Torleiv Haus

76

Forstår du det kosmologiske argument?

Det kosmologiske argument har vært viktig i filosofiens historie, og det er fremdeles interessant. Det store spørsmålet er om du har en korrekt forståelse av selve argumentet, og hvorfor det er interessant.

Publisert: 5. sep 2012

Helt siden jeg for alvor begynte å få en forståelse av hva det kosmologiske argumentet går ut på, har det vært en ganske stor frustrasjon at så å si alle som kommenterer det, enten her på VD eller andre steder, viser at det er åpenbart at de ikke har peiling på hva de snakker om. Dette gjelder ikke bare Dawkins og hans medsammensvorne, men også svært mange andre, både lærde og ulærde.

Kritikere av darwinismen blir stadig vekk møtt med påstanden om at de vet ikke hva de snakker om, eller at de gir en framstilling av darwinismen som på vesentlige punkter avviker fra den ortodokse evolusjonslære. De får beskjed om, gjerne ispedd noe mer eller mindre velvalgte gloser om hvor håpløse de egentlig er som har mot til å kritisere noe så åpenbart riktig, å gå hjem og gjøre hjemmeleksa. Underforstått er det naturligvis at den som gjør det vil innse at darwinistene har rett, når argumentene eller kjensgjerningene får tale for seg.

Anta at en kreasjonist begynte sitt angrep på darwinismen med å forsikre sine lesere om at darwinismens hovedpåstand om menneskets opphav for lenge siden er at det skyldes at en apekatt fikk en menneskebaby. Anta videre at han ikke gav noen dokumentasjon for denne påstanden, som selvfølgelig ville være umulig å dokumentere, og at han innrømmer at ingen har sagt noe lignende, men til tross for det påstod at de mer avanserte utgavene av darwinismen egentlig bare var modifiseringer av denne påstanden. Det ville vært intellektuelt og moralsk forkastelig å hevde noe slik, for det ville gi det feilaktige inntrykk at alt darwinister ellers har å si ikke var noe annet en fortvilte forsøk på å forsvare en åpenbart absurd posisjon. Retorisk ville en slik framgangsmåte utvilsomt vært effektiv, men moralsk og intellektuelt forkastelig.

Ikke desto mindre er det en slik absurd og komplett idiotisk «utgave» av det kosmologiske argument som vanligvis blir presentert som «Det kosmologiske argument». For som regel blir det hevdet at argumentet går ut på at «alt har en årsak» og at Gud er denne årsaken. Triumferende tror så ateisten eller skeptikeren at han har tilbakevist argumentet og godter seg over de troende som kan være så dumme at de tror det kosmologiske argument har noen som helst verdi. 

Det er vanskelig å vite hvor ateistene henter denne «utgaven» fra. Det eneste som er sikkert er at ingen, absolutt ingen, av de religionsfilosofene som har forsvart det, og ganske mange av dem har skaffet seg et navn som relativt prominente filosofer, Aristoteles, Aquinas, Leibniz, med mange flere som vel må regnes, skulle jeg tro, å befinne seg på et høyere filosofisk nivå enn menig Olsen og kvakksalver Hansen, har vært i nærheten av å si noe så meningsløst som at «alt har en årsak». 

Enhver som hevder at det kosmologiske argumentet går ut på at alt har en årsak beviser dermed for alle med kompetanse på området at vedkommende overhodet ikke har peiling på hva han snakker om. Følgelig er det ikke grunn til å ta vedkommende på alvor , eller overhodet bry seg om hva vedkommende har å si.  

Den grunnleggende test på om en ateist eller skeptiker er noenlunde informert og intellektuelt ærlig er med andre ord om vedkommende er i stand til å gjengi argumentet på en måte som en med kompetanse vil kjenne igjen som en utgave av argumentet. Dersom vedkommende tror at argumentet forutsetter at «alt har en årsak» er dette et uomtvistelig bevis på enten manglende evne til å forstå argumentet, eller grunnleggende uvilje til å ta det på alvor. Særlig dersom vedkommende uttrykkelig blir gjort oppmerksom på det. 

Siden argumentet ikke har som premiss at «alt har en årsak» er det heller ikke en innvending mot det å spørre: Hva er årsaken til Gud? Hele argumentet går ut på å vise at det må finnes noe som i prinsippet ikke kan være forårsaket, noe som ikke kan være uten realitet, og at det må være slik av metafysisk nødvendighet. Ulike versjoner av argumentet forsøker å gjøre dette på ulike måter, men alle har som mål å vise at det må finnes en årsak som selv ikke er forårsaket, eller en første årsak i betydningen fundamental årsak for alt som har kontingent væren.

Det kosmologiske argument er langt mer interessant enn hva folk flest tror, og også langt mer interessant enn hva filosofer flest tror. De fleste filosofer, og antakelig også de fleste vitenskapsmenn, har ikke studert argumentet særlig grundig, og mangler kompetanse til å ha en kvalifisert mening om det. 

Dette er et kort sammendrag av noen av godbitene i Edward Fesers eminente innlegg om det kosmologiske argument på hans blogg. Herved er oppfordringen gitt til ateister og skeptikere og alle andre om å studere dette innlegget. Teismen er langt mer rasjonell enn hva folk flest tror. Og det siste ord er ikke sagt om det kosmologiske argument.

Kommentar #51

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

For å presisere spørsmålet: Hvorfor blir Ole Petter teist, ikke deist, eller bare slutter være ateist, om han forstår det kosmologiske argumentet?

Jeg har vel ikke sagt, og mener i alle fall ikke, at forståelse av argumentet automatisk medfører at man blir teist. Det jeg mener er at en virkelig forståelse av argumentet er nødvendig for å kunne føre en debatt om det er et godt argument eller ikke. En debatt på feil premisser er ikke en reell debatt.

Kommentar #52

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg vil anta at alle mennesker, også Tande(?), innimellom sliter med tvil på om fundamentet er holdbart eller ikke. Nå har troen på Gud gjennom hundrevis av år blitt angrepet og den framstilles stadig vekk som irrasjonell og av enkelte endog som en spesielt ille form for ondskap (religion poisons everything o.l. retorikk). I og med at jeg lever i et samfunn hvor gudløshet blir tatt for å være det eneste rasjonelle, er det rimelig at jeg blir påvirket av dette. Det store spørsmål er da om gudsløsheten er en form for konspirasjon, eller om den står på rasjonell grunn.

For meg er sannhet i stor grad et eksistensielt spørsmål, og derfor er det vanskelig å ha et avslappet forhold til den. Den grunnleggende drivkraft vil jeg vel si er et behov for å forstå hvordan verden egentlig henger sammen, og da er filosofi vanskelig å komme utenom. Det betyr at jeg er interessert i en rasjonell dialog, og at jeg er åpen for å endre standpunkt om det er nødvendig, noe jeg forøvrig har gjort ganske mange ganger.

Kommentar #53

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Det kosmologiske argumentet

Publisert over 9 år siden

"Det kosmologiske argumentet" i bestemt form entall? Ateistene henter sine utgaver av det kosmologiske argumentet fra de som fremmer dette argumentet. Og det kommer i mange varianter fra de forskjellige som fremmer dette. Hvem sitter på fasiten, det ekte argumentet, som Torleiv Haus forventer vi skal kjenne eksistensen av og forstå?

Et problem her er nemlig at alle varianter jeg har vært borti har vært mangelfulle. Dermed kan jeg ikke erkjenne et av dem som den rette versjonen. Bare dersom jeg anerkjenner en versjon som gyldig kunne jeg gjort dette. Fra mitt ståsted er de alle likeverdige i sin mangelfullhet.

Så saken er den, Haus, dersom du har en versjon du forventer vi skal forholde oss til, så er det din oppgave å presentere denne.

Så til temaet. Du skriver: "Hele argumentet går ut på å vise at det må finnes noe som i prinsippet ikke kan være forårsaket."

Javel? Så må det vel det. Av dette følger ingen ting. Det er når noen forsøker å bruke denne tanken til å trekke konklusjoner det går galt. Som regel trekkes det inn implisitte forutsetninger som man sjelden kan ta for gitt.

Uten konkrete argumenter kan jeg ikke annet enn å tilby noen generelle motargument. Jeg tror dog de skal kunne dekke de fleste varianter av det kosmologiske argument:

1. Ikke påstå at noe "må" være slik eller sånn om noe man ikke forstår. Den eneste rasjonelle måten å forholde seg til problemstillingen er å fremme hypoteser, men erkjenne at uten kunnskap kan ingen konklusjon trekkes. Heller ikke metafysiske, da det forutsetter allvitenhet å sikre seg mot at man ikke har oversett noe. Dette er det viktigste argumentet; Aldri trekk konklusjoner basert på fravær av kunnskap. 

2. Tid, rom, årsak og konsekvens er egenskaper ved vårt univers. Hva som forårsaket vårt univers er ikke nødvendigvis bundet av de regler som henger sammen med tid og rom. Det er langt fra sikkert tid er en egenskap ved dette i det hele tatt. Og derfor er argumentet du trekker frem ovenfor ikke mer verdt enn det skuldertrekket jeg svarer med. Det er fullt mulig noe tidløst eksisterer utenfor vår tidsbundne virkelighet. Dette er fullstendig kompatibelt med de svar naturvitenskapen så langt har gitt oss.

3. Selv i vårt univers oppstår det noe av ingenting. Dette kalles virtuelle partikler og oppstår av vakuum og forsvinner igjen i intet. Motargumentet mot dette er at vakuum er ikke et reelt intet,  men noe som eksiterer innenfor vår eksistens virkelighet. Og det er riktig, allikevel viser det et par muligheter: a) Noe kan oppstå av intet. b) Noe som ikke er av vårt univers skaper realitet innenfor vårt univers. Altså som i punkt 2.

4. Å gi egenskaper til det som er årsak til vårt univers, eller vårt univers grunnleggende byggesteiner kan vi ikke gjøre før vi faktisk kjenner dem. Det er, som i punkt 1, å overdrive tiltroen til vårt eget intellekt å tro at vi kan se alle logiske muligheter. Det er også veldig lett å intuitivt trekke på sannheter og egenskaper i vårt univers. Vår logikk er ofte spunnet rundt dem fordi de er vår realitet, slik som årsak og konsekvens som er bundet opp mot "før" og "etter", altså tid. Vitenskapen har vist oss at vårt univers grunnleggende egenskaper er av en helt annen natur enn vår intusisjon forteller oss, og tid og rom er konsekvens av mer grunnleggende egenskaper. Dermed kan vi ikke uten videre vise til årsak og konsekvens i det hele tatt når vi snakker om noe utenfor den eksistens vi observerer. Skal vi si noe konkret om disse egenskapene må vi kjenne dem. Og der sliter vi fortsatt, vi lærer stadig mer, men har ennå ikke kommet til veis ende. Drømmen er å finne noe som forklarer seg selv og opphavet til tid og rom. Om det er mulig vet vi kanskje kun når vi har funnet dette.

Hovedproblemet med det kosmologiske argument kan oppsummeres med "forhastede konklusjoner." Det trekkes konklusjoner om ting man ikke har nok kunnskap til å si nok om, på bakgrunn av logikk som ikke nødvendigvis en gang er gyldig, med forutsetning at vi er allvitende og ser alle muligheter.

Det sekundære problemet, som jeg ikke har vært inne på her, er at man ikke forholder seg til Occams razor når man begynner å finne på egenskaper til det man tror er det tidløse, ubevegelige. Man sitter man fasiten, en allmektig bevissthet, og rasjonaliserer denne.

Kommentar #54

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Her har jeg gitt argumentet enn lettfattelig utfordring, som samtidig ikke på noen måte kan (opp)løses lettsindig.

Du spiller et annet spill enn Aquinas og realister spiller. Man kan, som Descartes, begynne med tanken og gjøre tanken til norm for erkjennelsen. Dermed oppstår en umulig dualisme mellom "res cogitans" og "res extensa", umulig fordi det er umulig å bygge bro mellom dem.  300-år med denne idealismen har vel demonstrert at den fører med nødvendighet inn i en tåkeheim det ikke finnes noen vei ut av.

Aquinas begynner med tingene som finnes i verden, og forsøker å abstrahere allmenngyldige prinsipper ut fra disse. Disse prinsippene er hans metafysikk, og de kan ikke forkastes, etter hva jeg kan skjønne, uten at all vitenskapelighet fyker med i dragsuget. Kausalitetsprinsippet er jo fundamentalt i vitenskapen, og i metafysikken.

Kommentar #55

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Godt skrevet!

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Hovedproblemet med det kosmologiske argument kan oppsummeres med "forhastede konklusjoner." Det trekkes konklusjoner om ting man ikke har nok kunnskap til å si nok om, på bakgrunn av logikk som ikke nødvendigvis en gang er gyldig, med forutsetning at vi er allvitende og ser alle muligheter.

Jeg forsøkte selv å si noe lignende i min Kommentar#3  http://www.verdidebatt.no/debatt/post306107.zrm

som ble latterliggjort av trådstarter.

Og apropos de store tenkerene - Aristoteles, Aquinas, Leibniz, Swinburne og Haldane - tror nok de hadde sett helt anderledes på avklaringen på spørsmålene som fører til argumentet, dersom de hadde hatt tilgang til dagens vitenskap.

Jeg tror de hadde, som menig Olsen, kvakksalver Hansen og jeg gjør - valgt "The Big Bang" som det mest sannsynlige resultat.

Og ja, jeg avfeier W.L. Craig, Feser, Pruss og Moreland på samme måte som de avfeier vitenskap.

Kommentar #56

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Merkverdig

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

4. Å gi egenskaper til det som er årsak til vårt univers, eller vårt univers grunnleggende byggesteiner kan vi ikke gjøre før vi faktisk kjenner dem. Det er, som i punkt 1, å overdrive tiltroen til vårt eget intellekt å tro at vi kan se alle logiske muligheter. Det er også veldig lett å intuitivt trekke på sannheter og egenskaper i vårt univers. Vår logikk er ofte spunnet rundt dem fordi de er vår realitet, slik som årsak og konsekvens som er bundet opp mot "før" og "etter", altså tid. Vitenskapen har vist oss at vårt univers grunnleggende egenskaper er av en helt annen natur enn vår intusisjon forteller oss, og tid og rom er konsekvens av mer grunnleggende egenskaper. Dermed kan vi ikke uten videre vise til årsak og konsekvens i det hele tatt når vi snakker om noe utenfor den eksistens vi observerer.

Helt enig, Atle.

Og som jeg skrev i min førtse kommentar, parafrasert her: Det synes svært underlig at de som mener at det finnes mye vitenskapen, altså vi mennesker, med vår logikk, ikke kan forklare, plutselig, når det er snakk om Guds eksistens, mener seg å kunne benytte nettopp denne logikken for å slå fast at det må finnes en første beveger, og at denne er Gud, og ikke bare det, men at det også med selvfølgelighet er den jødisk-kristne guden.

For å sitere Christopher Hitchens: Dette er å hevde å vite noe man overhodet ikke kan vite, og samtidig vise at man vet langt mindre enn man burde vite. 

Kommentar #57

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Og apropos de store tenkerene -

Jeg velger også, i likhet med kvakksalver Hansen, mening Olsen og jeg vet ikke hva Nordahl, Big Bang. Selvsagt velger jeg Big Bang. Hva annet skulle jeg velge, om jeg tør spørre? Big Bang beviser forutsetter vel etter hva jeg har forstått at universet har en begynnelse, noe som innebærer at det har begynt å eksistere, altså at universet har ikke eksistert uendelig lenge. Dersom universet har begynt å eksistere, har det enten begynt å eksistere helt ut av det blå, eller riktige, ut av intet komplett uten noen som helst årsak og noen som helst grunn, eller så har det en ikke-fysisk årsak. Andre muligheter finnes ikke. Spørsmålet er da hva som er mest plausibelt av de to mulighetene, og enhver kan jo gjøre seg opp sin egen mening om det.

Kalam-argumentet, er vel den eneste versjonen av de ulike variantene av det kosmologiske argumentet, som kan begrunnes med vitenskapen. De klassiske fem veiene til Aquinas er komplett immun mot vitenskapelige funn fordi de tar utgangspunkt i helt vanlige empriske kjensgjerninger som for eksempel forandring. Enhver kan jo observere at forandring skjer, både med seg selv og andre, og ting og alt som finnes i verden. Hvordan skal forandring forklares eller forstås? Vel i følge Aquinas er forandring, han kalte det for bevegelse, overgang fra virkelighet til mulighet. En kongle har et potensial eller mulighet i seg til å bli et grantre, og konglen går over fra å være et potensielt grantre til å bli et aktuelt eller virkelig grantre etter hvert som det vokser. Men potensialet kan ikke aktualiseres av seg selv, noe aktuelt, virkelig eksisterende, må på en eller annen måte bidra til at konglen blir aktualisert som et tre. Men denne aktualiteten må selv ha blitt aktualisert av noe annet, som igjen må ha blitt aktualisert, som igjen har blitt aktualisert...hvor lenge kan denne kausalrekken fortsette? Siden dette er en kausalrekke per se, og ikke en kausalrekke per accidens, må alle leddene i kausalrekken være samtidige, omtrent som den siste vognen i et tog beveger seg når den forrige vognen beveger når den forrige vognen i toget beveger seg når den forrige vognen i toget beveger seg .......vel, gir det mening å si at det gis et tog som beveger seg som er uendelig langt, eller må det ha en første årsak eller et lokomotiv.  Enhver som ser en rekke med togvogner bevege seg deduserer automatisk at et lokomotiv drar vognene, og ingen tenker at vognene beveger seg av seg selv fordi de ikke ser lokomotivet, og følgelig mangler kunnskap om dette.

Kalam-argumentet er et argument for at universet har en begynnelse. Argumentet om den ubevegede beveger går ut på at det her og nå må være en første beveger som aktualiserer all forandring her og nå.

Kommentar #58

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror nok dessverre jeg kommer til å fortsette med å bruke ordet entitet, når jeg skal beskrive en allmektig «being» som ikke er en av de kjente guder. Jeg har ikke merket noen bli snurt over det ordet før nå.

Du må gjerne bruke ordet "entitet" for min del. Men du beviser utelukkende med bruken av ordet at du ikke er interessert i annet enn å angripe stråmenn. Jeg tror nemlig ikke på Gud som om han var en "entitet", og om jeg hadde trodd at Gud var entitet hadde jeg vært ateist. Tanken er nemlig absurd.

Kommentar #59

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og som jeg skrev i min førtse kommentar, parafrasert her: Det synes svært underlig at de som mener at det finnes mye vitenskapen, altså vi mennesker, med vår logikk, ikke kan forklare, plutselig, når det er snakk om Guds eksistens, mener seg å kunne benytte nettopp denne logikken for å slå fast at det må finnes en første beveger, og at denne er Gud, og ikke bare det, men at det også med selvfølgelighet er den jødisk-kristne guden.

Det kosmologiske argument påberoper seg overhodet ikke at det er mye som ikke kan forklares, og derfor må Gud være forklaringen. Så idiotisk er i alle fall ikke jeg, at jeg tror det, for hadde jeg trodd det ville selvsagt kritikerne hatt rett i at det er snakk om en "God of the Gaps", og det er den smaleste sak i verden å knuse argumentet.

Spørsmålet er hvordan noe så dagligdags som for eksempel forandring skal forklares. Hva gjør forandring mulig, dypest sett?  Hvis man godtar den aristotelisk-thomistiske metafysikken, følger det med nødendighet at det må være noe som er ren væren, eller ren aktualitet, og dette er hva som vanligvis kalles for Gud. De egenskapene som en slik Absolutt Væren må ha samsvarer med de egenskaper som Gud har i den jødisk-kristne tradisjonen. Jeg har gjort kort rede for dette i innlegget om den ubevegede beveger.

Kommentar #60

Torger Jacobsen

2 innlegg  26 kommentarer

Ja, jeg forstår det kosmologiske argumentet slik:

Publisert over 9 år siden

Atle Pedersen prøver å sette det kosmologiske argumentet i “boks” Men jeg tror det er FORHASTET. Det er greit å oppfordre til “tvisyn”, men motargumetasjonen kommer for tidlig. Og ingen skal idag brennes på bålet. Torleif Haus gjør noe pedagogisk riktig ved å stille spørmål om noe stort og interessant. Ikke komme med alle svarene på en gang... Det har deltagelsen her på tråden bevist.

   

Et kosmologisk argument må nødvendigvis inneholde det samlede antall verdensanskuelser som finnes i kosmos, dersom det ikke bare skal argumentere alene for en bakenforliggende  gudsårsak (teisme). Men vi forutsetter at de måtene vi ser verden på, er et resultat av menneskets tanke med kosmos og kosmoses tanke med mennesket!

Det ser ikke helt ulikt ut det holistiske verdensbildet? Men har vi med verdensanskuelser av helt ulike slag å gjøre, må vi kvalifisere noen, og diskriminere andre,- som berettigede! Ateismen kan diskvalifiseres umiddelbart fordi den er innkapslet i et forhold til altet som et hele  og benekter prinippielt gudsaspekter ved kosmos.

    

Materialismen derimot kvalifiserer, fordi den kan være en verifisering av deisme. Gudene har trukket seg tilbake ifra det skapte (skaperverket) og er en synligjøring/påminnelse i materien av skapelsesprosesser som engang var. Er materien helt død, eller finnes bevisthetsformer i den?? Dertil kommer materialismens okkultisme, som er atomet. Den skjulte minstepartikkel kan ikke uten videre avskrives av å ha med kosmos å gjøre, da planetbaner kan sammenlignes med elektroner rundt soler som atomkjerner. 

 

  Med renesansen har mennesket bevisstgjordt seg sitt forhold til verden og kosmos. Begge deler fører til at vi differensierer og klargjør for argumentet, hvilket fører til opplysning ovenfor de mer eller mindre bevisste menneskene rundt oss. Blandt de store referansene, er Leibniz nevnt, og nettop monadismen, kan komme oss til unnsetning med å forstå relevans og relasjoner til hovedargumentet. 

   

  Kreasjonistene skyter på Darwin, mens tilhengerene overser et viktig faktum: Darwin var meget langt ifra å være den første. Før Darwin er det ialt 195 kvalifiserte forskere og filosofer som befattet seg med utviklingslæren. Og så kan man gjette på hvem som er den første? En av dem som oppgies å være bidragsyter til det kosmologiske argumentet: den tyske filosofen Gottfried Wilhelm von Leibniz (1646-1716) og den franske diplomaten Benoit de  Mailett (1656-1738). Og. De 193 mere eller mindre høyst verdenkjente som har tenkt utviklingsperpektivet kommer altså før Charles Darwin og Alfred Russel Wallace.  

    

  Det har vært et problem å se monadismen som en berettiget verdensanskuelse på lik linje med materialisme, spiritualisme, idealisme, realisme, fenomenalisme, eksistensialisme, panteisme, sensualisme, rasjonalisme, dynamisme og konseptualisme. Den har støtt og stadig blitt glemt. Da Leibniz døde var han allerede ukjent. Og idag er han tatt bort ifra forberedende studium på universitetene. Derfor må han påminnes, reaktiveres og “kreasjoneres” (nytenkes) og kanskje særlig i de situasjoner hvor menneskeheten trenger å sikte på nye mål!?

Monadismen er der, men samtidig uidentifisert. Hele den økologiske tenkning og bekymring rundt artsmangfoldet er ren og skjær monadisme! Verden består av entiteter, dvs enheter som er mer eller mindre klare bevisstheter (monader). Disse artsbestemmes og vi får ulike livsarter/riker som planteriket, dyreriket, mennesket osv. Holder vi oss til mennesket, og tenker ethvert individ som monade, får vi en begrunnelse for likeverdet. (slagord under den franske revolusjon) En monade blir mere bevisst enn tidligere i sin relasjon med andre monader. Videre skapes gruppemonader, gjerne sentralmonader som er språkfelleskaper og geografiske felleskap eks. folk. Når enkeltindividet (som er forutsetningen) samarbeider, skapes samfunn. Er det konsencius innebærer det sterke sosiale krefter.

Monadismen er en begrunnelse for individualismen som har vokst frem etter renesansen. 

Den første som brukte begrepet monade, var Giordano Bruno. En skjebnens ironi at han ble ofret på individualismens alter da han ble brennt på bålet i år 1600!

   Monadismen dekker ikke hele den kosmologiske argumentasjonen, men fordi den er glemt, trenger den å bli føyd inn i rekken av velbegrunnede verdensanskuelser.

   Å argumentere kosmologisk er en utfordring, vi må si ja til, men krever mere enn  hva en blogg kan fremme her,- trur eg. Og det skal godt gjøres å finne motagumentet!

Kommentar #61

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Ateismen kan diskvalifiseres umiddelbart fordi den er innkapslet i et forhold til kosmos som et hele

Ateisme kan beskrives som å ha et åpent sinn. Det eneste den "benekter" er rasjonaliteten i å konkludere på sviktende grunnlag. Ateister tror ikke på (konkluderer ikke med) Gud fordi det mangler tilstrekkelig grunnlag for noen slik konklusjon, på samme måte som vi ikke konkluderer med noen gitt naturlige forklaring før den er godt begrunnet og rotet i evidens.

Å "benekte" Gud er ikke et premiss men en konsekvens av et åpent sinn, altså et sinn som venter med å konkludere til det foreligger god nok grunn,

Nå kommer ateister i mange varianter, selvsagt, men essensen er som ovenfor.

(Forøvrig kan jeg ikke se hvilken "boks" jeg har plassert det kosmologiske argumentet i, bortsett fra boksen merket "mangelfult argument".)

Kommentar #62

Torger Jacobsen

2 innlegg  26 kommentarer

Ateisme er ikke å ha åpent sinn

Publisert over 9 år siden

Ateisme er en sykdom og bør klientifiseres. 

Du kan her mene agnostisisme. Da er du åpen ovenfor kunnskap (gnostisime) og opplysning som bl.a. empirisk rasjonalisme.

Kommentar #63

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Forstår det ikke

Publisert over 9 år siden

Jeg forstår ikke det "kosmologiske argumentet". Det kalles vel vanligvis " det kosmologiske gudsbevis"?  Hadde håpet å finne ut mer på denne tråden, men det fant jeg ikke, så her er Wikipedias sammendrag:

Alt som begynner å eksistere har en årsak (utenfor seg selv) Universet (tid og rom) begynte å eksistere Universet har dermed en årsak (utenfor seg selv)

Jeg oppfatter at Wikipedia påpeker at dette ikke er en sirkelargumentasjon for de som argumenterer med dette argumentet, fordi Gud per deres def. enten er selvskapt eller uten årsak.

Jeg oppfatter vagt at det "kosmologiske Gudsbevis" er mer en utydelig definisjon av en Gud. En komplisert en, som man kan lese om i Edward Fesers (Haus' lenke) Aquinas and The Last Superstition .

Jeg har hørt at det kosmologiske gudsbeviset handlet om at det er logisk å anta at noe må ha vært først, og at man har gjort noen modifikasjoner etter Big Bang teorien, som forklarer hvordan hverken tid eller rom eksisterte før (det sies å være like meningsløst å diskutere hva som var før Big Bang, som å spørre hva som er nord for Nordpolen). Nesten alt er relativt, men uten ord kunne vi ikke diskutert dette. Så jeg synes det virker logisk å hevde at "ordet" var først jeg. 

Kommentar #64

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Jeg må ta en ting av gangen, for ikke å miste tråden i mine egne tanker.

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

De klassiske fem veiene til Aquinas er komplett immun mot vitenskapelige funn fordi de tar utgangspunkt i helt vanlige empriske kjensgjerninger som for eksempel forandring.

Jeg vil argumentere at din påstand om vitenskapelig imunitet er feil. 

La meg den første av de fem veiene til Aquinas (den ubevegelige bevegeren).

Den er ikke vitenskapelig imun da den baserer seg på ervervet kunskap (det du vil kalle à posteriori).

"Alla skjønner jo det - fordi sånn har det alltid vært - at jorden er universets midtpunkt" er et eksempel på en empirisk påstand som var sansynlig på Aquinas sin tid og var vitenskapelig imun.

"Sol, måne, planeter og stjerner beveger seg rundt jorden" er derimot à posteriori og derfor påvirkelig av vitenskap, kunskap og godt øyemål - selv på Aquinas sin tid.

Siden spørsmålet om den ubevegelige bevegeren finnes ikke er vitenskapelig imunt, må spørsmålet først avklares, og enighet må oppnås, før man kan ta neste skritt mot en kosmologisk argument. (det som oppnås når man kommer til "hvorfor".

I tillegg - så er spørsmålet beroende på tid og sted. Det som var empirisk på hans tid er ikke engang riktig i dag og à posteriori biten, vet vi betydelig mer om.

 

Kommentar #65

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Man skal høre mye

Publisert over 9 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Ateisme er en sykdom og bør klientifiseres.

før verdidebatt tar slutt. Men en god latter forlenger livet.

Kommentar #66

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.

Den er ikke vitenskapelig imun da den baserer seg på ervervet kunskap (det du vil kalle à posteriori).

Det er korrekt at den baserer seg på ervervet kunnskap. Men den første veier baserer seg på den kunnskap at ting forandrer seg, enten de er levende eller døde. Jeg vil mene det er rimelig åpenbart at ting forandrer seg, og at vitenskapen aldri vil komme til noe annet. Dersom du mener, som Parmenides vel mente, at forandring er umulig, så må du gjøre som ham og si at den forandringen du observerer er ren illusjon. Men jeg har vanskelig for å tro at Nordahl virkelig kan mene at forandring er umulig?

Ellers er fullstendig irrelevant om Aquinas mente at jorden var i sentrum eller ikke. Skolastikerne tok feil på en rekke områder når det gjaldt empirisk kunnskap, men som sagt, dette har ingen som helst relevans for deres metafysikk. Moderne empirisk kunnskap lar seg utmerket vel forene med denne metafysikken, ja, jeg vil faktisk si, moderne vitenskap forutsetter denne metafysikken implisitt.

Kommentar #67

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

På seg selv kjenner man andre

Publisert over 9 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Ateisme er en sykdom og bør klientifiseres.

To ord til deg Torger: Ordkløyveri og Projeksjon

Kommentar #68

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Ateisme

Publisert over 9 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Du kan her mene agnostisisme. Da er du åpen ovenfor kunnskap (gnostisime) og opplysning som bl.a. empirisk rasjonalisme.

Nei, jeg mener ateisme. Ateisme og agnostisisme utelukker ikke hverandre. Det er en missforståelse at man må velge en av tre kategorier, ateist, agnostiker eller troende. Ateist og agnostiker utelukker ikke hverandre.

Man kan være ateist (man tror ikke), og agnostiker (man vet ikke) samtidig. Tidligere plasserte jeg meg i begge disse gruppene. Men etter innspill innså jeg at det er like lite relevant å kalle seg agnostiker ovenfor påstanden om Gud som agnostiker ovenfor enhver annen påstand som mangler godt grunnlag, bare fordi påstanden er av en natur som ikke kan motbevises. Det er ikke strengt tatt feil, men sett fra et erkjennelsesfilosofisk perspektiv kan vi strengt tatt ikke vite noe om vår verden utenfor våre egne følelser 100% sikkert, og skal man kalle alt agnostisime er begrepet meningsløst. Jeg ser altså for meg en viss grad av usikkerhet før begrepet agnostiker har noen mening.

Men det får så være. Dette er en avsporing fra temaet om det kosmologiske argumentet. Og hva man legger i begrepene handler også i bunn og grunn om enighet rundt definisjoner mer enn fakta.

Det det koker ned til for meg er dette: Grunn for å tro på X (X er f.eks Gud) er for dårlig, derfor tror jeg heller ikke. Dette faller inn under min definisjon av ateist.

Kommentar #69

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår ikke det "kosmologiske argumentet".

Jeg beklager vel egentlig at jeg kalte det for "det kosmologiske argument". Det dreier seg om en "familie" argumenter som alle på en eller annen måte tar utgangspunkt i at det finnes noe kontingent som trenger en forklaring. Det ville ha vært mer presist å snakke om de fem veien til Thomas, for det er i de jeg har tatt utgangspunkt i.

Det argumentet du gjengir kalles for kalam-argumentet, og det har islamsk opphav. Aquinas mente det var umulig å bevise rasjonelt at universet hadde en begynnelse, og derfor brukte han det ikke. Selv om han trodde, på grunn av åpenbaring, at universet hadde en begynnelse.

Kommentar #70

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Ellers er fullstendig irrelevant om Aquinas mente at jorden var i sentrum eller ikke.

Selvfølgelig! Det var et forsøk på et empirisk eksempel, kontra et à posteriori. Ikke relatert til debatten i det hele tatt. 

Kommer tilbake etter å ha Googlet denne Parmenides.

Kommentar #71

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Hei

Publisert over 9 år siden

Torleiv Haus:

" I og med at jeg lever i et samfunn hvor gudløshet blir tatt for å være det eneste rasjonelle,"

Det var da merkelig, for jeg lever i et samfunn hvor det offisielle overhodet også er overhode i kirken, et samfunn hvor den barnehagen som er den eneste i nærheten av der jeg bor har en kristen formålsparagraf, et samfunn hvor 85 % av befolkningen er medlem av et kristent kirkesamfunn, et samfunn hvor jeg har måttet motta ca 420 timer med bibelhistorie (noe som det er slutt på nå, jeg vet det), et samfunn som for noen år siden var et av to i verden med en prest som regjeringssjef (det andre er Iran), et samfunn som etter tragiske hendelser ikke har stort annet å tilby enn kirken og dens prester til trøst, et samfunn hvor presteskapet,ikke vitenskapsmenn blir tatt med på råd i vanskelige spørsmål, et samfunn hvor alle må betale skatt til kirken, et samfunn hvor det tredje største partiet bygger sin politikk "kristne grunnverdier"(hva nå det måtte være). Det holder tenker jeg.

Jeg ser også at du henger deg opp i at Dawkins, i følge deg, har vært litt lettbeint over et par tre sider i The god delusion. Dawkins har skrevet mange tusen sider, og laget timevis med dokumentarer hvor han forklarer sin posisjon. Vi kan godt ta en runde i bibelen etter de samme kriteriene.

Du virker å være veldig opptatt av logikk, og mener at det k.a. er nærmest selvsagt. Det er en type logikk som vitenskapen har vært på vei bort fra i over hundre år. Din gode venn William Lane Craig, er glad i å bruke begrepet sunn fornuft, eller "common sense" om k.a. Vel, sunn fornuft hører hjemme i den Newtonske verden. Vitenskapen har passert sunn fornuft for lenge siden, kvantefysikk og elementærpartikler har ingenting med fornuft å gjøre. Problemet for dere kristne er at det blir ikke metafysikk bare fordi du må ha litt mere enn bondevett for å forstå det

Kommentar #72

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tåpeligheter

Publisert over 9 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Ateisme er en sykdom og bør klientifiseres.

Dette må vel være noe av det mest håpløst ignorante jeg har hørt fra noen monoteist; altså fra en troende som jo selv er ateist i forhold til alle de guder han selv i all sin ignoranse ikke tor på.

Atle har gitt en god definisjon av ateisme; det er rett og slett å forholde seg til religiøse påstander slik man forholder seg til andre påstander, med skepsis og rasjonell logikk. Man flyr ikke rundt og tror på alt mulig grunnlagsløst tøv, kun fordi det blir påstått å være sant.

Religiøse overbevisninger er således ikke fundert i annet enn selvbedrag og ønsketenkning.

Verre er det ikke. 

Kommentar #73

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapen har passert sunn fornuft for lenge siden, kvantefysikk og elementærpartikler har ingenting med fornuft å gjøre. Problemet for dere kristne er at det blir ikke metafysikk bare fordi du må ha litt mere enn bondevett for å forstå det

:o))

Eller: Det at man ikke forstår et fnugg av kvantefysikk eller hva Lawrence Krauss snakker om, betyr ikke at Gud eksisterer...

Kommentar #74

Torger Jacobsen

2 innlegg  26 kommentarer

Jeg har såret ateister og jeg beklager, men jeg er ikke monoteist. Så dårlig leses jeg.

Publisert over 9 år siden

Jeg tror ikke at du skal beklage at du har brukt betegnelsen “det kosmologiske argumentet”. Hadde det stått det “kosmologiske gudsbeviset” hadde færre, om ikke få deltatt. Og ateistene hadde ignorert deg!  Du referer nå til Thomas von Aquino. Thomas løftet en annen filosof, nemlig Aristoteles opp mot sin aktuelle tid. Begge er idag ifra en førmoderne tid, og kan vel og merke hjelpe oss til å se røttene til dagens tenkning. Så også medParmenidessom avgjordt bidro til å få frem sin egen motsetning. 

Mere relevant hadde kanskje vært å sette lys på eksistensialismen, både den kristne og den sekulariserte. Du kunne ha nevnt Søren Kierkegaard? 

“Det kosmologiske argumentet” er bedre enn det Wikipedia oversatt til norsk intepreterer.

Men hva det moderne prosjekt går ut på, er at vi gjennom erkjennelse skal komme til høyere innsikter. For eksistensialistene dreier det seg om en frivillig tro så sterk at en blir den arketypen du søker. For materialisten ligger troens utfordring i å godta verden slik den blir presentert for seg med all dens teoretisk og modellerte viten. Og at en kan undre videre? For dynamisten ligger det frivillige trosaspektet enten å revoltere eller flyte med i prosesser, for i neste omgang svinge seg opp med de store krefters energier. 

   

Og enda finnes et mangfold av metoder og muligheter til argumentere kosmologisk. 

Jeg nevnte tidligere at Leibniz er blitt glemt. Hvorfor lar ikke ateistene seg bevege og kjempe for individualisme? Bruke Giordano Bruno i argumentasjonen? 

 

“Det kosmologiske argumentet” begrunner ikke bare den kirkelige aktivismen, men også den sekulariserte. Husmannstanden ble løftet opp både av Hans Nielsen Hauge og Marcus Thrane. Alt hva disse måtte lide av personlig forfølgelser.

Så blir man bedagelig etablert og glemmer hele greia fordi næringen ifra det kosmiske argument mangler. 

Ateisme er stort sett det å ikke bry seg, og å være inkompetent til å handle når det gjelder.

Istedet kommer en seg i forsvarsposisjon og vil latterligjøre eller moralisere.  

    

  Klarer vi nå å få frem en velbegrunnelse for individualisme ala Leibniz, kan vi kanskje få mulighet til å avskaffe det roterende diktatori (de kjente regjeringskifter i Norge)  som har rådet offentligheten i et mørke av et ikke kosmologisk demokrati med trang talefrihet. 

Ja, du har startet med det  kosmologiske argumentet, og vi skal vel fortsette ??

Kommentar #75

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Ateisme er stort sett det å ikke bry seg, og å være inkompetent til å handle når det gjelder.

Hva mener du med det siterte? Kan du utdype? Er det global oppvarming du tenker på?

For øvrig trenger du ikke å beklage. Jeg tror ikke det er mange ateister (om noen) som ble dypt fornærmet og såret.

Kommentar #76

Torger Jacobsen

2 innlegg  26 kommentarer

Neida de blir ikke så hårsåre. Livet er vel likegyldig

Publisert over 9 år siden

De trenger vel å bli provosert litt for å reagere?

Jeg tror at en ateist i større grad enn andre mangler stimulerende kilder til å være aktive ovenfor det som er 1) større enn seg selv 2) mindre enn seg selv 3) det gjevnbyrdige og 4) respekt for seg selv.

- ifra Wilhelm Meisters pedagogiske provins (Goethe) 

Jeg tror ikke det er noe fare for ateisten dersom en kan betrakte verden fenomenalistisk! Se på verden som fenomener hvilket betyr å opparbeide en grunnleggende undring. De erklærte ateistene jeg personlig kjenner, virker litt uengasjerte på endel områder...?

Derfor lurt på om de har det helt bra

Spørmålet ditt om jeg siktet til global oppvarming, må jeg desverre si jeg ikke helt forstod?

Kommentar #77

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Spørmålet ditt om jeg siktet til global oppvarming, må jeg desverre si jeg ikke helt forstod?

Du skrev:

«Ateisme er stort sett det å ikke bry seg, og å være inkompetent til å handle når det gjelder»

Og hva blir regnet som menneskets største utfordring for tiden?

Ut ifra det du skriver, må en vel anta at kristne mennesker over hele verden jobber på spreng for å bekjempe dette problemet, siden ateistene bare sitter på hendene.

Kommentar #78

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser også at du henger deg opp i at Dawkins, i følge deg, har vært litt lettbeint over et par tre sider i The god delusion. Dawkins har skrevet mange tusen sider, og laget timevis med dokumentarer hvor han forklarer sin posisjon. Vi kan godt ta en runde i bibelen etter de samme kriteriene.

Jeg kritiserer denne gang det Dawkins har skrevet om de fem veiene til Aquinas av den meget enkle grunn at det har stor relevans til denne trådens tema, nemlig det eller de kosmologiske gudsargumenter. Vil du ta en runde om Bibelen etter de samme kriteriene, står du helt fritt til det.

At du ikke har fått med deg at Nietzsche for over hundre år siden erklærte Gud for død, og han visste hva han snakket om, fintfølende som han var, er det lite jeg kan gjøre noe med. For alle praktiske formål har kristen tenkning svært liten, eller tilnærmet ingen, kulturpregende virkning lenger. 

Kommentar #79

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Irrelevant

Publisert over 9 år siden
Torger Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror at en ateist i større grad enn andre mangler stimulerende kilder til å være aktive ovenfor det som er 1) større enn seg selv 2) mindre enn seg selv 3) det gjevnbyrdige og 4) respekt for seg selv.

Om ateister er syke eller ikke, defekte eller perfekte, om de er motivert av det ene eller det andre, er fullstendig irrelevant for gyldigheten eller ugyldigheten i det kosmologiske argument. All denne avsporingen er vel dypest sett et symptom på at folk flest har en mangelfull forståelse av hva det hele går i. 

Kommentar #80

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

For alle praktiske formål har kristen tenkning svært liten, eller tilnærmet ingen, kulturpregende virkning lenger.

Kan du ikke snart presentere slik du mener det kosmologiske argument er sterkest?

(For du tar vel ikke dette bare per auctoritas?!)

Når du kritiserer folk for ikke å forstå et argument, forplikter du deg samtidig på å presentere argumentet, og redegjøre for det på fyllestgjørende måte. Du vil vel gjerne at så mange skal la seg overbevise av et slikt i sannhet fantastisk argument?

Kommentar #81

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

La oss "påspore"

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

All denne avsporingen er vel dypest sett et symptom på at folk flest har en mangelfull forståelse av hva det hele går i.

Kan du ikke snart presentere slik du mener det kosmologiske argument er sterkest?

(For du tar vel ikke dette bare per auctoritas?!)

Når du kritiserer folk for ikke å forstå et argument, forplikter du deg samtidig på å presentere argumentet, og redegjøre for det på fyllestgjørende måte. Du vil vel gjerne at så mange skal la seg overbevise av et slikt i sannhet fantastisk argument?

Kommentar #82

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Når du kritiserer folk for ikke å forstå et argument, forplikter du deg samtidig på å presentere argumentet, og redegjøre for det på fyllestgjørende måte. Du vil vel gjerne at så mange skal la seg overbevise av et slikt i sannhet fantastisk argument?

Hva mener du ville være fyldestgjørende?  

Kommentar #83

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Kommer vi noe lenger?

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil anta at alle mennesker, også Tande(?), innimellom sliter med tvil på om fundamentet er holdbart eller ikke

Når jeg skal være ærlig så har jeg som ateist aldri fått i tankene at det kanskje likevel skulle kunne finnes en personlig Gud, og et liv etter døden. Jeg har heller ikke hatt behov for å søke etter noe helhetlig forklaring på livet og tilværelsen. Men jeg har lest filosofer og andre, og jeg har selv underholdt meg med avslappede filosoferinger om både det ene og det andre. Jeg er en kategori ateist som jeg har fått inntrykk av at det fins svært mange av.

Så en annen ting Torleiv: Jeg regner med at dette også er tenkt å være et forum for gode relasjoner, sprikende livssyn til tross. Vi var dus. Men jeg må dessverre ha kommet i skade for å ikke holde tastaturet stødig nok. Du har begynt å ikke svare meg, og å tiltale meg i tredje person, altså en distansering. Synd var det.

At jeg kom inn her på Vd beror på at jeg ble noe ensom, som ofte forekommer i min alder. Internett bød på mange former for kontakt utad. Men i mangel av ungdommens interesser, stoppet jeg opp her. Ditt innlegg Sekularismens trussel vakte interesse: Er jeg en del av en trussel, spurte jeg meg. Min aller første kommentar viser seg nå, å her på tråden, være helt relevant for flere berørte spørsmål. Vi er ikke kommet av tverre flekken siden 5. januar 2011 - er vi vel?. Jeg skrev:

I et meget kristent miljø i 30-årene, der bygdas livssynsmiljø kun bestod av kristendom i ymse varianter, snakket man aldri om noen annen gud enn den bibelske. Påvirkning fra ateisme, humanisme og annet var totalt fraværende. Tross det, gjorde tvilen seg gjeldende allerede i førskolealderen, og jeg stilte søndagskolelæreren mange vanskelige spørsmål. Senere leste jeg populærvitenskapelige spissartikler i ukeblad, og et lite utvalg "syndige" bøker var å finne på skolebiblioteket. Men det ble ikke satt opp mot Bibel og kristendom. Da jeg begynte på videregående skole, hadde jeg helt forkastet det bibelske gudebilde og menneskesyn, som i mine øyne var blitt mer og mer meningsløst. Forklaringen på dette er kun å finne mellom de to bibelpermene.

Hvilket livssyn hadde jeg så, da troen på Bibel og kristendom var vekk? Alternative åpenbarings ”sannheter” var verken tilgjengelig eller ønsket. Det ga seg selv; at jeg måtte gjøre det beste ut av vitenskapens forskning og teorier. I dag vet jeg mye mer om mange ting, som ville ha fjernet en eventuell tvil fullstendig. Jeg er ateist; i relasjon til det mosaiske gudebildet og lignende. Mange vil vel kalle meg naturalist. Men jeg har som sagt ikke valgt et livssyn blant alternativer; jeg har kort og godt ikke noe annet å holde meg til enn godt dokumenterte iakttakelser og teorier.

Som ikke troende forholdt jeg meg til familien på en hensynsfull måte. Noe argumentering – bibelforkynning med negativt fortegn - var helt uaktuelt. Særlig for de eldre i familien betydde troen alt - den var deres grunnlag i livet, og deres identitet. Jeg ser det derfor som viktig å ikke forstyrre andre i sin tro; såfremt de ikke er til skade for noen. Men samfunnet må behandle alle likt; uten livssynspreferanse.

Hvorfor provosere fram kompromitterende bibelsitater; noe troende lesere som trenger å ha sin tro i fred, burde spares for? Hva vil man oppnå; bli kvitt egen tvil? Kanskje det i så fall fins andre veier? - Og for å presisere det flere har berørt: Vil kosmologiske spekulasjoner og spørsmål om en skapende intelligens, med de dimensjoner og kvalifikasjoner det i så fall er snakk om, styrke noen i troen på Abrahams gud?

Nei, det er debatt om hvordan vi best kan leve og trives sammen, med forskjellig livssyn, i et samfunn som tar vare på oss alle, vi trenger. og i denne utviklingen er vi kommet svært lang i dette landet – så langt at vi kun strir med luksusproblemer. Vi er sikkert enig i at dette ikke må få lov til å bli reversert, i møte med nye kulturer og religioner. Debatten bør ikke bli en paradoksal innledning til en slik reversering.

Kommentar #84

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Hva mener du ville være fyldestgjørende?

Det er vel du selv som best vet hvordan dette argumentet skal oppstilles? Slik at du kan tilby oss andre en mulighet for nye innsikter. Jeg har altså fortsatt ikke sett argumentet ditt. Da blir et vanskelig å komme videre --- noe som også Tande etterspør.

Kommentar #85

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

De fem veier

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Når du kritiserer folk for ikke å forstå et argument, forplikter du deg samtidig på å presentere argumentet, og redegjøre for det på fyllestgjørende måte. Du vil vel gjerne at så mange skal la seg overbevise av et slikt i sannhet fantastisk argument?

Dette kan være en begynnelse. http://www.ccel.org/ccel/aquinas/summa.txt

I answer that, The existence of God can be proved in five ways. The first and more manifest way is the argument from motion. It is certain, and evident to our senses, that in the world some things are in motion. Now whatever is in motion is put in motion by another, for nothing can be in motion except it is in potentiality to that towards which it is in motion; whereas a thing moves inasmuch as it is in act. For motion is nothing else than the reduction of something from potentiality to actuality. But nothing can be reduced from potentiality to actuality, except by something in a state of actuality. Thus that which is actually hot, as fire, makes wood, which is potentially hot, to be actually hot, and thereby moves and changes it. Now it is not possible that the same thing should be at once in actuality and potentiality in the same respect, but only in different respects. For what is actually hot cannot simultaneously be potentially hot; but it is simultaneously potentially cold. It is therefore impossible that in the same respect and in the same way a thing should be both mover and moved, i.e. that it should move itself. Therefore, whatever is in motion must be put in motion by another. If that by which it is put in motion be itself put in motion, then this also must needs be put in motion by another, and that by another again. But this cannot go on to infinity, because then there would be no first mover, and, consequently, no other mover; seeing that subsequent movers move only inasmuch as they are put in motion by the first mover; as the staff moves only because it is put in motion by the hand. Therefore it is necessary to arrive at a first mover, put in motion by no other; and this everyone understands to be God. The second way is from the nature of the efficient cause. In the world of sense we find there is an order of efficient causes. There is no case known (neither is it, indeed, possible) in which a thing is found to be the efficient cause of itself; for so it would be prior to itself, which is impossible. Now in efficient causes it is not possible to go on to infinity, because in all efficient causes following in order, the first is the cause of the intermediate cause, and the intermediate is the cause of the ultimate cause, whether the intermediate cause be several, or only one. Now to take away the cause is to take away the effect. Therefore, if there be no first cause among efficient causes, there will be no ultimate, nor any intermediate cause. But if in efficient causes it is possible to go on to infinity, there will be no first efficient cause, neither will there be an ultimate effect, nor any intermediate efficient causes; all of which is plainly false. Therefore it is necessary to admit a first efficient cause, to which everyone gives the name of God. The third way is taken from possibility and necessity, and runs thus. We find in nature things that are possible to be and not to be, since they are found to be generated, and to corrupt, and consequently, they are possible to be and not to be. But it is impossible for these always to exist, for that which is possible not to be at some time is not. Therefore, if everything is possible not to be, then at one time there could have been nothing in existence. Now if this were true, even now there would be nothing in existence, because that which does not exist only begins to exist by something already existing. Therefore, if at one time nothing was in existence, it would have been impossible for anything to have begun to exist; and thus even now nothing would be in existence---which is absurd. Therefore, not all beings are merely possible, but there must exist something the existence of which is necessary. But every necessary thing either has its necessity caused by another, or not. Now it is impossible to go on to infinity in necessary things which have their necessity caused by another, as has been already proved in regard to efficient causes. Therefore we cannot but postulate the existence of some being having of itself its own necessity, and not receiving it from another, but rather causing in others their necessity. This all men speak of as God. The fourth way is taken from the gradation to be found in things. Among beings there are some more and some less good, true, noble and the like. But "more" and "less" are predicated of different things, according as they resemble in their different ways something which is the maximum, as a thing is said to be hotter according as it more nearly resembles that which is hottest; so that there is something which is truest, something best, something noblest and, consequently, something which is uttermost being; for those things that are greatest in truth are greatest in being, as it is written in Metaph. ii. Now the maximum in any genus is the cause of all in that genus; as fire, which is the maximum heat, is the cause of all hot things. Therefore there must also be something which is to all beings the cause of their being, goodness, and every other perfection; and this we call God. The fifth way is taken from the governance of the world. We see that things which lack intelligence, such as natural bodies, act for an end, and this is evident from their acting always, or nearly always, in the same way, so as to obtain the best result. Hence it is plain that not fortuitously, but designedly, do they achieve their end. Now whatever lacks intelligence cannot move towards an end, unless it be directed by some being endowed with knowledge and intelligence; as the arrow is shot to its mark by the archer. Therefore some intelligent being exists by whom all natural things are directed to their end; and this being we call God.
Kommentar #86

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Til Robin

Publisert over 9 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Så en annen ting Torleiv: Jeg regner med at dette også er tenkt å være et forum for gode relasjoner, sprikende livssyn til tross. Vi var dus. Men jeg må dessverre ha kommet i skade for å ikke holde tastaturet stødig nok. Du har begynt å ikke svare meg, og å tiltale meg i tredje person, altså en distansering. Synd var det.

At jeg kom inn her på Vd beror på at jeg ble noe ensom, som ofte forekommer i min alder. Internett bød på mange former for kontakt utad. Men i mangel av ungdommens interesser, stoppet jeg opp her. Ditt innlegg Sekularismens trussel vakte interesse: Er jeg en del av en trussel, spurte jeg meg. Min aller første kommentar viser seg nå, å her på tråden, være helt relevant for flere

Det har vært en del respons på noen av mine innlegg i det siste, og om jeg ikke har svart, skyldes det manglende kapasitet eller at jeg rett og slett ikke har oversett en kommentar eller to. Ellers er jeg enig i at det bør være et mål med gode relasjoner på tvers av ulike livssyn, og jeg synes du legger opp til en god tone.

Om vi er kommet videre eller ikke kan vel diskuteres. For min egen del har jeg lært en god del, vil jeg påstå, og jeg har blitt utfordret på en rekke punkter. Så jeg vil vel si at jeg har kommet videre, selv om kanskje ikke alle som leser det jeg skriver har merket det.

Så spør du om verdien av en slik debatt som jeg legger opp til. Jeg tror at rasjonelle argumenter kan være viktige for noen, men langt fra for alle. Edward Feser forteller for eksempel om sin vei fra ateisme til kristen tro at "it was, in my own case, a matter of objective rational argument".  Denne typen argumenter har altså vært viktige for noen, og da mener jeg det er på sin plass på et forum som dette å drøfte disse argumentene. Særlig fordi jeg mener ethvert menneske bør søke sannhet og unngå feilaktige trosoppfatninger.

Kommentar #87

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

5 ways to nothing

Publisert over 9 år siden

Angående kommentar #85 om de fem bevisene.

Bevis 1-3 feiler i det at de refererer til egenskaper ved vårt makrounivers i sin begrunnelse. Men det kosmologiske argumentet handler om hva som forårsaket vårt univers og med det tid, rom osv. (Se punkt 1 og 2 i mitt Kommentar #53 (som du har oversett, eller ihvertfall ikke besvart))

Bevis 4 tar utgangspunkt i at noe må være varmest og "utleder" fra det at det varmeste må være uendelig varmt. I tillegg påstås det feilaktig at alt kommer i grader, slik som sannhet, som om noe kan være sannere enn sant. Og det refereres til best og "uttermost being" som om dette ikke var subjektive størrelser.

Bevis 5 baserer seg på at ting uten intelligens "acts towards an end" og "as to obtain the best result" som er påstander som er åpenbart gale. Både "an end" og "best result" er subjektivt, og det er langt fra åpenbart at ting uten intelligens oppfører seg som om de hadde et mål. Snarere tvert om.

Disse argumentene var trist sorti.

Kommentar #88

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Litt sortering i Aquinas' fem vegar

Publisert over 9 år siden

Eg tek meg berre fridomen til å repetere posten ovanfor, men med litt mellomrom og uthevingar. (Håpar det går greitt, Torleiv). Eg kan elles repetere at Fesers "Aquinas" og "The Last Superstition" gjev lesbare innføringar i argumentasjonen. Skal ein lese ei meir kritisk innføring, er nok Anthony Kennys "The Five Ways" ganske god. Elles kan Brian Davies' bøker innanfor religionsfilosofi og Aquinas anbefalast.

Som også Torleiv har understreka er det på sett og vis enkelt å vise at Gud eksisterer, så lenge ein aksepterer den grunnleggjande metafysikken. Denne (som på mange måtar kan seiast å vere "common sense"-metafysikk) må difor også forståast dersom ein i det heile teke skal kunne forstå Aquinas' gudsargument. Utdraget nedanfor er altså henta frå Summa her. Ein link med oppsummering av argumenta i grei form, kan finnast her

Nr. 1: Argument from motion

The first and more manifest way is the argument from motion. It is certain, and evident to our senses, that in the world some things are in motion. Now whatever is in motion is put in motion by another, for nothing can be in motion except it is in potentiality to that towards which it is in motion; whereas a thing moves inasmuch as it is in act. For motion is nothing else than the reduction of something from potentiality to actuality. But nothing can be reduced from potentiality to actuality, except by something in a state of actuality. Thus that which is actually hot, as fire, makes wood, which is potentially hot, to be actually hot, and thereby moves and changes it.

Now it is not possible that the same thing should be at once in actuality and potentiality in the same respect, but only in different respects. For what is actually hot cannot simultaneously be potentially hot; but it is simultaneously potentially cold. It is therefore impossible that in the same respect and in the same way a thing should be both mover and moved, i.e. that it should move itself. Therefore, whatever is in motion must be put in motion by another. If that by which it is put in motion be itself put in motion, then this also must needs be put in motion by another, and that by another again.

But this cannot go on to infinity, because then there would be no first mover, and, consequently, no other mover; seeing that subsequent movers move only inasmuch as they are put in motion by the first mover; as the staff moves only because it is put in motion by the hand. Therefore it is necessary to arrive at a first mover, put in motion by no other; and this everyone understands to be God.

Nr. 2: Argument from efficient causes [d. e. årsaker som skaper verknader] 

The second way is from the nature of the efficient cause. In the world of sense we find there is an order of efficient causes. There is no case known (neither is it, indeed, possible) in which a thing is found to be the efficient cause of itself; for so it would be prior to itself, which is impossible.

Now in efficient causes it is not possible to go on to infinity, because in all efficient causes following in order, the first is the cause of the intermediate cause, and the intermediate is the cause of the ultimate cause, whether the intermediate cause be several, or only one. Now to take away the cause is to take away the effect. Therefore, if there be no first cause among efficient causes, there will be no ultimate, nor any intermediate cause. But if in efficient causes it is possible to go on to infinity, there will be no first efficient cause, neither will there be an ultimate effect, nor any intermediate efficient causes; all of which is plainly false. Therefore it is necessary to admit a first efficient cause, to which everyone gives the name of God.

Nr. 3: Argument from Possibility and Necessity (Reductio argument)

The third way is taken from possibility and necessity, and runs thus. We find in nature things that are possible to be and not to be, since they are found to be generated, and to corrupt, and consequently, they are possible to be and not to be.

But it is impossible for these always to exist, for that which is possible not to be at some time is not. Therefore, if everything is possible not to be, then at one time there could have been nothing in existence.

Now if this were true, even now there would be nothing in existence, because that which does not exist only begins to exist by something already existing. Therefore, if at one time nothing was in existence, it would have been impossible for anything to have begun to exist; and thus even now nothing would be in existence---which is absurd.

Therefore, not all beings are merely possible, but there must exist something the existence of which is necessary. But every necessary thing either has its necessity caused by another, or not. Now it is impossible to go on to infinity in necessary things which have their necessity caused by another, as has been already proved in regard to efficient causes.

Therefore we cannot but postulate the existence of some being having of itself its own necessity, and not receiving it from another, but rather causing in others their necessity. This all men speak of as God.

Nr. 4: Argument from Gradation of Being

The fourth way is taken from the gradation to be found in things. Among beings there are some more and some less good, true, noble and the like. But "more" and "less" are predicated of different things, according as they resemble in their different ways something which is the maximum, as a thing is said to be hotter according as it more nearly resembles that which is hottest; so that there is something which is truest, something best, something noblest and, consequently, something which is uttermost being; for those things that are greatest in truth are greatest in being, as it is written in Metaph. ii. [d. e. Aristotle's Metaphysics].

Now the maximum in any genus is the cause of all in that genus; as fire, which is the maximum heat, is the cause of all hot things. Therefore there must also be something which is to all beings the cause of their being, goodness, and every other perfection; and this we call God.

Nr. 5: Argument from Design

The fifth way is taken from the governance of the world. We see that things which lack intelligence, such as natural bodies, act for an end, and this is evident from their acting always, or nearly always, in the same way, so as to obtain the best result. Hence it is plain that not fortuitously, but designedly, do they achieve their end.

Now whatever lacks intelligence cannot move towards an end, unless it be directed by some being endowed with knowledge and intelligence; as the arrow is shot to its mark by the archer. Therefore some intelligent being exists by whom all natural things are directed to their end; and this being we call God.

Kommentar #89

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Atle

Publisert over 9 år siden

Berre heiilt kort. Din kommentar viser vel etter mitt syn (om eg forstår han rett) kvifor det nesten er umogleg å få ein "fair hearing" for klassiske gudsargument i moderne tid. Aquinas kosmologiske argument dreier seg ikkje om korleis verda vart til (Aquinas kan prinsipielt godt tenke seg at verda er evig, i motsetning til til dømes WL Craig, som argumenterer med sitt Kalam-argument). Alt dette hadde du fått heilt klart opplyst om dersom du hadde lese den opphavlege posten som Haus linkar til, og omset frå, i opningsinnlegget. Det er opp til deg, og det er ditt ansvar. 

Ang det midtre punktet ditt, kan ein seie at dei er "question-begging." Du kjem med påstandar, men fører ikkje argumentasjon for dei. Dersom du vil det på ein seriøs måte, er du nøydd til å hamle opp med den sannsynlegvis viktigaste boka i vestleg filosofihistorie (no less), nemleg Aristoteles' Metafysikken. Og i tillegg Aquinas' syn på teleologi, som også i mangt og mykje byggjer på Aristoteles. Eg seier ikkje at eg har eit godt grep om desse tinga, men eg driv og studerer dei - så får vi sjå kva eg sjølv ender opp med - og eg registrerer i alle fall at svært få tek seg bryet med å studere modernitetens metafysikk.  

Kommentar #90

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

1. Now whatever is in motion is put in motion by another,

Referer til tid og rom.

2. There is no case known (neither is it, indeed, possible) in which a thing is found to be the efficient cause of itself;

Referer til tid og rom.

3. But it is impossible for these always to exist,
Referer til tid og rom.
Men vi vet fra fysikken at tid og rom er egenskaper ved vårt univers, altså egenskaper som skal forklares. De kan ikke selv benyttes som del av forklaringen. Dette er alstå argumenter fra en svunnen tid hvor kunnskapen om vår virkelighet var langt dårligere enn den er nå.
Det store spørsmålet er hvordan vårt univers kan eksistere, altså hva forårsaker tid og rom. Skal vi forklare dette må vi antagelig enten forstå universets byggesteiner, eller hva som "omslutter" vårt univers og tillater vårt univers å eksistere.
Å henvise til disse forlengst foreldede argumentasjonsrekkene, som forøvrig alle lider av den logiske feilen at for at de skal være gyldige bevis må man vite at man ikke har oversett noe viktig (slik som at tid og rom ikke ikke er fundamentale egenskaper men egenskaper gitt av noe annet). De forutsetter altså allvitenhet.
Og dermed er man tilbake til den viktigste årsaken til å avvise det kosmologiske argumentet (for Gud): Vi kan aldri konkludere så lenge vi mangler kunnskap. 

Kommentar #91

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Aquinas kosmologiske argument dreier seg ikkje om korleis verda vart til

Joda, det er nettopp det de gjør, om ikke nødvendigvis helt eksplisit.

Men det er ikke relevant. Argumentene refererer til egenskaper ved vår verden, egenskaper vi vet ikke er fundamentale. Argumentene feiler på det alene. I tillegg til den logiske feilen påpekt ovenfor, der de implisitt forutsetter allvitenhet.

Når det gjelder punkt 4 så har jeg argumentert. "Best" og "uttermost being" er subjektive størrelser. Det du synes er best synes ikke jeg er best osv. Det du synes er "uttermost" synes ikke nødvendigvis andre at er det. (Og den psykopatiske gudeskikkelsen i det gamle testamentet fremstår ikke som noen uttermost being på noen som helst måte.)

I tillegg påpekte jeg at selv om det finnes noe som er varmere, beder osv. så medfører ikke det nødvendigvis uendelig varm eller god.

Så jeg har begrunnet mine påstander, selv om punkt 4 og 5 egentlig er så svake argumenter at de knapt fortjener å taes alvorlig.

Kommentar #92

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Bortsett fra at

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Hva skal man med sin tro hvis man bare kan dedusere seg frem til Gud? Hypotetisk sett, gitt deduksjonens korrekthet, ville troen i selvsamme øyeblikk nødvendigvis opphøre.

den tro Bibelen snakker om, ikke handler om en spekulatriv, intellektuell tro - men tro i form av tillit:

La ikke hjertet bli grepet av angst. Tro på Gud og tro på meg! (Joh. 14,1)

Kommentar #93

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Eg seier ikkje at eg har eit godt grep om desse tinga, men eg driv og studerer dei - så får vi sjå kva eg sjølv ender opp med - og eg registrerer i alle fall at svært få tek seg bryet med å studere modernitetens metafysikk.

Jeg har lyst til å gå et skritt videre. Jeg er heldig i debatten mot Aquina og Aristoteles. Jeg har tilgang på moderne kunnskap om universet. Jeg slipper å sitte i en virkelighet der tid og rom fremstår som fundamentalt og bruke min intuisjon til å se for men en virkelighet der disse størrelsene ikke nødvendigvis eksisterer. Jeg kan plukke opp en bok av Michael Greene og høstene fruktene av mange særdeles intelligente menneskers hardt arbeide med å forstå universets byggesteiner. Jeg kan lese og lære av hva moderne vitenskap kan si om tid, rom, dimensjoner, fundamentale krefter, ekstra dimensjoner osv. Jeg kan lese relativitetsteorien om hvordan tiden går fortere og saktere. Jeg kan lese om partikkeldualitet og eksperiment som fremstår som umulige dersom partiklene ikke kan forutsi ting som ennå ikke har hent.

For Aquina var tid og rom og bevegelse og årsak og konsekvens observerbare åpenbarheter. "It is certain, and evident to our senses, that in the world some things are in motion." Jeg er heldig og sitter på kunnskap som viser at disse tingene langt fra er åpenbart.

Når jeg så fremsetter mitt første og viktigste motargument, Aquina forutsetter at han ikke har oversett noe, altså forutsetter allvitenhet, så er jeg så heldig å vite hva han har oversett. Fra det er det lett å formulere argumentet.

Du har også denne muligheten Hallvard. Du kan også trekke på den kunnskap moderne vitenskap har skaffet oss mennesker, og bruke denne i møte med gamle helter som i lys av datidens viten aldri hadde en sjanse. I hvertfall ikke når det gjelder å forklare og forstå virkeligheten.

Kommentar #94

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort respons

Publisert over 9 år siden

“Why assume that the universe had a beginning?” is not a serious objection to the argument.

The reason this is not a serious objection is that no version of the cosmological argument assumes this at all. Of course, the kalām cosmological argument does claim that the universe had a beginning, but it doesn’t merely assume it. Rather, the whole point of that version of the cosmological argument is to establish through detailed argument that the universe must have had a beginning. You can try to rebut those arguments, but to pretend that one can dismiss the argument merely by raising the possibility of an infinite series of universes (say) is to miss the whole point.

The main reason this is a bad objection, though, is that most versions of the cosmological argument do not even claim that the universe had a beginning. Aristotelian, Neo-Platonic, Thomistic, and Leibnizian cosmological arguments are all concerned to show that there must be an uncaused cause even if the universe has always existed. Of course, Aquinas did believe that the world had a beginning, but (as all Aquinas scholars know) that is not a claim that plays any role in his versions of the cosmological argument.

When he argues there that there must be a First Cause, he doesn’t mean “first” in the order of events extending backwards into the past. What he means is that there must be a most fundamental cause of things which keeps them in existence at every moment, whether or not the series of moments extends backwards into the past without a beginning.

Om at Aquinas' kosmologiske argument avhenger av utdaterte idear om tid og rom:

"...most versions of the cosmological argument do not in any way depend on particular scientific claims. Rather, they start with extremely general considerations that any possible scientific theorizing must itself take for granted – for example, that there is any empirical world at all, or any world of any sort at all. It is sometimes claimed (for example, by Anthony Kenny and J. L. Mackie) that some of Aquinas’s arguments for God’s existence depend on outdated theses in Aristotelian physics.

But Thomists have had little difficulty in showing that this is false. In fact the arguments depend only on claims of Aristotelian metaphysics which can be disentangled from any outdated scientific assumptions and shown to be defensible whatever the scientific details turn out to be, precisely because (so the Thomist argues) they concern what any possible scientific theory has to presuppose. (Naturally, I address this issue in Aquinas.)"

"As I have also pointed out many times, the premises from which the historically most important arguments for God’s existence proceed derive, not from natural science, but from metaphysics and the philosophy of nature. They are, that is to say, premises that any possible natural science must take for granted, and are thus more secure than the claims of natural science, not less -- or so many natural theologians would claim.

Obviously such claims are controversial, but the point is that to insist that metaphysical and theological assertions must be justified via the methods of natural science if they are to be worthy of attention is not to refute the metaphysician or theologian, but merely to beg the question against the metaphysician or theologian. Philosophical arguments are different from empirical scientific arguments, but they are no less rational than empirical scientific arguments."

Meir detaljar om forholdet mellom moderne naturvitskap og klassisk metafysikk vil ein altså få ved å lese profesjonell faglitteratur om tematikken. Og ja, eg tek med meg rådet ditt, som eg naturlegvis er samd med; ein religionsfilosofi er nøydd til å vere topp fagleg informert av naturvitskapen. Det betyr at ein ikkje på nokon ukritisk måte kan overta klassisk religionsfilosofi. Men den naturvitskaplege prosess har også sine metafysiske premiss, og må tolkast inn i metafysiske oppfatningar. Det betyr at det ikkje er noko løysing å byggje røyndomsforståinga si på nokon slags "rein vitskap". 

Kommentar #95

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Uetisk

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

The reason this is not a serious objection is that no version of the cosmological argument assumes this at all. Of course, the kalām cosmological argument does claim that the universe had a beginning, but it doesn’t merely assume it. Rather, the whole point of that version of the cosmological argument is to establish through detailed argument that the universe must have had a beginning. You can try to rebut those arguments, but to pretend that one can dismiss the argument merely by raising the possibility of an infinite series of universes (say) is to miss the whole point.

Du utviser en litt spesiell debatteknikk her, Hallvard; det er nærmest litt frekt å møte slike velfunderte kommentarer som Atle kommer med, ved å sitere halvmeterlange innlegg og bruke dem som svar. Har du ikke noe bedre?

Kommentar #96

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Takk Hallvard!

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

(Håpar det går greitt, Torleiv).

Det går veldig greit Hallvard, særlig når man er beheftet med en rekke praktiske gjøremål som umuliggjør studering og skriving 24/7. 

Kommentar #97

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

“Why assume that the universe had a beginning?” is not a serious objection to the argument.

Var dette svar til meg? For jeg har ikke argumentert med dette. Det jeg påpeker er

Det jeg peker på er at Aquina referer til tid og rom. Argument hviler på tid og rom, og også årsak og konsekvens. Videre referere han til intuitive sannheter og observasjoner om bevegelse. Men tid og rom er ikke fundamentale egenskaper vi kan forutsette. Vitenskapen har vist at tid og rom er sekundære egenskaper, egenskaper som er oppstått som konsekvens av noe mer fundamentalt.

Bevegelse er heller ikke nødvendigvis hva vi tror det er. Se for eksempel på lysets hastighet. Hvorfor er hastigheten en absolutt størrelse, uavhengig av observasjonspunkt. Hvorfor kan ingenting bevege seg fortere? Hvorfor står tiden stille om man kunne beveget seg så fort?

Reflekterer man litt over dette, så fremstår det på mange måter som om lysets hastighet er noe mer fundamentalt enn å stå i ro. Det er vi som ikke beveger oss med lysets hastighet som fremstår som avvikere. Fordi vi har masse, og masse bremser oss ned.

Men hvis det å fare avgårde med lysets hastighet egentlig er referansepunktet. Og tiden står stille når vi gjør det. Hva heter dette å si for rom? Hva er det mest fundamentale her?

Aquina refererer til hva vi åpenbart kan observere. Men vitenskapen har lært oss at det vi intuitivt ser, og universets egentlige oppførsel, er vidt forskjellige ting. Eksempelet ovenfor skraper bare på overflaten av en virkelighet langt merkeligere enn vår intuitive fatteevne kan forstå.

Allikevel skal vi benytte oss av disse intuisjonsbaserte tankerekkene, der tid og rom og bevegelse er "åpenbare" størrelser og refereanser, for å trekke metafysiske konklusjoner om fundamentale årsaker i universet vårt?

I think not!

Kommentar #98

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Nei!

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Å henvise til disse forlengst foreldede argumentasjonsrekkene, som forøvrig alle lider av den logiske feilen at for at de skal være gyldige bevis må man vite at man ikke har oversett noe viktig (slik som at tid og rom ikke ikke er fundamentale egenskaper men egenskaper gitt av noe annet). De forutsetter altså allvitenhet.

Disse argumentene forutsetter ikke allvitenhet på noen som helst måte, men de forutsetter helt korrekt tid og rom som igjen forutsetter materie. Aquinas argumenter a posteriori, fra tingene. Vi behøver ikke ha kunnskap om alt for å vite at det finnes noe som undergår forandring. Enhver forandring består i en overgang fra mulighet til virkelighet, eller potensialitet til akutalitet, og ingen potensialitet kan aktualisere seg selv, men må aktualiseres av noe annet. Forandring preger hele den empiriske verden, og spørsmålet er hva som kan aktualisere denne forandringen hvis ikke det finnes noe som er ren aktualitet. Argumentene vil ha gyldighet uansett hva slags vitenskapelig teori du kommer opp med, og uansett hva slags byggesteiner du kan vise til.

Kommentar #99

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Nei!

Publisert over 9 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Men det er ikke relevant. Argumentene refererer til egenskaper ved vår verden, egenskaper vi vet ikke er fundamentale. Argumentene feiler på det alene. I tillegg til den logiske feilen påpekt ovenfor, der de implisitt forutsetter allvitenhet.

Det er korrekt at argumentene viser til egenskaper ved verden, men det er helt irrelevant om egenskapene er fundamentale eller ikke (hva nå enn det måtte bety).  En egenskap ved verden som muligens kan sies å være fundamental er at verden ikke må være, og tingene må ikke være. Alle ting har jo en innebygget tendens til å opphøre å eksistere. En bil ruster, en stein forvitrer, mennesker dør, og stjerner blir til sorte hull.  Gitt nok tid vil alle ting altså opphøre å eksistere. Følgelig har ikke tingene væren i seg selv, de må ikke være, eller, det må finnes en første årsak som holder tingene i eksistens, og i denne første årsaken må essensen være eksistens, slik at denne årsaken ikke kan tenkes ikke å være. Igjen argumentet forutsetter ikke allvitenhet.

Kommentar #100

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du utviser en litt spesiell debatteknikk her, Hallvard; det er nærmest litt frekt å møte slike velfunderte kommentarer som Atle kommer med, ved å sitere halvmeterlange innlegg og bruke dem som svar. Har du ikke noe bedre?

Hallvard gjør det eneste som er etisk å gjøre, Halvorsen, i alle fall om vi skal vi holde oss til Haugs krav, å gi noenlunde fyldestgjørende svar på de utfordringer som gis. Atles kommentarer er ikke på noen som helst velfunderte, og de beviser utelukkende, slik det synes for meg, at han ikke har grepet det.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere