Torleiv Haus

76

Forstår du det kosmologiske argument?

Det kosmologiske argument har vært viktig i filosofiens historie, og det er fremdeles interessant. Det store spørsmålet er om du har en korrekt forståelse av selve argumentet, og hvorfor det er interessant.

Publisert: 5. sep 2012

Helt siden jeg for alvor begynte å få en forståelse av hva det kosmologiske argumentet går ut på, har det vært en ganske stor frustrasjon at så å si alle som kommenterer det, enten her på VD eller andre steder, viser at det er åpenbart at de ikke har peiling på hva de snakker om. Dette gjelder ikke bare Dawkins og hans medsammensvorne, men også svært mange andre, både lærde og ulærde.

Kritikere av darwinismen blir stadig vekk møtt med påstanden om at de vet ikke hva de snakker om, eller at de gir en framstilling av darwinismen som på vesentlige punkter avviker fra den ortodokse evolusjonslære. De får beskjed om, gjerne ispedd noe mer eller mindre velvalgte gloser om hvor håpløse de egentlig er som har mot til å kritisere noe så åpenbart riktig, å gå hjem og gjøre hjemmeleksa. Underforstått er det naturligvis at den som gjør det vil innse at darwinistene har rett, når argumentene eller kjensgjerningene får tale for seg.

Anta at en kreasjonist begynte sitt angrep på darwinismen med å forsikre sine lesere om at darwinismens hovedpåstand om menneskets opphav for lenge siden er at det skyldes at en apekatt fikk en menneskebaby. Anta videre at han ikke gav noen dokumentasjon for denne påstanden, som selvfølgelig ville være umulig å dokumentere, og at han innrømmer at ingen har sagt noe lignende, men til tross for det påstod at de mer avanserte utgavene av darwinismen egentlig bare var modifiseringer av denne påstanden. Det ville vært intellektuelt og moralsk forkastelig å hevde noe slik, for det ville gi det feilaktige inntrykk at alt darwinister ellers har å si ikke var noe annet en fortvilte forsøk på å forsvare en åpenbart absurd posisjon. Retorisk ville en slik framgangsmåte utvilsomt vært effektiv, men moralsk og intellektuelt forkastelig.

Ikke desto mindre er det en slik absurd og komplett idiotisk «utgave» av det kosmologiske argument som vanligvis blir presentert som «Det kosmologiske argument». For som regel blir det hevdet at argumentet går ut på at «alt har en årsak» og at Gud er denne årsaken. Triumferende tror så ateisten eller skeptikeren at han har tilbakevist argumentet og godter seg over de troende som kan være så dumme at de tror det kosmologiske argument har noen som helst verdi. 

Det er vanskelig å vite hvor ateistene henter denne «utgaven» fra. Det eneste som er sikkert er at ingen, absolutt ingen, av de religionsfilosofene som har forsvart det, og ganske mange av dem har skaffet seg et navn som relativt prominente filosofer, Aristoteles, Aquinas, Leibniz, med mange flere som vel må regnes, skulle jeg tro, å befinne seg på et høyere filosofisk nivå enn menig Olsen og kvakksalver Hansen, har vært i nærheten av å si noe så meningsløst som at «alt har en årsak». 

Enhver som hevder at det kosmologiske argumentet går ut på at alt har en årsak beviser dermed for alle med kompetanse på området at vedkommende overhodet ikke har peiling på hva han snakker om. Følgelig er det ikke grunn til å ta vedkommende på alvor , eller overhodet bry seg om hva vedkommende har å si.  

Den grunnleggende test på om en ateist eller skeptiker er noenlunde informert og intellektuelt ærlig er med andre ord om vedkommende er i stand til å gjengi argumentet på en måte som en med kompetanse vil kjenne igjen som en utgave av argumentet. Dersom vedkommende tror at argumentet forutsetter at «alt har en årsak» er dette et uomtvistelig bevis på enten manglende evne til å forstå argumentet, eller grunnleggende uvilje til å ta det på alvor. Særlig dersom vedkommende uttrykkelig blir gjort oppmerksom på det. 

Siden argumentet ikke har som premiss at «alt har en årsak» er det heller ikke en innvending mot det å spørre: Hva er årsaken til Gud? Hele argumentet går ut på å vise at det må finnes noe som i prinsippet ikke kan være forårsaket, noe som ikke kan være uten realitet, og at det må være slik av metafysisk nødvendighet. Ulike versjoner av argumentet forsøker å gjøre dette på ulike måter, men alle har som mål å vise at det må finnes en årsak som selv ikke er forårsaket, eller en første årsak i betydningen fundamental årsak for alt som har kontingent væren.

Det kosmologiske argument er langt mer interessant enn hva folk flest tror, og også langt mer interessant enn hva filosofer flest tror. De fleste filosofer, og antakelig også de fleste vitenskapsmenn, har ikke studert argumentet særlig grundig, og mangler kompetanse til å ha en kvalifisert mening om det. 

Dette er et kort sammendrag av noen av godbitene i Edward Fesers eminente innlegg om det kosmologiske argument på hans blogg. Herved er oppfordringen gitt til ateister og skeptikere og alle andre om å studere dette innlegget. Teismen er langt mer rasjonell enn hva folk flest tror. Og det siste ord er ikke sagt om det kosmologiske argument.

Kommentar #101

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Presis!

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapen har vist at tid og rom er sekundære egenskaper, egenskaper som er oppstått som konsekvens av noe mer fundamentalt.

Det er jo akkurat dette Aquinas vil vise. Det må finnes noe som er mer fundamentalt enn tid og rom, og dette må være noe ikke-fysisk. 

Kommentar #102

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Disse argumentene forutsetter ikke allvitenhet på noen som helst måte

Enhver logisk konklusjon forutsetter korrekte premisser og korrekt logikk. For å garantere korrekte premisser, når premissene er basert på observasjoner av virkeligheten, så må man være allvitende. Man må også kunne garantere at logikken er korrekt. Det kan man kun ved formallogikk. Ved denne typen logikk som hviler på en intuitivt logisk tankerekke kan man gjøre feil. For å garantere at man ikke gjør det må man være allvitende.

Det er derfor vitenskap aldri baserer seg på logiske konklusjoner alene, men krever falsifiserbare hypoteser. Logiske argument er et verktøy som hjelper oss å lage gode hypoteser. Men hypotesene må alltid testes opp mot virkeligheten igjen før man kan si noe om fakta.

Som jeg har sagt tidligere: Trekk aldri konklusjoner der kunnskap mangler.

Vi behøver ikke ha kunnskap om alt for å vite at det finnes noe som undergår forandring.

Du trenger å forstå hva forandring faktisk betyr. For å forstå det må du forstå tid og rom. For å forstå det må du forstå universets minste byggesteiner, de som forårsaker tid og rom og tillater forandring. Så må du vite at du vet. Så må du vite at du overfører virkeligheten til premiss på feilfri måte. Osv. osv.  Alt dette må du vite om du skal trekke en sikker konkusjon.

Du kan selvsagt lage hypoteser uten så strenge krav. Men da må du også vite at det du kommer frem til ikke er fakta, ikke bevis, kun en hypotese.

Kommentar #103

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Trekk aldri konklusjoner der kunnskap mangler

... så da vet du alt om dette?

Kommentar #104

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Du trenger å forstå hva forandring faktisk betyr. For å forstå det må du forstå tid og rom. For å forstå det må du forstå universets minste byggesteiner, de som forårsaker tid og rom og tillater forandring. Så må du vite at du vet. Så må du vite at du overfører virkeligheten til premiss på feilfri måte. Osv. osv.

Jeg må ikke vite hva forandring faktisk betyr. Det er helt unødvendig å vite det. Jeg behøver heller ikke å forstå tid og rom, hvem gjør forresten det? Det eneste jeg må vite er at noe forandres, og det er knekkende likegyldig hva det er som forandres og hvordan det forandres. Enhver forandring er nemlig alltid en overgang fra potensialitet til aktualitet. Det kan ikke tenkes en forandring som ikke er en slik overgang, og vitenskapen kommer aldri til å oppdage en forandring som er noe annet enn en overgang fra mulighet til virkelighet. Det eneste jeg trenger å vite er at noe forandres, og det vet jeg, og det vet du.  Jeg trenger ikke å være allvitende for å vite at noe forandres.

Men ingen mulighet, eller potensialitet, kan aktualisere eller virkeliggjøre seg selv. Absolutt ingen. Enhver mulighet må aktualiseres av noe annet. Men da følger med nødvendighet at det må finnes noe som ikke behøver å aktualiseres fordi det er ren aktualitet. Og dette som er ren aktualitet er hva vi mener med Gud.

Skal du angripe dette argumentet må du vise at en mulighet kan aktualisere seg selv. Men noe slikt er du ikke i nærheten av.

Kommentar #105

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det er jo akkurat dette Aquinas vil vise. Det må finnes noe som er mer fundamentalt enn tid og rom, og dette må være noe ikke-fysisk.

Da henviser jeg deg tilbake til mitt første innlegg i denne tråden, Kommentar #53. Der skrev jeg:

Du skriver: "Hele argumentet går ut på å vise at det må finnes noe som i prinsippet ikke kan være forårsaket."

Javel? Så må det vel det. Av dette følger ingen ting. Det er når noen forsøker å bruke denne tanken til å trekke konklusjoner det går galt. 

2. Tid, rom, årsak og konsekvens er egenskaper ved vårt univers. Hva som forårsaket vårt univers er ikke nødvendigvis bundet av de regler som henger sammen med tid og rom. Det er langt fra sikkert tid er en egenskap ved dette i det hele tatt. Og derfor er argumentet du trekker frem ovenfor ikke mer verdt enn det skuldertrekket jeg svarer med. Det er fullt mulig noe tidløst eksisterer utenfor vår tidsbundne virkelighet. Dette er fullstendig kompatibelt med de svar naturvitenskapen så langt har gitt oss.

At vi snakker om noe ikke-fysisk er selvsagt ikke en nødvendighet i det hele tatt. Men vi kan slå fast at "før" og "etter" og andre tilsvarende relasjoner vi intuitivt tar for gitt og lener oss på i våre argumenter ikke nødvendigvis gjelder i hva enn virkelighet vi snakker om.
Dette kan være vanskelig å gi slipp på, fordi det er så innbakt i vår virkelighetsforståelse. Men er det noe moderne fysikk har lært oss, så er det at det er ingenting intuitivt med universet og dets fundamentale egenskaper.

Kommentar #106

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg må ikke vite hva forandring faktisk betyr. Det er helt unødvendig å vite det. Jeg behøver heller ikke å forstå tid og rom, hvem gjør forresten det? Det eneste jeg må vite er at noe forandres, og det er knekkende likegyldig hva det er som forandres og hvordan det forandres. Enhver forandring er nemlig alltid en overgang fra potensialitet til aktualitet.

Hvordan kan du vite at din metafysiske forståelse/modell for forandring er riktig når du ikke vet hva forandring betyr? Hvordan skal du bruke det til å si noe om virkeligheten?

Dine konklusjoner hviler på bastante påstander om noe du ikke forstår! Her vil jeg anbefale at du åpner for at du ikke er allvitende og perfekt i din logikk.

Kommentar #107

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg har ikke mye greie på det kosmologiske argument(ene) og henger kanskje bittelitt med i denne tråden..

Men slik argumentene går så synes jeg Gud passer mer med Guder. Det kan jo finnes en årsak bak Gud(er) og - hvor den fulle innsikt hos Gud(er) mangler. I tillegg, slik det står i skapelsesberetningen `i vårt bilde` så kan det indikere at i skapelsen av `noe som ligner` så kan Gud(ene) kanskje ikke overskue det som representerer `det nye ved nye skapninger` - i tillegg til at spørsmålet om at flere har `skapt oss` kommer opp.

Men kanskje er jeg helt på jordet i forhold til et eller flere av de kosmologiske/essensielle/epistomologiske argumentene?

Kommentar #108

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

... så da vet du alt om dette?

Jeg sa ikke man må vite alt. Man vet aldri alt om omverdenen. Men man må ha et grunnlag for konklusjon. Man må vite noe og trekke på det.

Når vi snakker om årsak til universet (eller årsak til at noe begynte å bevege seg første gang), så mangler vi kunnskap, og bør således heller ikke trekke noen konklusjoner, men bevare et åpent og nyskjerrig vitenskapelig innstillt sinn.

Kommentar #109

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kan du vite at din metafysiske forståelse/modell for forandring er riktig når du ikke vet hva forandring betyr?

Dine konklusjoner hviler på bastante påstander om noe du ikke forstår! Her vil jeg anbefale at du åpner for at du ikke er allvitende og perfekt i din logikk.

Godt poeng.

Vitenskapen er i bunn og grunn intet annet enn omsatt menneskelig intellekt og logikk.

Torleiv og Halvard har gang på gang hevdet at det finnes ting vitenskapen aldri kan si noe om.

Hvordan er det da mulig for de to, og for dem de bruker som autoriteter for å underbygge sine slutninger, å likevel bruke menneskelig intellekt og logikk til å fastslå at de vet svaret på det største spørsmålet av dem alle?

Det synes for meg å være en absurd påstand, og uttrykk for en nærmest grenseløs hovmodighet.

Og hovmod står som kjent for fall.

Kommentar #110

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

At vi snakker om noe ikke-fysisk er selvsagt ikke en nødvendighet i det hele tatt. Men vi kan slå fast at "før" og "etter" og andre tilsvarende relasjoner vi intuitivt tar for gitt og lener oss på i våre argumenter ikke nødvendigvis gjelder i hva enn virkelighet vi snakker om.
Dette kan være vanskelig å gi slipp på, fordi det er så innbakt i vår virkelighetsforståelse. Men er det noe moderne fysikk har lært oss, så er det at det er ingenting intuitivt med universet og dets fundamentale egenskaper.

AP: At vi snakker om noe ikke-fysisk er selvsagt ikke en nødvendighet. LOB: Hvorfor er det selvsagt? Du sier at du må være allvitende for å trekke en sikker konklusjon, er du allvitende?

AP: Men vi kan slå fast at "før" og "etter" og andre tilsvarende relasjoner vi intuitivt tar for gitt og lener oss på i våre argumenter ikke nødvendigvis gjelder i hva enn virkelighet vi snakker om.
LOB: Kan det utledes av dette at årsaken kommer av virkningen?

Kommentar #111

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg sa ikke man må vite alt. Man vet aldri alt om omverdenen. Men man må ha et grunnlag for konklusjon. Man må vite noe og trekke på det.

Når vi snakker om årsak til universet (eller årsak til at noe begynte å bevege seg første gang), så mangler vi kunnskap, og bør således heller ikke trekke noen konklusjoner, men bevare et åpent og nyskjerrig vitenskapelig innstillt sinn.

Her er jeg enig i det meste. Takk for svar. Det gjør mer unødvendig min akkurat publiserte kommentar. Når det gjelder forholdet ufullstendig kunnskap/konklusjoner er vel det en vurderingssak. Mht Evolusjonsteorien, så står den godt (og dermed mange av dens konklusjoner), selv om det fremdeles er huller å fylle. Og selv om det er mangt underlig i Universet/"Kvantia" kan man godt trekke noen konklusjoner, med forbehold.

Kommentar #112

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan er det da mulig for de to, og for dem de bruker som autoriteter for å underbygge sine slutninger, å likevel bruke menneskelig intellekt og logikk til å fastslå at de vet svaret på det største spørsmålet av dem alle?

Hva annet skal de bruke, egentlig? I en debatt gjelder liksom ikke tro/tillit. Jeg mener jeg har registrert en og annen fastslåelse fra deg?  *)

Kommentar #113

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Hva er det du vil?

Publisert over 9 år siden

Hva er det du vil med dette Torleiv? Vil du at vi ateister skal falle på kne og endelig innrømme at det må finnes en gud? For meg så virker det som om det k.a. er det eneste som får deg til å klamre deg til en tro i fullstendig forvitring. Forstår du ikke at om det skulle finnes en intelligens bortenfor tid og rom, har den INGENTING med jahve å gjøre. Når skal du være ærlig og si at du bekjennner deg til den allmektige hjmmelske far som elsker lukten av brent offferkjøtt om morgenen? Det kosmologiske argument betyr ingenting for deg. Din gud er den sammme fra evighet til evighet, og det at han ofrer sin horesønn(i følge kristen terminologi) på korset forandret ingenting.(mat, 5,17)

Kommentar #114

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.

står du ikke at om det skulle finnes en intelligens bortenfor tid og rom, har den INGENTING med jahve å gjøre. Når skal du være ærlig og si at du bekjennner deg til den allmektige hjmmelske far som elsker lukten av brent offferkjøtt om morgenen? Det kosmologiske argument betyr ingenting for deg. Din gud er den sammme fra evighet til evighet, og det at han ofrer sin horesønn(i følge kristen terminologi) på korset forandret ingenting.(mat, 5,17)

Rolig nå. Koblingen rasjonalitet og gudstro er interessant i seg selv.

Jahve kommer inn i bildet når vi lytter til apostlenes historiske vitnesbyrd om Jesu´ oppstandelse. Dersom vi finner det troverdig, må vi vurdere om den Gud vi "rasjonaliserer" oss fram til, ligner på den Gud apostlene vitnet om.

Jeg antar at Haus bare såvidt har begynt. Det finnes mye å ta av her.

Kommentar #115

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

@ Robin Tande

Publisert over 9 år siden

Jeg må bare be til den udefinerte kraften bak universets eksistens om å utstyre meg med den ro og intelligente fatttethet som Robin Tande har. Du har forsterket min tro på at mennesket tross alt er en intelligent skapning. Jeg bøyer mitt hode for deg, Robin. Du forklarer så enkelt og mildt hva mange av oss prøver å fremføre, men ikke er i stand til.

Kommentar #116

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Fanatisk?

Publisert over 9 år siden

En merkelig verden.

Her lever en et liv, der en møter hinduister, taoister, muslimer, soldyrkere, kristne og andre dypt troende, som alle mener å ivareta og dyrke den eneste rette tro, eller mer spesifikt, den eneste rette guddomelighet.Alle disse religionsdyrkere er, selvfølgelig, like overbevist om at de forvalter den riktige gudsoppfattelse og religion. Noen mener sågar at deres gudstro kan bevises.

På denne tråd har vi stiftet bekjentskap med en teologisk utdannet kristen trådstarter. Han mener, etter det jeg forstår, at det kosmologiske gudsbevis skal kunne rasjonelt bevise den kristne guds eksistens.Dette forsøket på rasjonell begrunnelse for guds eksistens er, etter mitt syn, totalt feilslått. Joda, jeg registrerer, og tar inn, i en viss grad, at sterke historiske tenkere, enten det er en Leibniz, Aristoteles, Kant, Aquinas, eller Hume....har ment det ene og det andre, om både dette og hint. Mange av disse tenkerne har bl a tenkt kategoriske tanker om homofiles stilling og rettigheter, andre har hatt sterke begrunnede meninger om kvinners stilling og rettigheter i samfunnet. osv osv. La oss være enig om at våre filosoferende forgjengere noen ganger ledet oss i riktig retning, andre ganger i definitivt gal retning. Mao bør en her være kritisk eklektisk og ikke absolutær underdanig i sin søken etter autoritativ støtte for egen tenkning.

Med dette som utgangspunkt, og med en ytterligere presisering: For undertegnede er i utgangspunkt en religiøs/filosofisk historisk figur som eks T Aquinas intet mer eller annet enn en midlertidig leverandør av tids- og stedsbegrensede refleksjoner i filosofiens historiske lekegrind. En T Aquinas historiske utsagn har, i dag, med selvfølgelighet, ikke større verdi eller betydning enn det som umiddelbart kan gjenkjennes som allmengyldige erkjennelser blant vanlig opplyste mennesker, i dag. Dermed vil referering til slike tidligere personers tenkning mer tilkjennegi respekt for tidligere tenkere, enn å sikre hold i akseptert allmengyldig sannhet.

For undertegnede fremstår Haus argumentasjon som usedvanlig autoritetsbetinget, og fundamentalt sett, intellektuelt tapsbringende. Hans tenkning ser også ut til, i liten grad, om i det hele tatt, å inneha en robusthet i forhold til Robin Haugs utfordrende og spennende problemstillinger.
Jeg har i denne sammenheng forsøkt å forstå mer av Haus tenkning, og har i den forbindelse tilbrakt noe tid på hans blogg, annonsert av Haus på denne side ved en tidligere anledning: Ta denne:

Haus blogg eksempel 1:

"Har vi grunn til å tro at darwinismen er noe annet enn apespinn?"

Vel, vel, den var jo ikke verre enn at hele evolusjonsteorien blir veltet......det kan vi leve med...men, hva med denne:

Haus blogg eksempel 2:

"Betrakt følgende argument:

Premiss 1: DNA-koden inneholder informasjon eller spesifisert kompleksitet.

Premiss 2: Spesifisert kompleksitet har intelligent opphav.

Slutning: DNA-koden har intelligent opphav.

Argumentet ser ut til å være logisk gyldig. Det vil si at dersom premiss 1 og premiss 2 er sant, da må nødvendigvis slutningen eller konklusjonen være sann.
Premiss 1 er et faktum. DNA inneholder informasjon. Store norske leksikon under DNA: Informasjonen i DNA-molekylet ligger i rekkefølgen (sekvensen) av disse nukleotidene, slik rekkefølgen av bokstaver danner ord i et skriftspråk. Et stykke av DNA som har én bestemt rekkefølge (nukleotidsekvens) vil bestemme aminosyrerekkefølgen i ett bestemt protein. På denne måten vil også sekvensen av nukleotider i cellens DNA til sammen beskrive alle de proteinene som cellen kan fremstille.

Premiss 2 ser intuitivt ut til å gjelde i alle kjente tilfeller. Overalt hvor vi har informasjon, kommer denne fra et intelligent opphav. Skal man vise at premiss 2 ikke gjelder i alle tilfeller, må man vise minst et tilfelle hvor det ikke gjelder. Men er det noen som kan vise til et slikt tilfelle?"

He, he, de fleste vil vel le mer eller mindre hjertelig av disse hjelpeløst festlig absurde utlegninger, funnet på Haus bloggside.

La oss likevel dvele ved Haus uttalelser på en tidligere VD-tråd:

"På bakgrunn av dette resonnement burde det være åpenbart at formal logikk er komplett ubrukelig til å avgjøre om Gud eksisterer eller ikke. Alle forsøk på å slutte fra den empiriske virkeligheten til den ukjente må frakjennes enhver logisk tvingende nødvendighet. Dette gjelder så vel for de positive gudsbevis som for de negative. Fra «det ondes» problem» er et komplett umulig å slutte til at Gud ikke eksisterer. Evolusjon eller ikke-evolusjon har logisk betraktet null og niks å si for Guds eksistens eller ikke. Dersom den logisk formale erkjennelsesmåte er den eneste gyldige måte til å erkjenne eksistens, følger det nødvendig at mennesket prinsipielt, så å si per definisjon, er ute at stand til å erkjenne eksistens. Da befinner mennesket seg i en situasjon hvor det må velge i fullstendig blinde om det vil tro at Gud eksisterer eller at Gud ikke eksisterer."

Ut fra det Haus har presentert på denne tråd, og ut fra de overfor siterte blogg-referater, riktignok knyttet til det ontologiske guds-bevis, og altså ikke det kosmologiske, tror jeg en med rimelighet kan konkludere med at en her debatterer med en ekte religiøs fanatiker.

Det er det selvfølgelig lov å være. Og mer spennende er det vel heller ikke. Fanatisme er selvfølgelig helt OK som privatsak. La det forbli der. Vi andre skal selvfølgelig være tolerante i forhold til slike rariteter.

Kommentar #117

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.

Ut fra det Haus har presentert på denne tråd, og ut fra de overfor siterte blogg-referater, riktignok knyttet til det ontologiske guds-bevis, og altså ikke det kosmologiske, tror jeg en med rimelighet kan konkludere med at en her debatterer med en ekte religiøs fanatiker.

Atesimen er også en tro, en tro på det matrielle. Ateisten er styrt av penger, ateisten setter seg seg i sentrum. Ateisten lider av åndelig dystleksi! 

Kommentar #118

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@LOB

Publisert over 9 år siden
Det tør være åpenbart hva jeg mener, nemlig at det er en Grand Canyon av en avgrunn mellom hvor begrenset vårt intellekt (vitenskapen) på den ene siden er ifølge Haus og Jørgensen, og på den andre siden hvor grenseløst mye de selv mener de kan avklare med det samme intellektet.
Kommentar #119

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@wara

Publisert over 9 år siden
Nei, ateismen er ingen tro; den er bare en avvisning av dine totalt grunnløse påstander. Forøvrig er det nesten hysterisk morsomt at du mener at ateister lider av åndelig DYSTLEKSI(!) Takk for en fornøyelig start på dagen, her jeg sitter på toget på vei til jobb! ;o)
Kommentar #120

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

Wara

Publisert over 9 år siden

Tenker du på at enkelte ateister (ateisme)  i sin "bastanthet" er å ligne med tro.... man står på sitt ? 

Kommentar #121

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.

Han mener, etter det jeg forstår, at det kosmologiske gudsbevis skal kunne rasjonelt bevise den kristne guds eksistens.

Ikke den kristne guden, nei. Denne tråden dreier er om Aristoteles'/Aquinas' etc K. argument. Om det er Gud som kristne forstår Gud, det blir en annen diskusjon. Det fremgår tydelig av denne tråden.

Hvorfor slik forsøk på marginalisering, forøvrig? Bloggsitatene dine er tydelig tatt ut av sin sammenheng. Overbærenhet og greier.

Kommentar #122

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Sitatfunksjon...

H-P: "hvor begrenset vårt intellekt (vitenskapen) på den ene siden er ifølge Haus og Jørgensen".

LOB: Her kan jeg ikke følge deg. De er både beleste og formuleringsglade og pro-vitenskap. Intellektuelle. Unigheten går på grensesetting for vår viten eller ei, evt hvor.

Såvidt jeg forstår (og det er vel bare såvidt, egentlig) våger d'herrer seg på en grensesetting, og utenfor den: "gud". Motstanderne her vil tildels ikke si noe om evt grense, bare om alt det vi vet så langt, og at noe "utenfor" ikke eksisterer, iallfall at vi ikke kan si noe om "utenfor". Da tenker jeg at en viss tilbakeholdenhet hadde vært kledelig og tillitvekkende. A la Robin T, feks.

Kommentar #123

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.

Dette forsøket på rasjonell begrunnelse for guds eksistens er, etter mitt

Her tar du feil.

I en kommentar i tråden sier Haus at det kosmologiske bevis ikke har med kristen Gud å gjøre i det hele tatt. Det er Gud, per se en taler om.

Gud, i betydningen...... Guder? Intelligente vesener? Det er mer usikkert hva som menes, altså hva Gud er da..

Kommentar #124

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ikke helt på frekvens?

Publisert over 9 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

LOB: Her kan jeg ikke følge deg. De er både beleste og formuleringsglade og pro-vitenskap. Intellektuelle.

Nei, det forstår jeg jo at du ikke gjør; du misforstår totalt mitt poeng: Jeg sier bare at det burde følge som en naturlig konsekvens av d´herrers utallige påpekninger av hvor begrenset vår evne til å forstå de virkelig store spørsmål at de selv burde ha noe mer "magamål" når det gjelder egne ambisjoner om å forstå nettopp de store sopørsmål.

Det er altså ikke først og fremst jeg som hevder at de burde være noe mer ydmyke enn det å konkludere med at Gud eksisterer; det burde følge av deres egne uttalelser, tilkjennegitt i andre sammenhenger. For å si det med Christopher Hitchens:

“Meg bekjent er disse menneskene bare primater, som meg; hva er det som gjør at de likevel kan hevde å sitte inne med informasjon som ikke er tilgjengelig for meg, og som gir dem rett til å uttale seg med slik skråsikkerhet om disse spørsmålene? Hvilke informasjonskanaler er det de har tilgang til som jeg er avstengt fra? Og hva er det som gjør at de ikke bare vet at det finnes en gud, men også hvilken som er den rette, av de minst 3000 som vi vet har eksistert i ulike samfunn opp gjennom historien, guder som nå alle er døde og forlatt, men som i sin tid ble tilbedt med like stor respekt og ydmykhet som dagens monoteistiske Gud?”

 

Kommentar #125

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Her tar du feil.

I en kommentar i tråden sier Haus at det kosmologiske bevis ikke har med kristen Gud å gjøre i det hele tatt. Det er Gud, per se en taler om.

Neida, selvfølgelig tar ikke Morten feil her; Haus´ påpekning av dette med at det ikke dreier seg om den kristne guden er bare spillfekteri. Selvfølgelig er den den kristne guden han, når alt kommer til alt, er ute etter å sannsynliggjøre. Noe annet skulle tatt seg ut!

Kommentar #126

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hjertet må

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvilke informasjonskanaler er det de har tilgang til som jeg er avstengt fra?

Stilles inn på rett kanal og rett frekvens....nemlig Jesus. Hvis ikke kan folk lete til de blir blå i ansiktet.De finner aldri svaret.

Kommentar #127

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Stilles inn på rett kanal og rett frekvens....nemlig Jesus. Hvis ikke kan folk lete til de blir blå i ansiktet.De finner aldri svaret.

Du er på kortbølgen, Holt. Vi lever i 2012; skaff deg en DAB-radio! ;)

Kommentar #128

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.

Hva er det du vil med dette Torleiv? Vil du at vi ateister skal falle på kne og endelig innrømme at det må finnes en gud?

Jeg ønsker en debatt om de fem veier og deres rasjonalitet. Hvis det viser seg at det er gode grunner for at de fem veiene er holdbare, og at de beviser det de forutsetter å bevise, må vel det eneste rasjonelle være at ateister oppgir sin ateisme. Jeg vil med andre ord at rasjonaliteten skal seire. Hva vil du, om jeg tør spørre?

Kommentar #129

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.

Ut fra det Haus har presentert på denne tråd, og ut fra de overfor siterte blogg-referater, riktignok knyttet til det ontologiske guds-bevis, og altså ikke det kosmologiske, tror jeg en med rimelighet kan konkludere med at en her debatterer med en ekte religiøs fanatiker.

Interessant at en som ønsker rasjonalitet blir dømt til å være religiøs fanatiker. Kanskje Bøhn er et eksempel på en sekulær fanatiker som ønsker irrasjonalitet? Det må vel være tillatt å spørre?

Kommentar #130

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Argumentet var aldri ment å være et argument for den kristne Gud per se, men dets største verdi er at det utelukker at naturalismen kan være sann.

Hans Petter Halvorsen;

slik jeg har forstått det så vil tilliten/troen til den kristne Gud øke p.g.a. argumentet. Men i selve argumentet så er `kristen` utelatt. Skapelse blir nå skilt fra spesifikke verdier da det jo er de feilbarige mennesker som tross alt har skrevet verdiene/troen ned. Dette kan tolkes, slik du gjør det, at den kristne tro spesifikt har blitt funnet på av mennesker selv. Ta f.eks. Gandhi. Ikke-vold - han hadde en enorm innflytelse ved sine tanker og handlinger..men ingen har sagt at han er Guds sønn for det. Men man kunne gjerne ha bygget en slags religion (med en Gud bak) rundt ham også.

Slik argumentene har gått så synes jeg fortsatt at det er litt underlig at en ikke problematiserer følgende; før monoteismen var det vanlig med mange Guder - for ulike saker - for ulike folk. Hvorfor gikk en fra dette til EN Gud? Kanskje fordi en ble lei av alle ulike retninger og forståelser og noen bestemte at det var viktig å samle alle i EN TRO. Mye lettere å forholde seg til og lettere å få makt gjennom og da..

Monoteisme og det kosmologiske argument føler jeg er helt på kollisjonskurs med hverandre. Hvis vi ikke snakker et slags nedslag på jordkolden som førte sakte til liv - men i steden er vi skapt med hensikt og mening, så fortutsetter det vel mange intelligente vesener - ikke kun EN. Umulig. 

 

 

Kommentar #131

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Re Halvorsen kom. #119

Publisert over 9 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.

Ut fra det Haus har presentert på denne tråd, og ut fra de overfor siterte blogg-referater, riktignok knyttet til det ontologiske guds-bevis, og altså ikke det kosmologiske, tror jeg en med rimelighet kan konkludere med at en her debatterer med en ekte religiøs fanatiker.

Sitat Halvorsen: Nei, ateismen er ingen tro; den er bare en avvisning av dine totalt grunnløse påstander. Forøvrig er det nesten hysterisk morsomt at du mener at ateister lider av åndelig DYSTLEKSI(!) Takk for en fornøyelig start på dagen, her jeg sitter på toget på vei til jobb! ;o)

Jeg fremsetter altså den totalt grunnløse påstand at forandring bare er mulig hvis det finnes noe som forandrer, potensialitet kan altså bare bli aktualitet ved hjelp av noe som allerede er aktivt. Betrakt en steiblokk. Blokken kan være en potensiell statue, la oss konkret tenke oss av den store tenker Halvorsen på sin pidestall. Jeg nærer altså den totalt grunnløse påstand at denne blokken som potensielt er en statue av Halvorsen, helt av seg selv, kan aktualisere seg selv, altså at statuen av helt uten videre blir virkelighet. Jeg har alltid trodd at statuer av kjente personer blir til ved hjelp av en billedhugger som møysommelig har aktualisert statuen, men dette er altså totalt grunnløst, i følge Halvorsen. For å kunne påsta at statuen av Halvorsen må aktualiseres av en billedhugger synes det som om jeg må kjenne steinblokkens aller minste byggesteiner, osv.

Enhver forandring er en overgang fra mulighet til virkelighet, og denne overgangen kan bare skje ved noe som er aktuelt. Kan jeg be Halvorsen forklare hvorfor dette er en totalt grunnløs påstand?

Kommentar #132

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Monoteisme og det kosmologiske argument føler jeg er helt på kollisjonskurs med hverandre.

jeg er redd følelser har lite å bidra med her Elisabet. Det kosmologiske argument demonstrerer at en eller annen form for monoteisme må være det riktige.

Kommentar #133

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Selvfølgelig er den den kristne guden han, når alt kommer til alt, er ute etter å sannsynliggjøre.

Haus er kristen, det forstår vi. Men denne debatten handler om Det kosmologiske arument, ikke noe annet.

Kommentar #134

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

å forstå nettopp de store sopørsmål

"Sopørsmål"-jeg sitter og fabulerer over det ordet... Hva med å vise litt magamål selv? Rent bortsett fra at jeg selfølgelig har misforstått totalt, altså.

Kommentar #135

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

nteressant at en som ønsker rasjonalitet

Jeg tror nok at du ønsker rasjonalitet, men det er ikke hva man ser. Det er åpenbart at du har en konklusjon som du forsøker og bevise. Det synes i argumentene dine, hva du avviser av argumenter og hva du godtar.

Kommentar #136

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror nok at du ønsker rasjonalitet, men det er ikke hva man ser. Det er åpenbart at du har en konklusjon som du forsøker og bevise.

Det er korrekt at jeg i den grad jeg har studert de fem veiene og forstått dem, virker de på meg rasjonelle og at konklusjonen følger med nødvendighet. Jeg hadde håpet at noen kunne komme med innvendinger mot selve premissene i for eksempel de fem veiene, og demonstrere, ikke bare påstå, hvorfor de ikke er holdbare. Men noe slik ser jeg ikke. Heller ikke fra deg.

Kommentar #137

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg følger Haus i #131, men i #132 så følger jeg ikke. Men jeg er ikke så godt innsatt i argumentene heller. 

Det er da ikke jeg som har skrevet skapelsesberetningen `så de ligner oss..og i vårt bilde`. Det MÅÅ ikke bare bety at man bruker flertall istedenfor entall (det er jo også bedrageri egentlig). Men nå har jeg lest litt andre teorier/muligheter for skapelsen av mennesker (som er nedtegnelser og tolkninger fra før Bibel) og jeg er vel litt preget av det. Derfor er jeg av den oppfatning at det er flere `Guder` som har skapt mennesker i `deres` bilde. Det skal nok samarbeid til for å få til det unike ved mennesker.. Men at Guder (mer intelligente vesener enn oss) har virket for oss på jorden det ser jeg ikke bort fra. Jeg bare føl..nei, jeg mener, at EN Gud er ganske så umulig...men jeg hadde ikke kommentert det her hvis det ikke var for at jeg oppfatter at Haus` argumenter handler om Gud per se og ikke kristendom..så blir alt relativt når vi snakker religioner...og da er det overveiende sannsynlighet for at de spesifikke religioner er funnet på av mennesker selv.

Litt synd, sånn sett, men det er hva jeg får ut av tråden med mine tanker. Men mine tanker er ikke så godt utviklet som Haus sine da..hans Gud har gitt han noe ekstra som ikke jeg har. Greit nok det.

Kommentar #138

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Ny tolkning av Aquinas

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Reflekterer man litt over dette, så fremstår det på mange måter som om lysets hastighet er noe mer fundamentalt enn å stå i ro. Det er vi som ikke beveger oss med lysets hastighet som fremstår som avvikere. Fordi vi har masse, og masse bremser oss ned.

Man kunne gi en nytolkning av Aquinas.

Påstanden er nå: Aqinas argumenterer for eksistensen av universets fremtidige absolutte kuldedød. (Hvor alt står stille, hvor alt arbeid er gjort, hvor alt bare er stoppet opp, hvor det ikke gis mer å arbeide på og i forhold til, hvor altså intet er --- hvor det absolutt ubevegede bare er.)

Så kunne man tenke seg at Aquinas opererer med et temporalt invertért årsaksbegrep, nemlig, for øvrig i god aristotelisk tradisjon, hvor det er den finale årsak som styrer: den ultimate årsak, den årsaksform som muliggjør og nødvendiggjør de tre øvrige årsaksformer, finnes i teleologiens ultimate fremtid hvorfra universets forskjellige beskaffenheter, ting, forhold, og hendelser dirigeres. Det gis hos Aristoteles tre underordnede årsaksformer, som alle er underordnet, og finner mening og kraft gjennom, den finale årsaksform. Det er helt i enden av den finale årsaksforms selve Telos at den Ubevegede Beveger finnes: universets fremtidige kuldedød, derhen alle ting skal og må. Den absolutte Død hvor alt dødt er totalt ensartet og hvor alt er stanset.

Så kunne man godtgjøre sin nytolkning gjennom historiske og kontekstuelle henvisninger. Hva kan rettferdiggjøre en slik nytolkning? Mystisismen og den negative teologien kan her gi støtte til nytolkningen. La meg bare gi et par historiske eksempler, som jeg tar fra en egen tekst:

Silesius’ dictum: “To become Nothing is to become God”

Meister Eckhart had already had written: “Who are they who are thus equal? Those who are equal to nothing, they alone are equal to God. The divine being is equal to nothing.”

And as for John of the Cross? What is his “path of Mount Carmel”? It consists of 7 steps: “Nothing, nothing, nothing, nothing, nothing, nothing, and even on the Mount nothing.”

Mechthild von Magdeburg wrote: “You must love the nothing [das niht] and flee the something [das iht].”

Man kunne også, ved å gå langt tilbake i tid, trekke inn historien om Jesus som et forvarsel om de erkjennelser Aquinas slik gir i sin insistering på Den Ubevegede Beveger forstått i aristotelisk begrepsrammeverk. Som senere gis mer eksplisitt uttrykk først i en kjettersk mystisisme som deretter inngår i kristenheten som mainstream teologisk tradisjon: den negativeteologien. Derfor, la oss gå tilbake til historien om Jesus. Om guden som ikke lenger var, om guden som ikke var der, om den tomme hulen. Den tomme hulen rommet intet. Det er denne guddoms slik forsvinnen som først gir mening til store kristne filosofer som Aquinas, til mystikerne og til den senere ganske så hegemoniale negative teologien. Allerede i historien om Jesus er selve strukturen lagt ut: guden som i fremtiden skulle vise seg å være intetheten.

Vi tar med en moderne filosof i slengen, Slvaoj Zizek:

"God is hidden not to hide some transcendent Truth, but to hide the fact that there is nothing to hide. This is, to my Hegelian view, the whole point of Christianity as the ‘religion of revelation’: what is revealed in Christianity is not some new content, but the fact that Revelation belongs to the very nature of God, i.e., that God is nothing but his own Revelation to us." (Slavoj Zizek, "Dialectical Clarity Versus the Misty Conceit of Paradox," i C. Davis (ed.) The Monstrosity of Christ: Paradox or Dialectic?, Massachusetts: The MIT Press, 2009.)
Kommentar #139

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg hadde håpet at noen kunne komme med innvendinger mot selve premissene i for eksempel de fem veiene, og demonstrere, ikke bare påstå, hvorfor de ikke er holdbare. Men noe slik ser jeg ikke. Heller ikke fra deg.

Du har fått helt greie innvendinger og jeg er enig med han som skrev at du egentlig bare har påpekt at det er noe du ikke forstår, og ut fra det trekker en konklusjon du ikke har dekning for. Men du vil ikke akseptere noen argumenter som ikke sier at du har rett, ei heller la deg bevege ørlitegrann.

Det blir som å argumentere mot de som hevder at jorden er 6000 år gammel. Du kan komme med daterings metoder, dem avviser de som ikke korrekte. Du argumentere hvor godt du bare vil, men alle bevis vil bli avvist og konklusjonen vil fortsatt være at jorden er 6000 år gammel.

Kommentar #140

Torger Jacobsen

2 innlegg  26 kommentarer

Er det kosmologiske argument bare et religiøst argument?

Publisert over 9 år siden

Torleif Haus vil ha oss til å følge Thomas Aquinas sin bestrebelse med å forene tro og viten. Ære være han for det! Jeg har trukket meg tilbake ifra argumentasjonen fordi jeg ikke skjønnte at det var hans egentlige målsetting. 

Mitt anleggende var her å forfølge Leibniz som jeg mener er filosofen som først har et moderne grunnlag for å begrunne individualisme. 

Ingen samfunn har en ateistisk urkultur i bakgunnen. Det interessante er også at ingen annen en den kristne har frembrakt en sekularisert med og motkultur. 

Tilsist har også det moderne prosjekt blitt dekronstruert og vi har fått postmodernisme. 

Spørsmålet er om det kosmologiske argument kan åpne opp for en mere levende interaksjon med universet?

Da ser jeg ikke på det kosmologiske argument som først og fremst et religiøst, men med en levende filosofisk kilde, hvor vi blir opplyst av ulike typer verdensanskuelser?  Vi trenger vel alle å bli bevisstgjort vår egen tenkning og dertilhørende mønster? Frykten er at robotten blir den nye kreasjonisten.

Kommentar #141

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg hadde håpet at noen kunne komme med innvendinger mot selve premissene i for eksempel de fem veiene, og demonstrere, ikke bare påstå, hvorfor de ikke er holdbare.

Jeg har forlengst adressert dette, Haus. I en av mine tidligste poster på denne tråden. Du har ikke svart. Og jeg ser ogsø Jørgensen går i samme felle: Jørgensen skriver eksplisitt at man først bare skal forstå Aquinas' metafysikk. Problemet er at Aquinas har konstruert sin tenkning slik at de kosmologiske argumenter gir mening. Uansett er den thomasianske metafysikk fullstendig akterutseilt.

Kommentar #142

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Uansett er den thomasianske metafysikk fullstendig akterutseilt.

Mulig den er det for idealister, men jeg er ikke idealist. Descartes står for meg som prototypen på hvor galt det kan gå.

Kommentar #143

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Mulig den er det for idealister, men jeg er ikke idealist.

Hva legger du i dette med idealisme, realisme, nominalisme?

Kommentar #144

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Man kan tenke seg mye!

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Så kunne man tenke seg at Aquinas opererer med et temporalt invertért årsaksbegrep,

Man kan tenke seg ganske mye. Man kan tenke seg at jorden er en kube. Man kan tenke seg at jorden roterer rundt månen. Man kan tenke seg at det finnes enhjøringer.Og man kan altså tenke seg et temporalt invertert årsaksbegrep. Det eneste man beviser med å tenke seg dette er at det er mulig å tenke dette. Idealisten kommer med nødvendighet aldri utenfor sin egen tanke.

Kommentar #145

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Enhver forandring er en overgang fra mulighet til virkelighet, og denne overgangen kan bare skje ved noe som er aktuelt. Kan jeg be Halvorsen forklare hvorfor dette er en totalt grunnløs påstand?

For det første er det du har sitert meg på en kommentar til Wara, som påstår at ateister er dyslektikere, for så å prestere å stave ordet DYSTLEKTISK. Morsomt!

Til ditt spørsmål: Du slutter altså fra det faktum at en statue forutsetter en billedhugger, til at Universet derfor må ha sin designer, og at denne konstruktøren er den jødisk-kristne guden. Jeg kan ikke se at du reelt sett grunngir det med annet enn ønsketenkning.

Altså er det en grunnløs påstand. 

Kommentar #146

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det er korrekt at jeg i den grad jeg har studert de fem veiene og forstått dem, virker de på meg rasjonelle og at konklusjonen følger med nødvendighet.

Jeg er villig til å vedde en tier eller to på at du ikke har analysert deg frem til at Gud eksisterer; altså er det ikke slik at konklusjonen følger av premissene. Det du gjør er å ta utgangspunkt i konklusjonen, og så leter etter de premissene som (for deg) kan (se ut til å) støtte den.

Kommentar #147

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hva legger du i dette med idealisme, realisme, nominalisme?

Descartes er for meg prototypen på en idealist. Man starter med tanken, res cogitans, og postulerer at bare det som kan erkjennes kan være virkelig, esse est percipi.

Realisten starter med tingene, og postulerer at disse har eksistens uavhengig av tanken. Jfr. Wikipedia om filosofisk realisme:

Contemporary philosophical realism is the belief that our reality, or some aspect of it, is ontologically independent of our conceptual schemes, linguistic practices, beliefs, etc. Realism may be spoken of with respect to other minds, the past, the future, universals, mathematical entities (such as natural numbers), moral categories, the material world, and thought. Realism can also be promoted in an unqualified sense, in which case it asserts the mind-independent existence of a visible world, as opposed to idealism, skepticism, and solipsism. Philosophers who profess realism state that truth consists in the mind's correspondence to reality.

Kommentar #148

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er villig til å vedde en tier eller to på at du ikke har analysert deg frem til at Gud eksisterer; altså er det ikke slik at konklusjonen følger av premissene

Eller som du sa 30.oktober i den ofte glimrende tråden "Et absurd mål for menneskeverd": "Hvis den eksisterer, og det gjør den".

Det er snarveien sin, det!

Kommentar #149

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

:)))

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Man kan tenke seg ganske mye.

Kommentaren var selvfølgelig ment som en litt underfundig morsomhet. Og med 'underfundig' mener jeg derfor at nytolkningen absolutt kunne ha noe for seg.

Den ultimate årsaksform i aristotelismen er og forblir den finale årsaksform; Aristoteles tenkning gjennomsyres av en teleologisme. En type metafysikk, altså, som passer godt med hva som kalles ontoteologi. Idag er astronomien temmelig klar på hva som er universets "telos" --- hvis du forstår hva jeg mener. Det artige er at astronomenes begrep om universell kuldedød jo vitterlig kunne minne om Det Ubevegede.

Jeg tror, med andre ord, ikke du helt kan ta deg råd til å avfeie min friske nytolkning! :)))

Kommentar #150

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du slutter altså fra det faktum at en statue forutsetter en billedhugger, til at Universet derfor må ha sin designer, og at denne konstruktøren er den jødisk-kristne guden. Jeg kan ikke se at du reelt sett grunngir det med annet enn ønsketenkning.

Jeg har ikke brukt begrepet designer, det får stå for din regning. Det at en statue forutsetter en billedhugger er et eksempel på at en potensialitet kan ikke aktualiseres uten ved hjelp av noe som er aktuelt.  En mulighet blir ikke virkelighet med mindre en eller annen agent virkeliggjør den.

Aquinas bruker eksemplet med en stav. Staven beveger en stein som igjen beveger et løvblad. Men staven blir beveget av hånden, som igjen blir beveget av musklene i hånden, som blir beveget av neuroner fra hjernen, som igjen forutsetter molekyler med et potensial for bevegelse, som igjen forutsetter et eller annen som setter dem i bevegelse, som igjen forutsetter et eller annet som setter det igjen i bevegelse, og alt dette må skje samtidig. Bladet flytter seg samtidig med steinen som flytter seg samtidig med staven, som flytter seg samtidig med hånden, osv. Kan en slik kausalrekke per se, hvor altså alt som skjer må skje samtidig, være uendelig lang, eller må den ha en første beveger?

Argumentet forutsetter en ganske betydelig grad av abstraksjonsevne, men betyr det nødvendigvis at det er ugyldig?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere