Jan Bording

57

Tror Den norske kirke på Bibelen?

Publisert: 31. des 2009

Slik jeg har lært har Den norske kirke kun ett trosgrunnlag, Bibelen. Den katolske kirke har i tillegg tradisjonen, det vil si kirkefedrene, som utgangspunkt; men vi har altså bare Bibelen - på papiret. Så hvorfor er da kirkens praksis mye mer preget av kirkefedrene enn Bibelen?

Kirkens hovedanliggende er gudstjenesten. Det er bibelsk nok. Men i vår kirke er menigheten tilhørere og alle åndsoppgaver er tillagt en prest. Dette kan ikke forsvares ut fra Bibelen. Det er klart imot det menneskesyn Jesus forfekter og de rettelinjer for gudstjenesten Paulus legger fram. Hvorfor ser ikke teologer dette?

Jeg tilhører Den norske kirke og har freventert gudstjenestene i 40 år før dette gikk opp for meg. Så jeg dømmer ingen. Det er lett å la seg lure inn i en tradisjon.

Bibelen har en helt annen oppskrift på hva som skal foregå i en gudstjeneste. Den største forskjellen er at mens vår kirke er en arena for en prest, er Bibelens gudstjeneste arena for Den Hellige Ånd.

Det er farlig å si at man vil ha mer Ånd inn i gudstjenesten. Da tenker straks alle på opphissede møteformer hvor folk skriker i munnen på hverandre og hvor alt styres av følelser. Men det er ikke slik i Bibelen. I dag, som i urmenigheten, kan Ånden tale til enkeltmennesker og gi innsikt, forstand eller åpenbaringer. Det er fullt mulig å la disse dele Åndens gaver med menigheten i gudstjenesten på en sømmelig og ordnet måte. Man kunne sågar la teologen kontrollere alt før det ble lagt fram. Når man nå har en teolog der.

Men for å få til det må man fjerne presten med sine privilegier og sette inn en hyrde. Det kan gjerne være samme person, for det er ikke noe galt med de menneskene som er prester i dag, det er rollen som er feil.

I mange hundre år har kirken motarbeidet aktivt at lekfolk skal slippe til med åndelige budskap i gudstjenesten. Dette til tross for at Bibelen er ualminnelig klar på at slik skal det ikke være. I dag trenger vi at kirken aktivt arbeider for mer deltakelse, for folk flest vet ikke at Ånden er i dem.

Når det nå står så tydelig i Bibelen at Den hellige ånd er en stor ressurs, en gave gitt til kirken, en drivkraft. Hvordan kan da kirken fortsette å late som om den ikke er der? Det handler ikke om vi liker det slik eller slik, det handler om å være Jesu disipler og gjøre som han ba oss om.

Jeg tror at alle mennesker er like mye verdt for Gud. Det en prest kan gjøre, kan jeg også.

Jeg tror at Gud taler direkte til enkeltmennesker i dag som for to tusen år siden, og Hans vilje er at det de får skal bli spredd til resten av menigheten. Det er synd å holde det tilbake.

Den nye kirkeordningen er et skritt i riktig retning, før var det forbudt for en uvigslet å preke i kirken, men skrittet er så altfor kort. Det blir mange generasjoner til vi kommer dit hvor urmenighetene begynte, og vi skulle gjerne gått lenger enn det.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Tror den norske kirke på Bibelen

Publisert over 11 år siden

Ville bare kommentere at "Tradisjonen" i katolsk sammenheng ikke bare omfatter kirkefedrene og kirkemødrene (også kalt kirkelærere), men også hva praksis har vært i kirkens århundreder. Og så til ditt forslag om at den enkelte bør ha like stor autoritet som prestene. Vel, selv i Norge med våre ca. 4,7 millioner innbyggere hvorav et stort flertall tilhører Den norske kirke, ville dette innebære at selve budskapet nærmest forsvant i mellom alle forskjellige tolkninger av Bibelen som ville fremkomme. Bibelens ord er ikke så entydige som noen later til å tro. Det har den katolske kirke tatt konsekvensene av og legger derfor også vekt på tradisjonen slik du skriver.Den norske kirken som institusjon ville få problemer med å få frem hva som er deres budskap ut fra Bibelen. Tendenser til dette ser vi allerede i dag. Det er faktisk noe i at enhver dør salig i sin tro. Som katolikk er jeg enig med deg i at Gud snakker direkte til hver enkelt av oss gjennom Den hellige ånd. Dette står ikke i motstrid til at det dog er nødvendig med en viss konsensus omkring hva som skal gjelde som en kirkes tro. Hvis vi samtidig også kan la oss inspirere av tanken om at vi kristne er Guds folk på vandring, mot sannhet, slik som den katolske kirken definerer det, så gir dette rom for at hver enkelt kan bidra med sin genuine erfaring og forståelse.

Kommentar #2

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

RE: Tror Den norske kirke på Bibelen?

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 14:53 skrev Jan Bording:

Slik jeg har lært har Den norske kirke kun ett trosgrunnlag, Bibelen. Den katolske kirke har i tillegg tradisjonen, det vil si kirkefedrene,

---------------

Jeg må korrigere deg her. Den katolske kirke har ikke tradisjonen som trosgrunnlag i tillegg til Bibelen. Den har kun tradisjonen, hvorav Bibelen er tradisjonens høyeste uttrykk, fordi den åpenbarer Kristus. Tradisjon betyr i denne sammenheng at evangeliet er gitt til historien, og bare kan utmyntes og aktualiseres i historien. Tradisjon betyr overlevering - dvs evangeliets overlevering til kirken, og kirkens overlevering av evangeliet til menneskene. Tridentinerkonsilet formulerte riktignok en såkalt tokildelære (Bibel og tradisjon), men dette skjedde på bakgrunn av en polemisk situasjon i møte med protestantismen. Dette lærepunktet er senere blitt presisert, fordi det gav opphav til en misforståelse om at bibel og tradisjon var selvstendige, uavhengige kilder. Slik er det ikke.

Kommentar #3

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Den Hellige Ånd

Publisert over 11 år siden

Det hadde nok vært en fordel om prestene forkynte mer om Den Hellige Ånd og nådegavene og lot folket praktisere dem selv istedet for å gjøre Gud og kristendommen så teoretisk og kraftløs. Prat, prat og atter prat, er ikke nok. Både visdoms tale, kunnskaps tale, helbredelsens gave, profetisk gave, evnen til å prøve ånder, tydning av tunger og kraft til å gjøre undergjerninger, skulle ha florert i alle kirker i dette landet, da tror jeg kirkene ville ha vært fulle av folk hver søndag. Da begynner vi å nære oss et normalt kristenliv.

Kommentar #4

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: Den Hellige Ånd

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 15:54 skrev Gunnar Lund:

Det hadde nok vært en fordel om prestene forkynte mer om Den Hellige Ånd og nådegavene og lot folket praktisere dem selv istedet for å gjøre Gud og kristendommen så teoretisk og kraftløs. Prat, prat og atter prat, er ikke nok. Både visdoms tale, kunnskaps tale, helbredelsens gave, profetisk gave, evnen til å prøve ånder, tydning av tunger og kraft til å gjøre undergjerninger, skulle ha florert i alle kirker i dette landet, da tror jeg kirkene ville ha vært fulle av folk hver søndag. Da begynner vi å nære oss et normalt kristenliv.

Hvis man vil ha show så kan man jo bare se på Visjon Norge o.l.  Lund ønsker vel ikke ville tilstander a-la Benny Hinn og den gjengen der i kirkene våre?

Kommentar #5

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: RE: Den Hellige Ånd

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 16:11 skrev Rolf Egil Pedersen:31.12.09 kl. 15:54 skrev Gunnar Lund:

Det hadde nok vært en fordel om prestene forkynte mer om Den Hellige Ånd og nådegavene og lot folket praktisere dem selv istedet for å gjøre Gud og kristendommen så teoretisk og kraftløs. Prat, prat og atter prat, er ikke nok. Både visdoms tale, kunnskaps tale, helbredelsens gave, profetisk gave, evnen til å prøve ånder, tydning av tunger og kraft til å gjøre undergjerninger, skulle ha florert i alle kirker i dette landet, da tror jeg kirkene ville ha vært fulle av folk hver søndag. Da begynner vi å nære oss et normalt kristenliv.

Hvis man vil ha show så kan man jo bare se på Visjon Norge o.l.  Lund ønsker vel ikke ville tilstander a-la Benny Hinn og den gjengen der i kirkene våre?

 Heller det enn at det skal være dødt som i grava i kirkene.

Kommentar #6

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Ånden liker det gjennomtenkte, tror jeg

Publisert over 11 år siden

Det er lett å tenke at en preken som er forberedt, eller et ritual som er brukt år etter år, ikke kan være inspirert av Den Hellige Ånd. Tilsvarende vil noen si at Ånden er mer til stede i det som improviseres.

Det er en annen side ved dette: Et fast opplegg gir bredde og dybde, og er det mye av Guds ord i dette opplegget, får Ånden gode muligheter til å virke.

I en forsamling der en legger overdreven vekt på det spontane, kan en støte på mennesker som holder på altfor lenge, og andre som lufter sine kjepphester hver gang.

I prinsippet er jeg enig med deg, Jan, om et lavkirkelig syn og en "flat" embetsstruktur. Men livet har lært meg å være takknemlige for forkynnelse som er forberedt og vitner om en dypforståelse av Ordet.

Kommentar #7

heidi knutsen

5 innlegg  45 kommentarer

Til Jan

Publisert over 11 år siden

Hei Jan;)

''Det handler ikke om vi liker det slik eller slik, det handler om å være Jesu disipler og gjøre som han ba oss om.''

Om vi skulle gjøre som Jesus sa, da hadde vi solgt alle våre jordiske eiendeler, delt det mellom de fattige, og gjort som Hans N. Hauge, trasket rundt og forkynt evangeliet, og fått føden av gavmilde mennesker.

Selv tror jeg ikke på overpyntede "gudshus", når fattige dør i milliontall. Tror mer på stille bønn og barnebyer.

Guds fred til dere alle i det nye året som kommer.

Kommentar #8

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: Ånden liker det gjennomtenkte, tror jeg

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 16:45 skrev Asbjørn Kvalbein:

Det er lett å tenke at en preken som er forberedt, eller et ritual som er brukt år etter år, ikke kan være inspirert av Den Hellige Ånd. Tilsvarende vil noen si at Ånden er mer til stede i det som improviseres.

Det er en annen side ved dette: Et fast opplegg gir bredde og dybde, og er det mye av Guds ord i dette opplegget, får Ånden gode muligheter til å virke.

I en forsamling der en legger overdreven vekt på det spontane, kan en støte på mennesker som holder på altfor lenge, og andre som lufter sine kjepphester hver gang.

I prinsippet er jeg enig med deg, Jan, om et lavkirkelig syn og en "flat" embetsstruktur. Men livet har lært meg å være takknemlige for forkynnelse som er forberedt og vitner om en dypforståelse av Ordet.

 Jeg vil faktisk påstå det motsatte, der hvor det er et fast opplegg, er det ofte menneskelig kontroll inne i bildet, hvor møtet allerede er programmert ferdig, et program som blir fulgt til punkt og prikke hver gang, har kneblet Den hellige Ånd fra å virke. Årsaken er sannsynligvis at de ikke vil ha forstyrrelser i gudstjenesten. Men for Jesus var det ikke viktig å utføre ritualer til punkt og prikke, men derimot å gi et spontant svar til mennesker i nød. Jeg ser på livet i ånden som levende liv, og ikke noe mekanisk som kun skal gjentaes i det uendelige. Ser på det som viktig at vi ikke preker en død religion, men en levende Jesus som ønsker å fylle naturlige mennesker med en overnaturlig kraft.

Kommentar #9

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: Ånden liker det gjennomtenkte, tror jeg

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 17:12 skrev Gunnar Lund:

 Jeg vil faktisk påstå det motsatte, der hvor det er et fast opplegg, er det ofte menneskelig kontroll inne i bildet,

---------------------------

Og jeg vil hevde at der hvor det kun dreier seg om hvem som er mest impulsiv og spontan, er det fritt frem for den som roper høyest og er best på psykologisk spillfekteri til å ta manipulatorisk kontroll over følelser. Gudskjelov er ikke Ånden avhengig av vår volumknapp

Kommentar #10

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: RE: RE: Ånden liker det gjennomtenkte, tror jeg

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 17:18 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:31.12.09 kl. 17:12 skrev Gunnar Lund:

 Jeg vil faktisk påstå det motsatte, der hvor det er et fast opplegg, er det ofte menneskelig kontroll inne i bildet,

---------------------------

Og jeg vil hevde at der hvor det kun dreier seg om hvem som er mest impulsiv og spontan, er det fritt frem for den som roper høyest og er best på psykologisk spillfekteri til å ta manipulatorisk kontroll over følelser. Gudskjelov er ikke Ånden avhengig av vår volumknapp

At det uekte dukker opp utelater selvfølgelig ikke det ekte. Ingen slutter å bruke penger selv om det finnes noen falske sedeler i omløp.

 Har du problemer med høy lyd her på jorden så bare vent til du kommer til himmelen:

"Og jeg hørte liksom lyd av en stor skare og som en lyd av mange vann og som en lyd av sterke tordener, som sa, Halleluja! For Gud Herren, den allmektige, er blitt konge" Åp 19,6.

Kommentar #11

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Ånden liker det gjennomtenkte, tror jeg

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 17:41 skrev Gunnar Lund:

 Har du problemer med høy lyd her på jorden så bare vent til du kommer til himmelen:

"Og jeg hørte liksom lyd av en stor skare og som en lyd av mange vann og som en lyd av sterke tordener, som sa, Halleluja! For Gud Herren, den allmektige, er blitt konge" Åp 19,6.

-------------------------

Nei, høy lyd (inklusive lyd fra kirkeklokker samt minareter) har jeg ikke problemer med. Men høy lyd som indikator på åndelighet, har jeg problemer med.

Kommentar #12

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Ånden liker det gjennomtenkte, tror jeg

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 17:49 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:31.12.09 kl. 17:41 skrev Gunnar Lund:

 Har du problemer med høy lyd her på jorden så bare vent til du kommer til himmelen:

"Og jeg hørte liksom lyd av en stor skare og som en lyd av mange vann og som en lyd av sterke tordener, som sa, Halleluja! For Gud Herren, den allmektige, er blitt konge" Åp 19,6.

-------------------------

Nei, høy lyd (inklusive lyd fra kirkeklokker samt minareter) har jeg ikke problemer med. Men høy lyd som indikator på åndelighet, har jeg problemer med.

 Personlig har jeg aldri sett på høy lyd som indikator på åndelighet, kjenner heller ingen andre som mener det. Troende reagere forskjellig på Åndens nærvær og berørelse, om noen får lyst til å rope av glede etter å ha blitt helbredet, åndsdøpt, eller bare kjenner Herrens nærhet, så har jeg ingen problemer med det. Spesielt ikke når jeg ser hvordan tilskuerne på tribunen på en fotball kamp jubler og roper etter at hjemmelaget har scoret mål.

Kommentar #13

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Ånden liker det gjennomtenkte, tror jeg

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 18:06 skrev Gunnar Lund:

 Personlig har jeg aldri sett på høy lyd som indikator på åndelighet, kjenner heller ingen andre som mener det. Troende reagere forskjellig på Åndens nærvær og berørelse, om noen får lyst til å rope av glede etter å ha blitt helbredet, åndsdøpt, eller bare kjenner Herrens nærhet, så har jeg ingen problemer med det. Spesielt ikke når jeg ser hvordan tilskuerne på tribunen på en fotball kamp jubler og roper etter at hjemmelaget har scoret mål.

------------------

Det er fair enough. Men handler ikke dette til sjuende og sist om at vi er ulike som mennesker - at vi har ulikt temperament og ulik følelsesmessig tilnærming? I så fall ligger forskjellen på psykologiske forhold mer enn på teologiske.

Kommentar #14

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Ånd og spontanitet

Publisert over 11 år siden

Også i denne tråden blir ånd oppfattet som kun spontanitet og volum. Jeg ser det ikke sånn.

Selv har jeg hatt lange perioder (år) hvor jeg har vært opptatt av spesielle sider ved evangeliet og hvor jeg har opplevet at Gud har talt til meg. Det er i slike tilfeller jeg personlig ville like å få anledning til å fortelle om det. Det ville vært en preken som var adskillig mer forberedt og gjennomtenkt enn en prest har anledning til, de regner 7 timer pr gudstjeneste totalt, har jeg hørt. Jeg vet det er flere som har det som meg. Samme argumentet gjelder for vitnemål. De kan skrives ned og prøves i bibelgrupper før de blir presentert i en gudstjeneste. Det blir ikke mindre ånd av det, og på denne måten er det ikke nødvendig å gi avkall på kvalitet for å slippe til ånd.

Urkirken var nok mer preget av spontanitet når det gjelder lære, og det var nok grunnen til at de så lett falt for en hierarkisk kirkestruktur. Men et av de største undere i kirkens historie er den eksplosive utviklingen kirken hadde nettopp på denne tiden.

Hvor viktig er det egentlig at vi alle opplever Bibelen likt? Må vi ikke det for å komme videre, forstå den mer. Uansett er ikke Den norske kirke noe godt argument for å bruke prestehierarki for å få en ensrettet lære. På grunnplan finnes de rareste tolkinger. Selv blant prester er det mye rart (konf. avisene).

Uansett: når Bibelen så klart som den gjør sier at vi alle er like og anbefaler en gudstjeneste der åndens gjerninger får utfolde seg, hvem kan da si: hør her Gud, der tar du feil, det blir altfor spontant og altfor mye uenighet hvis vi gjør det sånn, her skal du høre hva du skulle ha sagt...

Jeg tror at det er sant når Jesus sa at det var en fordel at han dro til himmelen, for da kunne han sende Ånden til oss. Vår oppgave som kristne må da være å bygge på det Jesus anbefalte. Så får vi finne måter å gjøre det på som holder volumet nede uten å krenke ånden, hvis det er det vi er redde for.

Vi har en oppgave for Guds rike, da kommer vi ikke utenom Den hellige ånd. Da har vi ikke lov til å kneble han i en gudstjeneste.

Kommentar #15

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Jan Bording

Publisert over 11 år siden

Synes du hadde inne et godt og nyttig innlegg,hvor jeg kan si meg en del enig med deg. Som du sier det en prest kan gjøre kan enhver av oss gjøre. Helt enig.

Du tar opp viktigheten av Åndslivet og jeg er veldig enig med deg der.

Det er jeg og du som er et tempel for D:H:Å. Og alle som er frelst og tatt i mot Jesus som sin personlige frelser og far.

Kommentar #16

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: RE: Ånden liker det gjennomtenkte, tror jeg

Publisert over 11 år siden

Man skal ikke undervurdere den tryggheten og vissheten mange av oss erfarer med et såkalt "fast opplegg".  Jeg opplever slettes ikke at en gudstjeneste i regi av DnK er å kneble Den Hellige Ånd.  Men at det av og til burde åpnes for litt mer "improvisasjon" er jeg enig i.  På den annen side handler det også om respekt.  For meg så skal også en gudstjeneste - eller et kristent møte - handle om å vise respekt for Vår Herre.   

Vi mennesker er så ulike.  Dette viser denne debatten.  Det Gunnar Lund opplever som dødt opplever andre som trygt.  Det Gunnar Lund opplever som "levende liv" opplever jeg som sirkus.

31.12.09 kl. 17:12 skrev Gunnar Lund:   Jeg vil faktisk påstå det motsatte, der hvor det er et fast opplegg, er det ofte menneskelig kontroll inne i bildet, hvor møtet allerede er programmert ferdig, et program som blir fulgt til punkt og prikke hver gang, har kneblet Den hellige Ånd fra å virke. Årsaken er sannsynligvis at de ikke vil ha forstyrrelser i gudstjenesten. Men for Jesus var det ikke viktig å utføre ritualer til punkt og prikke, men derimot å gi et spontant svar til mennesker i nød. Jeg ser på livet i ånden som levende liv, og ikke noe mekanisk som kun skal gjentaes i det uendelige. Ser på det som viktig at vi ikke preker en død religion, men en levende Jesus som ønsker å fylle naturlige mennesker med en overnaturlig kraft.
Kommentar #17

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

finnes det ikke andre arenaer

Publisert over 11 år siden

Er det ikke sånn, også for dem som går til Høymesse, at man har andre arenaer der man kan leve kristenlivet og dele åndens gjerninger sammen?

Det finnes samlinger der det er en fordel at det hele er litt styrt, mens i andre fora kan man dele det man har i "fri utøvelse"

Problemet er vel mer det at de troende stenger åndens gjerninger inne i kirkerommet, mens Ånden  er "der ute", blant dem som trenger Ham.

Er ikke hele den troendes liv en "Gudstjeneste"?

Kommentar #18

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: finnes det ikke andre arenaer

Publisert over 11 år siden
01.01.10 kl. 09:15 skrev Rune Tveit:

Er det ikke sånn, også for dem som går til Høymesse, at man har andre arenaer der man kan leve kristenlivet og dele åndens gjerninger sammen?

Jo, det er andre arenaer og ja, det er mange som finner trygghet i liturgi og tradisjon. Så det er ikke synd å delta på en gudstjeneste. Men da må kirken være ærlig og si at dette er en forestilling/konsert med kristent innhold, dette er ikke de helliges forsamling som Paulus oppfordret til ikke å gå glipp av. Den må man finne et annet sted. Men kirken gjør ikke det, den ser på gudstjenesten som selve hjertet av kristenlivet. Og skal den kalles kirke og ikke en kulturell organisasjon for bevaring av gamle riter, så må den gi sin menighet en flik av Guds rike.

Mange med meg opplever at verden omkring oss mer og mer tar avstand fra det verdensbilde Bibelen forfekter. Man må lære seg å tenke på to måter, en uten Gud og en med. Deltar man i en filosofisk diskusjon med det utgangspunkt at Gud finnes, blir man fort satt utenfor som en kuriositet og ikke tatt alvorlig. På en måte er vi kommet mer i samme situasjon som urmenigheten var, verden omkring oss har et helt annet virkelighetssyn enn det vi tror på. Derfor trenger vi like mye som de urkristne et forum hvor man fritt kan utfolde sin tro. Og da er det ikke nok alltid å være tilhører. Kirken vår ble dannet på en tid da alle trodde og lekfolk knapt kunne lese, da fungerte den kanskje.

Dette var min psykologiske forståelse av situasjonen og ikke nødvendigvis riktig. Det viktigste for meg er at Bibelen klart beskriver en kirke som er veldig forskjellig fra vår, og den sier at vi trenger en slik kirke. Det minste jeg da må kunne kreve av de som styrer i kirken er at de gir en teologisk begrunnelse, basert på Bibelen alene, for hvorfor de holder Den hellige ånds gjerninger nede. Ellers må jeg konkludere med at lysestaken er flyttet og finne meg en annen menighet.

Kommentar #19

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Tror Den norske kirke på Bibelen?

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 14:53 skrev Jan Bording:

Kirkens hovedanliggende er gudstjenesten. Det er bibelsk nok. Men i vår kirke er menigheten tilhørere og alle åndsoppgaver er tillagt en prest. Dette kan ikke forsvares ut fra Bibelen. Det er klart imot det menneskesyn Jesus forfekter og de rettelinjer for gudstjenesten Paulus legger fram. Hvorfor ser ikke teologer dette?

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Veldig bra formulert.  Skulle ønske noen kunne svare på dette spørsmålet du her stiiller. Åndsoppgavene, nådegavene eller tjenestegavene er i kirken sammenfattet til dette ene: Å sitte i kirkebenken  hver søndag, reise seg opp og ned, svare presten i sang under messingen og lytte til utleggelse av skriften. Noen får kanskje æren av å lese en tekst eller to.  Ingen ting galt i dette, og jeg ser verdien av det. Men hvor er det brede engasjemanget blandt kirkegjengerene. Hvordan kan de med alle sine unike og ulike  nådegaver få være med og bidra til byggingen av Guds rike. Dette er jo et et Paulinsk og urkirkelig prinsipp.                                                                                     Jeg siterer deg Jan Bording:  Hvorfopr ser ikke teologer dette ?

MVH magnus L

Kommentar #20

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Jeg tror dere rotet dere bort

Publisert over 11 år siden

Jeg tror dere rotet dere bort i det øyeblikk dere skrev bibelen. For de som pediket før bibelen ble skrevet slapp å ha denne som rettesnor. I det øyeblikk bibelen ble skrevet fastspikret man også budskapet og formen.

Den neste store blødmen ble begått det øyeblik bibelen ble tilgjengelig i stort omfang og etter det at den ble oversat til ulike språk.

Det finnes teorier om at lesing er asosialt. Lesing er en øvelse hvor boken og leseren er alen om opplevelsen. Det skaper rom for at leseren selv bestemmer bokens innhold ved tolkning.

Vips har man like mange tolkninger av innholdet som det er lesere. Ikke rart man da ikke enes om hva som er den rette vei å gå.

Spørsmålet er da om ikke løpet er kjørt, man kommer ikke tilbake til de tider hvor boken ikke var skrevet.

Kommentar #21

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: Tror Den norske kirke på Bibelen?

Publisert over 11 år siden
31.12.09 kl. 14:53 skrev Jan Bording:

Slik jeg har lært har Den norske kirke kun ett trosgrunnlag, Bibelen. Den katolske kirke har i tillegg tradisjonen, det vil si kirkefedrene, som utgangspunkt; men vi har altså bare Bibelen - på papiret. Så hvorfor er da kirkens praksis mye mer preget av kirkefedrene enn Bibelen?

Den norske kyrkja har Bibelen som 'normerande norm' (norma normata), medan dei tre oldkyrkjelege symbola (apostolikum, nikenum og athanasium), Confessio Augustana og Luthers vesle katekisme er 'normert norm' (norma normans). Sjølv meiner eg at dette er for snevert; eg er einig i at Bibelen er 'normerande norm,' på same måte som grunnlova i ein stat er 'normerande norm' for den staten. Men det betyr ikkje at dei andre lovene og normene til den staten ikkje er bindande. (Og i kyrkja sitt tilfelle; ikkje berre dei som står nemnt oppfor.)

Vi kan sjå på forholdet mellom Bibelen og kyrkja som forholdet mellom grunnlov og stat. Den fyrstnemnde er autoritativ norm; sistnemnde har autoritet til å handheva og tolka fyrstnemnde. Og Paulus sjølv skriv jo at kyrkja er "støtte og grunnvolle for sanninga" (1Tim 3,15)

Bibelen er ikkje eit magisk, sjølvtolkande dokument. Det myiader av kyrkjesamfunn vi har i dag er eit godt vitne på det. Den høyrer heime i kyrkja; den vart til i kyrkja og for kyrkja.

Kommentar #22

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Godt tenkt

Publisert over 11 år siden

Hei Jan

Jeg støtter dine synspunkter, selv om min stemme ikke er mye verd - jeg konverterte til pinsevenn (fra statskirken) da jeg ble voksen. Men jeg har gått lenge nok i kirken til å både å se fordelene (jeg kjenner jo nå godt til en annen måte å gjøre det på) og ulempene.

Ulempe nr 1 er helt klart manglende mulighet for å slippe til Ånden. Jeg er sikker på at dette kunne latt seg gjøre om man turde og ville - det behøvde *ikke* å bety en komplett endring av gudstjenesten (jeg er gammel nok til å se verdien av tradisjonene).

Dessverre (og en medvirkende årsak til at jeg konverterte)  er at kirken sannsynligvis ikke vil. Dette vil nemlig kunne gå utover hovedmålet til DNK: Å være en folkekirke. For å si det slik: Skulle det komme en tungetale og en tydning i en gudstjeneste så ville det være helt ødeleggende for kirkens image om en folkekirke. Det er et politisk imperativ å ikke støte *noen* mennesker i kirken. Derfor vil man fortsette i samme spor - og DNK vil forbli saltet som mistet sin kraft. Det betyr ikke at det kan gi mening til oppriktig troende mennesker, selvsagt ikke, Gud er alltid å finne for den som søker. Men det når ikke ut til nye mennesker (i noen skala) og når denne faktoren mangler så vil kirken være døende.

Jeg har egentlig ikke noe ønsker om å provosere, men jeg må si det jeg mener er sant: Folkekirken (som ide og begrep og etterhvert også som en realitet) er en Satans løgn. Som alle slike løgner er den en forvridd versjon av sannheten - nemlig at Gud ønsker alle velkommen til seg. Men vi skal ikke holde noe tilbake av Guds sannheter for mennesker, verken Åndes fylde, helliggjørelsen, synden og nåden og dommen, himmel og helvete, eller noe annet, uansett om dette støter folk. Denne kritikk rammer også pinsekirkene og de fleste andre kirkesamfunn i dette land - ikke bare DNK, men DNK er selve fanebæreren av tilpasset, ikke-støtende, snillistisk, teddybjørn-Gud telologi.

Jeg kan bare be om at Gud vil vekke oss kristne av søvnen og at vi alle skal søke Ham.

Kommentar #23

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: Godt tenkt

Publisert over 11 år siden
03.01.10 kl. 02:26 skrev Morten Simonsen:

Ulempe nr 1 er helt klart manglende mulighet for å slippe til Ånden. Jeg er sikker på at dette kunne latt seg gjøre om man turde og ville - det behøvde *ikke* å bety en komplett endring av gudstjenesten (jeg er gammel nok til å se verdien av tradisjonene).

 ****

Jeg undres på hvilken måte man ikke slipper til Ånden i en gudstjeneste i regi av DnK?  Betyr fraværet av (obligatorisk) "tungetale" at Ånden ikke er tilstede?

Kommentar #24

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Tru på bibelen

Publisert over 11 år siden

Kva legg ein i å tru på Bibelen?

Eg kjenner mange som påstår at dei er bokstavtru og at dei lever etter skrifta. Sanninga med alle er at dei er selektive og har tunellsyn. Dei er bokstavtru berre når dei klinkar kvarande i hovudet med bibelord og tolkningar.

Kva kyrkja skal tru på, må vel styrast av vett og forstand ettersom dei har så stort ansvar for sine medmenneskje.

Ellers unner eg sjølvsagt dei som nyttar kyrkja som sentrum for felleskap meir jubalong. I allefall har dei jazz/gosspel-konsertane eg har vore på. skapt stor stemning. Siste gong Elvis Presly konsert med Isak Søraa i Måløy kyrkje. Kyrkja var fylt til trengsel og stemninga stod i taket. Det likte ikkje presten.

Kommentar #25

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: Godt tenkt

Publisert over 11 år siden
03.01.10 kl. 02:26 skrev Morten Simonsen:

Jeg undres på hvilken måte man ikke slipper til Ånden i en gudstjeneste i regi av DnK?  Betyr fraværet av (obligatorisk) "tungetale" at Ånden ikke er tilstede?

Mest konkret om anbefalt gudstjenesteform er det som står i 1.Kor.14. Det er et halvt vers her som har skapt mye strid "Kvinnene skal tie i forsamlingen", men resten av kapittelet er det visst få som leser. Det beskriver en gudstjeneste med ånden i sentrum.

Det er neppe naturlig for oss å kopiere urmenighetene, selv Paulus sine, direkte. I vår tid er for eksempel en mye større del av menigheten boklærd. Mange har lest Bibelen flere ganger. For Den norske kirke vil det være naturlig at det er mange som kan preke. Heldigvis er den nye gudstjenesteordenen mer åpen enn den gamle hvor det ble direkte frarådet at folk "som ikke var rettelig kalt"(les prest) skulle tale i kirken. En ungdomsleder i Mandal fortalte meg at han hadde en liste på 37 personer som kunne holde andakt. Ingen av disse fikk noen gang tale fra prekestolen. Disse har fått en gave fra Den hellige ånd som blir holdt tilbake. Det gjenstår å se om den nye ordningen vil forandre dette mønsteret.

Paulus taler varmt for profetiske budskap. En jeg kjenner startet sin misjonskarriere etter å ha fått et slikt budskap fra en som reiste seg under en gudstjeneste. Selv har jeg aldri sett noe liknende. I de gudstjenester jeg har overvært ville en som reiste seg med et eget budskap bli bestemt fulgt ut. Ifølge Paulus skulle det normale være flere budskap hver uke.

Ingen har vondt av å høre en tungetale. Vel kan det overdrives og det er mer personlige opplevelser enn offentlige, men å stenge dem helt ute som vi gjør. Det kan ikke være riktig.

Kunnskap er også nevnt. For å ta meg selv som eksempel: jeg har i et par år nå lett opp litteratur om de urkristne menighetene for å svar på et teologisk spørsmål. Jeg har lært masse oppbyggelig som jeg aldri har hørt noen tale om. Dette burde menigheten få vite. Jeg kunne godt legge fram et manuskript som presten kunne godkjenne, men slikt er uhørt i Dnk.

Vitnemål har ikke Paulus nevnt i gudstjenestesammenheng, tror jeg. Men det kan være fordi det var for selvfølgelig. Det er ingen tvil om at vitnemål har en stor plass i en kristens liv, og det er like klart at det har en liten plass i Dnk. Det er ikke forbudt. Det er "lovlig" å lure et vitnemål inn sammen med kunngjøringene. Men det er ikke oppfordret til det, selv ikke i den nye ordningen, og det er veldig skjelden man opplever det. Jeg har selv fått gleden av å arrangere gudstjenester med vitnemål og hva de betød for de som hold disse og for menigheten som hørte er det vanskelig å beskrive. Det var som folk våknet opp. Vi har en kirke som er bygget på vitnemål. Det er slik evangeliet blir spredd. Vi sender folk ut til hele verden for å vitne, men hjemme forsvinner troen fra folk og ingen vitner for dem. Men det er ikke mulig for en prest å finne folk som kan vitne hver søndag, selv om de finnes i mengder. Her må det en kulturendring og en massemønstring til. Folk med de rette nådegavene må myndiggjøres i kirken. Man mnå ville en forandring.

Vel - dette var noen eksempler. Det er en helt klar hierarkisk praksis i Dnk. Hvis du er prest kan du vitne, tale profetisk, undervise, preke, velsigne. Er du ikke må du sitte på benken din og si de ordene presten sier du skal si der det så ironisk står på programmet "menigheten deltar". Er du heldig og har åndsgaver til det, får du lov å koke kaffe til kirkekaffen.

Hvis du derimot har andre "åndsgaver", gaver som er akseptert av det profane samfunn. Hvis du kan spille trompet eller fiolin. Da er det plutselig plass i enhver gudstjeneste, da blir du headhuntet. Ikke noe galt i det, men det sier mye om hvilken ånd vi foretrekker i Dnk.

Kommentar #26

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: RE: RE: Godt tenkt

Publisert over 11 år siden
03.01.10 kl. 11:26 skrev Jan Bording:03.01.10 kl. 02:26 skrev Morten Simonsen:

Jeg undres på hvilken måte man ikke slipper til Ånden i en gudstjeneste i regi av DnK?  Betyr fraværet av (obligatorisk) "tungetale" at Ånden ikke er tilstede?

 

****

Nå var det jeg som stilte ovennevnte spørsmål og ikke Morten Simonsen.  Men takk for et fyldig svar!

Kommentar #27

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Ånden?

Publisert over 11 år siden

Når det gjelder 1. Kor. 14 så sier Paulus:  "I en menighetssamling vil jeg heller tale fem ord med min forstand for derved å lære andre, enn titusen ord med tunge".  Mulig han her advarte mot en overdreven åndelig vurdering av denne såkalte "tungetalen" som et kjennetegn på det å være fylt av Ånden?  Men hvis tungetale ikke kan tydes eller på annen måte er med på å fremme Guds budskap, så vil jeg påstå at det hele er vås.

Kommentar #28

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

RE: Ånden?

Publisert over 11 år siden
03.01.10 kl. 11:43 skrev Rolf Egil Pedersen:

Når det gjelder 1. Kor. 14 så sier Paulus:  "I en menighetssamling vil jeg heller tale fem ord med min forstand for derved å lære andre, enn titusen ord med tunge".  Mulig han her advarte mot en overdreven åndelig vurdering av denne såkalte "tungetalen" som et kjennetegn på det å være fylt av Ånden?  Men hvis tungetale ikke kan tydes eller på annen måte er med på å fremme Guds budskap, så vil jeg påstå at det hele er vås.

 Det er jeg enig i. Jeg liker heller ikke at folk bare taler i vei i tunger på møter. Det riktige skal vel være som du skriver, taler noen i tunger på møter, så skal det også tydes. Paulus sier at: "den som taler i tunger oppbygger seg selv", dette er vårt personlige bønnespråk som jeg tror er ment at vi skal bruke for oss selv, og ikke at alle skal stå på et møte og bable i munnen på hverandre.

Kommentar #29

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Kirka

Publisert over 11 år siden

Du har noen gode poeng Elias!

Kommentar #30

Raphael Gyldenrose

6 innlegg  93 kommentarer

Men det er ikke kjøttet som har makten over dere, det er Ånden – så sant Guds Ånd bor i dere

Publisert rundt 11 år siden

Paulus 

5 De som lever slik kjøttet vil, er bare opptatt av det som hører mennesker til. Men de som lever etter Ånden, er opptatt av det som hører Ånden til.  6 For det kjøttet vil, er død, men det Ånden vil, er liv og fred.  7 Derfor er det som kjøttet vil, fiendskap mot Gud, for det bøyer seg ikke under Guds lov og kan heller ikke gjøre det.  8 De som kjøtt og blod har makten over, kan ikke være til glede for Gud.  9 Men det er ikke kjøttet som har makten over dere, det er Ånden – så sant Guds Ånd bor i dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristus til. 10 Men om Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånden er levende fordi dere er rettferdige for Gud. 11 Han reiste Jesus opp fra de døde, og dersom hans Ånd bor i dere, skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også gi deres dødelige kropp liv ved sin Ånd, som bor i dere.
    12 Derfor, søsken, skylder vi ikke vårt kjøtt og blod noe, så vi skulle leve etter det. 13 For hvis dere lever slik kjøttet vil, må dere dø. Men hvis dere ved Ånden dreper kroppens gjerninger, skal dere leve. 14 Alle som drives av Guds Ånd, er Guds barn. 15 Dere har ikke fått den ånd som slavene har, så dere igjen skulle være redde. Nei, dere har fått den Ånd barna har, den som gjør at vi roper: «Abba, Far!» 16 Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn. 17 Men er vi barn, er vi også arvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham, så vi også skal få del i herligheten sammen med ham.

Tydelig her at Åndens tanker ikke er det samme som våre jordiske tanker.

Men når Åndens stemme får virke  så blir man ett forvandlet menneske som har evig liv.

 Men det er ikke kjøttet som har makten over dere, det er Ånden – så sant Guds Ånd bor i dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristus til.

Den som ikke kjenner ånden i seg er ikke frelst sier Paulus. Betenkelig at mange på dette forumet ikke vet hva ånden er.

Kommentar #31

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hvem vet?

Publisert rundt 11 år siden

Er den teologiske utdanningen i endring?  En utdanning skal jo gjerne og favne det brede...være kristisk og undrende.  Når en da oppnår sin teologiske utdannelse...er det da tro....eller tvil....som kommer til syne i den eventuelle videre embedsutøvelse?

Iallefall har den svenska kyrkan blitt så innfluert av tvil på bibelens grunnleggende sannheter at det nærmest er en annen lære på vei inn.  Innfluert av særlig John S. Spongs teologi som er kjent for boken "Why Christianity must change or die".   Denne teologin er ultraliberal, men ikke spesielt unik.  Spong har, slik jeg har skjønt det ikke fått noe særlig gjennomslag i sitt hjemland, USA, men annerledes er det da i Sverige.

Kan dere som studerer eller noen som har embede si noe om Spongs innflytelse på embedsverket?  Er kirken (som Krf) på vei til å forlate den klassiske kristne troen...og... også den tilpasse seg ....tidsånden?  Iså fall handler det som en annen religion som har knabbet de kristne termer og fyllt dem med et helt annet innhold.  Iså fall er en endt opp med et helt annet evangelie enn det som finnes i bibelen.

Kommentar #32

Nils Kåre Jørmeland

13 innlegg  239 kommentarer

Herren velsigne deg. Jan Bording

Publisert rundt 11 år siden

Det er ingen andre en Den Hellige Ånd som har vist deg alle disse sannheter. Stå på og forkynn det Den Hellige Ånd viser deg.  Du ønsker også å sette Herrens ord forran tradisjoner og menneskelige meninger.  Den Hellige Ånd vil også vise deg så uendelig mye mer. Vær åpen for sannheten (Jesus) så vil du få oppleve å bli rikelig velsignet og få kjenne Herrens store kjærlighet.

Vi må alle nå være frimodige og avsløre all løgn og falskhet.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere