Tråd om halalslakt

Bønnen trengs ved slakt, ikke jakt. Jeg er uansett ateist og besudler kjøttet med min ikke-tro. Men Rune Holt er 'en mann av boken', så da er det greit.

Eh.. men hvorfor snakker du om halal da?

Halal-kjøtt er kjøtt som er tillatt for muslimer å spise. Halal-slakt er en måte å slakte på som er tillatt for muslimer. 'Halal' betyr rett og slett 'tillatt'.  Det er noen som vegrer seg for å spise halal-kjøtt, så det er verdt å nevne at det finnes kjøtt som er halal, men likevel absolutt identisk tilskaffet som vanlig kjøtt. Som vilt, fisk og hval.

Bare for å presisere så er alt kjøtt en kjøper i dag halaslakt. Merkingen som var tidligere er fjernet for å få en rimeligere produksjon.

For at det skal være halal må de be en bønn til Allah når de slakter. Tror du hvirkelig på dette?

Nå beveger du deg inn på konspirasjonsteori her....

Hmm... hvor har nå Georg Bye-Pedersen disse opplysningene fra?

Dette forstod jeg ikke.

Mattilsynet sier at merking av halalmat er frivillig blitt. Derfor blir alt kjøtt produsert som halal.

Dersom merkingen er frivillig, så vil det altså automatisk føre til at alt kjøtt slaktes i henhold de rituelle reglene som forutsettes for at kjøttet skal være halal? Her ser det ut til at GBP blant annet glemmer at det er en svært liten andel dyr som slaktes etter denne metoden. Hva tror han skjer med alt det andre kjøttet? Eksporteres det, eller går det på fyllinga? Dessuten, Nortura hevder at konsernet merker alt halalslaktet kjøtt. Men det er kanskje ikke grunn til å tro på dem…?

For at det skal være halal-slakt, etter forskriftene, må en muslim slakte på en bestemt måte mens han ber en bestemt bønn til Allah. Ellers er det ikke halal på muslimsk vis. visste du ikke dette?

Det er ikke slakteriene som godkjenner slaktemetoder, men Mattilsynet som har folk til stede på slakteriene for å se til at alt foregår i overensstemmelse med dyrevelferdlovens bestemmelser. Og de finner halalslakt slik det utføres ved norske slakterier i dag å være forenlig med gjeldende lovverk.

Også fra et kristent synspunkt synes jeg dette med halaslakt burde være forholdsvis uproblematisk. Paulus hadde en forholdsvis pragmatisk holdning til dette med offerkjøtt:

25 Alt det som blir solgt i slakterboden, kan dere ete uten at dere for samvittighetens skyld spør mer etter det. 26 For jorden og alt som fyller den, hører Herren til. (1Kor 10:25-26)

Undertegnede er ikke kjent med at etter merkingen er blitt frivillig at en forstatt merker halalkjøtt. Undertegnede har ikke sett slik merking på lenge.

Nå vil jeg bare si at den treenige Gud er ikke allah. Da synes jeg at det blir noe vanskelig å spise kjøtt som er ofret til Allah. Du husker kanskje Salmon Rushdie sin bok Sataniske vers.

Kanskje butikken du handler i er gått tom for halal-kjøtt ;-)

Nei, men det er kanskje fordi det kjøttet du kjøper som ikke er merket halakjøtt rent faktisk ikke er halalkjøtt. Har ikke det falt deg inn? Der jeg handler til vanlig går de få muslimske kundene som handler der og finner seg halalslaktet kjøtt i et lite hjørne i en av frysediskene.

Blir det bismak på kjøttet om noen har lest noen bønner og besvergelser over det?  Eller blir det på et eller annet vis "besatt"?  Ellers skjønner jeg ikke hvorfor du i tråd etter tråd kommer trekkende med referansen til Salman Rushdies roman...

Det er det som skjer idag på alt kjøtt okse, lam, kylling. Alt er halal meg bekjent

Alle disse metodene gir en generell anestesi. Det bevisstløse dyret heises deretter opp etter en eller begge føtter før strupen skjæres over.

En slaktemaske er for de fleste formål det samme som en boltpistol. Det tror jeg at både jeg og Anne Viken prøvde forklare for deg for et halvt år siden, også.

Nå skal vi ikke kverulere. Dette er norsk matproduksjon som får "stempelet" halalkjøtt. Dette passer ikke inn i vår kultur.

Det har aldri vært noe forskriftskrav om merking av halal-kjøtt i Norge. Nortura har et eget varemerke for Halalkjøtt, Alfathi.

Dette er tøv. Dersom du har tenkt å gjenta den påstanden håper jeg du kan belegge den med kilder.

OK. Her brukes altså en boltepistol for å gjøre dyret bevisstløs. En bruker en bolt for å svime av dyret. Ikke for hardt og ikke for svakt. Ikke for hardt for da tar en livet av dyret som en ikke skal og ikke for svakt for da kan dyret våkne fra bevisstheten. Klarer du å se at dette er ikke lett. Er det så å forstå. 

Hvordan kontrolleres bedøvelsen?

Hvorfor drepes ikke dyret momentant istedet for denne seigpining for å si det på den måten?

Til det første: Ja, dette er en rimelig korrekt oppsummering.

Dyrets bevisstløshet kan kontrolleres på flere måter, f.eks. ved å se om det har øyelokksrefleks (at øyet lukkes om man berører det).  De offentlige veterinærene som arbeider ved alle norske slakterier skal jevnlig kontrollere at slakteriet holder seg innenfor lovkravene.

Dersom dyret drepes momentant vil hjertet stanse.  Dette er en ulempe når dyret skal avbløs. Det er ellers en misforståelse å kalle dette seigpining, dyret blir bevisstløst umiddelbart ved alle de metodene som er lovlige i Norge. Jeg har vanskelig for å tenke meg avlivingsmetoder som er mer humane og praktisk gjennomførbare.

For egen del foretrekker jeg dyr som ikke er bedøvet i dødsøyeblikket. Dette av hensyn til tvilen om giften er ute av kroppen, og at det tross alt er bare dyr vi snakker om.

man berører hornhinnen i dyrets øye, noe som utløser en reflektorisk blunking dersom dyret ikke er helt bevisstløst. Man kan slå dyret så hardt i hodet man bare vil, likevel fortsetter hjertet å pumpe blod rundt i kroppen, noe som gjør at man risikerer at dyret kan våkne opp igjen og gjenvinne bevisstheten etter kortere eller lengre tid.

Derfor regner man ikke dyret som avlivet før man har tappet av blodet. Man benytter seg da av det fremdeles bankende hjertet til å å få tømt de større blodårene for blod mens det er bevisstløst. Når blodet er tappet av, stopper hjertet av seg selv, og dyret er da dødt.

Også fra et hygienisk synspunkt er det en stor fordel å få tappet av blodet når man skal bruke kjøttet som folkemat, for i et ikke skikkelig blodtappet slakt vil det mye raskere skje en oppvekst av bakterier, og kjøttet blir raskere bedervet. Det har også betydning for den etterfølgende mørning av kjøttet.

Hvilken gift er det du snakker om?

på Jesu og Pauli tid?

Når Paulus ikke hadde noe stort problem med å spise offerkjøtt slik som beskrevet i de to versene jeg siterte i et tidligere innlegg, burde ikke vi idag ha et like pragmatisk forhold til kjøtt som er viet til den islamske guden? 

Bedøvelsen.

Da hadde hvert enkelt slakt bltt kassert i mattilsynets kjøttkontroll, og ikke fått det nødvendige godkjenningsstempel som alle slakteskrotter som omsettes for bruk til menneskeføde etter loven må ha.

De former for bedøvelse som brukes er enten
1) mekanisk i form av en boltepistol som gir et kraftig slag mot sentralnervesystemet (hjernen),
2) elektrisk i form av kraftig elektrisk strøm som sendes gjennom hodet,
eller
3) Karbondioksydgass som gir bevisstløshet i løpet av få sekunder når dyret puster gassen inn. Karbondioksyd er et fysiologisk stoff som normalt finnes i blodet, og det forsvinner ut av kroppen igjen under blodtappingen 

Jeg vet ikke hvor mye slakting og avlivning du har vært med på...skulle tro du visste sånne ting når du er veterinær som du sier.
Det stemmer IKKE at hjertet stanser ved momentant avlivning.

Jeg har drevet med hjorteavl i mange år,og jaktet storvilt i enda flere år.Den anbefalte avlivningsmetoden mattilsynet har godkjent,er skudd mot hodet på rimelig kort hold.

Det vil si skudd med storviltammunisjon,blyspiss som rett og slett pulveriserer hjernen og dyret er steindødt.Dette har jeg gjort utallige ganger,og det KAN ta opptil et par minutter før man rekker å stikke dyret ved avskjæring av halspulsåren. 
Men hjertet pumper blod fortsatt helt til alt blod er ute av kroppen.

Så hjertet stanser IKKE, Birkeland.

Jeg har til og med skutt stor elg midt i hjertet uten at den faller rett ned.Det går noen sekunder før kroppens nervesystem kutter ut selv ved hjerteskudd.

Med derimot skudd i hjernen,lammer kroppen momentant.Bortsett fra visse sparkereflekser og hjertemuskelen.
 

Nå synes jeg du flispespikker, men greit nok.

For det første må vi være enige om vilken definisjon man skal bruke på liv og død.  I slakterisammenheng regner man normalt ikke dyret for dødt før hjertet har stanset.  Dersom man samtidig sender strøm gjennom dyrets hjerne og hjerte kan man oppnå bevisstløshet og hjertestans i én prosess. Tilsvarende kan man gi meidkamenter som stanser hjertet (men dette er uaktuelt i slakterisammenheng).

Å blande inn bruk av storviltammunisjon er en avsporing.  Jeg håper du ikke mener at man skulle begynne å skyte dyr med fritt prosjektil i slakterier? Det ville drastisk øke faren for mennesker og dyr som befinner seg i nærheten av avlivingsrommet.

Selv etter skudd i hodet er man ikke sikker på at dyret er dødt  Det finnes nok av eksempler på at folk er skutt i hodet og overlever. Det er rett nok at kroppen kan bli lammet, men å bli lammet er ikke det samme som å dø. 

"Amendment 205 to the EU food information regulations, passed by members of the European Parliament in June 2010 by a vote of 559 to 54, would have required all meat or meat products from animals slaughtered without stunning to be labelled as follows: "Derived from animals that have not been stunned prior to slaughter." Although halal meat is well labelled in specialist butcher shops and food outlets, the EU regulation would have alerted non-Muslim consumers to supplies entering the mainstream food system.

Not surprisingly, the move to require halal meat producers to provide consumers with more information on the packaging of their products has enraged Muslims, who claim that the move has little to do with animal welfare, and reflects a bias against Islam. In any event, halal slaughter is permitted in all but four European countries (Iceland, Norway, Sweden and Switzerland) and halal-related controversies are becoming increasingly commonplace."

Sitat: http://www.gatestoneinstitute.org/1799/europe-goes-halal 

***

Halal er halal: hva muslimer får av hjemmeprodusert kjøtt i Norge, Island, Sverige og Sveits er rett sett altså ikke halal. Så er det sagt. Det er en løgn, som er basert på å tilfredsstille muslimer i nevnte land --- så lenge det går, jfr. artikkelen referert. Dyrene i de fire nevnte landene nyter denne fordelen inntil videre.

Poenget med halal er at dyret skal resiteres til og velsignes. Uten slik er det slett ikke halal; halal betinges av resitasjonen av Allahs navn. Slik der det bare. Det er mulig man slik har muslimske Allah-resitasjoner for dyrene i de fire nevnte landene, men ettersom disse landene krever bedøvelse, så bedøves jo dyret, med den følge at resitasjonen ikke når inn til dyret.

Vi skal jo ikke være naive nå og tro at muslimene utfører korrekt halalslaktning i Norge og på Island mens de øvrige muslimske befolkninger i verden forøvrig har misforstått helt. Så hvordan skal vi lese dette? Muslimer vil selvsagt arbeide for at man også får skikkelig halal til de fire nevnte land. Å tro noe annet er ganske utilgivelig naivt.

Jeg har ingen problemer med å la norske muslimer selv avgjøre om de godtar dette som halal. Om Haug mener at de ikke burde godta norske regler rundt slakt, er av minimal interesse. Disse reglene må norske muslimer forholde seg til uansett.

For egen del er jeg glad for hver eneste tolkning av Koranen eller Bibelen som minsker konfliktnivået mellom religiøst troende og sekulære. Så får heller Haug med andre sitte å hevde at disse fortolkningene får de ikke lov til å gjøre og samtidig kalle seg religiøse.

Kan ikke storviltammo brukes i et slakteri. Med ved en sterkere boltepistol kunne det sørges for at den metoden ødela hjernen så mye at dyret aldri kunne komme til live igjen.

Og er hjernen ødelagt på et dyr,kan dyret regnes som dødt.Ingen vil vel prøve å berge et dyr som ligger i koma slik vi gjør med mennesker?

Og som jeg sa,vil en sterk nok ødeleggelse av hjernen føre til den sikre død.
Poenget mitt var at hjertet fortsetter å pumpe blod selv om hjernen er død. I en viss tid da selvfølgelig,slik at vi fint rekker å tømme dyret for blod.

 Men dette holder nok ikke som halalslakting,der dyret må avblødes mens det lever.

Det er DET som er problemet med halal...Derfor er det oppsiktsvekkende at norske myndigheter har lagt seg flate for og godtatt dyremishandling for å tekkes den muslimske befolkning. 

Dette har Søyland greie på. Jeg har forøvrig opplevd å slå dyr i hodet, som siden "våkner" opp igjen. Det var i dette tilfellet snakk om et nyfødt lam som ikke var i stand til å leve. Men altså, selv et nyfødt lam fikk jeg ikke livet av, ved kraftig slag mot hodet. Det var ikke pent, for å si det slik.

Avlivingsmetodene hos norske slakterier er i henhold til norsk lov, og kontrolleres av Mattilsynet. Halalslakting er helt uproblematisk. Både i forhold til dyrene, og i forhold til lovverket. Som kristen har jeg heller ikke problemer med dette.

Ved jakt, der man skal treffe dyret i hjerte- og lungeregionen, drepes dyret ved at kula ekspanderer når den treffer, og skaper et sjokk i treffpunktet som samler blodet. Dyret blir altså da også "tappet" for blod. Men her må gjerne Søyland korrigere meg.

Det å sikte på hodet når man skal skyte et dyr fra 100 meters avstand er høyrisiko. Dyret har en liten hjerne, og sannsynligheten for å ikke treffe hjernen er meget stor. Man skadeskyter da dyret, enten i hals eller munn/nese. Dyret kan da leve lenge med denne skade, og pines sakte men sikkert i hel.

Jeg har ikke skrevet noe slikt. Jeg har konstatert et faktum: hva halalslakt er i den islamske kulturkrets verden over, og hvordan denne per tid ikke har fått gjennomslag i Sverige, Norge, Island og Sveits.

Halalslakt krever at dyret hører Allahs velsignelse. Punktum. Og det er slik det praktiseres i den øvrige verden. Punktum.

Noe annet udiskutabelt er at halalslaktning har fått bre om seg i øvrige deler av Europa fordi industrien selv tjener gode penger (hurtigere og billigere), og fordi islamske lobbygrupper har hatt suksess. Punktum. Man må kunne forholde seg til kjensgjerninger.

***

Vi mennesker bør ikke være likegyldig med hvordan maten vår produseres. Maten er hva vi er og blir, i fysisk forstand og mer psykologisk og sosial forstand. Det burde være i vår høyeste interesse å sikre at matproduksjonen foregår på de til enhver tid mest forsvarlige måter. Vi er langt, langt derfra idag, og har virkelig en enorm jobb å gjøre. På den måten er det sagtens ikke av minimal interesse hva Haug eller H3rstad eller andre mener om saken; det er alene vi som kan endre tingenes tilstand.

Jeg vet ikke når og hvor du tok jegerprøven, men da jeg tok den på slutten av 90 tallet ble vi fortalt èn ting;

Sikt ALDRI mot hodet på dyret. Sikt rett over bogen (frambenet), der vitale organer som hjerte og lunger befinner seg. Det er dette treffpunktet storvilammunisjonen er laget for.

Noen mener det beste treffpunktet er nakkesøylen. Men det advares sterkt mot å sikte på denne, fordi treffpunktet er så fryktelig lite.

Det er også hjerte/lungeregionen som gjelder når jegere hvert år må opp til obligatorisk skyteprøve. Sikter man da på hodet, stryker man.

http://www.njff.no/portal/pls/portal/docs/1/98481.PDF

Hva som foregår under jakt er det ikke så mye å gjøre med, annet enn holdningsskapende arbeid. Hva som derimot foregår på slakteriene kan sagtens kvalitetssikres av rette myndigheter.

Det er bred enighet om at en eller annen form for bedøvelse er dyreetisk nødvendig. Men hva fagmiljøene tilråder oppfølges i mindre og mindre grad. Heller ikke her gjør myndighetene sin jobb godt nok. 

Dyrepsykologien kan idag fortelle oss en hel del om dyrene vi spiser. Og hva de forteller bør få oss til å lytte. Det er allerede forkastelig at vi godtar å spise psykotiske dyr; enda verre blir det når vi er så likegyldige at vi tillater en stadig forringelse ved at dyrene nå også, mot bedre vitende, tillates tortuert sine siste minutter i livet.

Men bruk av polptistol og påfølgende avblødning er ikke et nytt påfunn i Norge. Kravet om bedøving + avblødning fantes i dyrevernloven fra 1974 ("Ved avliving av hest, storfe, småfe, gris, fjørfe, kanin eller tamrein skal 2dyret svævast før blodet vert tappa."). Mener du at dette skjedde pga islamsk påvirkning?

Men dyr tortureres da ikke.

Jeg fristes til å utfordre Søyland litt her, fordi jeg mener at det er viktig å ikke stresse dyr før slakting. Spesielt gris. Dette fordi det kan utløse stoffer i blodet som påvirker kjøttet. Men jeg er ikke sikker på dette. Søyland vet kanskje mer.

Iallefall vet jeg at man ikke torturerer dyr før slakting. Det er ikke lov.

Denne var noe passiv synes jeg. Det ble i 2010 felt over 35.000 elg, nær 40.000 hjort og ca. 5.000 villrein.

Jeg vil absolutt si at det er viktig å vite hva som skjer når disse 80.000 dyrene felles. I tillegg kommer småvilt.

Dette er ikke hva du faktisk skrev. Du hevdet at når norske muslimer aksepterer norske regler for slakt som halal, så foretar de en feiltolkning som er uforenlig med hva Haug mener er et uomtvistelig faktum om hva tolkningen burde være.

Kanskje Haug trives med å gi våre muslimske landsmenn dette uløselige dilemma? Først krever vi at de må modernisere sin religion for å få lov til å leve i vårt samfunn. Deretter angriper vi enhver modernisering for å stride mot deres religion? Dette dreier seg kun om å få lov til å opprettholde sitt eget "perfekte" fiendebilde, ikke sant Haug?

Joda, jeg er enig. Veldig viktig der også, men oppfølgingen er og forblir vanskeligere.

At jeg skyter storviltet I HODET ved vanlig jakt? Jeg snakker om AVLIVNING på kort hold i hegn ang oppdrettshjort..OG ved det siste dødsskuddet på kloss hold ETTER at dyret ligger uten å være dødt ennå ved vanlig jakt.

Selvfølgelig skal dyr skytes i brystregionen i lunger/hjerte ved vanlig jakt.

Denne tråden handlet om avlivning ved fokusering på slakteri,og da kom det opp påstander om at dyr ikke er døde ved skudd i hjernen.Noe jeg motsa utifra egen lang erfaring.
 

Jeg har konstatert hva den øvrige muslimske verden forstår med halalslakt. Og jeg har konstatert hva f.eks. norske muslimer forstår med halalslakt. Jeg har videre konstatert at det gis en ganske vesentlig forskjell. Det kan se ut til at enten så har de norske muslimer rett, eller også har den øvrige verdens muslimer rett. Så får man bare gå til kildene, Herstad! :)))

Jeg trives såvisst ikke med dette. Jeg synes hva vi her diskuterer er noen særdeles fryktelige ting: vi må motarbeide halalslaktning, kosherslaktning og annen overtrobasert slaktning. Og vi må motarbeide hva som alment godtas som dyreetisk forsvarlig på våre egne industrialiserte slaktefabrikker. Vi kan ikke leve godt så lenge vi stilltiende aksepterer at vår mat produseres på slik måte.

Angående ditt "paradoks": jeg bryr meg mitt bak på ryggen. Hva som er mitt anliggende er at såvisst bør muslimer, på dette området, snarest moderniseres og reformeres i sitt syn på dyrevelferd. Europeiske slakteriers produksjonsmåter er allerede mer enn nok klanderverdige; men halalslaktens inntreden har jo gjort situasjonen enda mer uforsvarlig. Det går rett i dass.

"Paradokset" skaper disse muslimer selv. Det er jo ikke du eller jeg som gjør det. Og hinsides vekk fra noe ønske om å "opprettholde fiendebilde" ønsker jeg fullt og helt at dyr gis rettigheter som sikrer dem mot slike unødvendige grusomheter fra vår side. Ikke bare fordi jeg synes så synd på dyrene --- det gjør jeg, og mer og mer utfra senere tiårs forskning på dyrs kognitive og emotive kapasiteter --- men ikke minst fordi jeg tror dyreetikk er nødvendig forutsetning for at mennesker også oppfører seg mindre grusomt mot hverandre. 

I et slagord: avskaffelsen av dyreapartheid skaper verdensfred!

Avblødning er viktig for kjøttkvaliteten.Kjøtt med blodet i er ikke bra å spise.Sånn har det alltid vært.

Men det er MÅTEN slakten foregår på i islams navn som gjør at vi som nasjon ikke kan jatte med krav som svekker vårt dyrevern. Og samtidig da må rette oss etter islamske krav...Det logiske ville være at innvandrere rettet seg etter norsk skikk.

Jeg burde kanskje være mer forsiktig med å antyde at Haug har andre motiver i denne debatten enn dyrevelferden. Jeg synes likevel at Haugs iver etter å påvise at norske muslimer tar teologisk feil når de aksepterer norske slaktemetoder, ikke er egnet til å fjerne mine mistanker?

Vel, vel, jeg vil anta at det er fullt mulig å kombinere et ønske om bedre dyrevelferd med et ønske om å opprettholde sitt fiendebilde? Vi kan kanskje være enige om at for dyrevelferden sin skyld er det best at norske muslimer får lov til å beholde sin teologiske vurdering av saken selv om den strider mot Haugs teologiske vurderinger? Eller andre muslimers tolkninger for den saks skyld?

Hvilket de da også har gjordt slik jeg oppfatter saken?

Dyrevelferden ved norsk slakteskikk har IKKE endret seg pga islamske krav.  Ja, det står en muslim og leser en bønn/velsignelse overfor dyrene som slaktes. Det spiller ingen større rolle enn om en kristen skulle gå rundt i butikkene og be over maten i kjølediskene.

I motsatt retning har norske dyrevernmyndigheter blitt kritiserte for å være for restriktive i forhold til å tillate religiøs slakting.  I debatten om kosher-slakting kommer det typisk anklager om at dyrevernmyndighetene er antisemittiske når de ikke tillater slakting etter jødisk skikk.

Nettopp!

Jeg har imidlertid et inntrykk av at Bye-Pedersen, som startet denne debatten i den tråden som nå er slettet (innlegget repostet her), ikke først og fremst var opptatt av dyrevelferden.  "Islamiseringen" knyttet han vel så mye til det religiøse - altså bønnen om Allahs velsignelse (dvs. "avgudsdyrkelsen").