Per Arne Brandal

147

OSSE, antisemittisme og NRK

OSSE reagerer nordmenns syn på konflikten mellom Israel og palestinerne og mener og advarer mot at sterkt anti-israelske holdninger kan utvikle seg til antisemittisme, skriver Aftenposten.

Publisert: 21. okt 2012

Mange i Norge er bekymret for antisemittisme i Norge. Svært mange er bekymret og dypt uroet for det mange oppfatter som NRK sin 30 år lange kampanjejournalistikk mot Israel.

Mange får nok sine sorger for NRK sin rolle i dette bildet bekreftet når NRK ensidig lar eks AKP'eren Mads Gilbert (nyhentene kl 1100 søndag) slippe til som den eneste for å kommentere OSSE sin bekymring.

Kommentar #1

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Holdningsendring

Publisert nesten 9 år siden

Ser at jeg nok er en av dem som tydeligvis trenger en holdningsendring. For jeg er jo nordmann og her har OSSE kommet frem til at jeg har en uheldig holdning til Israel. Dette kan i følge dem medføre at jeg kommer til å få en uheldig holdning til jøder om jeg da ikke alt har det.

Vel jeg må jo innrømme at jeg ikke har noe forhold til jøder. Svært få har jeg møtt og knapt nok noen kan jeg si at jeg kjenner eller omgås. Når det er sagt er jeg usikker på hvor mange samer jeg har møtt og ikke har jeg kjennskap til at jeg kjenner noen eller omgås noen heller. Tilsvarende kan jeg nok si om de fleste folkeslag rundt om på denne kloden.

Men jeg ser jo at jeg som nordmann bør være flinkere til å ha kunnskap og kjennskap til alt og alle rundt forbi. Det som muligens forundrer meg er at det ikke ser ut til å være særlig interessant om andre har god kjennskap til oss nordmenn.

Men jeg må ærlig innrømme at jeg faktisk blir mer og mer irritert på fremstikkende minoriteter som bedyrer hvor fæle alle er mot dem og hvordan alle andre må endre seg for at de ikke skal føle det de gjør. For meg, og om det ligger i min kultur hva nå den er, er det viktig i et samspill at man ikke bare peker på andre men også peker på seg selv. Først da kan man se hva vi har felles og hva som skiller oss.

Jeg mener alle fortjener å bli respektert for det de er. Det medfører at jeg ikke er villig til å legge meg ned i støvet for andre bare fordi  de mener at jeg bør gjøre det.

Når det kommer til holdninger ovenfor Israel er vel min personlige holdning der omtrent på samme nivå som mine holdninger ovenfor de fleste andre land jeg har hørt om eller ikke hørt om men knapt nok har noen interesse for. Det vil vel si omtrent de fleste land på denne kloden. Ikke har jeg noen illusjon om at andre skal ha stort mer interesse for det landet jeg bor i og kommer fra, Norge.

Ytringsfriheten blir svekket om man skal påtvinge oss mennesker de riktige holdningene ut fra at noen mener at disse holdningene er riktige. Det er minoriteter som både skor seg på at de er minoriteter og legger listen for hva andre skal mene om dem. Er det en redelig måte å skape forståelse og aksept på.

Mulig deltagerne fra OSSE ikke helt har kjennskap til norskkulturell tankemønster og feilaktig tolker ut fra eget kulturrelt ståsted. Er det så kan man jo tilgi dem denne manglende kunnskapen for den er vel bare et tegn på at de selv feiler der de mener at vi ikke burde gjøre det. Som kjent er det jo lettere å stille krav til andre enn seg selv.

Kommentar #2

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Det er typisk for norske medier å profilere en nyhet med å følge opp med en "mot" nyhet. Her i dette tilfelle blir så nyheten nedtonet, mens hovedoppslaget blir Mads Gilbert sin avvising av OSSE sine beskyldninger om norsk anti-israelske holdninger.

Dette er en del av vanstyret i norsk presse. Det blir med andre ord politisert til fordel for de anti-israelske holdninger som vi ser med å eks. vis trekke Hamas inn i varmen enda amerikanerne har svartelistet dem som terrororganisasjon.

Som kanskje kjent har norske medier ingen informasjonsplikt bare informasjonsansvar. Det betyr at sakligheten til informasjon blir politisert til medienes fordel.

Kommentar #3

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Og hvor lenge varer det

Publisert nesten 9 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Dette er en del av vanstyret i norsk presse. Det blir med andre ord politisert til fordel for de anti-israelske holdninger som vi ser med å eks. vis

Tja, og hvor lenge varer det ? Dagens terrorist blir morgendagens frihetskjemper, både for norske media og amerikanske myndigheter. Kan amerikanerne tjene kortsiktig på en tilnærming til Hamas så gjør de det, amerikanerne tenker allid kortsiktig. Slik er politikkens kynsike verden. For her styrer den kalde kynismen, knapt idealene.

Kommentar #4

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Slik er politikkens kynsike verden. For her styrer den kalde kynismen, knapt idealene.

Enig i det men terror blir det uansett. Anti-israelske holdninger blir legitimert med medienes velsignelse. Slik fremstår både NRK og TV2

Kommentar #5

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Terror har blitt et de facto legalt virkemiddel

Publisert nesten 9 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Enig i det men terror blir det uansett. Anti-israelske holdninger blir legitimert med medienes velsignelse. Slik fremstår både NRK og TV2

Men politikerne, internasjonalt, har jo gjennom vilje til forhandlinger og innrømmelser vist at de anser i praksis terror som et legalt virkemiddel, noe de lytter til. De sier så klart ikke slikt offentlig, men viser det i praksis.

Kommentar #6

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Bye-Pedersen: I den samme OSSE-rapporten kritisere visstnok Norge også for å ikke tillate religiøs slakting (kosher og halal) etter ortodoks skikk. Hva tenker du om den kritikken?

Kommentar #7

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ikke egentlig underlig

Publisert nesten 9 år siden

For når det kommer til påstander om anti-israelseke holdninger skyter man bredt fra de som hevder at dette er veldig vanlig og at det særlig preger den norske presse og journaliststand. Folket er litt uskyldige må vite for de er så dumme at de tror det de leser i pressen (ikke min mening men det kan tolkes slik at de som mener pressen er vinklet mener dette).

Jeg tør påstå at Israel stort sett er en ikkesak for de aller fleste som bor i Norge. At mange har mer sympati med de som er okkupert enn med okkupantene er vel ikke veldig underlig. For samme hva man mener om israelernes behov for sikre grenser og forebygging av angrep inne på eget teritorium så kommer man ikke bort fra at det er hundretusner av mennesker som blir berørt av dette i de okkuperte områdene.

Spørsmålet er om det i det hele tatt kan føres en saklig debatt om temaet Israel og midtøsten? For alt for ofte ender en kritikk av israelsk politikk med trussel om antisemittisme. Her stiller jøder som folkeslag i en særstilling enten de vil eller ikke. For det er veldig mange både jøder og ikke jøder som gladelig trekker frem antisemittkortet når de ser at dette er tjenlig for egen sak.

Er så jøder mer spesielle enn andre mennesker? Etter mitt syn er de vanlige mennesker som alle andre på godt og ondt. Vi er jo som individer alle unike men like fullt er ingen av oss noe mer eller mindre spesielle enn andre.

En enorm urett begått mot ens forfedre gir en ikke noe som helst frikort til noe som helst. Hadde det vært slik ville vi satt romfolket på samme pidestalen som jødene men det gjør vi jo ikke.

Personlig merker jeg at jeg blir preget av å være her på Verdidebatt på en måte jeg rett og slett ikke liker. Der jeg før hadde en relativt enkel og likeverdig holdning til folkegrupper merker jeg at jeg får en større skepsis til grupper ut fra hva enkeltrepresentanter skriver. Det er ganske skremmende men like fullt en realitet. Jeg er heldigvis klar over det og jobber med det for ikke å tipper over fra å være dørganes uenig med og tidvis mislike enkelttalspersoner til å ta dem til inntekt for større grupper.

Men det er jo et tankekors at de som sikkert både velmenende og av overbevisning mener at det de bringer til torgs for å bedre egen og andres sak og forståelse for disse, kan få helt motsatt virkning.

Mentalt får jeg jobbe videre med vissheten om at alle de som debatterer og skriver her inne er mennesker som alle andre og ikke egentlig kan snakke for andre enn seg selv. For der ligger utfordringen, glemmer vi indivdet kan man lett begynne å generalisere og tro at individets ord er en gruppes ord og meninger.

Kommentar #8

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Men politikerne, internasjonalt, har jo gjennom vilje til forhandlinger og innrømmelser vist at de anser i praksis terror som et legalt virkemiddel, noe de lytter til. De sier så klart ikke slikt offentlig, men viser det i praksis.

Det er riktig at det er mye hykleri ute og går. Det ser vi vel under alle opprør/kriger hvor propagandaen får herske.

Ikke noe kjekt når en lurer sitt publikum.

Kommentar #9

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.

I den samme OSSE-rapporten kritisere visstnok Norge også for å ikke tillate religiøs slakting (kosher og halal) etter ortodoks skikk. Hva tenker du om den kritikken?

Halalslakt er et offer til Satan så er det sagt. Om noen syns om slikt, synes jeg er en vederstyggelighet og skremmende. Det å mishandle dyr er og blir noe en bør ta avstand fra.

Kommentar #10

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Men det er jo et tankekors

Godt skrevet og kanskje riktig for deg.

Spørsmålet er om det er får servert på tv eller radio er det riktige. Under Balkankonflikten var det en grov fordreining av sannheten. Så utrolig at jeg tror ikke Nato selv var klar over situasjonen.

Her var så enormt med løgn at en kan bli som du sier mentalt oppgitt.

Spørsmålet er da om det en har fått servert av "fandenskap"/propaganda er oss tjenlig. Vil vi ha det slik?

Propaganda mener jeg en må være ytterst forsiktig med. Det blir som regel helt feil for situasjonen.

Kommentar #11

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Halalslakt er et offer til Satan så er det sagt. Om noen syns om slikt, synes jeg er en vederstyggelighet og skremmende. Det å mishandle dyr er og blir noe en bør ta avstand fra.

Men synes du kosher-slakting er noe annerledes enn halal-slakting - sett fra dyras ståsted?

I forhold til slakteskikker mener den europeiske veterinærforeningen at all slakting av dyr uten forutgående bedøvelse er en skadelig praksis.  Utviklingen går mot at flere og flere land forbyr slik slakting.  Jeg hadde gjerne sett at også det norske unntaket for bedøvelse av tamrein med krumkniv ble opphevet, for å unngå at kulturelle og religiøse tradisjoner skal kunne åpne for at dyr mishandles.

Så har man sammenligningen med jakt - at det der er tillatt å skyte dyr uten at man er sikker på at de umiddelbart mister bevisstheten.  Jakt og slakting av tamme dyr er to forskjellige ting.  For tamdyr skal dyreeier sørge for at dyret har det så godt som mulig fra det fødes til det dør. For vilt er problmestillingen annerledes - dyret har levd fritt inntil øyeblikket da jegeren løsner sitt skudd.  I det dette skjer skal skuddet være så dødelig som mulig og dyret skal avlives så snart som råd.  Å fange inn dyret først for å kunne bedøve og avlive tilsvarende som et slaktedyr vil påføre det unødig lidelse.

Men tamdyra - de har vi kontroll på, og dyreeieren har en plitk til å sosialisere dem slik at de er vant til å bli håndtert av mennesker.  De skal føres frem til slakt på en måte som ikke medfører mer lidelse enn høyst nødvendig.

Å skulle skjære halsen over på det fullt bevisste dyret mens det leses jødiske eller muslimske velsignelser hjelper ikke med å forkorte dyrets lidelser - tvert om.

Kommentar #12

Hallvard Klingenberg

0 innlegg  173 kommentarer

Kosherslakting

Publisert nesten 9 år siden

I Norge blev kosherslakting forbudt i 1929 av Bondepartiregjeringen, Jens Hunseid, (Nazist under krigen), fire år för forbudet blev innfört i Tyskland.  Bondepartiet er forlöperen til Senterpartiet, som sitter i dagens norske regjering.

Tyskland forbød kosherslakting etter at nazistene tok makten i 1933.  I Tyskland ble forbudet opphevet rett etter nazistenes fall 1945.  22. juni 2009 vedtok EU et direktiv som tillot slik slakting, og dermed må Norge som del av EU-området utarbeide nye forskrifter.  Dette tar tydeligvis svärt lang tid, og OSSE påtaler også dette forhold

Kommentar #13

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.

Men synes du kosher-slakting er noe annerledes enn halal-slakting - sett fra dyras ståsted?

Kosher slakting: Sjekting, rituell jødisk slaktemetode, utføres av en utdannet person (shohet) ved et dypt halssnitt med skarp kniv for å fjerne blodet fra kjøttet, da blod ikke må nytes. Ifølge norsk lov om dyrevern av 20. des. 1974 må slik slakting ikke foregå uten forutgående bedøving; dette har i praksis medført et forbud mot sjekting i Norge, og kjøtt importeres derfor fra utlandet. Se kosher.

Skjer det slik slakting i Norge?

Kommentar #14

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.

I Norge blev kosherslakting forbudt i 1929 av Bondepartiregjeringen, Jens Hunseid, (Nazist under krigen),

Jeg tviler ikke på at det kan ha vært antisemittiske motiver innblandet da forbudet kom.  Men forbudet mot slakting uten bedøvelse har en solid dyrevelferdsmessig begrunnelse uavhengig av hva nazistene måtte ha ment om saken, og er støttet av den europeiske veterinærforeningen: "FVE is of the opinion that the practice of slaughtering animals without prior stunning is unacceptable under any circumstances".

Selv om EUs dyrevelfersregelverk åpner for at strupen kuttes på fullt bevisste dyr er ikke dette en praksis medlemslandene (og Norge via EØS) er bundet til å følge opp.  Jeg håper virkelig at norske politiske og dyrevernsmyndigheter har faglig integritet nok til å la det norske forbudet stå ved lag.

(Forbudet mot ortodoks kosher- og halalslakting er ellers ikke et særnorsk fenomen; tilsvarende forbud finnes i bl.a. Sverige, Island, Sveits og Norge.  Et lignende forbud ble vedtatt av det nederlandske underhuset i fjor, men dette ble omstøtt av overhuset.)

Kommentar #15

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Kosher slakting: Sjekting, rituell jødisk slaktemetode, utføres av en utdannet person (shohet) ved et dypt halssnitt med skarp kniv for å fjerne blodet fra kjøttet, da blod ikke må nytes. Ifølge norsk lov om dyrevern av 20. des. 1974 må slik slakting ikke foregå uten forutgående bedøving; dette har i praksis medført et forbud mot sjekting i Norge, og kjøtt importeres derfor fra utlandet. Se kosher.

Skjer det slik slakting i Norge?

Kosher- og halalslakting etter ortodoks skikk er begge forbudt i Norge, da vi har et absolutt krav om at dyret skal bedøves før avliving.  Islamsk råd i Norge har åpnet for at dyr kan bedøves før de avlives (som alle andre norske slaktedyr) og likevel være halal.  Så vidt jeg vet har jødene ikke aksept for å gjøre tilsvarende tilpasninger.

Om man er motstander av halalslakting av dyreverngrunner er det like god grunn til å være motstander av kosherslakting.

Om kosherslakting faktisk foregår vil dette være et brudd på dyrevelferdsloven og være straffbart med bøter eller fengsel.

Men dette har vi ellers diskutert ganske grundig i en annen tråd, så spissfindigheter om ulike slakteteknikker foreslår jeg at vi tar der.

Kommentar #16

Hallvard Klingenberg

0 innlegg  173 kommentarer

Det dreier seg også om å akseptere en gammel tradisjon

Publisert nesten 9 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.

Selv om EUs dyrevelfersregelverk åpner for at strupen kuttes på fullt bevisste dyr er ikke dette en praksis medlemslandene (og Norge via EØS) er bundet til å følge opp.

De fleste vestlige land godkjenner kosherslakting, som heller ikke er dyreplageri.  Til syvende og sist dreier dette seg om hvorvitt man aksepterer en svärt gammel hevdvunnen tradisjon, som er en forutsetning for religionsfrihet, og at også jöder kan opprettholde de gamle skikker.

Kommentar #17

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.

De fleste vestlige land godkjenner kosherslakting,

Hvilke forutsetninger har du for å mene at kosherslakting ikke er dyreplageri?

Kan du tenke deg noen grunn til at både den norske og den felleseuropeiske veterinærforeningen er uenige med deg?

Kommentar #18

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.

Til syvende og sist dreier dette seg om hvorvitt man aksepterer en svärt gammel hevdvunnen tradisjon, som er en forutsetning for religionsfrihet, og at også jöder kan opprettholde de gamle skikker.

Mener du at enhver gammel skikk må kunne fortsettes i et opplyst, demokratisk samfunn bare fordi den er gammel og hevdvunnen?  Gjelder det også heksebrenning, tyrefekting, menns rett til fysisk avstraffelse av koner og barn, dødsstraff m.m.?  Synes du Åsatru-samfunnet burde ha rett til å ta opp enhver norrøn skikk (f.eks. blodhevn og utstetting av svakelige barn), siden den har en lang tradisjon?

Kommentar #19

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.

De fleste vestlige land godkjenner kosherslakting,

Kosher og Halal slakting skjer ved at dyret får halsen sin skåret over under full bevisthet. Dyret skal blø ihjel over tid levende fordi når dyret lever så tømmes blodet fra kroppen fortere. Tradisjonell halal og kosher slakting så skjer dette under bedøvelse. I Norge gjør vi halalslakting med bedøvelse. I følge kosher slakting er ikke bedøvelse tillatt.

Nå har vi ikke ennå kommet til hvor grusomt det ser ut. Det skal mye til jeg begynner å gråte. Men å se en tradisjonell kosher slakting gjør en god jobb.

Hvorvidt dette er tradisjon eller ikke er totalt irrelevant. Vi har visse prinsipper i en siviliert samfunn som er mye viktigere.

 

Kommentar #20

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Ikkje Israel, men israelske ugjerningar!

Publisert nesten 9 år siden
Per Arne Brandal. Gå til den siterte teksten.

OSSE reagerer nordmenns syn på konflikten mellom Israel og palestinerne

Det er ikkje det israel og israelarar er me er imot, men det ein del israelarar gjer.

Ein stor del av israelarane er imot okkupasjonsbrortsverki til IDF &&,

reagerer OSSE på dei og?

Kvar vil Brandal && plassera dei israelske fredsvenene?

Kommentar #21

Hallvard Klingenberg

0 innlegg  173 kommentarer

Kosher

Publisert nesten 9 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.

Mener du at enhver gammel skikk må kunne fortsettes i et opplyst, demokratisk samfunn bare fordi den er gammel og hevdvunnen?

Joda, dette var veldig forutsigbare reaksjoner. Nå godtas dette for norske jegere, og også for samer, men altså ikke for jöder bosatt i Norge.  En gammel jödisk skikk er ikke noe man stemmer over i det moderne samfunn.  Topp vitenskapsmenn går også inn for å beholde skikken. Kontroversielt er dette i höyeste grad, men ingen land med store jödiske populasjoner tör å forandre disse reglene.

Kommentar #22

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.

Joda, dette var veldig forutsigbare reaksjoner. Nå godtas dette for norske jegere, og også for samer, men altså ikke for jöder bosatt i Norge.

Klingenberg, dette styrker ikke argumentasjonen din.  Jeg pekte på at en samlet europeisk veterinærstand (som er fagekspertisen på dyrevern, herunder slakteteknikker) har vurdert at slakting av dyr uten at de bedøves først (slik det foregår blant annet ved ortodoks halal- og kosherslaktingr) uansett er uakseptabelt.  Du henviser løst til at "topp vitenskapsmenn går inn for å beholde skikken".  Hvem er disse vitenskapsmennene, hvilket ståsted har de?  De få jeg har lest om har vært teologer med en klar agenda for å forsvare sin egen religiøse tilhørighet, disse har sjelden hatt bakgrunn i veterinærmedisin eller biologi.

(Å vurdere dyrevelferd handler ofte om å kunne vise empati for et individ av en annen dyreart enn vår egen.  Om du var fanget av menneskeetere og du skulle drepes ved at stupen din skjæres over, ville du ha foretrekket å være skutt bevisstløs først, eller ville det vært best å være bevisst slik at du kunne kjenne smertene det medfører å få halsen skåret over, og følelsen av langsomt bevissthetstap?  Storfe har blodkar til hjernen både i nakken og i strupen, så hjernen er ved bevissthet lenge etter at strupen er kuttet - lenger enn hva et menneske opplever.)

Den norske forskriften som tillater at samer bruker krumkniv til bedøvelse er ellers ikke et unntak som gir samer lov til å skjære strupen over på bevisste dyr, slik ortodokse jøder og muslimer ønsker å gjøre for å etterleve sine religiøse tradisjoner.  Krumkniven er en liten kniv som føres inn i dyrets hjernehulrom via nakkehullet (der ryggmargen går inn) og gir, riktig brukt, en bedøvelse av dyret som kan sammenlignes med moderne bedøvingsmetoder (boltpistol eller elektrisk bedøving).  Det er ikke snak om at dyret skal drepes ved at det blør i hjel mens det er fullt bevisst, slik kravet er for dem som ølnsker kosher- og halalslakting etter tradisjonell metode.

For jegere er situasjonen en annen en man opplever i et slakteri. Som jeg har nevnt før handler jakt om at jegeren påtreffer et dyr som har levt fritt uten menneskelig påvirkning i sitt liv.  Å fange inn dyret slik at det kan bedøves før det avlives vil sannsynligvis medføre mer lidelse for dyret enn om man skyter det med et korrekt plassert skudd, slik jegere skal værre øvd i og prøvd til å kunne gjøre.  For husdyra våre er situasjonen en annen.  De er domestiserte, kan håndteres og kan enkelt bedøves med et skudd eller strøm før de avlives.  De som forsvarer kosher- og halalslakting ønsker å unngå dette trinnet av religiøse årsaker.  Ikke av hensyn til dyrets ve og vel, men for å kunne fortsette en slaktemetodikk som av dyrevelferdshensyn forlengst burde vært kastet på skraphaugen.

Kommentar #23

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Birkeland har gode argumenter mens Klingenberg peker på `ingen tør` der hvor det er jødiske populasjoner.

Det sier vel egentlig alt.

Hold halal og kosher utenfor! Når det gjelder dette har en rett til å bli kvalm og å være motstander av praksis til jøder og til muslimer. Muslimer i Norge har godtatt bedøvelse først - jøder har det ikke.

Kommentar #24

Hallvard Klingenberg

0 innlegg  173 kommentarer

OK

Publisert nesten 9 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.

Klingenberg, dette styrker ikke argumentasjonen din.

Joda, jeg kjenner argumentasjonen ganske godt, og kunne selv ha gjengitt den. Til syvende og sist er det spörsmål om å akseptere en gammel tradisjon og livsstil. Dette er en nesten umulig oppgave å formidle i Norge, men internasjonalt står den jödiske kultur sterkt, i hverfall i vestlige land. Det er lett for Norge å bibeholde en fundamenatal holdning i denne saken, men blir irettesatt av OSSE (som landbruksministeren mener har fullstendig misforstått)

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8366234

Kommentar #25

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.

Joda, jeg kjenner argumentasjonen ganske godt, og kunne selv ha gjengitt den. Til syvende og sist er det spörsmål om å akseptere en gammel tradisjon og livsstil. Dette er en nesten umulig oppgave å formidle i Norge, men internasjonalt står den jödiske kultur sterkt, i hverfall i vestlige land. Det er lett for Norge å bibeholde en fundamenatal holdning i denne saken, men blir irettesatt av OSSE (som landbruksministeren mener har fullstendig misforstått)

Du argumenterer ikke, du bare henviser til at kosher- og halalslakting har lange tradisjoner.  Mener du at et samfunn ikke skal kunne forby en handling fordi den har lang tradisjon?

Landbruksministerens uttalelse i saken finnes ellers ikke på lenken du gjengir, men på http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8367046.

Kommentar #26

Tore Snekkvik

0 innlegg  14 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.

Nå godtas dette for norske jegere, og også for samer, men altså ikke for jöder bosatt i Norge.

Vi driver jakt for matauk, men også for å drive viltstell. Vi ønsker f.eks ikke at det skal være så mange elg at det går ut over skogen og heller ikke at det skal være flere dyr enn at de skal være sunne og friske. Alternativet til å dø av et velrettet skudd kan være å dø av sult eller sykdom med større lidelser. Derfor blir det meningsløst å kreve like human avlivning av ville dyr som av tamme.

Kommentar #27

Tore Snekkvik

0 innlegg  14 kommentarer

Få se det på en video!

Publisert nesten 9 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.

Topp vitenskapsmenn går også inn for å beholde skikken.

Kunne det ikke være en idé at jøder lager en video av korrekt kosherslakting av en ku og underveis opplyser om hvilke vev det skjæres i, grad og tidsrom av angst hhv smerte, hvor lang tid det tar før dyret mister bevisstheten og når hjerneaktiviteten opphører?
Så kunne det til sammenligning lages en tilsvarende video for slakting iht vanlig norsk metode. Vurderingene kunne gjøres av jødisk hhv norsk ekspert.
Inntil videre er jeg av den oppfatning at den jødiske religion burde moderniseres slik at man kvitter seg med ritualer som ikke har noen fornuftig begrunnelse i vår tid, men derimot bryter med rettigheter. (Omskjæring synes jeg også er en uheldig praksis.) 
Jeg respekterer religiøsitet, men ikke alle religiøse handlinger og regler. 
Jeg oppfatter jo ellers jøder som svært godt integrert i det norske samfunnetog har en viss forståelse for at det er vanskelig med så uhåndterbare motstandere i Midt-Østen (men har jødene minst siden David Ben Gurions dager hatt som mål å underlegge seg de gamle landområdene?)

Kommentar #28

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Tore Snekkvik. Gå til den siterte teksten.

Så kunne det til sammenligning lages en tilsvarende video for slakting iht vanlig norsk metode.

Se videoen av "This is halal" som er norsk slaktemetode av idag. Du finner den på you tube. 

Kommentar #29

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Praktiske løsninger

Publisert nesten 9 år siden

Det finnes vel praktiske løsninger som burde være akseptable. Leder av DMT sier jo selv at samfunnet han representerer er bitte lite. Hvor mye kjøtt spiser så hans medlemmer i løpet av et år. Det er jo alt lov å importere slikt kjøtt men som kjent er tollsatsene på importert kjøtt høy. Det er jo også slik at rimelig kjøtt som svinekjøtt ikke spises av DMTs medlemmer så de må da ty til dyrere kjøtt men det er vel ikke noe som er fellesskapets anliggende.

DMT kan jo komme opp med hvor mye kjøtt deres medlemmer konsumerer av hvert dyreslag de benytter i mat. Så får vi vite litt mer om omfang og behov fremfor å bare diskutere prinsipper om rettigheter til å gjøre som man vil fordi man er religiøs.

Våre overbevisninger krever tross alt en del av oss selv og kan ikke overlates til fellesskapet slik at vi selv blir fritatt fra arbeidet med å stå for våre overbevisninger. Jeg utfordrer derav DMTs leder til å komme med noen tall.

Det er jo også slik at man ikke kan tvinge noen til å gi fra seg dyr eller slakte dyr på en måte som man mener er etisk galt. Her står den enes rettighet ovenfor den andres. Hvis tilgangen på dyr ikke oppfylles må vel DMT i så fall starte gårdsbruk og slakteri selv om de får lov til å innføre koshermetoder for slakt av dyr de trenger til sitt kjøttkonsum.

Subsidiert kan sikkert fellesskapet kutte litt av tollen på slike produkter slik at pris på den kjøttmaten jøder mener de trenger blir tilsvarende det vanlig kjøtt av tilsvarende kvalitet koster. Da får vi i det minste slutt på debatten om diskriminering og antisemittisme på det feltet.

Kommentar #30

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Sammenhenger?

Publisert nesten 9 år siden

Johannes Morken (VL): Når Mads Gilbert blankt avviser at den mest beinharde Israel-kritikken har innslag av antisemittisme, kan han umogeleg ha lese rapporten som dokumenterer norsk jødehat.

Les mer: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat4/thread325111/

 

Stanghelle i Aftenposten: Begrunnet engstelse. Det er både trist og oppsiktsvekkende at Det Mosaiske Trossamfund må bruke halvparten av medlemsinntektene på sikkerhetstiltak.

Les mer: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Begrunnet-engstelse-7027320.html

 

 

 

 
Kommentar #31

Hallvard Klingenberg

0 innlegg  173 kommentarer

Den jödiske identitet

Publisert nesten 9 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.

Du argumenterer ikke, du bare henviser til at kosher- og halalslakting har lange tradisjoner.

Det er ikke så mye jeg kan argumentere her.  Det er nok svärt vanskelig for nordmenn å sette seg inn i mentalitenen som preger den jödiske kultur.  Jeg har tross alt sett dette på närt hold.  Kosherslakting - omskjäring etc. er en viktig del av den jödiske identitet.  Dette virker särt og irrasjonelt for mange i Norge.  Jeg tror nesten må oppleve dette selv for å virkelig forstå hvor viktig dette er for jöder.  Her på Verdidebatt er det heller ikke mye forståelse  for hvor sentralt dette er i jöders liv

Kommentar #32

Tore Snekkvik

0 innlegg  14 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror nesten må oppleve dette selv for å virkelig forstå hvor viktig dette er for jöder.

Og i Norge har vi humanistiske verdier som gjør det uakseptabelt å slakte dyr på en annen måte enn den som gir minst mulig lidelse! Strengt tatt burde vi ikke tillate import av kosherslakt i det hele tatt. At dyrene lider i utlandet gjør jo ikke saken bedre.

Så jeg synes de jødisk troende får være noenlunde fornøyd med at Norge likevel tillater import av kosherslaktet kjøtt.

I gamle dager ofret jøder og andre folk dyr til guder. Det har jødene sluttet med. Hvorfor ikke også kosherslakting og omskjæring, tro? For meg som utenforstående er det forunderlig at gamle skikker hvorav noen antagelig hadde en rasjonell grunn en gang, fortsatt er så viktige og har overlevd opplysningstidens inntog av rasjonalitet og rettighetstenkning! Det gjør meg nysgjerrig.

Jeg forestiller meg at det kan ha noe med identitet og tilhørighet til den etniske gruppen å gjøre. Og da blir det vel viktigere jo mer gruppen er utsatt for press av forskjellig slag.

Kommentar #33

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Det første dyret som vises er et dyr som bedøves med boltpistol, slik det gjøres med en stor del av dyrene som slaktes i Norge, både de som slaktes som halal-dyr og de som slaktes uten religiøse overtoner.  Andre metoder som benyttes for bedøvingen er strøm og CO2 (det siste bare for gris).

Etter bedøvingen drepes dyret ved at det "stikkes", det vil si at de store pulsårene på forsiden (nedsiden/buksiden) av halsen skjæres over.  Blodutsømmingen er like voldsom som det man ser på halal- og kosher-dyr, men man ser ikke de samme avvergings/smertereaksjonen som man ser når strupen skjæres over på bevisste dyr, slik det gjøres ved ortodoks kosher- og halalslakting.

Kommentar #34

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke så mye jeg kan argumentere her.

Mener du at jøder har et spesielt privilegium for å opprettholde skikker som strider mot normene i samfunnet de bor i, eller gjelder dette alle minoriteter?  Synes du f.eks. de som praktiserer afrikanske/mellom-amerikanse religioner som Voudou og Santería bør ha lov til å ofre dyr også i Norge?

Kommentar #35

Tore Snekkvik

0 innlegg  14 kommentarer

Vanskelig å holde med noen av partene!

Publisert nesten 9 år siden

Det er vanskelig å holde med noen av partene i Israel/Palestina. I perioder siden også før David Ben Gurion har vel jødiske politikere i perioder ønsket å overta hele Judea og Samaria?

Og araberne gikk til krig og har aldri avfunnet seg med at et FN-vedtak og en tapt krig medfører dårlige forhandlingskort. Deres utbredte æreskultur er et sterkt hinder for kompromisser. De evigvarende flyktningeleirene er et klart tegn på deres stahet.

Jeg oppfatter det slik at media klart fremstiller palestinerne som den svake part og ikke viser noen forståelse for hvor vanskelig det er for jødene å beskytte seg uten at det går ut over palestinere generelt. Derfor mener jeg de har mye av skylden for det norske folks holdninger.

Dessuten kanskje samfunnsfaglærerne, når 100.000 nordmenn mener palestinerne blir behandlet like ille som jødene under nazistene! Eller er det svært mange muslimer blant de 100.000?

Jeg har også en forestilling om at holdningene er influert av at vi har fått en så stor muslimsk befolkning. Det må ihvertfall være det som er årsaken til de uholdbare forhold for vår ganske velintegrerte jødiske minoritet mange steder (med Rosengård i Malmø som det kanskje verste eksemplet).

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere