Torleiv Haus

76

Forstår du det kosmologiske argument?

Det kosmologiske argument har vært viktig i filosofiens historie, og det er fremdeles interessant. Det store spørsmålet er om du har en korrekt forståelse av selve argumentet, og hvorfor det er interessant.

Publisert: 5. sep 2012

Helt siden jeg for alvor begynte å få en forståelse av hva det kosmologiske argumentet går ut på, har det vært en ganske stor frustrasjon at så å si alle som kommenterer det, enten her på VD eller andre steder, viser at det er åpenbart at de ikke har peiling på hva de snakker om. Dette gjelder ikke bare Dawkins og hans medsammensvorne, men også svært mange andre, både lærde og ulærde.

Kritikere av darwinismen blir stadig vekk møtt med påstanden om at de vet ikke hva de snakker om, eller at de gir en framstilling av darwinismen som på vesentlige punkter avviker fra den ortodokse evolusjonslære. De får beskjed om, gjerne ispedd noe mer eller mindre velvalgte gloser om hvor håpløse de egentlig er som har mot til å kritisere noe så åpenbart riktig, å gå hjem og gjøre hjemmeleksa. Underforstått er det naturligvis at den som gjør det vil innse at darwinistene har rett, når argumentene eller kjensgjerningene får tale for seg.

Anta at en kreasjonist begynte sitt angrep på darwinismen med å forsikre sine lesere om at darwinismens hovedpåstand om menneskets opphav for lenge siden er at det skyldes at en apekatt fikk en menneskebaby. Anta videre at han ikke gav noen dokumentasjon for denne påstanden, som selvfølgelig ville være umulig å dokumentere, og at han innrømmer at ingen har sagt noe lignende, men til tross for det påstod at de mer avanserte utgavene av darwinismen egentlig bare var modifiseringer av denne påstanden. Det ville vært intellektuelt og moralsk forkastelig å hevde noe slik, for det ville gi det feilaktige inntrykk at alt darwinister ellers har å si ikke var noe annet en fortvilte forsøk på å forsvare en åpenbart absurd posisjon. Retorisk ville en slik framgangsmåte utvilsomt vært effektiv, men moralsk og intellektuelt forkastelig.

Ikke desto mindre er det en slik absurd og komplett idiotisk «utgave» av det kosmologiske argument som vanligvis blir presentert som «Det kosmologiske argument». For som regel blir det hevdet at argumentet går ut på at «alt har en årsak» og at Gud er denne årsaken. Triumferende tror så ateisten eller skeptikeren at han har tilbakevist argumentet og godter seg over de troende som kan være så dumme at de tror det kosmologiske argument har noen som helst verdi. 

Det er vanskelig å vite hvor ateistene henter denne «utgaven» fra. Det eneste som er sikkert er at ingen, absolutt ingen, av de religionsfilosofene som har forsvart det, og ganske mange av dem har skaffet seg et navn som relativt prominente filosofer, Aristoteles, Aquinas, Leibniz, med mange flere som vel må regnes, skulle jeg tro, å befinne seg på et høyere filosofisk nivå enn menig Olsen og kvakksalver Hansen, har vært i nærheten av å si noe så meningsløst som at «alt har en årsak». 

Enhver som hevder at det kosmologiske argumentet går ut på at alt har en årsak beviser dermed for alle med kompetanse på området at vedkommende overhodet ikke har peiling på hva han snakker om. Følgelig er det ikke grunn til å ta vedkommende på alvor , eller overhodet bry seg om hva vedkommende har å si.  

Den grunnleggende test på om en ateist eller skeptiker er noenlunde informert og intellektuelt ærlig er med andre ord om vedkommende er i stand til å gjengi argumentet på en måte som en med kompetanse vil kjenne igjen som en utgave av argumentet. Dersom vedkommende tror at argumentet forutsetter at «alt har en årsak» er dette et uomtvistelig bevis på enten manglende evne til å forstå argumentet, eller grunnleggende uvilje til å ta det på alvor. Særlig dersom vedkommende uttrykkelig blir gjort oppmerksom på det. 

Siden argumentet ikke har som premiss at «alt har en årsak» er det heller ikke en innvending mot det å spørre: Hva er årsaken til Gud? Hele argumentet går ut på å vise at det må finnes noe som i prinsippet ikke kan være forårsaket, noe som ikke kan være uten realitet, og at det må være slik av metafysisk nødvendighet. Ulike versjoner av argumentet forsøker å gjøre dette på ulike måter, men alle har som mål å vise at det må finnes en årsak som selv ikke er forårsaket, eller en første årsak i betydningen fundamental årsak for alt som har kontingent væren.

Det kosmologiske argument er langt mer interessant enn hva folk flest tror, og også langt mer interessant enn hva filosofer flest tror. De fleste filosofer, og antakelig også de fleste vitenskapsmenn, har ikke studert argumentet særlig grundig, og mangler kompetanse til å ha en kvalifisert mening om det. 

Dette er et kort sammendrag av noen av godbitene i Edward Fesers eminente innlegg om det kosmologiske argument på hans blogg. Herved er oppfordringen gitt til ateister og skeptikere og alle andre om å studere dette innlegget. Teismen er langt mer rasjonell enn hva folk flest tror. Og det siste ord er ikke sagt om det kosmologiske argument.

Kommentar #151

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Idag er astronomien temmelig klar på hva som er universets "telos" --- hvis du forstår hva jeg mener.

Jeg er selvsagt klar over det. Men siden det er absurd å anta at årsaken kan komme etter virkningen, forutsetter selvsagt teleologiske årsaker intelligens. Virkningen eller telos må eksistere i noens intelligens før virkningen. Ingen planlegger etter hus etter at det er bygget. I alle fall kjenner ikke jeg noen som gjør det, men det kan antakelig tenkes i Haugs bekjentskapskrets. Det meste kan jo tenkes.

Kommentar #152

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Philosophers who profess realism state that truth consists in the mind's correspondence to reality.

Ja, og det er der idealismen slår inn med full kraft. Epistemologisk 'korrespondanse' er et tungt kartesiansk begrep. Det er Descartes som konstituerer det metafysiske vokabularet hvor et 'subjekt' og 'objekt' 'korresponderer.' Den kartesianske revolusjonen er stadig med oss, særlig i folkedypet.

Jeg siterer fra Jacques Derridas Margins of Philosophy:

[The] structural possibility of being severed from its referent or signified…seems to me to make of every mark, even if oral, a grapheme in general, that is,…the nonpresent remaining of a differential mark cut off from its alleged ‘production’ or origin. And I will extend the law even to all experience in general, if it is granted that there is no experience of pure presence, but only chains of differential marks. (S. 318.)

Korrespondansebegrepet er i senere tid erkjent som dypt problematisk, ja, faktisk som en begrepslig umulighet. Korrespondansebegrepet foretar en lang rekke utillatelige idealiseringer.
En grei innføring i hvorfor korrespondanseteorier om sannhet er håpløse gir, for eksempel, Richard Rorty i hans Philosophy and the Mirror of Nature. Poenget er at slike speil ikke gis (sitatet over gir hint om dette). For eksempel er det ikke forsvarlig å definere sinnet som en egen ontologisk kategori. 

Aquinas er godt plassert innenfor en helt håpløs idealisme.     

     

Kommentar #153

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om statuer og den første årsak...

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Staven beveger en stein som igjen beveger et løvblad. Men staven blir beveget av hånden, som igjen blir beveget av musklene i hånden, som blir beveget av neuroner fra hjernen, som igjen forutsetter molekyler med et potensial for bevegelse, som igjen forutsetter et eller annen som setter dem i bevegelse, som igjen forutsetter et eller annet som setter det igjen i bevegelse, og alt dette må skje samtidig. Bladet flytter seg samtidig med steinen som flytter seg samtidig med staven, som flytter seg samtidig med hånden, osv. Kan en slik kausalrekke per se, hvor altså alt som skjer må skje samtidig, være uendelig lang, eller må den ha en første beveger?

Argumentet forutsetter en ganske betydelig grad av abstraksjonsevne, men betyr det nødvendigvis at det er ugyldig?

Neida, absolutt ikke, jeg har ovehodet ingen problemer med å se at denne kausalrekken bærer i seg en indre logikk, selvsagt ikke. Og jeg er også med på at den, også når det gjelder universet, med en (tilsynelatende) nødvendighet må ende ut i en første årsak, en som ikke selv er forårsaket av noe annet, og som "alltid har vært der".

Problemet er bare at dette "noe" som alltid har hatt eksistens, (minst) like gjerne kan være Lawrence Krauss´ og Stephen Hawking´s kvantefluktuasjon som en eller annen gud. Disse teoriene kan således i beste fall betraktes som likeverdige alternativer, og grunnen til at du har valgt det ene fremfor det andre er åpenbart at du lenge før du i det hele tatt vurderte spørsmålet har bekjent deg til troen på at Jesus var oppstanden - for å si det enkelt og nedstrippet.

Forøvrig, i og med at du er inne på dette med statuer. Michelangelo uttalte en gang på spørsmål om hvordan han kunne ha klart å fremstille den fantastiske statuen av David, at nei, det hadde han da heller ikke gjort; - David har "alltid vært der", sa Michelangelo. - Jeg har bare gravd ham frem...  

Kommentar #154

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Eller som du sa 30.oktober i den ofte glimrende tråden "Et absurd mål for menneskeverd": "Hvis den eksisterer, og det gjør den".

Det er snarveien sin, det!

Korttidsminnet mitt husker ikke konteksten, som du har plassert sitatet utenfor... ;)

Kommentar #155

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Bladet flytter seg samtidig med steinen som flytter seg samtidig med staven, som flytter seg samtidig med hånden, osv. Kan en slik kausalrekke per se, hvor altså alt som skjer må skje samtidig, være uendelig lang, eller må den ha en første beveger?

Så Aquinas' argument er at en transcendent guddom --- Den Ubevegede (motsatt alt det bevegede, elller Universet med alle dets hendelser) --- likevel immanent alltid er tilstede overalt? Impliserer dette en radikal ontologisk dikotomi? Altså en ontologi som er helt og holdent splittet? Og hvor Den Ubevegede Bevegeren er alene ansvarlig for alle sekundærårsaker? Er disse alle sekundærårsaker hans vilje? Eller skjer de mer per mekanikk? Eller en blanding? Guddommen er transcendent --- men likevel, konkret og immanent, ubeveget forårsaker til alle ting til alle tider?

Men hva så med Aristoteles? Aristoteles skriver i sin Physics, mot Platon som hevdet at en Intelligent Designer skapte universet ved å bruke visse 'evige former' som modell, at:

"It is absurd to suppose that ends are not present [in nature] because we do not see an agent deliberating." (Aristoteles, Physics 2.8, 199b27-9; se også Physics 2.5-6 hvor "natures" kontrasteres med intelligens.)  For Aristoteles er det slik at naturlige formål produseres av "natures" (altså prinsipper for endring integrert i levende organismer), og slike "natures" delibererer ikke. 
Det er i det hele tatt mye å gripe fatt i.
Kommentar #156

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Men siden det er absurd å anta at årsaken kan komme etter virkningen, forutsetter selvsagt teleologiske årsaker intelligens. Virkningen eller telos må eksistere i noens intelligens før virkningen.

Ikke så sur nå. La oss undersøke hva du rent faktisk skriver:

Men siden det er absurd å anta at årsaken kan komme etter virkningen, forutsetter selvsagt teleologiske årsaker intelligens. Virkningen eller telos må eksistere i noens intelligens før virkningen.

Det er for deg gitt at årsak kommer etter virkning, i form av temporal suksesjon formoder jeg. Det er på denne bakgrunn du så hevder at teleologiske årsaker forutsetter intelligens. Som du kanskje vet er den finale årsak den grunnleggende årsak i Aristoteles' etiologi? Den finale årsak er den overstyrende etiologiske kategori. Men den finale årsak vender nødvendigvis om på den temporale suksesjonen, ikke? Tingene blir slik de blir, hvor de finner sin "naturlige hvile," fordi deres telos drar i dem: de blir dratt i fra noe som vanskelig kan være annet enn posterioritet.
Og så skriver du noe spennende: "virkningen eller telos." Men telelologien er jo, for Aristoteles altså, utvilsomt del av etiologien. Selvsagt skjønner jeg her at du byttet om på ordene. Du mente: "effekten eller telos." Men igjen: telos eksisterer ikke "før." Den eksisterer heller ikke "etter," eller som "virkning." Telos er forordningen for alle tings iboende, rettmessige rasteplass. Eller?

Kommentar #157

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Asbjørn Bergs1g. Gå til den siterte teksten.

Tenker du på at enkelte ateister (ateisme)

Ja det finnes fanatiske ateister som forsvarer sitt standpunkt med nebb og klør. Poenget er følgende, før jeg var frelst, så aviste jeg ikke at det fantes en Gud. Jeg var åndelig blind (dystleksia). Når jeg BESLUTTET å tro, da skjedde det noe som gjorde det at jeg ser. Det skjer en åndelig fornadring i en, som sørger for at du ser, du ser ting. det betyr ikke at enn har alle svarene.

Kommentar #158

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Korttidsminnet mitt husker ikke konteksten

Og jeg tenkte på noe annet og skrev feil måned, det skal være 30.august. Mea culpa.

For din service: "Men det at den ultimative forklaringen eventuelt ikke kan finnes, betyr selvfølgelig ikke at den ultimative forklaringen ikke eksisterer; og hvis den eksisterer, og det gjør den, så er den ikke metafysisk."

Kommentar #159

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Og jeg tenkte på noe annet og skrev feil måned, det skal være 30.august. Mea culpa.

For din service: "Men det at den ultimative forklaringen eventuelt ikke kan finnes, betyr selvfølgelig ikke at den

Takk. Og den står jeg fullt og helt inne for; alt som har funnet sin avklaring og er bevist defineres ikke lenger som metafysisk, og det betyr at det i bunn og grunn heller aldri har vært det.

Det har intet med min kunnskap å gjøre.

Kommentar #160

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Problemet er bare at dette "noe" som alltid har hatt eksistens, (minst) like gjerne kan være Lawrence Krauss´ og Stephen Hawking´s kvantefluktuasjon som en eller annen gud. Disse teoriene kan således i beste fall betraktes som likeverdige alternativer, og grunnen til at du har valgt det ene fremfor det andre er åpenbart at du lenge før du i det hele tatt vurderte spørsmålet har bekjent deg til troen på at Jesus var oppstanden - for å si det enkelt og nedstrippet.

For det første har ikke kosmologiske betraktninger i og for seg noe med Jesus å gjøre. Jøder og muslimer har forsvart ulike varianter av kosmologiske argumenter uten å tro på Jesus og oppstandelsen. Argumentet har altså ikke noen direkte sammenheng med troen på oppstandelsen.

Videre er det åpenbart, i alle fall for meg, at kvantefluktuasjoner kan ikke være et likeverdig alternativ. Essensen i dette argumentet er at noe fysisk er den første årsak. Men det er umulig, for alt fysisk er en kombinasjon av aktualitet og potensialitet, og den første årsak må være ren aktualitet, noe som innebærer at den kan ikke være noe fysisk.

Kommentar #161

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Så Aquinas' argument er at en transcendent guddom --- Den Ubevegede (motsatt alt det bevegede, elller Universet med alle dets hendelser) --- likevel immanent alltid er tilstede overalt? Impliserer dette en radikal ontologisk dikotomi? Altså en ontologi som er helt og holdent splittet? Og hvor Den Ubevegede Bevegeren er alene ansvarlig for alle sekundærårsaker? Er disse alle sekundærårsaker hans vilje? Eller skjer de mer per mekanikk? Eller en blanding? Guddommen er transcendent --- men likevel, konkret og immanent, ubeveget forårsaker til alle ting til alle tider?

Svaret på det første spørsmålet tror jeg er et klart og utvetydig ja. Den Ubevegede Beveger er radikalt transcendent og derfor også immanent. Og det er selvsagt en radikal ontologisk dikotomi, mellom skapt og uskapt virkelighet. Deretter blir det mer komplisert, og det er klart at i alle sekundærårsaker må være hans vilje, men ikke nødvendigvis i samme forstand. Bør ganske sikkert si mer om dette, men det ligger vel strengt tatt utenfor denne trådens tema. Kanskje en annen gang.

Kommentar #162

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Som du kanskje vet er den finale årsak den grunnleggende årsak i Aristoteles' etiologi? Den finale årsak er den overstyrende etiologiske kategori. Men den finale årsak vender nødvendigvis om på den temporale suksesjonen, ikke? Tingene blir slik de blir, hvor de finner sin "naturlige hvile," fordi deres telos drar i dem: de blir dratt i fra noe som vanskelig kan være annet enn posterioritet.

Det er åpenbart mye å gripe fatt i her, særlig fordi det er relatert til den femte vei og forståelsen av det. Mulig jeg kommer tilbake med en kommentar, eller innlegg, senere. Det er et stort tema.

Kommentar #163

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Den Ubevegede Beveger er radikalt transcendent og derfor også immanent.

Det er kanskje her jeg får problemer. Begrepene 'transcendent' og 'immanent' er jo så ulike --- for å si det forsiktig. Særlig vanskelig blir det når du legger inn en følgeslutning fra den til den andre. :))

Men hvordan forholder du deg til Aristoteles "natures"? Hvor står Aquinas i forhold til slike "natures" som Aristoteles insisterer på?

Hør: du er kristen. Du har selv sagt disse argumentene betyr mye for deg. Men jeg kan ikke se at du på selvstendig vis klarer å redegjøre for disse argumentene? Eller tar jeg feil? Uansett må det jo, for deg, være det viktigste argument som noen gang kan gis? Jeg etterspør altså selvstendigheten.

***

Det er så mange ting jeg ikke forstår i dette. Jeg synes det gis så mange opplagte kontradiksjoner. Som ikke gir mening logisk og begrepslig. Og når vi nå tross alt kommuniserer, hvordan så forholde seg til dette virvar?

Alt vi er, er nødvendig effekt av en transcendent kraft som likevel er immanent i egne effekter? Denne gud synes for meg å være ytterst inkompetent; det er ett eneste stort autistisk ego?

Kommentar #164

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Mulig jeg kommer tilbake med en kommentar, eller innlegg, senere. Det er et stort tema

Det synes jeg du skal. Det er absolutt interessant!

Kommentar #165

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Takk for imøtekommende svar

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Ellers er jeg enig i at det bør være et mål med gode relasjoner på tvers av ulike livssyn, og jeg synes du legger opp til en god tone.

Når det gjelder trådens tema så snynes jeg Atle Pedersen argumenterer utmerket. Men slikt beror som vi vet, på øyne som ser. Jeg ser det ikke som hensiktsmessig, med mine begrensninger og vektlegging av akkurat dette, å gi meg til å studere argumentene. Jeg forstår som sagt, det du sier at det dreier seg om.

Men min vektlegging og tilnærming vil jeg gjerne si noe om. Da vi som barn stod i ring i nordlyset og filosofert, kunne noen spørre: Trur dokker på gud? Vi visste ikke så mye, men vi visste hva vi snakket om; det vi lærte i hjem og på skole. I vår diskusjon her hadde vi klart, tror jeg, å få i fokus det sentrale når det gjelder vår forskjell i tro og forståelse; den andre trosartikkel. Hvis Jesus døde og ble levende igjen er alt mulig, og Bibelen står til troende. Det blir bare å filosofere den inn i det kosmologiske. Hvis den historien er oppspinn, er det bare å kaste Bibelen. Var det slik?

Mener du Torleiv, at dersom det du vil fram til i denne tråden holder, så må det letes etter en annen Gud, dersom Bibelen må kastes? Eller mener du at "bevisene" for oppstandelsen ikke strekker til før et kosmologisk bevis for en mulig gud er funnet? 

Mitt problem med debatten her, er at jeg vil gå mer systematisk til verks, Hvor bør vi begynne, i en logisk spørsmålsrekkefølge? For meg dreier det seg om Bibelens troverdighet. Når den forkastes, blir forestillinger om Universet kun av denne verden. En intelligens utenfor oss - men tilhørende denne verden - kan mest sannsynlig orientere seg i mange dimisjoner. Vi har i så måte ikke noe mulighet for å forstå det hele og finne noe "sannhet". Vi kan kun spekulere og lage fantasisannheter.

Ellers vil jeg si at jeg forstår din interesse for å finne ut hvordan andre tenker, og bygger opp sine meninger. Der har vi en likhet.

 

 

Kommentar #166

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

alt som har funnet sin avklaring og er bevist defineres ikke lenger som metafysisk, og det betyr at det i bunn og grunn heller aldri har vært det.

Godt. Jeg vil knytte meg an til de innenfor troen (eller andre) som ikke har stått i veien for reelle spørsmål og svar. Det er godt dokumentert at også Kirken har støttet/fremmet vitenskap, i tillegg til en haug med åpenbare blundere på den veien.

Du putter me av og til i "God of the gaps"-sekken: Kanskje det blir en definisjonssak. Inntil vitensk. finner svar på dette og hint, trenger vi allikevel i mange tilfeller svar å leve på. Trikset er da å ikke bli rigid.

KA gir et hint om en bakenforliggende virkelighet. Syns det har en eleganse, og er nokså nøytralt. Klarer man å ha den tanken med seg uten å bruke den som hammer, er det bra. Jeg har ennå ikke klart å se alle mønstrene i de motargumenter som har dukket opp i denne tråden. Jeg skal prøve å ha de in mind, så får vi se.

(Har forresten et prosjekt på gang mht å teste ut "fri vilje" siden det var oppe på VD i vår. Har ennå ikke blitt helt overbevist om min "robotisme".)

Kommentar #167

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Takk, for...

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Dette er et kort sammendrag av noen av godbitene

... en spennedne leke; fint å se velformulerte og systematiske oppsett av slike argumenter.

Tror også debatten vil bli litt mer konstruktiv om man ikke "snakker forbi" hverandres ståsteder. Slik sett er dette en god og viktig lenke for alle på VD som diskuterer Gud, rasjonalisme, nyateisme, argumenter for og mot skapelse/design eller evolusjonsbaserte materialistiske tilblivelsesmodeller (kosmologiske eller om "liv")

Kommentar #168

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

`Når jeg BESLUTTET å tro, da skjedde det noe som gjorde det at jeg ser.` (Wara)

Det synes jeg var veldig fint og varmt sagt :) 

Kommentar #169

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Livssyns-valget

Publisert rundt 9 år siden

Ser at ateister her på tråden, mener at Haus`kosmologiske bevisføring må være "selvstendig" og at den settes i litt miskreditt fordi Haus tror på Jesus.

Er det noen ateister her på tråden som mener de ikke har tatt et (eller flere) valg iforhold deres egne ateistiske virkelighetssyn?

Er det noen ateistene her på tråden som kun er ateister i etterkant og i samsvarende grad med egen mestring av bevisføring imot Gud, eller bevisføring for egen variant av ateisme? 

Kommentar #170

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Livssyns-valget

Publisert rundt 9 år siden

Ser at ateister her på tråden, mener at Haus`kosmologiske bevisføring må være "selvstendig" og at den settes i litt miskreditt fordi Haus tror på Jesus.

Er det noen ateister her på tråden som mener de ikke har tatt et (eller flere) valg iforhold deres egne ateistiske virkelighetssyn?

Er det noen ateistene her på tråden som kun er ateister i etterkant og i samsvarende grad med egen mestring av bevisføring imot Gud, eller bevisføring for egen variant av ateisme? 

Kommentar #171

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hør: du er kristen. Du har selv sagt disse argumentene betyr mye for deg. Men jeg kan ikke se at du på selvstendig vis klarer å redegjøre for disse argumentene? Eller tar jeg feil? Uansett må det jo, for deg, være det viktigste argument som noen gang kan gis? Jeg etterspør altså selvstendigheten.

Ingen av oss er selvstendige, vi er alle på en eller annen måte avhengige av tradisjonen og det andre har formulert.  Det er vel først når vi har forstått det andre har tenkt, at vi kan begynne å tenke selv. Kanskje det er litt  i meste laget å forlange at en amatør "husfilosof" skal ha så mye selvstendighet?

Jeg vet ikke hvor mye disse argumentene betyr for meg, og hvor viktige de egentlig er. Det synes i alle fall åpenbart at de er lite kjente og lite diskutert blant folk flest, og derfor er det en viktig oppgave å bidra til å gjøre dem kjent så folk kan avgjøre selv. Jeg har en opplevelse av at det finnes flere enn to-tre lesere av denne tråden, og det sier kanskje litt?

Kommentar #172

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Mener du Torleiv, at dersom det du vil fram til i denne tråden holder,

I en forstand henger alt sammen. Det er klart at dersom det ikke finnes noen Gud, så er ethvert forsøk på å begrunne Guds eksistens rasjonelt en fåfengt ønskedrøm. Men dersom Gud finnes vil jo argumentene være sanne, og da kan de vel ikke være helt fåfengte. Oppstandelsen er helt umulig uten Guds eksistens, og da er det vel åpenbart at "bevisene" aldri kan strekke til. 

Uansett mener jeg at det mest rasjonelle er å tilpasse seg til virkeligheten slik den faktisk er, og ikke slik jeg ønsker at den skal være.  Det krever en vilje til alltid å vurdere om det jeg regner for kunnskap, faktisk er kunnskap. Med andre ord er det rasjonelle å forsøke å ha flest mulig korrekte trosoppfatninger og færres mulig feilaktige trosoppfatninger. Den strategien synes å gi minst sjanse for ubehagelige overraskelser.

Kommentar #173

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Videre er det åpenbart, i alle fall for meg, at kvantefluktuasjoner kan ikke være et likeverdig alternativ. Essensen i dette argumentet er at noe fysisk er den første årsak.

Nei, dette er et eksempel på at noe fysisk oppstår spontant av intet.

Kommentar #174

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Inntil vitensk. finner svar på dette og hint, trenger vi allikevel i mange tilfeller svar å leve på.

Det er jeg helt uenig i. Uten godt grunnlag for svar synes jeg vi bør etterstrebe et åpent sinn Jeg synes også at et svar uten forklarende kraft har liten verdi når vi snakker om forståelse av universet. Vi bør skille fantasi og virkelighet.

Dette er selvsagt subjektivt. Hvis noen finner verdi i å ha "tillit" til et svar uten forklarende kraft, og som ikke kan bekreftes på noe vis, så er det selvsagt et personlig valg. Men skal man ha rasjonalitet som en annen verdi, så bør man være ærlig mot seg selv rundt dette.

Med forklarende kraft mener jeg at man kan bruke svaret til å si noe om omverdenen som ikke allerede ligger som et premiss.

Kommentar #175

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Aquinas bruker eksemplet med en stav. Staven beveger en stein som igjen beveger et løvblad. Men staven blir beveget av hånden, som igjen blir beveget av musklene i hånden, som blir beveget av neuroner fra hjernen, som igjen forutsetter molekyler med et potensial for bevegelse, som igjen forutsetter et eller annen som setter dem i bevegelse, som igjen forutsetter et eller annet som setter det igjen i bevegelse, og alt dette må skje samtidig. Bladet flytter seg samtidig med steinen som flytter seg samtidig med staven, som flytter seg samtidig med hånden, osv. Kan en slik kausalrekke per se, hvor altså alt som skjer må skje samtidig, være uendelig lang, eller må den ha en første beveger?

Som jeg har vært inne på, stakkars Aquina har den store ulempen av å ikke kunne trekke på den kunnskap moderne vitenskap har gitt oss.

Denne samtidigheten som du her beskriver strider direkte mot relativitetsteorien som forteller oss at ingen informasjon kan flyte med større hastighet enn lysets hastighet.

Så igjen er vi tilbake til det at Aquina trekker på tid og rom og en intuisjon som har ingen forutsetninger for å forstå et kosmos som er langt mer kompleks enn vi kan forstå med intuitive premisser og logikk.

Som sagt, har må vi med et åpent sinn innse at det kan finnes forklaringer vi ennå ikke har forutsetninger for å tenke på. 

Kommentar #176

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

potensialitet kan altså bare bli aktualitet ved hjelp av noe som allerede er aktivt.

Dette argumentet er sant innenfor tid-og-rom-fysikken. Og dette bruker Aquinas til å peke på at det må eksistere noe "utenfor" tid og rom. Og som vi har vær innom før, konklusjonen så langt er helt i tråd med hva vitenskapen forteller oss. Uten at vitenskapen hinter om noe gudommelig av den grunn.

Fra dette kan vi tenke oss minst to naturalistiske forklaringer.

Den ene er at vårt univers er omsluttet av noe utenfor. Fysikere leter etter hint om dette bl.a ved å studere mønstrene i den kosmiske bakgrunnsstrålingen, eller ved å forklare hvorfor gravitasjonskraften er så mye svakere enn de tre andre fundamentale kreftene gjennom at den f.eks virker (og taper kraft) gjennom en slik ekstradimensjonell virkelighet.

Den andre forklaringen vi kan tenke oss er at de grunnleggende byggesteinene i vårt univers er av en natur som forårsaker tid og rom, og de derfor ikke selv er bundne av dette. Igjen kan vi trekke på det vi vet om partikler som tilsynelatende kan forutsi fremtiden, virtuelle partikler som oppstår spontant av intet, lysets absolutte hastighet, tidens relativitet, observasjoner av tidlig kosmos, finne sammenhengen mellom de fundamentale kreftene i universet osv.

Det er veldig mye her jeg ikke forstår, og mange ting er ganske far fetched. Men det er fascinerende, og selv de villeste ideene rotes i reelle observasjoner, og man søker bekreftelser gjennom reelle observasjoner. Det trekkes ikke konklusjoner basert på intuitivt-logiske rekker ala Aquinas, man bruker milliarder på enorme konstruksjoner av typen Large Hadron Collider for å få bekreftet hypotesene gjennom observasjoner.

Og først når hypotesene er bekreftet og bekreftet igjen, så opphøyer man disse til teorier som forklarer sammenhenger innenfor universet vårt.

Og rent subjektivt må jeg si at dette er enormt mye mer spennende enn de flate og selvmotsigende historiene religion kan tilby.

Kommentar #177

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Nei, dette er et eksempel på at noe fysisk oppstår spontant av intet.

Mener du gravitasjon kan være intet? Og kan du forklare hvordan det kan finnes gravitasjon dersom det ikke er masse?  Og mener du at noe virkelig kan oppstå at intet i absolutt forstand?  Har du eksempler som gjør dette sannsynlig?

Kommentar #178

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Denne samtidigheten som du her beskriver strider direkte mot relativitetsteorien som forteller oss at ingen informasjon kan flyte med større hastighet enn lysets hastighet

Jeg kan ikke skjønne at relativitetsteorien har noe med dette å gjøre, heller ikke informasjonsflyt.  La oss ta en pottemaker. Det bør være en opplagt sak, relativitetsteori eller ikke, at pottemakerens hånd formet som en bue rundt leirklumpen virker på leiren samtidig som leiren formes til en krukke. Årsak og virkning følger i dette tilfellet ikke etter hverandre i tid, men de virker samtidig. 

Når noe forandres, går over fra muligheten til virkelighet, kan det bare skje ved at noe allerede aktuelt eller virkelig forårsaker dette, og alle disse årsakene og effektene må være samtidige.  Men du kan kanskje forklare hva relativitetsteorien har med dette å gjøre?

Kommentar #179

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Og rent subjektivt må jeg si at dette er enormt mye mer spennende enn de flate og selvmotsigende historiene religion kan tilby.

Du har mange gode poeng, det er virkelig mye spennende også på dette feltet. Et åpent sinn er en bra innstilling. Selv om jeg ikke forstår særlig mye, blir jeg fascinert.

Ditt siste utsagn syns jeg er selvmotsigende. Her på VD svinger beskrivelsene av Gud feks mellom "alle massakrars far" og "verdens frelser"-begge deler kan skriftbelegges og det tyder ikke på flathet!!!

Ad selvmotsigelser: Fra mitt kunstnerståsted er Livet selvmotsigende og paradoksalt; en beskrivelse som ikke speiler dette blir flat og usann. Kunsten er et av våre språk om livet-et speil av vårt sinn-vitenskapens språk er på en helt annen bane. Vitenskapsspråk om musikk er VIRKELIG flatt.

Og: Lever vi ikke godt med at lyset både har bølge- og partikkelnatur? Skulle være selvmotsigende det-ikkeno problem.

Kommentar #180

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Det er veldig mye her jeg ikke forstår, og mange ting er ganske far fetched. Men det er fascinerende, og selv de villeste ideene rotes i reelle observasjoner, og man søker bekreftelser gjennom reelle observasjoner. Det trekkes ikke konklusjoner basert på intuitivt-logiske rekker ala Aquinas, man bruker milliarder på enorme konstruksjoner av typen Large Hadron Collider for å få bekreftet hypotesene gjennom observasjoner.

Og først når hypotesene er bekreftet og bekreftet igjen, så opphøyer man disse til teorier som forklarer sammenhenger innenfor universet vårt.

Og rent subjektivt må jeg si at dette er enormt mye mer spennende enn de flate og selvmotsigende historiene religion kan tilby.

Her sliter jeg med å følge logikken. Du synes å mene at det kan finnes en naturalistisk forklaring som ligger utenfor tid og rom, og at denne hypotesen kan bekreftes av vitenskapen. Det forekommer meg, ganske riktig som du sier, ganske far fetced, å hevde at vitenskapen kan bekrefte noe som helst som ligger utenfor tid og rom. Kan du forklare nærmere hva slags metode du vil bruke for å bekrefte noe som ligger utenfor tid og rom? 

Du hevder også at Aquinas første vei om Den Ubevegede Beveger er selvmotsigende og subjektiv. Kan du forklare hvorfor din naturalistiske teori om noe utenfor tid og rom ikke er selvmotsigende, mens Aquinas teori om noe utenfor tid og rom er selvmotsigende?

Kommentar #181

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Nei, dette er et eksempel på at noe fysisk oppstår spontant av intet.

På kvantenivå, ja. Er det tilstrekkelig eksempel på at kosmos kan oppstå av intet (altså uten verken tid/rom/naturkrefter og kanskje mer jeg ikke kommer på)?

Kommentar #182

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Får kanskje ramme det inn

Publisert rundt 9 år siden

Takk for anerkjennelsen Ole Petter. Men å kalle det en overdrivelse, må vel være et solid understatement.

Min kristne mors formaninger kommer mer til sin rett. Et par av dem var: Vis ydmykhet, og snakk til hjertet. Det siste går igjen i god psykologi, og betyr selvfølgelig å få tak i de gode følelser hos andre. Det har jeg nok ikke vært god nok til, men det har kanskje gått den rette veien med årene - bedre sent enn aldri. Men jeg lar meg nok provosere i blant til å skli ut her på Vd..

Kommentar #183

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Francis Bacon

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Ingen av oss er selvstendige, vi er alle på en eller annen måte avhengige av tradisjonen og det andre har formulert.

Det var ikke hva jeg intenderte å adressere.

Hvis jeg selv hadde trodd på en gud, så hadde det vært en voldsom omveltning. Hvis jeg så mente at store tenkere også hadde formulert argumenter som beviste guds eksistens, ville jeg, i anledning av sakens vanvittige storhet, sette meg meget godt inn i argumentene, og jeg ville bestrebe meg på å forstå de så godt at jeg selv uten problemer kunne formulere tilsvarende. Hva man er interessert i integrerer man seg i --- man "gjør det til sitt."

Jeg har lest Aquinas, jeg har lest Aristoteles, og jeg har gjenlest de 5 Veier, men jeg kan virkelig ikke finne argumentene tvingende på noen som helst måte. Men med tanke på argumentenes opphav er det ikke til å komme forbi at de i sin tid var ganske imponerende stykker tankearbeid.

Francis Bacons verker representerte for 400 år siden et seismologisk sjokk, og fra da har ingen seriøse vitenskapere og filosofer kunnet legge særlig tyngde i slike kosmologiske argumenter. Slike argumenter ble bare ansett for å være fullstendig irrelevante. Bacons argument vant frem, og de kosmologiske argumenter ble mer en litt artig hobby. Det er ingen Feser som har endret på dette. Bacons argument ruler fortsatt.

Kommentar #184

Håvar Fredriksen

0 innlegg  1 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Ingenting kommer fra ingenting, som alt annet i universet.

Kommentar #185

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Her sliter jeg med å følge logikken. Du synes å mene at det kan finnes en naturalistisk forklaring som ligger utenfor tid og rom, og at denne hypotesen kan bekreftes av vitenskapen. Det forekommer meg, ganske riktig som du sier, ganske far fetced, å hevde at vitenskapen kan bekrefte noe som helst som ligger utenfor tid og rom. Kan du forklare nærmere hva slags metode du vil bruke for å bekrefte noe som ligger utenfor tid og rom?

Det er ingen grunn til at vitenskapen ikke skal kunne forholde seg til mer grunnleggende egensskaper ved vårt univers enn tid og rom. Jeg kan forstå at intuitivt virker dette rart, men dersom du tenker nøyere over det så er det ingen grunn til å lage et kunstig skille mellom sekundære effekter/egenskaper som tid og rom og mer primære egenskaper ved universet.

Aquinas problem er at han referer til begrensninger gitt av vårt univers når han forsøker å forklare forutsetninger for hvordan vårt univers kan oppstå.

Begge spørsmålene dine er rotet i det samme problemet, at du virker å se på tid og rom som primære egenskaper ved universet.

Kommentar #186

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Er det tilstrekkelig eksempel på at kosmos kan oppstå av intet (altså

Nå må jeg først påpeke at jeg ikke har forsøkt å forklare verken universet eller kosmos på noe tidspunkt. Denne diskusjonen handler faktisk ikke om forklaring A vs forklaring B.

Eksempelet med virtuelle partikler som oppstår av intet, i hvertfall tilsynaltende, er å peke på at vi faktisk kjenner til at noe fysisk/materielt kan oppstå uten at det er resultat av påvirkning av andre fysiske krefter. Altså stikk i strid med Aquilonas forutsetning.

Så kan vi selvsagt peke på at dette foregår innenfor vårt univers, og vårt univers består åpenbart av noe, så det er forskjell på "vakuum-ingenting" og "absolutt-ingenting". Og da kan jeg igjen vise til mitt opprinnelige innlegg i denne tråden og punkt 3:

3. Selv i vårt univers oppstår det noe av ingenting. Dette kalles virtuelle partikler og oppstår av vakuum og forsvinner igjen i intet. Motargumentet mot dette er at vakuum er ikke et reelt intet,  men noe som eksiterer innenfor vår eksistens virkelighet. Og det er riktig, allikevel viser det et par muligheter: a) Noe kan oppstå av intet. b) Noe som ikke er av vårt univers skaper realitet innenfor vårt univers. Altså som i punkt 2.

La meg ta et sidesteg i diskusjonen, og se på forklaringer på universet. Vi kan dele opp i tre grupper, naturalistiske (N), overnaturlige (O) og andre (X). X er med, ikke fordi jeg vet om noe som passer i gruppen, den kan godt være tom, men det ville være påståelig å hevde man kan garantere at alle forklaringer havner i N eller O.

Som påpekt ovenfor, her står vi ikke ovenfor forklaring A vs forklaring B. På ene siden har vi forklaring O[5] - "Gud". På den andre siden har vi forklaringskategori N. Jeg forsvarer altså ikke en gitt forklaring på universet, bare at forklaringen ligger innefor N. Grunnlaget for å tro på N[?] og avvise O[?] er at absolutt all kunnskap vi så langt har om universet har falt innenfor N. Det finnes en del uforklarte ting, men over hodet ingen ting som krever en forklaring innenfor O. Derfor fremstår det fullstendig irrasjonelt å tro på O, langt mindre O[5].

Jeg kalte dette et sidesteg, for jeg vet og forstår at det ikke er nøyaktig dette det kosmologiske argumentet handler om. Men videreført er det dette det kosmologiske argumentet blir brukt til, først som grunnlag og argument for kategori O, og deretter videre for O[5].

Men som jeg har påpekt, Aquinas konklusjon er for et skuldertrekk å være i lys av moderne vitenskap. Det han konkluderer med er ukontroversielt, og en helt reell mulighet, en av flere, innenfor et naturalistisk perspektiv. For Aquinas fremstår det "profound", men det er fordi hans intuisjon og intuitivt sanne premisser forholder seg til det vi i dag kaller et newtonsk verdesnbilde, og hans konklusjoner trekker på det. I dag vet vi at hans intuisjon og premisser ikke holder, og dermed holder den heller ikke som bevis for noen nødvendighet (men som sagt, det er en mulig forklaringen innenfor kategori N).

Kommentar #187

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg har lest Aquinas, jeg har lest Aristoteles, og jeg har gjenlest de 5 Veier, men jeg kan virkelig ikke finne argumentene tvingende på noen som helst måte. Men med tanke på argumentenes opphav er det ikke til å komme forbi at de i sin tid var ganske imponerende stykker tankearbeid.

Francis Bacons verker representerte for 400 år siden et seismologisk sjokk, og fra da har ingen seriøse vitenskapere og filosofer kunnet legge særlig tyngde i slike kosmologiske argumenter. Slike argumenter ble bare ansett for å være fullstendig irrelevante. Bacons argument vant frem, og de kosmologiske argumenter ble mer en litt artig hobby. Det er ingen Feser som har endret på dette. Bacons argument ruler fortsatt.

Selvsagt er det et mål å gjøre alt til sitt, men det er en prosess, og alle prosesser har en lei tendens til å ta tid.

Bacon representerte selvsagt et sjokk, men det var ikke fordi han demonstrerte at metafysikken til Aquinas i og for seg var gal, i alle fall har ikke jeg sett noen demonstrasjon av dette. Saken var vel langt mer den at Bacon ønsket å bruke fornuften til noe som var praktisk nyttig, og ser vi ikke her begynnelsen til menneskets bemektigelse av naturen i form av teknologi?  Bacon mente etter hva jeg har oppfattet at metafysiske spekulasjoner rett og slett var unyttige, han viste ikke at de var feil. Når det er sagt, må man erkjenne, med for eksempel Etienne Gilson, at middelalderen på mange måter var steril, ikke fordi det i og for seg var noe galt med selve metafysikken, men fordi man rett og slett ikke var tro mot sine egne idealer. Aristoteles var naturalist, og metaforer fra livsverdenene preget vel hans metafysikk, omtrent som mekanikken har preget den moderne. Metaforer er farlige, særlig når de gjøres altomfattende.

I alle fall er det noe i denne retningen Edward Feser hevder i The Last Superstition, og det er uansett en tanke som det kan være verdt å dvele ved. Det viser seg jo at blant religionsfilosofer så er det fremdeles, etter hva jeg forstår, ganske stor interesse for denne typen argumenter. At filosofer utenfor religionsfilosofien mener noe annet er i følge Fesers artikkel, som jeg lenket til, mindre relevant.

Kommentar #188

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Aquinas problem er at han referer til begrensninger gitt av vårt univers når han forsøker å forklare forutsetninger for hvordan vårt univers kan oppstå.

Jeg kan ikke se at dette er tilfellet. Aquinas mener det finnes ikke-materielle substanser, nemlig engler, og disse har heller ikke aktualisert seg selv. Det er vanskelig å se at englene skulle være underlagt de begensninger som gjelder i vårt univers hvis de ikke har en materiell substans. Nå vil vel antakelig Pedersen benekte englers eksistens, men det endrer ikke på det faktum at Aquinas mente det fantes slike substanser, og følgelig virker det rimelig å anta at tesen om at potensialitet kan aktualiseres bare ved noe som er aktuelt, også gjelder utenfor vårt univers.

Kommentar #189

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

?????

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Det er ingen grunn til at vitenskapen ikke skal kunne forholde seg til mer grunnleggende egensskaper ved vårt univers enn tid og rom.

Jeg har alltid levd i den naive oppfatning at vitenskap handler om det som kan empirisk verifiseres eller eventuelt falsiferes. Alt som ikke kan empirisk verifiseres eller falsifiseres faller vel da inn under filosofi eller metafysikk. Jeg vil for eksempel mene at kausalitetsprinsippet er et metafysisk prinsipp som må forutsettes å ha universell gyldighet for overhodet å kunne bedrive vitenskap, men dette prinsippet kan ikke demonstreres som gyldig av vitenskapen.

Nå påstår du at mer grunnleggende egenskaper ved universet kan forklare hvorfor verden er som den er.  Men vil disse grunnleggende egenskapene oppheve prinsippet om at forandring bare er mulig dersom noe aktuelt forårsaker noe potensielt til å bli aktuelt?  Kan du demonstrere empirisk at dette prinsippet ikke gjelder?

Kommentar #190

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

?????

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Eksempelet med virtuelle partikler som oppstår av intet, i hvertfall tilsynaltende, er å peke på at vi faktisk kjenner til at noe fysisk/materielt kan oppstå uten at det er resultat av påvirkning av andre fysiske krefter. Altså stikk i strid med Aquilonas forutsetning.

Partikler kan vel bare oppstå i et kvantefelt, og et kvantefelt er noe annet enn intet. Kvantefeltet aktualiserer de potensielle partiklene, helt i samsvar med Aquinas forutsetninger.

Kommentar #191

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Eksempelet med virtuelle partikler som oppstår av intet, i hvertfall tilsynaltende, er å peke på at vi faktisk kjenner til at noe fysisk/materielt kan oppstå uten at det er resultat av påvirkning av andre fysiske krefter.

Dette er et etablert vitenskapelig faktum ettersom jeg har forstått. Det dreier seg om virtuelle partikler som "popper" inn og ut av eksistens i ekstreme hastigheter. Idag lager vitenskapen simulasjoner av slike prosesser. Og matematikerne hevder at de kan beskrive slike prosesser ekstremt nøyaktig.

Kommentar #192

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

?????

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

til det vi i dag kaller et newtonsk verdesnbilde

Det eneste som er igjen av dette verdensbilde er vel bare navnet.  Relativitetsteori og kvantefysikk har gjort Newton avlegs.

Kommentar #193

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

ikke fordi han demonstrerte at metafysikken til Aquinas i og for seg var gal

Dette er nok riktig. Det var den såkalte "parsimonien" som skulle gjelde. Vitenskapen fikk med Bacon en helt annen "økonomisk" vekting. Og ut fra parsimoniske prinsipper som med ett utgjorde det epistemologiske og metodologiske fundamentet i vitenskapen, kunne man relativt sett godt hevde at Bacon nettop demonstrerte den gamle metafysikkens irrelevans, dens ufruktbarhet, dens hjelpeløshet i forhold til å fremme og utøke kunnskap som vi alle kunne forholde oss til.

Slik kan man hevde at også selve kunnskapsbegrepet endres. Og slik er det den dag i dag. Vitenskapen forholderseg ikke lenger til sannhet som kriterie; slikt har for lengst blitt gitt opp. Filosofene har da heller ikke så langt maktet å komme med virkelig overbevisende sannhetsteorier. Idag forholder man seg strikt til praktisk og pragmatisk suksess: hvis det virker, hvis det intervenerer, hvis det gjør en forskjell, ja, så holder vi det for sant. Kant utmeislet sin filosofi for 200 år siden ut fra slik tankegang: "newtonsk vitenskap fungerer utmerket, så hva må da være a priori betingelser for at kunnskap er mulig?"

Selv er jeg litt skeptisk til slik pragmatistisk epistemologi, fordi hva betyr det egentlig at noe virker, intervenerer, osv.? Hvor lenge virker det? Hvordan virker det? Virker det også ødeleggende? Osv.

Kommentar #194

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Selv er jeg litt skeptisk til slik pragmatistisk epistemologi, fordi hva betyr det egentlig at noe virker, intervenerer, osv.? Hvor lenge virker det? Hvordan virker det? Virker det også ødeleggende? Osv.

Denne skepsisen deler jeg.  Pragmatismen kan på kort sikt, la oss si noen få hundre år, virke utmerket, men virkelighetens hevn kan bli en bitter pille å svelge.  Kan mennskeskapt miljøkrise være en slik pille?

Kommentar #195

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke se at dette er tilfellet.

Nå har jeg argumentert for dette, inkludert pekt på direkte steder i teksten der Aquinas kommer med intuitive forutsetninger om rom, tid, bevegelse på en måte som kun er riktig i et rent newtonsk verdensbilde. Se side 5 der dette ble diskutert.

Og som du selv sier, et newtonsk verdensbilde har vi forlengst forlatt.

At du fortsatt ikke kan se at dette er tilfelle forundrer meg.

Her er et lite utdrag fra side 5:

1. Now whatever is in motion is put in motion by another,

Referer til tid og rom.

2. There is no case known (neither is it, indeed, possible) in which a thing is found to be the efficient cause of itself;

Referer til tid og rom.

3. But it is impossible for these always to exist,
Referer til tid og rom.

Kommentar #196

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Dette er et etablert vitenskapelig faktum ettersom jeg har forstått. Det dreier seg om virtuelle partikler som "popper" inn og ut av eksistens i ekstreme hastigheter. Idag lager vitenskapen simulasjoner av slike prosesser. Og matematikerne hevder at de kan beskrive slike prosesser ekstremt nøyaktig.

Akkurat. Direkte eksempel på at noe kan skje uten årsak og konsekvens, og eksempel på at virkeligheten er mer kompleks og har andre egenskaper enn de intuitive forutsetningene til Aquinas.

Kommentar #197

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Partikler kan vel bare oppstå i et kvantefelt, og et kvantefelt er noe annet enn intet. Kvantefeltet aktualiserer de potensielle partiklene, helt i samsvar med Aquinas forutsetninger.

Jeg forholder meg til dette i det innelegget du siterer. Jeg klipper og limer:

Så kan vi selvsagt peke på at dette foregår innenfor vårt univers, og vårt univers består åpenbart av noe, så det er forskjell på "vakuum-ingenting" og "absolutt-ingenting". Og da kan jeg igjen vise til mitt opprinnelige innlegg i denne tråden og punkt 3:

3. Selv i vårt univers oppstår det noe av ingenting. Dette kalles virtuelle partikler og oppstår av vakuum og forsvinner igjen i intet. Motargumentet mot dette er at vakuum er ikke et reelt intet,  men noe som eksiterer innenfor vår eksistens virkelighet. Og det er riktig, allikevel viser det et par muligheter: a) Noe kan oppstå av intet. b) Noe som ikke er av vårt univers skaper realitet innenfor vårt univers. Altså som i punkt 2.

-----

Jeg blir litt oppgitt når du tilsynelatende ikke tar deg tid til å lese og reflektere over det du leser før du produserer innvendinger. :-/

Kommentar #198

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg har alltid levd i den naive oppfatning at vitenskap handler om det som kan empirisk verifiseres eller eventuelt falsiferes. Alt som ikke kan empirisk verifiseres eller falsifiseres faller vel da inn under filosofi eller metafysikk. Jeg vil for eksempel mene at kausalitetsprinsippet er et metafysisk prinsipp som må forutsettes å ha universell gyldighet for overhodet å kunne bedrive vitenskap, men dette prinsippet kan ikke demonstreres som gyldig av vitenskapen.

Du forutsetter implisitt at årsakene til tid og rom ikke kan empirisk verifiseres. Hvorfor det?

Og kausalitetsprinsippet, kan du forklare hvorfor det må forutsettes? Hvorfor er du sikker på at det er en nødvendighet dersom vi kan vise hvordan tid og rom oppstår?

Det du skriver lider av samme naivitet som jeg nå har påpekt gjentatte ganger er Aquinas problem, du klarer ikke å løsrive deg fra ditt intuitive verdensbilde. Dere er fastlåst i dette, og ser ikke alternativer.

Som også påpeket så forutsetter dette implisitt allvitenhet, i din forstand at du må vite alt for å fastslå at du faktisk har rett og ikke kan ha begått feil din intuisjonsbaserte metafysiske logikk.

Utfordringer er: Kan du se for deg muligheten at din "naive oppfatning at vitenskap" er basert på din forståelse av tid og rom, og kanskje derfor må revurderes når det viser seg at tid og rom er konsekvenser og ikke grunnleggende for vårt kosmos?

Og for å gjenta, Aquinas argumenter er gode dersom en newtonsk verden var sann. Men det vet vi den ikke er. Så da må vi tenke på nytt.

Kommentar #199

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Du forutsetter implisitt at årsakene til tid og rom ikke kan empirisk verifiseres. Hvorfor det?

Jeg har ikke sett noen foreslå hvordan det skal gjøres. I og med at du mener det er mulig kan du jo enkelt og greit forklare hvordan du vil verifisere dette.

Jeg mener at uten Big Bang ville vi ikke hatt tid og rom.  At Big Bang har skjedd tar jeg for gitt, men jeg er i min naivitet ute av stand til å forestille meg hvordan årsaken til Big Bang, den er jo tross alt en singularitet, empirisk skal verifiseres.  Men som sagt, hvis du mener det er mulig, er jeg lutter øre.  Du skal ikke se bort fra at det følger med noen nobelpriser i fysikk om du kommer opp med noe holdbart.

Kommentar #200

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Og kausalitetsprinsippet, kan du forklare hvorfor det må forutsettes? Hvorfor er du sikker på at det er en nødvendighet dersom vi kan vise hvordan tid og rom oppstår?

Av den rimelig enkle grunn at vitenskap handler om å kartlegge årsakssammenhenger.  Hvis ikke kausalitetsprinsippet forutsettes, kan jo i prinsippet enhver hendelse tenkes å ikke har en årsak, og dermed er opphever vitenskapen seg selv.  Hvis jeg ikke forutsetter at alle hendelser har en årsak, hvordan kan jeg i så fall vite hvilke som har en årsak? 

Jeg er ikke sikker på at det er en nødvendighet, men det virker mer sannsynlig at det har universell gyldighet enn at det ikke har det.  Prinsippet "av intet kommer intet" virker mer sannsynlig enn prinsippet "av intet kommer noe".  Jeg betviler at virtuelle partikler kommer fra et absolutt intet, og derfor er det vanskelig å ta det som en verifisering av det siste.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere