» (jeg tenker, derfor er jeg).

Dersom jeg forlater realitetsprinsippet kan vi ikke annet enn å fare vill og bli et offer for våre egne forestillinger. Descartes demonstrer hvor ille det kan gå. «Jeg kan forestille meg at jeg ikke har en kropp eller at det ikke finnes en verden eller noe sted hvor jeg oppholder meg, men jeg kan ikke forestille meg at jeg ikke eksisterer». Av dette trekker han denne slutningen: «Av dette visste jeg at jeg var en substans hvis hele essens eller natur var utelukkende å tenke, og som, for å være til, ikke var avhengig et sted eller noe materielt». 

Neste argument er enda verre. Det var altså en klar tanke for Descartes at fordi han kunne tenke, så måtte han være til. At dette slutter han at enhver klar og distinkt tanke må være sann. Konklusjonen er selvfølgelig helt absurd, og følger ikke på noen som helst måte av premisset. Det er selvfølgelig mulig å ha både klare og distinkte tanker uten at de på noen som helst måte er sanne. Eksemplene er legio.

Det moderne mennesket har fulgt i Descartes fotspor og tviler på alt annet enn sin egen tanke. Konsekvensen er at subjektiviteten er hevet opp til kriteriet for sannhet. Sagt på en annen måte er det helt korrekt å kalle Descartes’ metode for metodisk egoisme. Merkelig nok kunne han komme til den bisarre konklusjon at han ikke nødvendigvis hadde en kropp fordi han bestod av en substans hvis eneste natur eller essens var tenkning.

Denne substansen, res cogitans, forestilte Descartes seg som en ånd som romsterte inne i kroppen som et spøkelse herjer i et hus. Descartes tenkte om at kroppen og naturen ikke var noe annet enn en mekanisk innretning, en maskin. Planter og dyr er ikke mer levende enn biler, klokker eller barbermaskiner er levende. De er kanskje litt mer komplekse, men ikke vesentlig forskjellige.

Dette er bakgrunnen for at Descartes regnes for den moderne dualismens opphavsmann. Kroppen er ikke lenger en nær og essensiell forening av kropp og sjel, men to ulike og uavhengige substanser, en spøkelsesaktig «sjel» som styrer på inne i en kald maskin. Denne dualismen kan ikke føre til noe annet enn et splittet menneske. På den ene siden er mennesket ikke noe annet eller mer enn en robot. På den annen side er mennesket en ren ånd som kan manipulere og herske over naturen og sin egen kropp som over en maskin. På den ene siden har mennesket gjort seg til et fullstendig determinert vesen, på den annen side har mennesket gjort seg selv til en gud.

Dermed er vi kommet til Descartes «bevis» for Guds eksistens. Dette er helt skrekkelig og er omtrent som følger. Descartes kan tenke seg et vesen som er mer fullkommen enn ham selv. Fordi Descartes kan tenke denne tanken må den komme fra et vesen som er mer fullkommen enn ham selv. Og siden Descartes har en klar og distinkt tanke om Gud, må den være sann. Derfor eksisterer Gud.

Dette er et håpløst «bevis». Fordi jeg kan forestille meg en fullkommen rase mennesker som bor på en planet i en annen galakse, må den nødvendigvis eksistere. Tanken er absurd, og man må antakelig være filosof for ikke å innse hvor tåpelig den er. At vi tenker på noe er ikke et bevis for at det vi tenker på eksisterer, om det er aldri så klart og distinkt.

Descartes er antakelig opphav til den moderne tanke at Gud er ikke noe annet enn hva vi forestiller oss at han er. Det moderne menneske skaper seg en gud etter sine egne ønsker og behov, eller hva vi veldig klart og distinkt forestiller oss at han er. Det betyr også at vi veldig klart og distinkt kan forestille oss at Gud ikke er. 

Det moderne menneske befinner seg i et dilemma som er skapt av Descartes falske dualisme. Han forvirrede tenkning har gjort at det moderne menneske forkaster troen på Gud fordi det moderne menneskes tanker om Gud er forvirret. Det har også ført til at det moderne menneske har godtatt de mest bisarre og naive utopiske fantasier om mennesket og dets mulighet. Marxismen er kanskje den aller verste og mest dødelig frukten av Descartes absurde idéer. Men marxismen er langt fra den eneste.

Anklagelisten mot Descartes kan oppsummeres på følgende måte:

1. Han er subjektivismens far. Subjektivisme er egentlig et skalkeskjul for egoisme, og lite annet.

2. Han blander sammen sann kunnskap om Gud med det vi måtte tenke om Gud. Mennesket vil selv definere Gud, slik som vi vil definere alt annet i samsvar med dette.

3. Realiteten reduseres til hva vi tenker om den eller vil den skal være. Et problem med Descartes’ substansdualisme er at den ganske snart ble til monisme. «Ånden» forsvant og det eneste som var igjen var maskinen. Også mennesket ble redusert til en slags biologisk mekanisme, som kunne tas i fra hverandre og settes sammen etter eget ønske.

4. Siden Gud er et produkt av våre tanker om ham, så er han bare en tanke og ikke en realitet. Gud ble redusert til en projeksjon av vårt eget ego. Og siden Gud ikke er virkelig, kan han heller ikke stå i veien for hva vi måtte ønske å gjøre med naturen eller kroppen. Vi er frie til å manipulere naturen og menneskene etter vår egen vilje. I stedet for å tenke at vi er skapt i Guds bilde, med alle de fysiske og moralske begrensninger det innebærer, tror vi at vi selv skaper virkeligheten og det ikke finnes noen grenser for vår stadig økende makt. Menneskene gjør seg selv til idoler eller avguder, som alle kjemper om makt og innflytelse, i kamp mot hverandre. 

Descartes’ filosofi og tenkning har hatt en enorm betydning for Europa etter hvert hele verden. Vi er antakelig et resultat av hans tanker i mye større grad enn vi aner. En konsekvens av hans radikale dualisme mellom res cogitans og res extensa er at bare det som lar seg kvantifisere i utstrekning og masse, og kan beskrives med matematikkens språk, regnes for virkelige. Alt som ikke lar seg kvantifisere, blir ganske enkelt definert til å være et produkt av bevisstheten. Slik dukker den absurde problemstillingen om de såkalte qualia opp.

Descartes filosofi lar seg illustrere på følgende måte. Tenk at du er flyingeniør og skal konstruere en flymaskin. Det som da har interesse for deg er gjennomsnittsstørrelsen på passasjerene og hvor mye de veier i gjennomsnitt. Størrelsen på setene og lastekapasiteten til flyet må konstrueres ut fra disse kvantifiserbare størrelsene. For flykonstruktøren er det en rekke aspekt ved passasjerene som komplett irrelevant. Konstruktøren bryr seg ikke om hudfarge, religion, kjønn, seksuell orientering, etnisk tilhørighet, utdannelse, statsborgerskap, familiebakgrunn, genetisk materiale, evolusjonshistorie, bokpreferanser, favoritt fotball-lag. Selve om alle slike forhold er komplett irrelevante for konstruktøren, betyr ikke det at konstruktøren regner disse egenskapene eller aspektene for ikke-eksisterende. 

Problemet med Descartes og moderniteten er reduksjonismen som postulerer, helt uten noen rasjonell grunn, at bare det som er kvantifiserbart i rommet, er virkelig. Denne reduksjonismen tar et aspekt av mennesket, og virkeligheten, og gjør den til hele virkeligheten. Det å ta et aspekt og gjøre det til helheten er selve erkesynden i alle former for ekstremisme. 

Selvsagt finnes det ekstremisme før moderniteten. For det å gjøre en del av virkeligheten til hele virkeligheten er noe som med nødvendighet følger av menneskets begrensede erkjennelse. Det som gjør moderniteten til noe annet og noe mer enn alle tidligere former for ekstremisme er omfanget og konsekvensene.

Modernitetens konsekvenser er nemlig tveeggede. På den ene side har moderniteten gitt oss mye som er positivt og godt. Men på den annen side rommer moderniteten et ekstremt destruktivt potensiale. Atombomben har gjort det mulig å drepe milliarder av mennesker på et øyeblikk. Rovdriften på verdens ressurser kan også få fatale konsekvenser. For å nevne noe.

Om verden står om tusen år kan det godt tenkes at de som lever da vil se tilbake og tenke at moderniteten var et utslag av en grov feilvurdering av virkeligheten. Eller kanskje de vil se på moderniteten som ekstremisme.

Kommentar #101

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Giddens' analyse av disse spørsmålene følger jeg i grove trekk, og tar følgelig Skjeis "kritikk" med den aller største ro.

«Enhver ægte historiebetragtning er ægte filosofi – eller kun myrearbejde. Men den systematiske filosof bevæger sig, hvad hans resultaters varighed angår, i en alvorlig vildfarelse. Han overser den kendsgerning, at enhver tanke lever i en historisk verden og dermed deler den almindelige skæbne: forgængeligheden. Han mener, at den højere tænkning ejer et evigt og uforanderligt objekt, at de store spørgsmål til alle tider er de samme, og at de en dag kan besvares endegyldigt» (Oswald Spengler, Vesterlandets Undergang;). Så må du gjerne mene hva du vil om Spengler og Der Untergang, men han har noen svært treffende beskrivelser.

Nå betrakter jeg deg definitivt ikke som en «systematisk filosof» og hvorvidt du ut fra dette sitatet forstår hva jeg mener kan jeg ikke vite, jeg kunne sikkert funnet et bedre, men det som du bedriver er ikke verd jobben. Du har skrevet mye lignende rør tidligere, men denne gangen overgår du deg selv. Ut over dette, som altså har å gjøre med historien, har jeg skrevet hva jeg mener i kommentaren som du viser til.

Kommentar #102

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Du har skrevet mye lignende rør tidligere, men denne gangen overgår du deg selv. Ut over dette, som altså har å gjøre med historien, har jeg skrevet hva jeg mener i kommentaren som du viser til.

At du siterer Spenglers rør er ikke akkurat med på å øke plausibiliteten i det du skriver. At du heller ikke er i stand til å komme med en annen kommentar enn at det jeg skriver er rør, gjør det ikke bedre.  Derimot ville det gjort seg bedre om du kunne tatt for deg et eller to punkt og vist hvorfor det er rør. Men noe slikt kan jeg ikke se at du kommer med.  Hvorfor kan du ikke være mer spesifikk i din kritikk? Betyr det at du finner Descartes og hans dualismen plausibel? 

Kommentar #103

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

At du siterer Spenglers rør er ikke akkurat med på å øke plausibiliteten i det du skriver.

For ordens skyld, Spengler driver ikke med rør, det er det du som gjør. Han beskriver kun slike som deg som ikke forstår historie. Nå finnes det sikkert enkeltindivider som har hatt betydning for historiens utvikling i det makroskopiske bildet, kanskje Alexander den store, kanskje Jesus, kanskje Hitler, definitiv ikke Descartes, definitivt ikke Ockham.

Du ser historien i et mikroperspektiv, kanskje ikke ut fra dine premisser, men premissene dine er gale. Overskriften din er riv ruskende gal. Andre har kommentert ditt forhold til begrepet moderniteten, og det er jo ikke moderniteten du egentlig mener. Og hva med ekstremisme, hva legger du i ekstremisme i denne sammenhengen. Om vi skal oversette overskriften din til tydelig språk, og i lys av hva du skriver videre i innlegget, burde det stått noe slikt som at «Da mennesker fikk fornuft og rasjonell tanke gikk alt til helvete», men med en slik tittel ville det kanskje ikke blitt noe til innlegg i det hele tatt? I hvilken grad du kan skylde på, eller ta Giddens til inntekt for dine analyser vet jeg ikke, men det er irrelevant, det er ditt innlegg det handler om.

Når alt kommer til alt er det imidlertid ikke dette som er mitt hovedankepunkt mot det du skriver.

Det er rett og slett at innlegget ditt med fordel kunne vært kuttet til et par avsnitt.

Kommentar #104

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Spengler taler om utvikling ikke forfall

Publisert rundt 9 år siden

Nei Spengler drev knapt nok med rør. Men skal man forstå Spengler kreves det en dyp innsikt, og en vilje til å gå i dybden. For Spengler skriver ikke den lille historie, han skriver den store og den som vil forstå ham må også kjenne den store historie, om menneskehetens og sivilisasjonenes utvikling, deres politikk, kriger, økonomi, religion, verdier og ideologier. Han er ingen pessimist, Spenglers verk er en eneste stor dialektikk, ja dialektikken, og det sykliske i den linære utviklingen blir selve substansen i hans teori. En hver sivilisasjon har siden tid, sin grunnleggelse, sin blomstring og sin nedgang /forfall og fall. Denne prosessen gjentar seg i epoke etter epoke, sivilisasjoner kommer sivilisasjoner går, men de gjennomlever det samme liv innenfor en linær utvikling, det ender alltid med den "evige bonden", som hele tiden må bygge det nye på ruinene av det gamle, men, og det er viktig, det nye som skapes ligger alltid på et høyere nivå en de forgangene, det nye blir antitesen som utvikler til tesen og som i sin blomstring vil møte sin anti-tese. Men Spengler er ikke populærvitenskap, knapt noe for debattanter på et formum, for det kreves at man har lest mannens verker, ikke bare har en mening basert på annenhånds informasjon. Leser man Egon Friedells Oltidens kulturhistorie og Den nyere tids kulturhistorie, kan dette gjøre det noe lettere å tolke Spengler. Men Spengler er tung historiefilosofi, forstår man Spengler så befinner man seg på et metanivå.

Kommentar #105

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Nei Spengler drev knapt nok med rør

Jeg er absulutt enig i hva du skriver om Spengler, og har faktisk lest litt, dvs. Der Untergang .. og Mennesket og teknikken. Sitatet mitt er slettes ikke et tilfeldig og løsrevet, men beskriver svært godt den overfladiske historieanalysen som vi ofte ser i våre dager. Jeg er også enig i at Spengler er ingen pessimist i vår betydning av ordet. Jeg blir tvert mot oppløftet og i godt humør av å lese Spengler, akkurat som med Schopenhauer :)

Kommentar #106

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Postmoderniteten hindrer overblikket

Publisert rundt 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Jeg er absulutt enig i hva du skriver om Spengler, og har faktisk lest litt, dvs. Der Untergang .. og Mennesket og teknikken. Sitatet mitt er slettes ikke et tilfeldig og løsrevet, men beskriver svært godt den overfladiske historieanalysen som vi ofte ser i våre dager. Jeg er også enig i at Spengler er ingen pessimist i vår betydning av ordet. Jeg blir tvert mot oppløftet og i godt humør av å lese Spengler, akkurat som med Schopenhauer :)

Hva Spengler sier (og mange ikke liker) er at fallet nok en gang vil komme for vår egen sivilisasjon, for den gjennomgår nøyaktig de samme prosesser som tidligere sivilisasjoner. Men etter oss, vår sivilisasjon, vil det komme noe nytt, noe som vil være på et høyere nivå. Der har man det sykliske i det linære. Og så kan man like det eller ikke, men slik er historien, og verdenshistorien beviser påstanden. Haus og det har han til felles med vår tids postmodernister graver seg ned i den "lille historien", de fragmenterer alt, og dermed mister de totalt overblikket.

Kommentar #107

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Men Spengler er ikke populærvitenskap, knapt noe for debattanter på et formum, for det kreves at man har lest mannens verker, ikke bare har en mening basert på annenhånds informasjon.

Det er heller ikke vitenskap. Hvilken rolle spiller Spengler i dagens debatt? Hvilke forskere henviser til Spengler? Jeg finner det ytterst besynderlig at mennesker som påstår de representerer rasjonalitet og opplysthet henviser til Spengler.

Kommentar #108

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

En hver sivilisasjon har siden tid, sin grunnleggelse, sin blomstring og sin nedgang /forfall og fall.

Han mente vel den euorpeiske sivilisasjon stod fremfor sin undergang, og akkurat her kan det jo se ut som han har rett. Arbeidsledigheten er større enn i mellomkrigstida i enkelte land, og statene er bankerott. Men jeg blir vel straks beskyldt for å drive med alarmisme om jeg sier noe slikt, så det er best å la akkurat det ligge.

Kommentar #109

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Spengler er tidløs

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det er heller ikke vitenskap. Hvilken rolle spiller Spengler i dagens debatt? Hvilke forskere henviser til Spengler? Jeg finner det ytterst besynderlig at mennesker som påstår de representerer rasjonalitet og opplysthet henviser til Spengler.

Både Spengler og Friedell er godt kjent i vitenskapelige kretser, selv om de knapt finnes på pensum, eller i bokhandelen nede på hjørnet. Spenglers teori er dialektikk på linje med Hegel. Skal du også forkaste Hegel ? Når Spengler er omdiskutert så er det både i fra høyre og venstre, han ble landsforvist av de tyske nazistene, og Friedell (en tenker i samme ånd) hoppet fra balkongen i sin leilighet i Wien da Gestapo kom for å hente ham. De var begge skarpe og objektive kritikere av sin samtid, og hva som ikke tåltes var nettopp at Spengler mente at et sivilisasjonssammenbrudd var forestående. Men pessimist var han knapt, "etter den evige bondens epoke" ville igjen sivilisasjoner bli reist og det på et høyere nivå enn de forgangene. Nei både Spengler og Friedell er aktuelle, men førstnevnte er knapt populærvitenskap.

Kommentar #110

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Alarmisme?

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Han mente vel den euorpeiske sivilisasjon stod fremfor sin undergang, og akkurat her kan det jo se ut som han har rett. Arbeidsledigheten er større enn i mellomkrigstida i enkelte land, og statene er bankerott. Men jeg blir vel straks beskyldt for å drive med alarmisme om jeg sier noe slikt, så det er best å la akkurat det ligge.

Alarmisme Haus ? Hva gjorde stoikerne når de betraktet Imperium Romanums fall ? De tok det med stoisk ro. Ingen kan stoppe historiens hjul.

Kommentar #111

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Skal du også forkaste Hegel

Selvfølgelig. Hva tror du? Jeg har ikke det aller minste tro på noen form for historisk dialektikk. Enten den er panteistisk som Hegels, eller materialistisk som Marx'. At det fremdeles finnes mennesker som tror på dette er rett og slett alarmerende.

Kommentar #112

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

De tok det med stoisk ro. Ingen kan stoppe historiens hjul.

Historien er ikke et hjul. Historien gjentar ikke seg selv.

Kommentar #113

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Både Spengler og Friedell er godt kjent i vitenskapelige kretser,

Selvsagt er de kjent. Men det ikke at de er anerkjent. Spengler bedriver kvasihistorie. Han har en historieteori, som han så søker å begrunne. Først finner man konklusjonen, så finner man argumenter for konklusjonen. 

Kommentar #114

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Det har jeg ikke hevdet

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Historien er ikke et hjul. Historien gjentar ikke seg selv.

Nei det har jeg da knapt hevdet. Historien er linær ikke syklisk, men på veien fremover, selve utviklingen, består av forskjellige sivilisasjoner; Sumer, Bybaylon, Egypt, Den minoiske, Den greske, Den Hellenistiske, Den Romerske (men de greske og romerske sivilisasjoenr er nært forbundet). Men alle disse sivilisasjonene(og det er flere jeg ikke har nevnt) går etter lengre tid under. De har sin vekst sin blomstring og sitt fall, og nettopp i disse trinnene ligger det sykliske i den linære utviklingen. Også vår sivilisasjon vil falle når dens tid kommer, men det betyr ikke at historien ikke er linær, for noe nytt vil vokse på ruinene, og fremtre på et høyere nivå enn det forgangene. Og alle normale mennekser er enige i at historien ikke gjentar seg i sine enkeltheter, men at visse strukturer går igjen.Problemet i vår tid er at historikerne forleser seg på "den lille historien", de mestrer ikke verdenshistorien, ei heller mesterer de dialektikken.

Kommentar #115

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Tror at du undervurderer Spengler

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt er de kjent. Men det ikke at de er anerkjent. Spengler bedriver kvasihistorie. Han har en historieteori, som han så søker å begrunne. Først finner man konklusjonen, så finner man argumenter for konklusjonen.

Her er du nok for bombastisk. Men det er klart du går knapt rundt i skolen å sier at vår sivilisasjon nok vil bryte sammen på ett eller annet tidspunkt, eller skriver populære bøker om det. På mange måter har nok Spengler blitt stemoderlig behandlet, for hans teori er nettopp dialektikk.

Kommentar #116

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Håpløst

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Selvfølgelig. Hva tror du? Jeg har ikke det aller minste tro på noen form for historisk dialektikk. Enten den er panteistisk som Hegels, eller materialistisk som Marx'. At det fremdeles finnes mennesker som tror på dette er rett og slett alarmerende.

Men da er det jo liten vits i å debattere med deg, for historien er nettopp dialektikk. Fatter du ikke Hegel så fatter du knapt historien, den historiske utviklingen skapes jo av motsetningenes konfrontasjon.

Kommentar #117

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Han har en historieteori, som han så søker å begrunne. Først finner man konklusjonen, så finner man argumenter for konklusjonen.

Og det er vel en svært kjent øvelse blant de fleste monoteister?

Kommentar #118

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Haus og det har han til felles med vår tids postmodernister graver seg ned i den "lille historien", de fragmenterer alt,

Beklager at jeg ikke fikk postet noe mer i går. Jeg har lest hva du skriver om Spengler og finner alt sammen svært interessant. Han er en mann jeg leser med stor fornøyelse. Det burde alle med interesse for historie gjøre. Nå har han jo også, i innledningen til Der Untergang, uavhengig av hans tanker om historiens morfologi, gitt noen fine karakteristikker av denne lille historieskrivingen som du beskriver og hvor mange, særlig i dag, bommer totalt. Det var vel dette jeg forsøkte å få frem med det sitatet jeg viste til.

Kommentar #119

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Vil Haus redusere historien til biografi ?

Publisert rundt 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Beklager at jeg ikke fikk postet noe mer i går. Jeg har lest hva du skriver om Spengler og finner alt sammen svært interessant. Han er en mann jeg leser med stor fornøyelse. Det burde alle med interesse for historie gjøre. Nå har han jo også, i innledningen til Der Untergang, uavhengig av hans tanker om historiens morfologi, gitt noen fine karakteristikker av denne lille historieskrivingen som du beskriver og hvor mange, særlig i dag, bommer totalt. Det var vel dette jeg forsøkte å få frem med det sitatet jeg viste til.

Det er i dag den "lille historieskrivningen" som har hegemoniet, nettopp for de den passer til den postmoderne konteksten, for postmoderniteten har opphevet de "store fortellingene", enten de nå måtte være av politisk eller religiøs art, og erstattet det hele med fragmentering der ofte formen dyrkes fremfor substansen, således ide-historien og filosofiens fravær i historieskrivingen. Slik er postmodernitetens vesen. Men det er også enklere, krever mindre faktisk og teoretisk kunnskap, å skrive den "lille historien", da kan man utelukke langt på vei både verdenshistorie, filosofi og ide-historie (ikke nødvendigvis, men som oftest blir det realiteten). Men den lille historie er til sist kun et egnet redskap for bydebokforfattere og biografer. Og det kan jo nettopp virke som om Haus, når han avskriver dialektikken, ønsker å redusere historien til nettopp biografi. Den "lille historiens" banalitet har vi jo sett her på forumet den siste tiden, men da i en utrert form.

Kommentar #120

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Lite svar til Haus

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Da er man sketisk til om erkjennelse overhodet er mulig, og om kommunikasjon er mulig, og om overhodet tenkning er mulig.

Å overse hvor problematiske slike størrelser er, ville være dogmatikk. Vi ser for eksempel utallige eksempler herinne på hvor vanskelig det faktisk er å kommunisere; bare det å lese har vi ofte store vansker med. For alle pragmatiske formål forutsetter vi at slikt bare er mulig. I realiteten er slikt ikke bare mulig men også umulig; det gis såvel mulighets- som umulighetsbetingelser. At det er slikt komplekst kan alene den skeptiske fornuft åpne for. I visse henseende kan man se en klar rød tråd fra, si, Platon til hegel, hvor den skeptiske fornuft ikke gis særlig relevans. Som Derrida skriver er historien dominert av en type onto-teologisk tenkning --- som du ser artikulert programmatisk hos en Platon, og som du fortsatt gjenfinner hoe en Hegel, ja, tilogmed en Husserl. Mange tenker fortsatt i slike onto-teologiske baner. Slik tenkning er naiv og spekulativ.

Descartes har hatt en ganske enorm virkningshistorie. I en viss forstand er vi alle Kartesianere. Det er først med slike tenkere som Nietzsche, Heidegger, Wittgenstein og Derrida at vi gis alternativer til "den store fortellingen." Vi ser da at "common sense" ikke så meget er common sense som ett alternativ blant andre. Så kan vi også komme videre og gjøre noen genuine erfaringer.

Jeg forsøker å være skeptisk også i forhold til hva jeg selv tenker og skriver. Du må gjerne arrestere meg hvis du synes jeg ikke er slik skeptisk. Men uansett: skeptisisme er en metode for å finne solid kunnskap og ny kunnskap. Skeptisismen åpner for en mer genuin forståelse av historie og historisitet. Slik forståelse, for eksempel, er ikke fokus hos linjen fra Platon til Hegel og Husserl og videre. Men leser man filosofihistorien og annen historie gis det ikke særlig grunn til å hevde en historiefilosofi, vil jeg mene.

Moderniteten er en erkjennelse av visse substansielle erkjennelser i den kantianske filosofien: fornuften splittes i tre hovedområder (teoretisk, praktisk, estetisk) og man finner at de hver for seg har sine respektive virkemåter. Et klart fremskritt, spør du meg. Fornuften, i alle dens virkeområder, kommer bedre i kontakt med konkret virkelighet. Man åpner i det hele tatt for skeptisismen. Kants tre kritikker (av den teoretiske, praktiske og estetiske fornuft) er alle uttalt skeptiske.

Kommentar #121

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

En ny global virkelighet

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

For Spengler skriver ikke den lille historie, han skriver den store og den som vil forstå ham må også kjenne den store historie, om menneskehetens og sivilisasjonenes utvikling, deres politikk, kriger, økonomi, religion, verdier og ideologier. Han er ingen pessimist, Spenglers verk er en eneste stor dialektikk, ja dialektikken, og det sykliske i den linære utviklingen blir selve substansen i hans teori. En hver sivilisasjon har siden tid, sin grunnleggelse, sin blomstring og sin nedgang /forfall og fall. Denne prosessen gjentar seg i epoke etter epoke, sivilisasjoner kommer sivilisasjoner går, men de gjennomlever det samme liv innenfor en linær utvikling, det ender alltid med den "evige bonden", som hele tiden må bygge det nye på ruinene av det gamle, men, og det er viktig, det nye som skapes ligger alltid på et høyere nivå en de forgangene, det nye blir antitesen som utvikler til tesen og som i sin blomstring vil møte sin anti-tese.

Jeg må unnskylde meg litt for at jeg henger med dere gutta med min nyskjerrighet og innspill, men det er vel også viktig at vi andre "små hverdangsfilosofer" prøver å forstå litt?

Når Haus tar utgangspunkt i Descarte, fant jeg det naturlig, ut fra at D. vel gjorde vår vestlige sivilisasjon mulig? - At han så beveger seg videre til "Modernitetens konsekvenser", og "den tveeggede natur som denne moderniteten har, er viktige erkjennelser i vår postmoderne tid", som det står på bakre omslaget til boka. Videre: "Moderniteten er av natur globaliserende og de urovekkende konsekvenser av dette skaper et univers av begivenheter der risiko og fare antar en ny karakter"

I dette uoversiktelige landskap er det vi nå lever og reagerer på "den dekonstruksjonen" av alt det vi tidligere har holdt for godt, som vårt samfunn gjennomgår. Da blir det virkelig befriende å se hva du Aarsund trekker fram om tankene til Spengler fra det siterte? Hitler må ikke få lov å alene legge beslag på slike store filosofer. For å begynne med konklusjonen:

"Denne prosessen gjentar seg i epoke etter epoke, sivilisasjoner kommer sivilisasjoner går, men de gjennomlever det samme liv innenfor en linær utvikling, det ender alltid med den "evige bonden", som hele tiden må bygge det nye på ruinene av det gamle, men, og det er viktig, det nye som skapes ligger alltid på et høyere nivå en de forgangene, det nye blir antitesen som utvikler til tesen og som i sin blomstring vil møte sin anti-tese." -

Men i denne uttalelsen hører vi nesten det bibelske innhold? Om sivilisasjonenes fall, og hvordan det oppstår en ny kultur på ruinene av den gamle? Dette er vel og det egentlige innholdet i GT? Men det kulturen holder for verdifullt, vil den kjempe for til siste stund, og stå fast uten å gi etter for de simple rå krefter som råder. - Jeg ser for meg Israel, stå i dette bildet, også i dag. - For fokuset vårt må ligge på hovedbudskapet og det gode vi sammen må arbeide på for å løse krisen. Troen, håpet og kjærligheten ser vi i Spenglers lære i det siterte:
"....men, og det er viktig, det nye som skapes ligger alltid på et høyere nivå en de forgangene"

Filosofien og religionene går hånd i hånd, som våre to hjernehalvdeler. Noen tenker mer enn andre, noen tar det inn i billedspråk. Men filosofi og religion har ALDRI ment å være motsetninger slik jeg forstår dette? Hver og en av oss må bli mer bevisste på hva som har ført til vår lykke og vår ulykke. Da vil vi antagelig arbeide på "den nye sivilisasjonen"? I dag angår dette det største og vanskeligste: Hele vår jord må erkjenne sin enhet, for å skape oss en bærekraftig framtid.

med vennlig hilsen mette

Kommentar #122

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Hegel blir til sist den sentrale

Publisert rundt 9 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Jeg må unnskylde meg litt for at jeg henger med dere gutta med min nyskjerrighet og innspill, men det er vel også viktig at vi andre "små hverdangsfilosofer" prøver å forstå litt?

Når Haus tar utgangspunkt i Descarte, fant jeg det naturlig, ut fra at D. vel gjorde vår vestlige sivilisasjon mulig? - At han så beveger seg videre til "Modernitetens konsekvenser", og "den tveeggede natur som denne moderniteten har, er viktige erkjennelser i vår postmoderne tid", som det står på bakre omslaget til boka. Videre: "Moderniteten er av natur globaliserende og de urovekkende konsekvenser av dette skaper et univers av begivenheter der risiko og fare antar en ny karakter"

I dette uoversiktelige landskap er det vi nå lever og reagerer på "den dekonstruksjonen" av alt det vi tidligere har holdt for godt, som vårt samfunn gjennomgår. Da blir det virkelig befriende å se hva du Aarsund trekker fram om tankene til Spengler fra det siterte? Hitler må ikke få lov å alene legge beslag på slike store filosofer. For å begynne med konklusjonen:

"Denne prosessen gjentar seg i epoke etter epoke, sivilisasjoner kommer sivilisasjoner går, men de gjennomlever det samme liv innenfor en linær utvikling, det ender alltid med den "evige bonden", som hele tiden må bygge det nye på ruinene av det gamle, men, og det er viktig, det nye som skapes ligger alltid på et høyere nivå en de forgangene, det nye blir antitesen som utvikler til tesen og som i sin blomstring vil møte sin anti-tese." -

Men i denne uttalelsen hører vi nesten det bibelske innhold? Om sivilisasjonenes fall, og hvordan det oppstår en ny kultur på ruinene av den gamle? Dette er vel og det egentlige innholdet i GT? Men det kulturen holder for verdifullt, vil den kjempe for til siste stund, og stå fast uten å gi etter for de simple rå krefter som råder. - Jeg ser for meg Israel, stå i dette bildet, også i dag. - For fokuset vårt må ligge på hovedbudskapet og det gode vi sammen må arbeide på for å løse krisen. Troen, håpet og kjærligheten ser vi i Spenglers lære i det siterte:
"....men, og det er viktig, det nye som skapes ligger alltid på et høyere nivå en de forgangene"

Filosofien og religionene går hånd i hånd, som våre to hjernehalvdeler. Noen tenker mer enn andre, noen tar det inn i billedspråk. Men filosofi og religion har ALDRI ment å være motsetninger slik jeg forstår dette? Hver og en av oss må bli mer bevisste på hva som har ført til vår lykke og vår ulykke. Da vil vi antagelig arbeide på "den nye sivilisasjonen"? I dag angår dette det største og vanskeligste: Hele vår jord må erkjenne sin enhet, for å skape oss en bærekraftig framtid.

med vennlig hilsen mette

Nå forsøker du å assosiere Spengler med nazistene, men det holder knapt empirisk. Spengler endte sine dager som forvist anti-nazist. Nazistenes store filosof kan vel sies å være Heidegger, som enkelte norske filosofimiljøer dyrker den dag i dag. Man skal også skille mellom Spenglers dialektiske historiefilosofi og hans syn på demokratiet og frihetsbegrepet, for Spengler var ingen demokrat, på det området er han intet ideal. Men Spengler sto i likhet med Marx i Hegels tradisjon, den dialektiske, og Hegel var i/for sin tid en demokrat. Hva Spengler i likhet med både Marx og Hegel hevdet var at historien , de historiske endringer, skapes ved at motsetninger konfronteres, det nye anti-tesen konfronteres med det gamle og etablerte, tesen og ut av denne konfrontasjonen skapes det genuint nye altså syntesen som bærer både det gamle og nye i seg. Slik sett kan nærmest bli konservativt, forandring for å bevare, i den forstand at det nye til sist kun er delvis nytt.Man ser dette klar om man stiller Marx og Friedell opp mot hverandre. Marx hevdet at det var det materielles/eidendomsforholdene/produksjonsforholdenes konfrontasjon som skapte de histroiske enderingene. Friedell mente det var kontrontasjonene mellom gamle og nye ideer. Men begge mente at den dialektiske konfrontasjonen skapte historiske endringer, de var kun uenige om konfrontasjonen/dialektikken var av "åndelig" eller materiell art. Og det er riktig, Spengler er ingen pessimist, han sier at sivilisasjoner kommer "har sin tid", forvitrer og går under. Noe nytt kommer så på ruinene, der det forgangene og det forgangens kunnskap og kultur danner et delvis grunnlag for det nye og mer avanserte som vokser frem. La oss ta Rennessansen som eksempel, den epoken var rekonstruksjonen etter det antikke samfunnets sammenbrudd, renessanse betyr gjenfødelse, og hva ble gjenfødt, jo antikkens tradisjon som forente seg under renessansen med samtidens kultur, dannet en syntese som la grunnlaget for opplysningstiden, den franske revolusjonen og det moderne liberale demokratiet. Det betød også en vitenskapelig, litterær og kunstnerisk utvikling.

De religiøse aspektene vil jeg avholde meg fra å kommentere.

Kommentar #123

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Og det er riktig, Spengler er ingen pessimist, han sier at sivilisasjoner kommer "har sin tid", forvitrer og går under. Noe nytt kommer så på ruinene, der det forgangene og det forgangens kunnskap og kultur danner et delvis grunnlag for det nye og mer avanserte som vokser frem. La oss ta Rennessansen som eksempel, den epoken var rekonstruksjonen etter det antikke samfunnets sammenbrudd, renessanse betyr gjenfødelse, og hva ble gjenfødt, jo antikkens tradisjon som forente seg under renessansen med samtidens kultur, dannet en syntese som la grunnlaget for opplysningstiden, den franske revolusjonen og det moderne liberale demokratiet. Det betød også en vitenskapelig, litterær og kunstnerisk utvikling

hehe... Du trenger ikke kommentere det religiøse aspektet i forhold til meg. Jeg prøver å bruke begge hjernehalvdelene sammen bare. ;-)

Når du trekker fram rennesansen som et bilde på at et samfunn opphører og noe nytt vokser fram på ruinene, er jeg veldig med på den. Men tillat meg likevel å fremheve, at det var møtet med islam, og islams utforsking og samling av all verdens kunnskap i universitet, som lå til grunn for at vi fikk den nye kunnskapen? Vi hadde ellers glemt de gamle grekere, da Paulus hadde forenet romere, grekere  i den forrige "sammenslåingen av sivilisasjoner som har hatt betydning for vår utvikling? Og almen informasjon var jo ikke akkurat som i dag?

Det er ellers godt å få "vår tid" inn i et større perspektiv, og forstå at det handler om "motsetninger som trenger å konfronteres", og at dette handler om å få vår sivilisasjon opp til en ny og bedre fungering. Da forstår en de harde angrep på dogmer og overtro i et nytt og bedre lys.

I det ytre er det hat og uforsonlighet, men i sitt indre vesen er det kjærlighet til "det nye" - Dette blir det sentrale å holde rede på, når vi opplever at samfunnet blir stadig hardere

Den harde konfrontasjon som vi opplever mellom våre to tidligere store ideologier, nemlig islam og kristendommen blir forståelig, og kan bare finne sin løsning ved å tilnærme seg sitt opphav; nemlig jødedommen og finne sin nye base på dette grunnlag. Da er det godt å tenke på de store tenkere som har utgått fra denne sivilisasjonen :-)

.........

Du mener at Spengler ikke er demokratisk innstilt? Jeg må spørre litt, hva legger vi egentlig i begrepet demokrati? I vår norske forståelse, har jeg erfart, at det handler om å slutte seg til det partiet som vil arbeide mest for mine egne særinteresser; det være seg om jeg er bonde, industriarbeider eller i næringslivet? - Alle vil ha mest av kaka. - I henhold til denne forståelsen har jeg ikke evnet å tilhøre et politisk parti. For hva er sannhet og rettferdighet? Om en ikke velger mennesker demokratisk, i forhold til hvem som er best egnet til å fordele godene mellom oss? Som har løftet sin forståelse et hakk opp, og vet i ryggmargen, at alle får det bedre når de slipper å sloss? Bare noen tanker.

Jeg takker for ditt svar og at du opplyser meg om min misforståelse av Spengler. Men du vet med mine manglende iboende kunnskaper, må jeg lete litt på nett ;-) Og her hadde jeg tydeligvis misforstått. -

vennlig hilsen mette

Kommentar #124

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Men det er også enklere, krever mindre faktisk og

Svært treffende beskrivelser du gir. Jeg leser med stor interesse alt det du har skrevet om Spengler.

Den feilen som alt for ofte gjøres i dag er at vi skaper selve historien i ettertid. Kanskje kan det kalles en slags Narrative Fallacy, våre behov for enkle, lettfattelige forklaringer hvor vi kan se klare kausale sammenhenger i alt, er det som gjør at vi bommer. I dette tilfellet er det Descartes (det er selvsagt ingen tvil om hans betydning som tenker) som er den røde tråden som gjør at vi slipper å tenke på tusen hendelser, tilfeldigheter og individer. Vi lager i stedet et enkelt årsak/virkning forhold, og så er vi tilfreds med det. At den historiske virkeligheten blir feil synes ikke å bety noe så lenge vi serveres en enkel og lettfattelig fortelling. Det tilfredsstiller de behovene vi har for klare sammenhenger og gjør verden forståelig, men det blir jo ikke riktigere om historien forklares aldri så enkelt. En slik fast food versjon av historien blir både næringsfattig og smakløs, hele oppskriften er jo gal, da kan heller ikke resultatet bli særlig godt.

Kommentar #125

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Vi lager i stedet et enkelt årsak/virkning forhold, og så er vi tilfreds med det. At den historiske virkeligheten blir feil synes ikke å bety noe så lenge vi serveres en enkel og lettfattelig fortelling. Det tilfredsstiller de behovene vi har for klare sammenhenger og gjør verden forståelig, men det blir jo ikke riktigere om historien forklares aldri så enkelt.

Er dette ment som argument for eller i mot Spengler? :-)

Kommentar #126

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Er dette ment som argument for eller i mot Spengler? :-)

Jeg forstår du har lest Spengler :-) Selvsagt finnes klare årsak/virkning forhold der som overalt, men jeg vil definitivt ikke hevde at Spengler driver med en slik lettfattelig overforenkling. Vi kan vel heller si at han ser det hele fra ganske stor høyde.

Kommentar #127

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Moderniteten er en erkjennelse av visse substansielle erkjennelser i den kantianske filosofien: fornuften splittes i tre hovedområder (teoretisk, praktisk, estetisk) og man finner at de hver for seg har sine respektive virkemåter. Et klart fremskritt, spør du meg. Fornuften, i alle dens virkeområder, kommer bedre i kontakt med konkret virkelighet. Man åpner i det hele tatt for skeptisismen. Kants tre kritikker (av den teoretiske, praktiske og estetiske fornuft) er alle uttalt skeptiske.

Jeg er som Haug sikkert forstår grunnleggende uenig i dette. At det skulle finnes noen substaniselle erkjennelser i den kantianske filosofien har jeg vanskelig for å innse. Etter hva jeg forstår bruker Kant en mengde ikke-empiriske argumenter for å "bevise" at vi kun kan ha empirisk kunnskap, omtrent som en sanger synger sanger om det umulige i å synge, eller som om en poet skriver dikt om det umulige i å dikte. Kant begår med andre ord filosofisk selvmord. 

At en filosofi som benekter at vi kan komme i kontakt med virkeligheten hjelper oss til å komme i kontakt med virkeligheten må man vel være Haug for å se, men for ham synes jo alt mulig ved hjelp av dekonstruksjon og rekonstruksjon.

Jeg er skeptisk til om Haug er sketisk nok til sin egen tenkning.

Kommentar #128

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

I dette tilfellet er det Descartes (det er selvsagt ingen tvil om hans betydning som tenker) som er den røde tråden som gjør at vi slipper å tenke på tusen hendelser, tilfeldigheter og individer. Vi lager i stedet et enkelt årsak/virkning forhold, og så er vi tilfreds med det.

Descartes' virkningshistorie er altså ikke hovedpoenget i mitt innlegg, selv om denne kan diskuteres. Hovedpoenget er hans filosofi og holdbarheten i den. Kan ikke se at du har sagt et ord om selve tenkningen hans. Er du dualist? Synes du Descartes' filosofi er plausibel?

Kommentar #129

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Descartes interesserer meg ikke. Jeg påpeker kun den overforenklingen du begår når du forsøker å trekke linjer fra moderniteten frem til vår tid og til et eller annet, hva det nå kan være, som du kaller ekstremisme.

Kommentar #130

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Dialektikk

Publisert rundt 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår du har lest Spengler :-) Selvsagt finnes klare årsak/virkning forhold der som overalt, men jeg vil definitivt ikke hevde at Spengler driver med en slik lettfattelig overforenkling. Vi kan vel heller si at han ser det hele fra ganske stor høyde.

Men dialektikken er jo årsak (konfrontasjonen tese-anti-tese) og virkning (syntesen). Og forholder vi oss til at Spengler skriver dialektisk så blir det hele kausalt. For opprinnelsen ligger i empiriske samfunnsforhold, ikke i den rene metafysikken. Forvitringsprosessene er på sett og vis strukturelle. På samme vis som tidsånden er syntesen av økonomiske, sosiale, religiøs/ideologiske forhold, altså til sist en gjennomgripende holdnig eller "attitude", som projiseres fra samfunnsfoholdene over på mentaliteten.

Kommentar #131

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Aarsund

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Men dialektikken er jo årsak (konfrontasjonen tese-anti-tese) og virkning (syntesen). Og forholder vi oss til at Spengler skriver dialektisk så blir det hele kausalt. For opprinnelsen ligger i empiriske samfunnsforhold, ikke i den rene metafysikken. Forvitringsprosessene er på sett og vis strukturelle. På samme vis som tidsånden er syntesen av økonomiske, sosiale, religiøs/ideologiske forhold, altså til sist en gjennomgripende holdnig eller "attitude", som projiseres fra samfunnsfoholdene over på mentaliteten.

Mener du dette er Hegels posisjon?

Du skal uansett huske på at dialektikken er uttrykk for en type historiefilosofi som har vært problematisert i 150 år nå --- og stadig mer. hegel er i hvert fall ikke den siste. Skjønt man må erkjenne at det er viktig å forstå Hegel fordi han har hatt slik innvirkning på vår tenkning.

Kommentar #132

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Sapere Aude!

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

At en filosofi som benekter at vi kan komme i kontakt med virkeligheten hjelper oss til å komme i kontakt med virkeligheten må man vel være Haug for å se, men for ham synes jo alt mulig ved hjelp av dekonstruksjon og rekonstruksjon.

Jeg tror ikke du forstår Kant veldig godt, Haus. Det ser heller ikke ut til at du forstår at Kant har hatt en enorm påvirkning på tenkningen? (Skjønt Ayn Rand har omtalt Kant som historiens ondeste person.

Men i den teoretiske filosofien, for eksempel, ligger han nok som forløper for en Bohr, for eksempel. Menneskesinnet er ikke bare en passiv form som så avventer av-trykk fra virkeligheten; menneskesinnet er nødvendig og aktiv part i de epistemiske prosessene. Kant ønsket å kontre de mest håpløse tendensene innenfor så vel rasjonalisme (e.g. Descartes) som empirisme (e.g. Hume).

Alt er såvisst ikke mulig for en dekonstruksjonist som meg: hvis jeg kort så skulle forklare et vesentlig skille mellom kantianisme og dekonstruksjonisme ville det være at hvor første nøyer seg med å finne mulighetsbetingelser, ser siste også eksistensen av umulighetsbetingelser. 

Kommentar #133

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Men dialektikken er jo årsak (konfrontasjonen tese-anti-tese) og virkning (syntesen). Og forholder vi oss til at Spengler skriver dialektisk så blir det hele kausalt. For opprinnelsen ligger i empiriske samfunnsforhold, ikke i den rene metafysikken. Forvitringsprosessene er på sett og vis strukturelle. På samme vis som tidsånden er syntesen av økonomiske, sosiale, religiøs/ideologiske forhold, altså til sist en gjennomgripende holdnig eller

Jeg oppfatter at Spengler også skriver om disse tingene i sin innledning til Der Untergang.. : «Det kan følgelig i en undersøgelse som den foreliggende ikke dreje sig om at tage de på dagens overflade synligtblivende begivenheder af åndelig-politisk art, ordne dem efter «årsag» og «virkning» og følge dem i deres tilsyneladende, forstandsmæssigt begribelige tendens. En sådant - «pragmatisk» - behandling af historien ville ikke være andet end en gang forklædt naturvidenskab, osv.»

Kommentar #134

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror ikke du forstår Kant veldig godt, Haus. Det ser heller ikke ut til at du forstår at Kant har hatt en enorm påvirkning på tenkningen? (Skjønt Ayn Rand har omtalt Kant som historiens ondeste person.

Men i den teoretiske filosofien, for eksempel, ligger han nok som forløper for en Bohr, for eksempel. Menneskesinnet er ikke bare en passiv form som så avventer av-trykk fra virkeligheten; menneskesinnet er nødvendig og aktiv part i de epistemiske prosessene. Kant ønsket å kontre de mest håpløse tendensene innenfor så vel rasjonalisme (e.g. Descartes) som empirisme (e.g. Hume).

Hvem forstår Kant? Er det mulig å forstå Kant? For meg synes de lærde å være uenige. Selvsagt har Kant hatt en enorm innflytelse, og jeg aner jo litt av det. Men det betyr ikke at han rett. Muhammed har også hatt en enorm innflytelse, men betyr det at vi skal godta Muhammed?

Selvsagt er mennesket en aktiv part i de epistemiske prosessene. Men det betyr ikke at det er mulig å definere hva det er mulig å erkjenne eller ikke, som jeg forstår at Kant gjør.

Men dette er vel strengt tatt en veldig stor debatt, som kanskje ikke hører hjemme på VD.

Kommentar #135

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Nei

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Mener du dette er Hegels posisjon?

Nei for all del. Dette er mitt tankespinn rundt problematikken.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere