Sverre Holm

6

Å stifte fred mellom naturvitenskap og skapertro

Forholdet mellom tro og vitenskap er dessverre alt for mye orientert mot konflikt. Dette gjenspeiler seg også i de aller fleste bøkene som er utgitt på norsk om dette. Jeg vil ta for meg 4-5 av disse bøkene her og sette dem opp mot hverandre.

Publisert: 15. okt 2012

Verdidebatts og Vårt Lands visjon er å være en bro mellom tro og tanke så la meg starte her med noen eksempler på troende pionerer i naturvitenskap som har betonet sammenhengen mer enn konflikten:

·        Johann Kepler (1571 – 1630), han med lovene for planetbanene fra tidlig 1600-tall, de første matematisk formulerte naturlovene. Hans skrifter er gjennomsyret av troen på at hans vitenskap består i å utforske det Gud har laget.

·         Asa Gray (1810-1888), som regnes for den viktigste botanikeren i Nord-Amerika på 1800-tallet. Han var både Darwins viktigste popularisator i USA og diakon i den presbyterianske kirke, rotfestet i klassisk kristen tro. Selv om han var uenig med Darwin når det gjelder guddommelig vilje og design, fikk han Darwin til å skrive “mine teorier er ikke nødvendigvis ateistiske”.

·        Georges Lemaître (1894-1966), den katolske presten som på slutten av 20-tallet fant at universet startet med en eksplosjon av et kosmisk egg, det vi i dag kaller Big Bang.

·        Francis Collins (1950-), den høyt profilerte troende som ledet kartleggingen av det humane genom og som nå leder National Institute of Health i USA.

Her er et lite knippe av bøker på norsk:  

Richard Dawkins: Gud, en vrangforestilling

Dawkins er nesten å regne som en av vår tids vekkelsespredikanter. Han er også belønnet av min arbeidsplass, Universitetet i Oslo, med et æresdoktorat. Han ynder å kritisere særlig ytterlighetene blant troende, noe mange troende nok ikke har så lett for å kjenne seg igjen i. Det er ikke så veldig stor forskjell på islamistiske selvmordsbombere og fundamentalistiske kristne for ham.

Dawkins spør om spørsmålet om Guds eksistens er av den typen som vi kan finne et svar på eller om det er umulig. Han mener klart det første og holder det for et vitenskapelig spørsmål med et entydig svar som vi en dag vil vi vite svaret på. I mellomtiden kan vi si noe om sannsynligheten. Boka handler så mye om hans hovedtese, nemlig ”Hvorfor det nesten sikkert ikke finnes noen Gud”.

Dawkins kritikk bygger særlig på en modell der Gud har vært brukt som forklaring på alt vi ikke har forstått. I dag har vitenskap gitt oss så mange forklaringer at det er ikke særlig mer enn hva som sparket i gang Big Bang som er ukjent. Og selv der har ikke Gud som årsak noen særlig forklaringsverdi. Dette har mange trekk fra en Gud-i-hullene (God of the gaps) modell og veldig likt det Intelligent Design (ID)-bevegelsen hevder, bare med motsatt konklusjon av hva den neste boka står for.

Kjell Tveter: Livet - skapelse eller tilfeldighet

”Livet – Skapelse eller tilfeldighet?” av Kjell J. Tveter ble gitt ut av Hermon Forlag i år. Tveter argumenterer for at skaperverket ikke er tilfeldig, noe alle som tror på Gud må være enig i. Han har mange fine eksempler på det, fint illustrert av Vivian Zahl Olsen.

Men samtidig går han mot så store deler av evolusjonsteorien og darwinismen at boka ender opp med å være sterkt vitenskapskritisk.  Hans premiss er: ”Når det gjelder livets opprinnelse, er det bare to muligheter:

1.       Enten oppstått spontant av seg selv ved tilfeldighet

2.       Eller livet er forårsaket av en skapende Intelligens som vi vanligvis kaller Gud

Flere muligheter finnes ikke.”

Dette er veldig likt det som Dawkins sier. Som vi skal se senere argumenterer Skarsaune for at dette er en ganske ufruktbar måte å stille spørsmålet på, og at det faktisk er flere muligheter. Man kan jo også stille seg spørsmålet om hva som ville skje hvis det skulle vise seg at det ville være mulig å skape liv i et laboratorium. Selv om det er et intelligent menneske som står bak, kommer vi likevel så mye nærmere muligheten for punkt 1 over, at en kan lure på hva som ville skje med ID-ernes tro på Gud i det tilfellet.

Samtidig sier også Tveter følgende: ”Evolusjonslæren gjør en feil når det mener å kunne gi opplysninger om et Skapende vesen, om det eksisterer et slikt eller ikke. Den blander kortene tro og vitenskap, og det ligger langt utenfor evolusjonslærens område og kompetanse.”

Dette er ikke så vanskelig å være enig i, men det ligger også farlig nær å slutte at heller ikke den antatt vitenskapsbaserte ID-bevegelsen vil klare å gi slike opplysninger.

Jens Gabriel Hauge: Gud og naturen, om vitenskap og kristen tro

Denne boka ble utgitt i1999 på Genesis forlag, og reklamerer på baksiden med: ”Hans syn på de nytestamentlige mirakelfortellingene vil nok vekke oppsikt hos mange.”

Hauge starter med å være kritisk til de som mener at det ikke finnes noen annen virkelighet enn den materialistiske og til de som hevder et reduksjonistisk syn, dvs. at et studium av kjemi, biologi og fysikk alene forklarer alle menneskets egenskaper. Dette er noe alle troende må være enig i. Han argumenter for at alt er kommet til gjennom ”omhyggelig utvalgte naturlover og stoffegenskaper, gjennom de kreative egenskapene Gud har utstyrt materien med og holder ved like.

Hauge er klar på at Jesus stod opp fra de døde med et nytt oppstandelseslegeme. Dette er, så langt jeg kan se, det eneste underet han anerkjenner. Når han diskuterer undre, konkluderer han overraskende med at Bibelens tale om Guds stadige inngrep ved helbredelses- og naturundre er i strid med bildet av Gud som skaper.

Boka starter med å gi leseren en forventning om at den vil presentere en harmonisering av naturvitenskap og kristen tro, men jeg ble skuffet, da jeg synes det er klarere og klarere utover i boka at det for forfatteren er en konflikt mellom naturvitenskap og Bibelen. Hauges løsning er å tolke Bibelen billedlig og å avvise deler av den. Han slutter seg til teologen Bultmanns (1884 - 1976) avmytologiseringsprosjekt og begrunner det med behovet for å kommunisere med vår tid. Jeg synes dette skaper et nytt og enda større kommunikasjonsproblem ved at Gud får så mange begrensninger, at en kan begynne å tvile på om Han er i stand til å gjøre noe som helst.

Så forskjellige som disse bøkene er så er de altså alle tre konfliktorientert på hver sin måte. Der Tveter vil endre vitenskapen, vil Hauge endre og tilpasse troen, mens Dawkins ikke anerkjenner skapertro i det hele tatt.

Oskar Skarsaune: Skaper-koden har moderne naturvitenskap knekket den?

Denne boka fra Avenir 2008 stiller også konflikten i perspektiv ved å peke på at det ganske nylig at den er oppstått, egentlig i løpet av de siste 100 årene. Skarsaune stiller så spørsmålet på en annerledes og mer fundamental måte enn både Dawkins og Tveter gjør: Er Gud årsak til universet eller er han dets opphavsmann?

Gud er ikke den første årsak som så ledet til Big Bang osv, da blir han som Dawkins med rette påpeker mindre og mindre for hver nye vitenskapelige oppdagelse. ID-ere som Tveter får også større og større problem med å komme opp med gode argumenter. Dessuten peker Skarsaune på at ID er vesensforskjellig fra vitenskap. Der vitenskap søker etter forklaringer søker ID etter områder der man skal gi avkall på en forklaring.

I stedet peker Skarsaune på at Gud er opphavsmannen, dvs. svaret på dilemmaet som Einstein formulerte slik: ”Det mest uforståelige ved verden er at den er forståelig.” Eller som Hawkins sa: ”Hva er det som puster inn i ligningene så de tar fyr og skaper et univers som de kan beskrive?

For å vise forskjellen viser han til Shakespeares forhold til Hamlet. Shakespeare laget lovene for dramaet. Han var en så god dramatiker og laget en så god indre sammenheng at lovene lar seg forstå av stykkets handling. Man trenger ikke Shakespeares forklaring for å forstå hva som skjer.

Dermed er Shakespeare ingen forklaring på handlingen i Hamlet. Han er svaret på hvorfor Hamlet eksisterer i det hele tatt. For Skarsaune ligger dermed det mest mirakuløse i at ursuppen rett etter Big Bang hadde i seg muligheten for liv. Også liv som kunne være seg bevisst sitt opphav.

Boka ”Tro og vitenskap. Sammenheng eller sammenstøt”, Lunde 2006, redigert av Espen Utaker bør også nevnes her. Den inneholder ID-perspektivet (ved Jon Kvalbein), men har nok mer vekt på sammenheng enn sammenstøt, bl.a. i kapitler av Bjørn Are Davidsen, Knut-Willy Sæther og Skarsaune.

Konklusjon

Det er jo interessant at fire av disse bøkene er skrevet av professorene Dawkins, Tveter, Hauge og Skarsaune. Det viser i hvert fall en ting og det er at en professortittel ikke fører til et entydig svar på dype spørsmål om Gud eksistens og sammenhengen med naturvitenskap.

Jeg har nok etter hvert fått mest sans for Skarsaunes tilnærming. Utfordringen kan være å skille den fra Hauges liberalteologiske alternativ. Her er det mye å lære av tilnærmingen til Frances Collins og BioLogos bevegelsen som jeg synes er de som best følger videre i den stolte tradisjonen fra vitenskapspionerene nevnt innledningsvis. De forsøker å forene Bio – for det biologiske med Logos - Ordet (I begynnelsen var Ordet … i Joh. 1). De er også veldig klare på at de står for en klassisk kristen tilnærming til Bibelen og fastholder muligheten for mirakler, samtidig som de står for moderne naturvitenskap.

Kommentar #1

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

Forsoning av tro og vitenskap

Publisert over 9 år siden

Jeg opplever to paradoks hver gang slike tema kommer opp.

1: Dersom Gud skaper alt ut av intet er dette en overnaturlig handling. En slik handling vil derfor aldri kunne beskrives vitenskaplig.

2: Forsoning mellom tro og vitenskap er ikke et mål i seg selv slik jeg ser det. Grunnen til dette er at jeg mener mange kristne har falt ned i en tankemessig grøft der vitenskapen er nøytal grunn. Det finnes ingen grunner i skriften for å inneha et slikt syn. Vitenskapens grunn vil også være preget av det en kristen kaller åndskamp. Det er slett ingen nøytral grunn der en kan stole på resultater sånn uten videre. Guds motstander vil ha enorm nytte av å kunne bruke vitenskapen til å diskreditere Gud og Hans ord. Jeg mener det vil være naivt å tro at denne mulighet står ubrukt.

Innleggsholder har stor grunn til å se problemer med å skille Skarsaune fra liberalteologi.

1:De som klarer å forene tro og vitenskap må se helt bort ifra grunnleggende bibelske sannheter. 2:De som prøver å forsone disse, vil automatisk åpne opp muligheten for å tolke bibelen akkurat slik som forutnente gruppe gjør, men de velger selv å holde på en tolkning som strengt tatt er i strid med deres vitenskaplige syn.
3:På den andre siden finner man slike som ikke har noe problem med det bibelen sier, men som får problemer, ikke med vitenskapen som sådann, men rådende tolkninger av vitenskaplige observasjoner. Denne gruppen kommer absolutt i konflikt med representanter for historiskvitenskap.

Jeg mener ut ifra dette at det ikke vil være mulig med noen forsoning, før det faktisk er større grunnlag for det. Siden Bibelen ikke blir forandret, er det bare å vente i spenning på hva vitenskapen etterhvert finner ut...
Vil ellers anbefale å se slutten på filmen expelled:

http://www.youtube.com/watch?v=V5EPymcWp-g

Se fra ca 1,5 timer å se hvor vitenskaplig Dawkins egentlig er....

Kommentar #2

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Forsoning av tro og vitenskap

Publisert over 9 år siden

Hei Jogeir,

Ang. ditt første punkt 1:

1: Dersom Gud skaper alt ut av intet er dette en overnaturlig handling. En slik handling vil derfor aldri kunne beskrives vitenskaplig. 

Dette er jo veldig nær poenget til Skarsaune, selv om jeg er enig med ham i at det er en mye større Gud som skal til for å være opphavsmannen til noe enn til å skape alt ut av intet (være årsaken).  Dette er absolutt noe ikke Dawkins er med på. Heller ikke Tveter så langt jeg kan skjønne selv om han virker tvetydig på dette punktet som jeg påpeker i artikkelen.

Når det gjelder punkt 2:

2: Forsoning mellom tro og vitenskap er ikke et mål i seg selv slik jeg ser det. 

Her er du da på en annen linje enn veldig mange av vitenskapens pionerer. Mange historikere hevder jo nettopp at middelalderens teologi som bl.a. hadde i seg bildet av en logisk og rasjonell Gud, var utslagsgivende for at moderne vitenskap startet nettopp i Europa og verken i den arabiske verden, India eller Kina. Einstein hadde glemt dette og undret seg over det da han sa "Det mest uforståelige ved verden er at den er forståelig". Dette er jo ikke så uforståelig i lys av opphavsmannens, dvs skaperens, egenskaper. Dette er noe jeg synes vi som troende (og gjerne også som europeere) skal være stolte av. 

Kommentar #3

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

Vitenskap og vitenskap

Publisert over 9 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Her er du da på en annen linje enn veldig mange av vitenskapens pionerer. Mange historikere hevder jo nettopp at middelalderens teologi som bl.a. hadde i seg bildet av en logisk og rasjonell Gud, var utslagsgivende for at moderne vitenskap startet nettopp i Europa og verken i den arabiske verden, India eller Kina. Einstein hadde glemt dette og undret seg over det da han sa "Det mest uforståelige ved verden er at den er forståelig". Dette er jo ikke så uforståelig i lys av skaperens egenskaper. Dette er noe jeg synes vi som troende (og gjerne også som europeere) skal være stolte av.

Jeg er ikke uenig med deg på dette punktet, og mener også at det er helt naturlige årsaker til at vitenskapens frembrudd kom akkurat der den kom. Det er jeg også stolt av.

Det jeg mener er at det er ingen grunn til å prøve å forsone en vitenskap som er i direkte opposisjon til det jeg opplever som bibelske sannheter. Det er forresten ikke noe problem mellom bibelen og operasjonell vitenskap. Det er derimot store problemer mellom bibel og historisk vitenskap. Denne siste er mye basert på antakelser. Dersom disse antakelser er feil vil også den virkelige vitenskaplige delen, og resultatet av den bli feil. Denne grenen av vitenskapen har sider ved seg som mer ligner religion enn vitenskap. Jeg ser derfor ingen fordeler for en kristen å skulle prøve å forsone kristendom med den tro deler av den historiske vitenskap prøver å formidle. 

Problemet for de som likevel prøver på dette er at 1. Mosebok blir akkurat det eventyret enkelte gjerne vil ha det til. Problemet med det er at alle kristne doktriner har sitt utgangspunkt nettopp i 1. mosebok. Dersom denne biten blir eventyr har plutselig Hognestad, Jervel etc helt ligitime og rasjonelle synspunkt, og hvorfor noen da skulle gidde å være kristen i det hele tatt er for meg en gåte.
Da er ateisme en mye mer logisk slutning ut ifra det syn man faktisk har. Desverre er ateisme da også stort sett resultatet når kristne aksepterer resultatene av det jeg best vil beskrive som kvasivitenskap. En kristens største ønske bør være å bevare og vinne mennesker for Jesus, da er denne type forsoning det siste vi bør ønske oss. Heller skulle vi være opptatt av apologetikk og støtte vitenskapsmenn som forsker ut ifra antakelsen om at Bibelen faktisk er Guds ord og en troverdig beskrivelse fra den gud vi tror på. Istendenfor godkjenner vi vitenskap som er basert på antakelser som har et ubibelsk og i mange tilfeller ateistisk utgangspunkt. Dette er en grov forsømmelse fra kristne i europa og resultatet er åpenbart for enhver som har øyne å se med.   

Kommentar #4

Thomas Østerhaug

0 innlegg  11 kommentarer

Antakelser

Publisert over 9 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.

Det er derimot store problemer mellom bibel og historisk vitenskap. Denne siste er mye basert på

På hvilken måte er naturvitenskap mindre basert på antakelser enn historisk vitenskap?

Kommentar #5

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Når vitenskap blir absolutt, så opphører den å være vitenskap. Da er den blitt religion

Publisert over 9 år siden

Sann vitenskap er åpen og utelukker egentlig ingen ting.

Leter man etter bekreftelser på en teori, så finner man ofte det.

Fullstendig uhildet forskning tror jeg ikke er mulig.

Samtidig så er det også av og til slik at når det oppdages noe virkelig unikt, så er det ikke sjeldent et bifunn eller en bivirkning som man ikke lette etter og ikke forutså.

Alle disipliner og dimensjoner ved tilværelsen spiller sammen. I vår tid er det en økende tendens til å se sammenhenger. Den fragmentariske forklaringsmodellen er reduksjonistisk og holder ikke mål.

Tro og vitenskap bør derfor ikke utelukke hverandre, men heller bekrefte hverandre fordi ingen hverken kan bevise eller motbevise noe som helst. Vi vet bare en ørliten del av alt som finnes, derfør bør vi alle være ydmyke. 

Kommentar #6

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Er ikke hele problemet

Publisert over 9 år siden

at tro og vitenskape er ens antiteser? Jeg kan ikke se at man kan forene de to, og samtidig bevare sin intellektuelle verdighet. 

1. Tro tillater at man etablerer sannheter kun basert på personlige åpenbaringer, uten objektiv forankring i den samme virkelighetene man tar sikte på å forklare. Vitenskapen krever beviser (evidens) for å oppnå det samme (dog vitenskapen aldri vil hevde å ha den hele og fulle sannhet for all fremtid), ie; den prøver i størst mulig grad i eliminere subjektet, og baserer seg på forunft, logikk og rasjonalitet fremfor følelser og menneskelige emosjoner. 

2. Spesielt skapertro forklarer kompleksitet (universet, stjerner, planeter, liv, mennesket) ved at det har brust ut i eksistens. Vitenskapen, og da spesielt det biologiske fagfelt, viser oss at kompleksitet krever gradvise og kommulative prosesser. 

Igjen, dette er antiteser; de to kan etter min mening ikke forenes.



Kommentar #7

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

@Thomas

Publisert over 9 år siden
Thomas Østerhaug. Gå til den siterte teksten.

På hvilken måte er naturvitenskap mindre basert på antakelser enn historisk vitenskap?

(En god del historisk vitenskap faller inn under "naturvitenskapen". Derfor holder jeg meg til å kalle det operasjonell vitenskap, den som skaffer oss datamaskiner, biler, mobiltelefoner osv og historisk vitenskap.)
Innen operasjonell vitenskap ligger det også ofte en antakelse til grunn før man begynner å samle data for å få bekreftet eller ikke bekreftet denne (en hypotese). Via å observere, måle, teste og repetere finner man ut om antakelsen stemmer eller ikke. Man kan få bevist hypotesen/antakelsen/teorien.

Problemet innen historisk vitenskap er at man kan aldri bevise selve antakelsen slik man kan innen operasjonell vitenskap. Dette er forholdsvis logisk, da ingen var til stedet og kunne observere, måle, teste og repetere det antakelsen sier. 
La oss ta Carbon 14 datering som et eksempel. Grunnen til at dette blir brukt til å stadfeste alder er fordi det ligger en antakelse i bunn om at de prosesser som skaper C14 i atmosfæren alltid har vært like, slik at mengde C14 som har blitt tilført systemet har vært konstant. Dersom jordens atmosfære på et tidligere tidspunkt var vesentlig annerledes enn i dag, slik f.eks tilhengere av ung jord modellen mener, så vil fortsatt mengde med C14 man kan måle være like riktig, men grunnlaget for å bruke denne målingen til å konkludere om alder er ikke lenger til stedet.

Det er f.eks tatt målinger av dinsaur ben som inneholder c14. Dersom dinosaurene døde ut for 60 millioner år siden skal det ikke være spor igjen av c14 i disse.
En palentolog som tror på antakelsen vil aldri gidde å måle for c14 i dinosaurben fordi han har en syn omkring alderen på disse bena som gjør målingen ulogisk for ham. 

Ergo er det en vesens forskjell mellom operasjonell vitenskap og historisk vitenskap. Innenfor operasjonell vitenskap er det fakta som råder. Innenfor den historiske vitenskap må man ha en tro som ikke kan bevises som grunnlag for resultatene man får operasjonellt. Derfor er det f.eks endel som opplever evolusjonsteorien som mer en religion enn vitenskap.  

Kommentar #8

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.

(En god del historisk vitenskap faller inn under "naturvitenskapen". Derfor holder jeg meg til å kalle det operasjonell vitenskap, den som skaffer oss datamaskiner, biler, mobiltelefoner osv og historisk vitenskap.)

Før var det mikro- og makro-evolusjon som kreasjonister skilte på, nå er det operasjonell og historisk vitenskap. Hvor skillet går er selvfølgelig svært diffust. Det virker som i operasjonell vitenskap kan observere data når de blir til, mens i historisk vitenskap må man kun forholde seg til data.

(Kreasjonister, inkluder Jogeir her, er nå blitt ivrige tilhengere av makro-evolusjon, så man må finne opp et nytt skille. )

Kriminologi (dvs. oppklare forbrytelser) er en historisk vitenskap, og følgelig er det meste av arbeidet politi legger ned i å samle bevis bortkastet tid. 

Tilbake til C-14; ja, man vet at karbon-datering er upresist, derfor bruker man aldri det alene. Ja, C-14-forholdene i atmosfære har variert, derfor har man vha. andre dateringsmetoder laget tabeller over disser variasjonene. Jogeir sparker inn åpne dører her. 

Man vet også at man ikke kan C-14-datere fossiler mens de ligger inne i stenen, det må taes ut av stenen, gjerne av mennesker. Og når mennesker, i felten, arbeider med ting, har man ikke sterile forhold, og alle som har bodd på hybel vet at mennesker legger igjen store mengder karbon der han oppholder seg. Ihvertfall mer enn det 'ingenting' av karbon man forventer å finne. (Dvs. man vil forvente å finne spor av C-14 på alt man måler pga. karbon fra miljøet setter seg på det man skal måle). Derfor bruker man ikke C-14 til å datere fossiler. 

Kommentar #9

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

"Sefer Yetzira"

Publisert over 9 år siden

Sverre Holm; Antyder at det er mulig "Å stifte fred mellom naturvitenskap og skapertro".

Abraham som skrev Sefer Yetzira -The Book of Creation, forlot både de som trodde på en skaper (troende) og de som gransket i denne verden (naturvitenskap) for å finne årsaken, han ville vitenskapelig granske den virkeligheten som ligger bak vår.

Han fant Skaperen og forsto hvordan skapelse blir til, da fant Abraham fred, og skrev bok om det.

Å forsøke å forene skapertro og naturvitenskap blir som å blande fantasi og materie og tro at blandingen gir innsikt -og svar. Svarene ligger over slikt kaos og en må ha Lys for å se de :-)  

Kommentar #10

Thomas Østerhaug

0 innlegg  11 kommentarer

Kan man bevise hypoteser?

Publisert over 9 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.

Man kan få bevist hypotesen/antakelsen/teorien.

Dette er vel i beste fall omstridt? Det er mange som vil hevde at man aldri kan bevise at en hypotese er sann. I det du kaller operasjonell vitenskap er vel poenget om det fungerer eller ikke, og ikke om den bakenforliggende antakelsen er (evig) sann? Hvis den fungerer brukes den, hvis ikke brukes den ikke.

Nå er det mulig jeg misforsto hva du la i begrepet historisk vitenskap. Jeg trodde du snakket om historiefaget (jfr. at trådstarter nevnte Kepler, Gray o.l.) , og da er vel situasjonen motsatt av det du beskriver (i hvert fall så lenge det er snakk om skriftkulturer) - her er det jo flust av vitnemål. Jeg er nok fortsatt litt forvirret av begrepsbruken, feks hva du mener når du bare skriver "vitenskap" ("Derfor er det f.eks endel som opplever evolusjonsteorien som mer en religion enn vitenskap"). Operasjonell? Historisk? Eller noe annet?

Uansett var poenget mitt at også operasjonell vitenskap er basert på antakelser, noe du vel også langt på vei bekrefter.

Kommentar #11

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Nok en verdiløs debatt.

Publisert over 9 år siden

Verdiløs for det virkelige tema ikke debatteres.

Saken som burde stå stå i fokus er hypotetisk: "Konsekvensen av å ta feil"

For min del er det enkelt:"WOW- verden er virkelig bare 6000 år gammel. Det var overaskende." Kanaskje Gud finnes? Eh - tjaa--Nei. Og dett var dett! Er det mer kaffe på kanna?

Er det like enkelt for kristne hvis Bibelen kanskje ikke er helt sann?
Jeg tror ikke det. 

Men jeg vet at ingen religiøse ønsker å ta den debatten. Feiginger er dere.

Dere vil kun argumentere trygge ting:

Lysets hastighet er variabel og var høyere før.Darwin er dum! Min oldefar var ikke en sjimpanse!

Carbon 14 er ubrukelig på eldre gjenstander og har beviselig tatt feil - i blant.
Å benytte andre isotoper med lengre halveringstid er ikke utredet. 

Bønn kan helbrede alt, utnom amputasjon.

Gud ble snill da Jesus ble født.

Derfor:

En utfordring: Start en debatt om mulige konsekvenser av en feilaktig Bibel.

Gjør noen det, starter jeg en om "Teisme = Sannt". Det blir en kort debatt for en skal våre rimelig virkelighetsfjern å kalle seg ateist da.

Kommentar #12

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

at tro og vitenskape er ens antiteser? Jeg kan ikke se at man kan forene de to, og samtidig bevare sin intellektuelle verdighet.

Jeg liker egentlig ikke å sette tro opp mot vitenskap. Ordet tro er så ubestemmelig, derfor skrev jeg skapertro i overskriften. Men aller helst skulle jeg ha sett at det fantes et helt annet begrep. Tro i vår tid har også fått betydningen av noe som ligner intellektuelt selvmord, der man mot bedre vitende klamrer seg til et falskt håp. Det blir for meg tro på troen og ganske irrasjonelt.

Men bevissthet om et høyere vesen finnes jo i så og si alle kulturer, så det er noe mer enn en tro basert på personlig åpenbaring.

Når Dawkins sier at "det finnes sannsynligvis ikke en Gud" så synes jeg det vitner om en viss form for ydmykhet fra hans side (skrev jeg virkelig det? om Dawkins?) da det ligger en form for avveining av sannsynligheter bak.

Det er på den måten jeg tenker at alle mine sanseinntrykk, alt jeg kan se, sier meg at det må være et høyere vesen her. Et av momentene er basert på at den indre logikken som finnes i naturen, at det går an å finne ut av den.

Dette er altså motsatt konklusjon av Dawkins, med basert på samme type sannsynlighetsbetraktninger. Inkludert her er også det jeg har hørt andre mennesker si, folk som jeg regner som pålitelige, og der pålitelighet er bestemt mer eller mindre ubevisst ut fra samme sansynsylighetsbetraktning.

Kommentar #13

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Vitenskap og tro, som olje og vann

Publisert over 9 år siden

Vanskelig å blande, men naturlige begge to.

Vann har vi alltid visst noe om og hatt erfaring med. Havene som deler og skiller land fra land, har også vært sjøfartsveier. Og det har vært og er et rikt matfat for oss. Vannet er avgjørende for liv og død, det ser vi blant annet  i tørkeperioder. Blir det flom og for mye av det gode, ja da har vi problemer. 

Oljen finnes i det skjulte, ofte dypt under vann. Vi visste ikke hva det var før vi fant det en gang.

Vi gravde og pumpet det opp "det svarte gullet" som har gjort oss til verdens rikeste land. Oljen har en egenskap at den kan ved ulykkestilfeller kan legge et lokk over vannet, for så å synke til bunns og true det yrende livet i havet.

Oljen, restene etter gammelt utdødd liv er både til glede og bekymring. Kanskje er ressursen knapp, og ihvertfall bør den brukes som om den var det, for ikke å forurense jorden fatalt.

Hva har dette med vitenskap og tro?

Jeg tenker at ordet olje har begge deler, alt ettersom hvordan den defineres. Kanskje er det sånn med vannet også. Vann og olje symboliserer dåp, den hellige ånd og innvielse blant annet.

Råoljen i Nordsjøen er hentet fram via vitenskapelige tekniske metoder. Men den består av noe uendelig gammelt, som vi bare ikke visste noe om for noen år siden.

Vitenskapen, kunnskapstørsten driver oss framover, både til glede og bekymring. Noe kunnskap kunne vi med fordel vært foruten, fordi de stiller så mange etiske spørsmål som vi knapt kan håndtere. Kunnskapen som skulle sette oss fri, fanger oss ofte istedet.

Da trenger vi lys for å skjelne og sortere, vi trenger kanskje å speile noe i vannet, det som menneskene alltid har hatt respekt for og vært avhengig av for å overleve.

Sporene etter Gud kan sees i alt som vi erkjenner, vitenskapen må utvides i undring og respekt dersom den skal være et gode. Ikke innskrenke den. Det blir som å stirre mot en stjerneklar nattehimmel, vi går ikke inn for å telle stjernene nøyaktig, vi undrer oss og vi vet at dersom et skip mister GPS kontakt, så kan det navigere etter stjernene. Det har sjøfolk gjort i uminnelige tider.

GPS og stjernenavigasjon kan være to eksempler på tro og vitenskap. Det nye griper inn i det gamle.

 

 

Kommentar #14

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Kan ikke skjønne annet enn at Lianes egentlig beskriver skillet mellom naturvitenskap og ingeniørfag. Ofte, men selvsagt ikke alltid, er det slik at ingeniører har et ganske lite bevisst forhold til sitt fag og særlig dets historie.

F.eks at datamaskiner og mobiltelefoner bygger på halvlederteknologi, som er indirekte basert på kvantefysikk. Dette slekter på det som brukes til å beskrive de første mikro og enda mindre sekundene etter Big Bang. Ut fra dette kan man ikke slutte at mobiltelefoner ikke ville virke uten å akseptere Big Bang, men det er i hvertfall en sammenheng.

Det virker for meg som om det er overvekt av ingeniører som har kjørt fram 'kreasjonsvitenskap' også, f.eks hydrologen Henry Morris.

Kommentar #15

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Vitenskap som harde ingeniør fakta....

Publisert over 9 år siden

er da ikke noe å satse livet sitt på, i et videre perspektiv. Det er nyttig i hverdagen, men duger ikke utover det.

Vi er mennesker, ikke maskiner.

Et nyfødt barn kan ikke forklares alene med biologiske termer. Det at det lever, appellerer til dypere lag i de fleste nybakte foreldre. De fleste er enige i at "det er et under".

Kommentar #16

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Den påstanden er feil.

Publisert over 9 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

GPS og stjernenavigasjon kan være to eksempler på tro og vitenskap. Det nye griper inn i det gamle

Begge er vitensskap. Stjerne navigasjon er bare vanskeligere å forstå.

Kommentar #17

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Kanskje handler det om å dyrke det skapte, framfor skaperen

Publisert over 9 år siden

Da handler det om brudd på det første budet, for den som synes det er interessant.

Kommentar #18

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Kanskje alt er vitenskap og alt er tro

Publisert over 9 år siden

Det kommer an på øyet som ser.

Kommentar #19

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Dette er altså motsatt konklusjon av Dawkins, med basert på samme type sannsynlighetsbetraktninger. Inkludert her er også det jeg har hørt andre mennesker si, folk som jeg regner som pålitelige, og der pålitelighet er bestemt mer eller mindre ubevisst ut fra samme sansynsylighetsbetraktning.

Helt klart; det dreier seg om sannsynlighets overvekt. Dawkins, som den gode vitenskapsmannen han er, vil aldri hevde å vite noe med 100% sikkerhet. Alt han sier er at de data som foreligger per dags dato ikke gir noe god grunn overhode til å anta at det eksisterende en allmektig intelligens som har skapt universet. Både Dawkins og de fleste andre med et snev av rasjonelt tankesett, står klare til å endre sitt syn om nye beviser kommer frem. Inntil dette eventuelt foreligger, så kan man foreløpig konkludere med at gud er svært usannsynlig. 

Så spørs det da, hvordan man skal veie denne sannsynligheten for og imot. Og, det er nettopp her konflikten mellom tro (jeg liker mer det engelske ordet; "faith") og vitenskap kommer inn. Førstevnte kan vekte inn faktorer som personlige åpenbaringer, sin egen eller andres erfaring av virkeligheten, følelser og emosjoner når de skal vurdere sannsynligheten for guds eksistens. De kan konkludere med at sin egen følelse eller angivelige kommunikasjon med skaperen av universet i seg selv gjør guds eksistens tilnærmet 100% sannsynlig (de vil nok selv hevde at de absolutt vet at gud finnes). 
Til kontrast tar ikke vitenskapen slike snarveier. Her prøver man i størst mulig grad å eliminere subjektet, og dermed forholde seg mest mulig objektivt. Her tar man utgangspunkt i observasjoner av virkeligheten eller ideer om hvordan virkeligheten må fungere, for å så utvikle et sett med teoremer (i første omgang hypoteser) for å forklare dette. Disse teoriene får ikke sin styrke fra hva den ene eller den andre måtte føle eller oppleve er den beste forklaringen, men deres evne til å være konsistente med det empiriske grunnlaget.
Som Dawkins selv brilliant illustrerer det når han trekker frem spørsmålet om hvorvidt en asteroide drepte dinosaurene;
"Prof. Haldane have a strong inner conviction that an astereoid killed the dinosaurs," eller;"Prof. Hawkins feals great satisfaction and meening from the notion that an asteroid killed the dinosaurs."
Dette vil være helt normale og aksepterte poeng når troende skal veie sannsynligheten for at en asteriode drepte dinosaurene, mens vitenskapen vil kreve noe helt annet, feks;"iridium dating of stratum layers in deposited rock formations in the Yocutan crater indicates that an asteroid kille the dinausaurs."

Ja, det er snakk om sannsynlighet, men måten man deriverer denne på er fundamentalt forskjellig, og etter min mening fortsatt totalt uforenelig uten å begå (som du selv sier) intellektuelt selvmord(!)

Kommentar #20

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Men bevissthet om et høyere vesen finnes jo i så og si alle kulturer, så det er noe mer enn en tro basert på personlig åpenbaring.

Vel, personlig åpenbaring var bare et eksempel på noe som ville vært et akseptert "bevis" på guds eksistens blandt troende. Generelt sett kan man si at beviser for et høyere vesen sålangt har begrenset seg til rammene gitt av bevisstheten til én art primater, på én liten planet, i et avsidesliggende hjørne av en av 100 milliarder galakser i det synlig universet(!) Det er mao 100% subjektivt forankret, og burde på bakgrunn av det alene, avfeies som ekstremt lite pålitelig når det kommer til å forklare virkeligheten som jo tross alt eksisterer uavhenig av hva enn vi måtte mene om den. 

Kommentar #21

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Et nyfødt barn kan ikke forklares alene med biologiske termer. Det at det lever, appellerer til dypere lag i de fleste nybakte foreldre. De fleste er enige i at "det er et under".

Selvsagt kan dette barnet det, men det er ikke i konflikt med hva enn vi som bevisste tenkende vesner velger å tilegne som mening til våre omgivelser og oss selv(som i seg selv kan bli gitt et biologisk forklaringsgrunnlag). 

Kommentar #22

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

Generelt sett kan man si at beviser for et høyere vesen sålangt har begrenset seg til rammene gitt av bevisstheten til én art primater, på én liten planet, i et avsidesliggende hjørne av en av 100 milliarder galakser i det synlig universet(!) Det er mao 100% subjektivt forankret, og burde på bakgrunn av det alene, avfeies som ekstremt lite pålitelig når det kommer til å forklare virkeligheten som jo tross alt eksisterer uavhenig av hva enn vi måtte mene om den.

Akkurat samme tankegang kan man vel dypest bruke om all menneskelig kunnskap, inkludert vitenskap ...? Så jeg vet ikke egentlig om det sier oss så mye

Kommentar #23

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Livet og kjærligheten, hvordan definerer man det..

Publisert over 9 år siden

Det er essensielt å leve, men hvordan forklare det?

Vi søker etter kjærligheten, men hvorfor gjør vi det?

Vi erfarer vinden, vi nyter fønvind og skremmes av orkaner. Men vi kan ikke fange vinden eller styre den.

Ingen av spørsmålene blir sanne med enkle svar.

 

Kommentar #24

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Akkurat samme tankegang kan man vel dypest bruke om all menneskelig kunnskap, inkludert vitenskap ...? Så jeg vet ikke egentlig om det sier oss så mye

Da var jeg ikke tydelig nok. For å oppklare så var poenget at troende aksepterer sannheter basert på tilstander som kun eksisterer som et produkt av deres bevissthet, ie; følelser, emosjoner, personlige opplevelser osv.
Vitenskapen som kontrast krever forankring i den samme objektive virkeligheten man tar sikte på å si noe om, altså tilstander som ikke er et produkt av menneskelig bevissthet. 

Kommentar #25

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Det er essensielt å leve, men hvordan forklare det?
Det er essensielt å leve fordi vi føler det er essensielt å leve. Sagt på en annen måte; genenes selvinteresse har programmert vårt nervesystem med en vilje til å overleve, fordi dette hjelper propageringen av dette samme arvematerialet. Det at dette tolkes av vårt persepsjonsapparat som en sterkt trang til å unngå døden, er jo ikke tilfeldig.

Vi søker etter kjærligheten, men hvorfor gjør vi det?
Fordi kjærlighet som emosjon skaper ekstremt nyttige bånd mellom to foreldre som skal forenes om langvarig yngelpleie av sitt avkom. Hypotetiske individer uten stand til å føle kjærlighet, vil sannsynligvis slite mer med propageringen av sin egne gener, og dermed minke i frekvens over generasjonene. Hadde vi vært en R-selektert art med minimalt med yngelpleie, altså vi fødte fullt ut levedyktig avkom som var i stand til å sørge for seg selv, så hadde nok sannsynligvis ikke kjærlighet evolvert som en tilstand som er tilgjengelig for vår bevissthet (de kjemiske og nevrologiske forutsettningene ville nok ikke vært tilstede).  

Vi erfarer vinden, vi nyter fønvind og skremmes av orkaner. Men vi kan ikke fange vinden eller styre den.
Vi kan jo nettopp fange vinden (omdanne mekanisk energi til en elektrongradient) ved hjelp av vindmøller, men det er nå en annen sak. Grunnen til at vi skremmes av orkaner er jo fordi kraftig vind utgjør en fare for vår egen overlevelse. Individer som ikke føler fare for så kraftige naturkrefter har større sjanse til å ikke kunne propagere sine gener, selvsagt pga den uungåelige konsekvensen av at de har større sannsynlighet for å dø. Grunnen til at vi nyter fønvind, er jo fordi vi er tilpasset omgivelser med relativt stabile subtropiske temperaturer.  

Kommentar #26

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Hei Bernt

Publisert over 9 år siden

Som troende kristen og med interesse for vitenskap, så har jeg en vid og åpen innfallsvinkel til forståelse av livet og tilværelsen. Jeg tror på en stor Gud og gleder meg over hans fantastiske skaperverk. Sekulær og kristen kunnskap er sammenfallende for meg.

En helhetlig forståelse må inkludere alle innfallsvinkler etter min oppfatning.

Når du avviser troens og livets mysterium i tilværelsen ,så er du selvfølgelig  i din fulle rett til å gjøre det. Men ditt engasjement for vitenskapen vil da kunne bli begrenset og preget av denne avgrensningen, ved at du avskjærer deg fra en helhetlig forståelse som gir livet spillerom og åpner for uante muligheter. Jeg mener at det er uvitenskaplig.

Du er en ung mann med mange muligheter foran deg. Det er fint at du engasjerer deg og har meningers mot. Mitt råd til deg er allikevel at du aldri må slutte å stille spørsmål. Prøv å lete etter sannheten uten motforestilninger. Det har jeg gjort, og det er da moroa begynner.

Lykke til :) 

Kommentar #27

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Hei Lilli!

Publisert over 9 år siden

Som troende kristen og med interesse for vitenskap, så har jeg en vid og åpen innfallsvinkel til forståelse av livet og tilværelsen. Jeg tror på en stor Gud og gleder meg over hans fantastiske skaperverk. Sekulær og kristen kunnskap er sammenfallende for meg.

Du tror på en gud som ventet til de siste 2000 årene, før han plutselig bestemte å kontakte en ørkenstamme i avsidesliggende Palestina, etter å ha oversett 150 000 år med menneskelig lidelse. Og, han valgt ikke å henvende seg til de litterære delen av verden, som feks Kina. Neida, han valgte ut en håndfull med distanserte mennesker (og kun de mannlige medlemmene), inspirerte dem med sin gudommelige innsikt, som etterhvert gav opphavet til kanskje tidenes mest inkonsistente og usammenhengende samlingen med dårlig prosa; bibelen.
Vil du ikke engang åpne for muligheten om at du kanskje tar feil, og at hele din religion er en menneskeskapt konsekvens av vår iboende trang til å gi mening til og forklare våre omgivelser? 


En helhetlig forståelse må inkludere alle innfallsvinkler etter min oppfatning.

Så da antar jeg du også inkluderer innfallsvinkelen om at det eksisterer et Flygende Spaghettimonster som har skapt universet? Eller hva med at jorden egentlig hviler på en gigantisk usynlig skillpadde? Poenget er at man selvsagt skal ha et åpent sinn, men når man er ute etter sannheten angående universet vi befinner oss i, så må man basere seg på annet enn blind tro og overbevisning. Jeg står klar til å inkludere din innfallsvinkel, med en gang der presenteres noe annet enn det som kun til syvende og sist er personlig overbevisning. Det eksisterer ingen teori eller empiri for å flette dette inn i den virkeligheten man observerer, og da blir det ikke urimelig å avfeie dette som fantasi. 

Når du avviser troens og livets mysterium i tilværelsen ,så er du selvfølgelig  i din fulle rett til å gjøre det. Men ditt engasjement for vitenskapen vil da kunne bli begrenset og preget av denne avgrensningen, ved at du avskjærer deg fra en helhetlig forståelse som gir livet spillerom og åpner for uante muligheter. Jeg mener at det er uvitenskaplig.

Jeg avviser at tro kan gi svar sålenge man ikke klarer å verifisere dette i den samme virkeligheten man tar sikte på å si noe om. Jeg avviser på ingen måte mysteriet som ér universet, og alt det merkelige og rare det inneholder. Men, kunnskap om dette kommer ikke gjennom å håpe på at det eksisterer en allmektig far som passer på oss...
 

Du er en ung mann med mange muligheter foran deg. Det er fint at du engasjerer deg og har meningers mot. Mitt råd til deg er allikevel at du aldri må slutte å stille spørsmål. Prøv å lete etter sannheten uten motforestilninger. Det har jeg gjort, og det er da moroa begynner.

Takk for rådene, men jeg har stilt spørsmål hele livet mitt, og det er nettopp av den grunn at jeg ikke tror på en gud.  

Kommentar #28

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.


Vitenskapen som kontrast krever forankring i den samme objektive virkeligheten man tar sikte på å si noe om, altså tilstander som ikke er et produkt av menneskelig bevissthet.

Det var da en rørende vakker og naiv beskrivelse av vitenskap, som om den utføres av roboter og ikke av levende mennesker av kjøtt og blod.

Jeg setter det kanskje på spissen, men jeg har brukt mesteparten av mitt liv på naturvitenskap og skriver omtrentlig kontinuerlig vitenskapelige artikler i internasjonale journaler, men synes likevel denne troen på vitenskapens objektivitet var imponerende. 

Les f.eks denne forklaringen fra kollokvium.no (der jeg en av skriventene) på hvorfor nobelpriser aldri deles ut til oppdagelser som er mindre enn 10 år gamle, og helst 20 (se mot slutten) Det er nettopp for at man skal forsøke å eliminere så mye som mulig den menneskelige faktoren fra vitenskap og dermed unngå feil.

Like ensidig er din beskrivelse av tro, som om det ikke er noe alle mennesker lever ut fra hver eneste dag. Og da mener jeg ikke tro på Gud, men tro og tillit til andre mennesker i alle slags dagligdagse relasjoner.

Ingen mennesker kan leve ut fra en vitenskapelig måte i livets alle forhold. Ofte regner vi med at det trengs nærmere et årsverk for å produsere den vitenskap som skal til for å skrive en artikkel på 8-10 sider. Tro meg, hvis alt i livet skal gjøres så omstendelig blir det ikke mye gjort.

Kommentar #29

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

Du tror på en gud som ventet til de siste 2000 årene, før han plutselig bestemte å kontakte en ørkenstamme i avsidesliggende Palestina, etter å ha oversett 150 000 år med menneskelig lidelse. Og, han valgt ikke å henvende seg til de litterære delen av verden, som feks Kina. Neida, han valgte ut en håndfull med distanserte mennesker (og kun de mannlige medlemmene), inspirerte dem med sin gudommelige innsikt, som etterhvert gav opphavet til kanskje tidenes mest inkonsistente og usammenhengende samlingen med dårlig prosa; bibelen.
Vil du ikke engang åpne for muligheten om at du kanskje tar feil, og at hele din religion er en menneskeskapt konsekvens av vår iboende trang til å gi mening til og forklare våre omgivelser?

Ang når og hvor Gud åpenbarte seg, så hvorfor er Kina bedre? Du ville vel argumentert på akkurat samme måte i det tilfellet. Dette leder jo ingen steder.

Og  ang. Dawkins spaghettimonster og skilpadde på skilpadde, så har jeg i min hovedartikkel indirekte argumentert mot slike forklaringer. Så lenge man bruker Gud som en forklaring på alt man ikke forstår (God-in-the-gaps ) så kan man kanskje argumentere slikt. Dawkins ynder å bruke slike argumenter og ser ut til ikke å komme noe lenger enn det.

Men med en gang man tenker seg Gud som den som besvarer spørsmål av typen Einsteins "Det mest uforståelige ved verden er at den er forståelig" eller Eugene Wigners "Det er ikke naturlig i det hele tatt at det eksistere 'naturlover', og enda mindre at mennesket er i stand til å oppdage dem" da har spaghettimonstre og skilpadder null forklaringsverdi. Derimot vil en Gud med spesifikke egenskaper ha ganske så stor evne til å forklare disse paradoksene.

 

 

Kommentar #30

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Tilsynelatende naiv i så tilfelle

Publisert over 9 år siden

Det var da en rørende vakker og naiv beskrivelse av vitenskap, som om den utføres av roboter og ikke av levende mennesker av kjøtt og blod.

Vi er alle klar over at det til syvende og sist er mennesker som må tolke data, sette det inn i en sammenheng man mener er fornuftig, og ikke minst konstruere metodene man bruker til å forstå den virkeligheten som omgir oss. Min fremstilling var således ment for å belyse et poeng og illustrere en kontrast - aldri ville jeg påstå at den vitenskapelige metode er 100% objektiv. Men, den etterstreber objektivitet, og tar sikte på å eliminere subjektet mest mulig (slik som du selv påpeker). Etter min mening kommer man da nærmere det jeg tror vi alle kan være enig om som jo tross alt er det viktigste; sannheten.  


Jeg setter det kanskje på spissen, men jeg har brukt mesteparten av mitt liv på naturvitenskap og skriver omtrentlig kontinuerlig vitenskapelige artikler i internasjonale journaler, men synes likevel denne troen på vitenskapens objektivitet var imponerende. 

Vitenskapen har ikke den hele og fulle sannhet for all fremtid, kun den best dokumenterte forklaringen per dags dato. Vi kan aldri speile virkeligheten på en slik måte at vår forståelse av den vil samsvare perfekt med tingenes egentlige tilstand, men vi kan etterstrebe det. Uansett hvor ufullstendig denne tilnærmelsen er, så er det tiltross en betraktelig mer sannhetsdrivende prosess enn å forklare kosmos ved å enkelt og beleilig innsette en endelig årsak og proklamere den som transcenderende til vår virkelighet i et forsøk på å immunisere ens hevdelse fra alle former for rasjonell menneskelig diskurs. Å tro at virkeligheten arter seg på en gitt måte kun fordi en selv eller andre føler en sterk indre overvbevisning for at dette må være tilfellet, gir oss ingen svar og etablerer ingen kunnskap angående vårt håndgripelige univers. 


Les f.eks denne forklaringen fra kollokvium.no (der jeg en av skriventene) på hvorfor nobelpriser aldri deles ut til oppdagelser som er mindre enn 10 år gamle, og helst 20 (se mot slutten) Det er nettopp for at man skal forsøke å eliminere så mye som mulig den menneskelige faktoren fra vitenskap og dermed unngå feil.

Nettopp mitt poeng også; eliminer subjektet i størst mulig grad. 
 

Like ensidig er din beskrivelse av tro, som om det ikke er noe alle mennesker lever ut fra hver eneste dag. Og da mener jeg ikke tro på Gud, men tro og tillit til andre mennesker i alle slags dagligdagse relasjoner.

Ikke la dette gå over i en debatt angående bruken av ordet "tro." Semantikken burde i denne sammenheng (ettersom vi tross alt diskuterer på VD) være ganske klar. Vi tror hele tiden, og til syvende og sist vil etthvert fornuftig menneske erkjenne at vi aldri kan vite noe med 100% sikkerhet. Men, dette er ikke noe som er i konflikt med hva jeg hevder. Det er én ting å tro at nabojenta er forelsket i deg, en annen ting er å tro at man kommuniserer med skaperen av universet. Sistnevnte gjør seg opp en mening om hvordan vår håndgripelige virkelighet fungerer, mer spesifikt gjør den seg opp en hel del hårreisende påstander som i sin tur krever en forklaring og rettferdigjørelse i den samme virkeligheten man tar sikte på å si noe om. 

Ingen mennesker kan leve ut fra en vitenskapelig måte i livets alle forhold. Ofte regner vi med at det trengs nærmere et årsverk for å produsere den vitenskap som skal til for å skrive en artikkel på 8-10 sider. Tro meg, hvis alt i livet skal gjøres så omstendelig blir det ikke mye gjort.

Uansett om det tok 1000 år å feks publisere en komplett unifiserende teori mellom kvantemekanikk og klassisk relativitetsteori, så ville det ikke gjort den mindre sann av den grunn om prediksjonene viste seg å stemme overens med observasjon. Tidsbruk er ikke et argument, selv om det selvsagt har en praktisk dimmensjon.
Og, selvsagt lever man ikke ut fra en vitenskapelig måte i alle livets forhold - de at man ikke setter seg ned å regner balistikk før man prøver å treffet målet med en ball, gjør ikke av den grunn dog at det ikke finnes et sett med lover som nøyaktig kan beskrive ballens bane gjennom luften, selv om det for det føles like naturlig og lett som å ta et åndedrag. Det at man ikke bevisst funderer over spillteoretiske prinsipper i sosiale sammenhenger, betyr ikke at det alikevel ikke eksisterer modeller som kan gi prediksjoner og angi de mer plausible utfall av menneskelig interraksjon.
Skillet du prøver å danne er en illusjon - det er ingen konflikt her. Vi kan leve ut livene våre uten å ha kunnskap om en eneste vitenskapelig teori for å beskrive den sammen virkeligheten, men det betyr ikke at det ikke eksisterer en forklaring tiltross.  

Kommentar #31

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

Du tror på en gud som ventet til de siste 2000 årene, før han plutselig bestemte å kontakte en ørkenstamme i avsidesliggende Palestina, etter å ha oversett 150 000 år med menneskelig lidelse. Og, han valgt ikke å henvende seg til de litterære delen av verden, som feks Kina. Neida, han valgte ut en håndfull med distanserte mennesker (og kun de mannlige medlemmene), inspirerte dem med sin gudommelige innsikt, som etterhvert gav opphavet til kanskje tidenes mest inkonsistente og usammenhengende samlingen med dårlig prosa; bibelen.

Jeg hevder følgende.. Bibelen er den mest sammenhengende og konsistente verk som finnes på jorden. Den er beskrevet av ca 40 forskjellige skribenter over en tidsperiode på ca 2000 år. Allikevel er det full overensstemmelse mellom tro og lære. Du kan ikke en finne noen annen bok på jordens overflate som kan vise til det. Fra første bok til den siste bok i bibelen beskriver en person som kom for oss alle. Den beskriver Jesus - fra 1 Mosebok til Åpenbaringsboken.

Hva er det som får deg som er et naturlig menneske til og ikke forstå og se dette. Jeg vil legge ut en tråd - håper den er ferdig nå før helgen - som beskriver hvorfor du ikke kan se - og det er heller ikke din feil at du ikke ser. Den tråden må leses i helhet for å se – men det er ikke sikkert du vil forstå.

Kommentar #32

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.

Vi kan leve ut livene våre uten å ha kunnskap om en eneste vitenskapelig teori for å beskrive den sammen virkeligheten, men det betyr ikke at det ikke eksisterer en forklaring tiltross.

Helt enig her. Dette er uttrykk for en tillit til at det finnes en forklaring, kanskje en tillit til de menneskene som sier at den finnes, selv om man ikke nødvendigvis forstår den selv. Dette grenser mot det man kan kalle tro, for egentlig har det i seg mye av begrepet som ligger i tillit.

Kommentar #33

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Hva er det som får deg som er et naturlig menneske til og ikke forstå og se dette. Jeg vil legge ut en tråd - håper den er ferdig nå før helgen - som beskriver hvorfor du ikke kan se - og det er heller ikke din feil at du ikke ser.

Nå må vi passe på ikke å bikke over i en nedlatende holdning til de som tror annerledes enn en selv her. Gud har tross alt gitt alle mennesker en frihet og et valg. Ok, at en troende kan ha fått en spesiell innsikt fra Gud, men den skal vel helst brukes til å endre eget liv, ikke til å invadere andres.

Kommentar #34

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Meningsløs

Publisert over 9 år siden

er nok den mest dekkende karakteristikke for denne type debatt. Meningsløs fordi den som vil tro at bibelen er bokstavelig sann, lukker øynene for det mest åpenbare. Her mener jeg bokstavelig lukker øynene, for om en løfter blikket opp fra Mosebøkene og ser seg omkring, vil en innse at disse fortellingene aldri var ment som realistiske virkelighetsbeskrivelser. Denne troen på bibelen som naturvitenskapelig lærebok ligner litt på den tragikomiske perioden da en leste Aristoteles for å forstå naturen i stedet for å studere naturen selv.

Om en mener at en kristen er forpliktet til å ta skapelsesberetningen bokstavelig, har en samtidig innskrenket den kristne menighet til en ørliten kuriøs sekt. Når dette ikke er tilfellet, skyldes det bl.a. kraften i innledningen til Johannesevangeliet: I begynnelsen var ordet. Dvs det er tanken, ånden kristendommen dreier seg om. Når vitenskapen spør: hvordan?; spør religionen hvorfor? Derfor er vi mange som ikke opplever noen konflikt mellom naturvitenskap og kristendom.

Kommentar #35

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Under pari.

Publisert over 9 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Her mener jeg bokstavelig lukker øynene, for om en løfter blikket opp fra Mosebøkene og ser seg omkring, vil en innse at disse fortellingene aldri var ment som realistiske virkelighetsbeskrivelser. Denne troen på bibelen som naturvitenskapelig lærebok ligner litt på den

Verdien på Bibelen (Torah) som lærebok i naturvitenskap, historie, geografi, religion el andre verdslige øvelser er lik null, den er en spirituell bok og omtaler kun det spirituelle.

Bibelen (og tilsv. verk fx Zohar) er resultat av vitenskapelige undersøkelser i den virkeligheten som er over vår verden, den som er årsaken til materien, det spirituelle vil aldri kunne granskes naturvitenskapelige el. religiøst og slettes ikke med tro.

Å tro på noe er bare en tro, og å granske materien avslører ikke energien som skaper den, bare hvordan den uttrykker seg i materie.

Kommentar #36

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.

Nå må vi passe på ikke å bikke over i en nedlatende holdning til de som tror annerledes enn en selv her. Gud har tross alt gitt alle mennesker en frihet og et valg. Ok, at en troende kan ha fått en spesiell innsikt fra Gud, men den skal vel helst brukes til å endre eget liv, ikke til å invadere andres.

Jeg beklager det at det kan oppfattes som nedlatende.. det var ikke henskiten. Det som kommer frem i den tråden som jeg legger ut er sterk kost. 

Det er riktig at Gud har gitt oss frihet og valg - problemet er at de ser ikke hva alternative til Gud er .

Kommentar #37

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Sverre, du skriver

Publisert over 9 år siden

Ang når og hvor Gud åpenbarte seg, så hvorfor er Kina bedre? Du ville vel argumentert på akkurat samme måte i det tilfellet. Dette leder jo ingen steder.

Angående spørsmålet om guds timing, så er det vel ikke noe som gir umiddelbar mening rundt hvorfor han ventet til de siste 2000 årene før han bestemte seg for å frelse oss ved å offre sin eneste sønn (som egentlig var seg selv). Hva med de 150 000 årene hvor mennesker har lidd og levd i elendighet, uvitende om at alt er forgjeves uansett, ettersom de etter sin død vil bli dømt til evig fortapelse fordi de ikke annerkjente at Yahwe var den eneste og sanne guden...

Kina gir mer mening av opplagte årsaker som er forenelige med en godsinnet gud ute etter å gjøre sin innlemmelse blandt oss mennesker så snill som mulig. Men, jeg mistenker at det ikke hjelper å argumentere i favør mitt ståsted uansett - dere troende kan altid komme med magien deres å si; hvem er vi til å etterprøve guds vilje og hensikt(...)


 Og  ang. Dawkins spaghettimonster og skilpadde på skilpadde, så har jeg i min hovedartikkel indirekte argumentert mot slike forklaringer. Så lenge man bruker Gud som en forklaring på alt man ikke forstår (God-in-the-gaps ) så kan man kanskje argumentere slikt. Dawkins ynder å bruke slike argumenter og ser ut til ikke å komme noe lenger enn det.


Da har du ikke leste særlig mye av Dawkins, eller eventuelt misforstått hele argumentet hans (etter min mening vel å merke). Hele poenget med å trekke frem spaghettimonsteret eller andre fantasiforestillinger, er jo nettopp for å belyse det irrasjonelle standpunktet religiøse inntar når de mener akkurat deres gud eksisterer, og at de vet det fordi de selv føler det er slik. På lik linje er spaghettimonsteret akkurat like plausibel som den Abrahamiske guden - de er begge like håpløst forankret i menneskers personlige overbevisning, og alle har feil fordi alle har rett. 
 

Men med en gang man tenker seg Gud som den som besvarer spørsmål av typen Einsteins "Det mest uforståelige ved verden er at den er forståelig" eller Eugene Wigners "Det er ikke naturlig i det hele tatt at det eksistere 'naturlover', og enda mindre at mennesket er i stand til å oppdage dem" da har spaghettimonstre og skilpadder null forklaringsverdi. Derimot vil en Gud med spesifikke egenskaper ha ganske så stor evne til å forklare disse paradoksene.

Vel, det er jo bare å utstyre Spaghettimonsteret med allmektighet, så er det problemet løst. Det å påstå at gud har en forklaringsverdi synes jeg er skremmende å høre fra en vitenskapsmann - ville proklamert en hypotese som sann kun forankret i din egen følelse om at det var slik? Ville du ikke lett et beviser, forsøkt å falsifisere tesen? Ville du stått innefor følgende; "Prof. Holm føler en sterk indre overbevisning om at sjimpansen er vår nærmeste slektning, og proklamerer derfor påstanden som sann." 

Kommentar #38

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Hei Rudi Wara

Publisert over 9 år siden

Du skriver;

Jeg hevder følgende.. Bibelen er den mest sammenhengende og konsistente verk som finnes på jorden. Den er beskrevet av ca 40 forskjellige skribenter over en tidsperiode på ca 2000 år. Allikevel er det full overensstemmelse mellom tro og lære. Du kan ikke en finne noen annen bok på jordens overflate som kan vise til det. Fra første bok til den siste bok i bibelen beskriver en person som kom for oss alle. Den beskriver Jesus - fra 1 Mosebok til Åpenbaringsboken.

Er bibelen konsistent? Legger ved en link til en side som har gått gjennom mange av uregelmessighetene og motsigelsene:
http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html

Videre, så ble den skrevet over en tidsperiode på 1600 år. Det er lenge, men argumentet ditt er ikke særlig overbevisende, ettersom senere forfattere kan ha blitt inspirert at tidligere tekster. Hadde det vært slik at 40 uavhengige forfattere på totalt forskjellige steder på kloden, uten mulighet for å kjenne til den andres verk på noe som helst måte, faktisk hadde klart å skrive en konsistent samling av de samme historiene, så hadde du hatt et poeng. Dessverre for deg, så er det ikke slik. 

 
Hva er det som får deg som er et naturlig menneske til og ikke forstå og se dette. Jeg vil legge ut en tråd - håper den er ferdig nå før helgen - som beskriver hvorfor du ikke kan se - og det er heller ikke din feil at du ikke ser. Den tråden må leses i helhet for å se – men det er ikke sikkert du vil forstå.

Hva er det som får det som et naturlig menneske til og ikke forstå og se at romvesner prøver å kommunisere med oss gjennom hårtørkere verden over. Jeg vil legge ut en tråd - håper den er ferdig nå før helgen - som beskriver hvorfor du ikke kan se - og det er heller ikke din feil at du ikke ser. Den tråden må leses i sin helhet for å se - men det er ikke sikkert du vil forstå.

Håper denne omskrivningen illustrerer poenget mitt - du mener du erfarer skaperen av universet. Men, sålenge du ikke har noe annet enn din egen eller andres personlige overbevisning om at der er slik å støtte deg på, så kan man ikke annet enn å avfeie det som fantasi (i beste fall), eller i ekstreme tilstander som en bizzar vrangforestilling.  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere