Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Ensomme kristne ulver

Vårt Land skriver i dag fyldig om en lederartikkel jeg skrev i siste Utsyn om "Ensomme kristne ulver". Jeg er ikke sikker på om alle de som uttaler seg faktisk har lest artikkelen min. Så derfor legger jeg den ut her!

Publisert: 14. nov 2012

Ensomme kristne ulver

28 år gamle Andreas Nørstrud, som deltar i «Farmen» på Tv2, har skapt overskrifter med uttalelser om homofili, om mannens rett til å tukte ektefellen, og om påkledning for kvinner. Nørstrud presenterer seg som bedehusgutt og har gått på Drottningborg videregående skole som er eid av NLM.

Det er ikke bare enkelt å kommentere Nørstruds uttalelser. For det første er det modig å opptre såpass politisk ukorrekt. For det andre kan kanskje noen av uttalelsene hans fremstilles mer ekstreme enn det er grunnlag for. For det tredje er det positivt at han vil forholde seg kompromissløst til Bibelen. Og for det fjerde er det grunn til å kritisere noen konkrete uttalelser og påstander.

*** 

I Dagen nylig fortalte Andreas Nørstrud at han ikke har noen form for teologisk utdanning, og etter russetiden har 28-åringen ikke vært «tilknyttet noen menighet eller organisasjon». Det svekker hans troverdighet.

Som lavkirkelige kristne mener vi verken at kristne ledere må ha en spesiell utdannelse eller at bare de som innehar et «embete» kan formidle Guds ord. Like fullt vil vi betone viktigheten teologisk kunnskap – og det kristne fellesskapet. Selvutnevnte åndelige ledere bør vi lytte til med sunn skepsis. De som bevisst velger ikke å høre til i en forening eller forsamling eller menighet, handler faktisk i strid med bibelske formaninger.

Andreas Nørstrud er ikke den eneste ensomme kristne ulven som de siste årene har skapt overskrifter. Pastor Jan Aage Torp leder en bitteliten menighet der hele lederskapet består av hans egen familie. Også Per Haakonsen er langt på vei en «åndelig freelancer» som ikke står ansvarlig for noen. Vi kan også nevne Hanne Nabintu Hærland og Nina Karin Monsen, som ofte oppfattes som «konservative kristne stemmer», men som ikke har noen tydelig åndelig tilhørighet.

Enkeltpersoner kan si mye fornuftig. Og de kan si mye underlig. Det er det siste som mest interesserer mediene. Kristne enkeltpersoner, som bare uttaler seg på vegne av seg selv, bør tas mindre på alvor enn de som er en del av et ansvarlig åndelig lederskap.

***

Men viktigst er selvsagt hva den enkelte faktisk sier – og om det stemmer med Bibelen. Andreas Nørstrud vil tilbake til røttene og til gamle bedehusidealer. For eksempel vil han forby homofilt samliv. Noen vil kanskje forsvare utspillet med at et slikt synspunkt var gangbar mynt i konservative kristne miljøer for noen tiår siden.

Da er det viktig å huske at idealet den gang var en stram regulering av alle samlivsspørsmål. Samboerskap var for eksempel forbudt for 50 år siden – på grunn av den såkalte Konkubine-paragrafen. Skal de som ønsker å forby homofilt samliv tenke helhetlig, bør de også be om forbud mot utroskap. For uskyldige mennesker blir i tydeligere grad rammet ved utroskap enn ved et ryddig samliv mellom to voksne av samme kjønn.

Kristne bør i dag la være å tenke at lovverket skal hindre mennesker fra å leve i strid med kristen etikk. Vi kan like lite tvinge mennesker til kristen tro som å tvinge dem til kristent liv. Men det verste ved å argumentere for å kriminalisere homofilt samliv er vi dermed virker til å ta lettere på heteroseksuelle synder enn homofile synder.

Kommentar #351

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Personlig ser jeg lite behov for å apellere til autoritet i denne saken, hverken til den ene eller andre siden. Mitt poeng er svært enkelt: Hvis det finnes grunnlag for å hevde - og det kan jeg vanskelig skjønne at det ikke gjør - at Dionysos og flere andre hedenske guder var en sk. "døde og gjenoppstandene guder", så trenger man ikke moderne historikere for å vurdere sannsynligheten for at dette kom til å prege myten om Kristus. Det er altså det vi snakker om - Kristus-myten - ikke hvorvidt Jesus har levd.

Myten om kristus?  Er ikke den nesten definert som at Jesus ikke var en historisk person? Mulig vi snakker forbi hverandre her, men jeg har allerede sagt at jeg ikke kan utelukke at kristendommen kan ha ellementer fra andre religioner. Likevel så mener jeg det er andre grunner som er viktigere for kristendommens utforming, som feks dens tette bånd til jødedommen. 

Wikipedia:

The Christ myth theory (also known as Jesus mythicism, the Jesus myth theory and the nonexistence hypothesis) is the idea that Jesus of Nazareth was not a physical historical person, but is a fictional, mythological or solely incorporealcharacter created by the early Christian community.[1][2][3][4] Some proponents also argue that events or sayings associated with the figure of Jesus in the New Testament may have been drawn from one or more individuals who actually existed, but that none of them were in any sense the founder of Christianity.[5]

Det er dessverre ikke slik at forskere er tydelige på at det finnes døde og gjenoppstandene guder. Derfor etterlyser jeg kildemateriale. Hva enkelt forskere i dag sier er ikke kildemateriale. Hvilke tekster fra antikken, arkeologiske funn osv underbygger at disse guden ble sett på som "dying rising gods"? 

Jeg viste tidligere til Jonathan Z Smith som er ekspert på sammenlignende religion. han konkluderer som følger:

The category of dying and rising gods, once major topic of scholarly investigation, must be understood to have been largely misnomer based on imaginative reconstructions and exceedingly late or highly ambiguous texts…. All the deities that have been identified as belonging to the class of dying and rising deities can be subsumed under two larger classes of disappearing deities or dying deities. In the first case the deities return but have not died; in the second case the gods die but do not return. There is no unambiguous instance in the history of religions of a dying and rising deity.

Jeg tror derfor ikke vi skal late som at det er et konsensus for at disse gudene beviselig var guder som døde, men ble reist opp fra de døde. Derfor tror jeg det kan være en god ting å se hva historikere og autoriteter mener her. 

Kommentar #352

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

På wikipedia står det da uttrykkelig at flere antikke kilder, blant annet Linear B, bekrefter eksistensen av Dionysos-kulter?

Men, jeg gir meg her, for premissene for hva som kan anses som troverdig og hvem det er som viderebringer slike, blir vi visst ikke enige om, og det er selvfølgelig helt greit. :)

Til det siterte: Nei, bruken av "myten om Kristus" er etter det jeg kan skjønne ikke analogt med å påstå at Jesus ikke har eksistert. Den guddommelige "Kristus" er da, i likhet med "Messias", noe helt annet enn en jordiske Jesus? Det ligger da i sakens natur?  

Kommentar #353

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

På wikipedia står det da uttrykkelig at flere antikke kilder, blant annet Linear B, bekrefter eksistensen av Dionysos-kulter?

Skal gi meg jeg også, men poenget mitt med kildehenvisning er vel at kildene må vise at de ulike gudene var «dying rising gods». Jeg har ikke benektet at det finnes kilder til religionene. Men det er  likevel en lang vei å gå fra det, til å si så konkrete ting om disse gudene? Jeg har ikke finles artikkelen, men skummet igjennom, og jeg syns det var ekstremt få referanser som underbygger denne «dying rising» hypotesen. Den viser referanser til Dionysos.

 

Jeg må likevel konkludere med at det som jeg hovedsaklig har argumentert mot, nemlig Freke Gandys bok fremdeles står ved lag. De blander sammen en lapskaus av påstander som ingen historikere kan gå god for. De påstår at de første kristne i Jerusalem var Gnostikere, at Konstantin gjorde kristendommen til en statsreligion, at paulus aldri nevner Jesus i sin lære, At Markus ikke har med at Jesus sto opp fra de døde i sin orginal versjon, At Romerne totalt la Judea i ruiner i 112 + en mengde andre direkte feil historiske påstander. Nesten alle steder de fremsetter en fakta opplysning er denne feil.  Derfor er deres hypotese etter min mening totalt meningsløs.

 

Ellers er det klart jeg er enig i at kristus slik kristne ser han i dag ikke er i nærheten av den historiske Jesus. Her er jeg helt enig. Jeg er selvfølgelig også helt enig i at det finnes mye stoff i evangeliene som ikke går tilbake til den historiske Jesus.

 

Du mener vi er uenige i premissene på hva som er troverdig og ikke, og det er jeg enig i. Jeg er likevel litt overasket over at du føler vi har gode kilder til å si så detaljerte ting om disse gudene. Mange problemer som er med de bibelske skriftene, er 10 ganger større når det kommer til disse kildene. Ulike kilder finnes for gudens liv, som er motstridende. For eksempel Dionysos fødsel.

 

Kommentar #354

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Så sant så sant!

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, bruken av "myten om Kristus" er etter det jeg kan skjønne ikke analogt med å påstå at Jesus ikke har eksistert. Den guddommelige "Kristus" er da, i likhet med "Messias", noe helt annet enn en jordiske Jesus? Det ligger da i sakens natur?

Til Asbjørn: For meg var denne boken interessant lesning. Men innholdet har ingen som helst betydning for meg. Du intresserer deg mer enn meg tror jeg. Du har lest mye. Jeg vil da tro at du har lest IDE KAMPEN I DET BIBELSKE GUDEBILDE Jesu forkynnelse i åndshistorisk lys og Dogmet om Jesus. av Andreas Edwien. Og at du også har! fått med deg dialogen hans med profilerte teologer, i etterkant av bøkene; og hans spørsmål til Dnk, som visst nok står ubesvart den dag i dag.

Kommentar #355

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

At Markus ikke har med at Jesus sto opp fra de døde i sin orginal versjon

Helt kort. Dette har jeg da også hørt fra flere andre, blant annet fra Ehrman?

Kommentar #356

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ooooops!

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Helt kort. Dette har jeg da også hørt fra flere andre, blant annet fra Ehrman?

Min feil, jeg husket forkjært; det er jo selvfølgelig det at Jesus viser seg, som ikke er med i tidlig Markus. Beklager. :(

Kommentar #357

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Til Asbjørn: For meg var denne boken interessant lesning. Men innholdet har ingen som helst betydning for meg. Du intresserer deg mer enn meg tror jeg. Du har lest mye. Jeg vil da tro at du har lest IDE KAMPEN I DET BIBELSKE GUDEBILDE Jesu forkynnelse i åndshistorisk lys og Dogmet om Jesus. av Andreas Edwien. Og at du også har! fått med deg dialogen hans med profilerte teologer, i etterkant av bøkene; og hans spørsmål til Dnk, som visst nok står ubesvart den dag i dag.

Robin, må nesten få komme tilbake til dette. Litt hektisk her nå. 

Det jeg kan si er at jeg også tror at Jesus var mennsklig. Jeg tror heller ikke at oppstandelsen er noe som lar seg påvise historisk. Heller ikke det at han var født av en jomfru. 

Kommentar #358

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Skuffende innlegg

Publisert over 8 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Kristne enkeltpersoner, som bare uttaler seg på vegne av seg selv, bør tas mindre på alvor enn de som er en del av et ansvarlig åndelig lederskap.

Salige Aage Samuelsen hadde ikke annet enn forakt for slike som fra talerstolen uttalte seg negativt og kritisk om andre uten å nevne deres navn. Samuelsen lovet Gud at han aldri skulle bli slik, noe de fleste som fulgte ham litt kan underskrive på.

Etter å ha lest innlegget til Ottosen så blir spørsmålet - hvem er så disse ensomme ulvene man skal ta "på mindre alvor". Han nevner Jan Aage Torp (som Ottosen sikkert selv møter i NRKs korridorer fra tid til annen). Men så har han en unntaksliste blant ensomme ulver, bl.a. Nina Karin Monsen og Hanne Habintu Herland.

Problemet med innlegget til Ottosen er at man nå nærmest blir tvunget til å lage seg en egen internliste over disse ensomme ulvene. Hvem er de i så fall her på VD? Er Per Søetorp f.eks. en ensom ulv fordi han sier han ikke for tiden er aktiv i noen menighet. Gjør det ham mindre meningsberettiget, trass hans mangeårige eksponering innen kristen musikk og karismatisk vekkelsesliv?

Og hva med pensjonert redaktør i Dagen, Odd Sverre Hove? Ingen leder for noen større gruppe enn Jan Aage Torp, såvidt jeg vet. Og alle Hoves uttalelser bærer preg av at han uttaler seg på egne vegne. Etter min mening bør Hove i kraft av sine israelkunnskaper og teologiske innsikt stå på unntakslisten.

Fra og med 19.februar har Ottosen innført tre klasser her på VD:

1): De som er åndelige ledere som uttaler seg på vegne av mange (de skal man ta på alvor).

2): De som er ensomme ulver, men som av usikre grunner allikevel bør tas på alvor. (Unntakslisten).

3): Ensomme ulver som også av usikre årsaker ikke skal tas på alvor.

Aller best ville det være om Ottosen ville lage listen for oss andre på hvem vi skal ta på alvor.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere