Per Steinar Runde

229

"Turken" eller Fjordman - kven er mest farleg?

I min barndom hende det at eldre folk skremde oss med "turken", og i vår tid gjer somme det same. Antirasistisk Senter og Vårt Land vil derimot skremme oss med Fjordman. Kven skal vi så tru på?

Publisert: 4. aug 2012

Det var ei gammal kone i nabolaget som stundom sa: "Er de ikkje snille, så kjem turken og tek dykk!" Vi hadde ikkje tankar om kven denne "turken" var, så trusselen hadde liten effekt. Seinare har eg lært at det var snakk om tyrkarane, eller rettare, muslimske kaprarar frå Det osmanske imperium, som med utgangspunkt i Nord-Afrika tok hundretusenvis av europeiske sjøfolk til fange frå år 1500 og heilt fram til Frankrike erobra Algerie i 1830. Ved strandhogg vart også fastbuande tekne som slavar, frå land så langt nord som Island. Over 1 million europearar enda på denne måten som slavar i det muslimske Nord-Afrika, nesten dobbelt så mange som svarte afrikanarar fanga og selde til slaveri i noverande USA. Det var difor ikkje rart frykta for "tyrkarane" heldt seg levande i generasjonar, slik utsegna over vitnar om. I tillegg var Balkan og delar av Sentral-Europa okkupert av dei eigentlege tyrkarane i endå nokre tiår. 

I vår tid kjem ikkje muslimar for å ta oss til fange, men for å busetje seg her, slik dei i si tid gjorde i Austromarriket (Bysants). Dels kom dei som arbeidsinnvandrarar, folk frå Nord-Afrika til Frankrike, tyrkarar til Tyskland, pakistanarar til England og Skandinavia. No kjem dei fleste som asylsøkjarar frå krigsområde som Irak, Somalia og Afghanistan. Med familiegjenforeining i tillegg har talet på muslimske innvandrarar og deira etterkomarar i Europa nådd fleire titals millionar. Gresk kultur og folk vart i si tid gradvis fordrivne frå Lille-Asia, den siste rest for mindre enn hundre år sidan, og tyrkarane tok over. Hundrevis av kyrkjer i Konstantinopel enda som moskéar i byen som no fekk namnet Istanbul. Sjølv den no 1500 år gamle katedralen Hagia Sofia fungerte som moské til det sekulære styret til Atatürk i 1935 gjorde han om til museum. Skepsisen til muslimar flest, og til Tyrkia spesielt, har difor vore stor på Balkan, på Kreta og ikkje minst på Kypros, som vart invadert derifrå så seint som i 1974.
Også i Vest-Europa har muslimsk folkevekst skapt uro, særleg fordi fertiliteten til dei innfødde europearane minkar så sterkt. I Tyskland har den sosialdemokratiske politikaren Thilo Sarrazin skapt furore med boka "Tyskland avskaffar seg sjølv", og jamvel den høgt respekterte ekskanslaren Helmut Schmidt har vore sterkt kritisk til innvandring og til tyrkisk medlemskap i EU.

Leiaren i Vårt Land frå i går handla om borgarkrigen i Syria, og om Tyrkia, Saudi-Arabia og Qatar, som "er dypt uroet over det som skjer i nabolandet (?) Syria", og derfor (!) vil forsyne opprørarane med våpen. VL konkluderer slik: "Assad må bort, men de land som nå engasjerer seg sterkest for å kaste ham, har et spesielt ansvar for skjebnen til de religiøse minoritetene under et nytt regime." Dette er eit fromt ønske, men hjelper nok lite. Ein treng ikkje gå lenger enn til sportsredaktør Gilbert sin artikkel på same side for å sjå Qatar og Saudi-Arabia nemnt, som 2 av 3 muslimske land som ikkje tillet kvinner å ta del i OL. Verre er det at kvinner i Saudi-Arabia heller ikkje får køyre bil eller gå ut av huset utan mannleg følgje, og at styresmaktene der praktiserer dei mest groteske straffemetodane som sharia-lovene føreskriv. Qatar og Saudi-Arabia finansierer dessutan dei fleste nye og prangande moskéane i Europa, medan dei forbyr bygging av kyrkjer i sine eigne land. Ikkje eingong kristne asiatar på slavekontrakt får der ha eit gudshus å gå til.

Vårt Land har tidlegare hatt mange artiklar om forfølging av kristne i muslimske land, men har aldri vore inne på tanken om at liknande kan skje også her til lands, både av ekstreme sekularistar og eingong i framtida kanskje også frå muslimsk hald. Tvert om ser det ut til å vere redaksjonen si linje å sleppe til spaltistar som Ingunn Folkestad Breistein, som argumenterer for utopien om opne grenser og universell solidaritet, og å bruke tidlegare leiar i Muslimsk Råd Norge, Shoaib Sultan, no tilsett hos Antirasistisk Senter, som ekspert på dei høgre-ekstreme, in casu Fjordman. Debattklimaet i landet har blitt slik at det er fritt fram å setje fram påstandar om personar, men forbode å kome med grunngitt kritikk av grupper, for det kan stigmatisere, må vite. Eg har ingenting i mot muslimar, men det er sider ved islam som er mørke, undertrykkjande og farlege, og som eg ikkje ønskjer skal få innpass her til lands. Kva andre folk vel å gjere, får bli deira sak, men i Noreg må vi for all del unngå at vi sjølve kjem i mindretal og dermed misser råderett over land og styre. Og i ein slik samanheng kjem ikkje faren frå ein enkeltståande person som Fjordman, eller det han skriv på utanlandske nettsider, men derimot frå akselererande innvandring.

Rett nok har Fjordman skrive så mangt, og dei mest ytterleggåande synspunkta og konklusjonane hans kan eg ikkje dele, men eg tykkjer han bidreg med mange gode poeng i Appendix C i "Selvmordsparadigmet", boka til Ole Jørgen Anfindsen. I eitt avsnitt der legg han seriøsiteten til sides og gjev seg parodien i vald. Det vil kanskje ergre dei store, men enkelte små kan det more:

"Når jeg ser på dagens situasjon i Vest-Europa får jeg følelsen av å være brannmann som ankommer et hus som står i brann. Til min forbauselse oppdager jeg at jeg ikke uten videre får lov til å slukke brannen. Jeg må først bevise at jeg bruker EU-sertifisert destillert vievann, velsignet av en Trond Giske-godkjent kvinnelig prest og vegetarianer som lever i homofilt partnerskap og kjører elbil. Deretter må Diskrimineringsombudet sjekke at brannkorpset er "mangfoldig" nok, gjerne med en somalier i rullestol som røykdykker. Til slutt kan vi kanskje, hvis Jens Stoltenberg og FN vil, aller nådigst få skvette litt vann på branntomten. Ikke sjelden blir vi attpåtil anklaget for å være pyromaner som har tent på bygningen i utgangspunktet."

Den siste setninga vart meir profetisk enn sjølv Fjordman kunne ane.


Kommentar #301

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.

Dagens migrationer sker ikke på kryds og tværs, men går overvejende imod Vesten, hvor Europa udsættes for indvandring i et omfang, der ikke er set siden Folkevandringstiden, hvor Den romerske Civilisation brød sammen og der var århundreder med fattigdom og død og krige, fordrivelser, folkemord og alment kaos og rædsler.

Dette er en uhyre lite presis historiebeskrivelse hvor historien bevisst fordreies for at den skal passe i Ferlings politiske prosjekt.

Men la oss ta samtidsanalysen først. Det er selvsagt riktig at vi har en viss migrasjon rettet mot Europa. Mennesker er langt mer mobile enn før. Men for Norge sin del skjer den største mobiliteten innenfor våre egne grenser. Vi flytter på oss fordi vi vil eller ser oss nødt til det. Dernest har vi en ganske høy migrasjon fra våre nærmeste naboer. Ikke mot Europa, men internt i Europa. Mot resten av verden søker man å tette skottene så godt man kan, men det gjenstår ennå noen huller i skottene som de fleste av oss mener at vi i anstendighetens navn bør la forbli åpne. Irritasjonen blir fra de fleste av oss rettet mot dem vi mener sniker seg gjennom disse hullene uten at de i utgangspunktet har noen rett til det.

Romerriket:

Romerrikets suksess bygget i første rekke på dets evne til multikultur. Man maktet å trekke erobrede eller allierte kulturer inn i romerriket slik at riket fremsto sterkere enn uten disse gjensidige kulturimpulser. Men det var ikke noen fredelig tid. Borgerkrig var vanligere enn fred. Men krigene ble etter den første erobringstiden stort sett utkjempet mellom forskjellige romerske rikmannssønner med politiske maktambisjoner. Når romerriket raste sammen skyldtes det mer at alle disse romerske jyplingene ikke var i stand lengre til å føre disse krigene. I stedet lot de krigene utkjempes av innleide styrker utenfra. Disse innleide styrkene fikk etter hvert egne maktambisjoner og vendte seg mot sine egne oppdragsgivere. Det må nevnes at mange av disse leiesoldatene allerede var svært så romanifisert og at bruddet med fortiden kanskje ikke var så totalt.

Kommentar #302

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Morsomt

Publisert over 9 år siden
Verner-Ronald Hansen. Gå til den siterte teksten.

Dette må være dagens morsomste!!

http://www.gatestoneinstitute.org/1799/europe-goes-halal 

Utdrag;

In Britain, for example, the Farm Animal Welfare Council (FAWC), an advisory body to the British Government, says in a report that cutting an animal's throat without stunning induces "significant pain and distress." The FAWC also says: "Slaughter without pre-stunning is unacceptable and the Government should repeal the current exemption."

`In Britain alone, it is estimated that more than 150 million halal animals are killed each year. Critics say this number is far more than is needed by the Muslim community, and that the growing success of halal products in Europe is being driven by the fact that the non-Muslim public is unaware of the halal origins of the meat.`

Min kommentar; og ikke minst; det er billigere. Min neste kommentar; har du, Hansen, noen gang engang HØRT om en muslim i Norge som taler for bedre dyrevelferd? Jeg har aldri hørt om det. Men legg gjerne ved en referanse for det.

http://www.bikyamasr.com/68382/why-banning-halal-slaughter-good-for-animals-world/ 

Utdrag;

`Scientists have long debated “halal” and “kosher” slaughter and recent evidence suggests that the “draining of blood from an animal from its neck causes unnecessary suffering and prolongs the death process,” as a European Union study reported in 2008.`

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.8004485

Utdrag;

`Kjøttet – av ulik art – selges deretter både merket og umerket som halal i fransk dagligvareforretninger, slakterbutikker og spesialbutikker.`

Mr. Hansen, du får bare le videre du. Jeg har verken løyet eller funnet på ting.

 

 

Kommentar #303

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Fjordmans "renhetsfantasier"

Publisert over 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor får du en følelse av at

Nei, Fjordman har ganske sikkert ikke formulert seg med akkurat denne ordlyden. Slik sett dreier det seg om en fortolkning fra min side av en lang rekke utsagn, som etter min mening bare leder i en og samme retning. Kort sagt synes jeg at vi langt på vei kan snakke om "klartekst" her.

F.eks. skriver han et sted at det må opprettes egne store territorier som skal være avsatt for folk av europeisk opprinnelse («demographic European stock»). Hva han mener med dette er kanskje ikke uten videre klart, men i neste setning forklarer han det med at kultur i hans øyne i hovedsak er et genetisk produkt. Med andre ord ser det ut til at han tenker seg territorier der medlemskap er genetisk bestemt.

http://gatesofvienna.blogspot.com/2011/05/preparing-for-ragnarok.html

Et annet sted snakker han - ikke overraskende i lys av det overstående - om den europeiske befolkningens «kulturelle og genetiske overlevelse». I den forbindelse tar han til orde for at det må annet enn demokratiske løsninger til. Demokrati er for Fjordman, som han selv skriver her, bare et av flere mulige redskap til å oppnå politiske målsetninger.

http://democracyreform.blogspot.com/2010/05/those-following-news-these-days-cannot.html

Senere (mindre enn to måneder før ABB slo til) skriver han at myndighetene i Europa driver overlagt demografisk og kulturell krigføring mot sin egen befolkning, og at den europeiske befolkning har rett til å forsvare seg mot denne «ondskapen».

Samme sted omtaler han USA som et land preget av genetisk kommunisme, og hevder at en nasjon ikke kan overleve uten at medlemmene er av «samme blod». I den forbindelse klager han over at nazismen har diskreditert denne ideen, som han selv åpenbart finner strålende.

http://gatesofvienna.blogspot.no/2011/06/when-treason-becomes-norm-why.html

Kommentar #304

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ H3rm0d H3rstad

Intern europæisk og især indenlandsk migration er andre og mindre problemer - det sidste vel sjældent i det hele taget.

Tætte skotter med små huller er mildst talt ikke en retvisende betegnelse for en indgående migration, der ikke i historisk tid er set større. Perioden er lokalt forhistorisk, idet den var så kaotisk at kun få kilder er bevaret.

Der er ikke noget anstændigt ved at have 'huller'. Det er en grundlæggende og uhyre populær misforståelse, der er propagandadrevet. Sagligt er det forkert. Propagandaen går i korthed ud på udelukkende at se sagen fra den ene parts side, så den er altså racistisk.

Hvis formålet er at hjælpe de mindre godt stillede mennesker i Verden, er det uanstændigt at have indvandring, idet man ville kunne hjælpe mange flere, hvor de er nu.

Hvis formålet er at bruge indvandrerne i den indenrigspoltiske magtkamp er det også umoralsk at bruge mennesker som midler.

Hvis formålet er at skaffe arbejdskraft er det i længden umoralsk, fordi man derved udskifter den oprindelige befolkning.

Tror man på CO2-teorien er det umoralsk, fordi menneskers CO2-aftryk er mange gange større i det høje nord end i de varme lande.

Hvis formålet er at afhjælpe befolkningseksplosionen, er det umoralsk, fordi det er afgørende vigtigt at ulandene så hurtigt som muligt bringes til at forstå at de må begynde at tage ansvar for egne handlinger - vigtigt fordi det populært sagt er en supertanker at vende og fordi deres nuværende politik vil føre til mange krige.

Hvis formålet er at yde beskyttelse til personligt forfulgte (jvf. Flygtningekonventionen) er det umoralsk fordi asylsystemet, efter Vesten indførte indvandringsstop, bliver misbrugt til at opnå indvandring og asylanter gøres også rutinemæssigt til indvandrere - de ting medfører at reelt forfulgte ikke har en chance, fordi asylsystemet er blevet hijacket af indvandringsfantaster.

Den ulandsbeboer, der kan rejse - på den ene eller den anden måde - ~100.000 kr. og er tiltrækkeligt stædig ender så godt som altid med et europæisk statsborgerskab - alt andet er folk, der snakker for deres syge mostre.

Jeg synes da ikke din forklaring på Romerigets undergang er særlig forskellig fra min. De indlejede tropper var de første dele af folkevandringerne og elitens dekadence var som idag hos os og da kulturen var ødelagt nok væltede folk ind fra øst, som de altid vil prøve at gøre det.

Kommentar #305

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Hullene

Publisert over 9 år siden

Hullene er politisk asyl og familiegjenforening.

Ad Romerrikets historie vet både du og jeg at begge våre kortversjoner er håpløst overforenklede. Jeg er enig i at vi kan trekke lærdom fra historien, men din metode med å velge ut de få spissformuleringer som passer best til ditt politiske prosjekt blir fordummende.

Roma hverken før eller etter folkevandringene er samfunn vi ønsker å gjenskape.

 

Kommentar #306

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Puh!

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det Fjordmann står for er himmelvidt unna det du står for Arne, men du hiver deg stadig i senga til Fjordmann og hevder at det er vi andre som plasserer deg der.

Slitsomt dette. Nå forstår jeg hvordan Per Steinar Runde hadde det tidligere på denne tråden. Dere krever at vi skal ta avstand fra våre egne holdninger og oppfatninger, de som Fjordmenn og Breiviker og andre også har hatt som utgangspunkt for sine videreutviklede teorier og ideologier. Det kan vi ikke.

Utgangspunktet er, som kjent, den akselererende fremmedkulturelle innvandringen og de åpenbare utfordringene dette medfører. Uten dette hadde ikke ”Fjordmann” eksistert. Det er altså akkurat det samme utgangspunktet (og bekymring) som jeg selv og trolig et flertall i folket deler.

For egen del, og slik er det med de fleste, så begrenser vi oss til å argumentere, informere og gjerne kjempe for større bevissthet, mer realisme og handlekraft i forhold til det som vi anser for en svært negativ utvikling i det norske samfunnet – og i Europa for den sakens skyld.

Morten, du påstår at Fjordmann og jeg har et sengeeventyr (kunne du om ikke annet unt meg ei havfrue i stedet). Enten har du ikke fått det med deg, eller så vil du ikke innse det. Men det er altså ikke jeg, men det er Fjordmann som har gått inn i feil hus, i feil rom og klemt seg opp i feil seng, i min seng. Det liker jeg ikke.

Det er dette som gjør at vi ikke kan akseptere den generelle fordømmelsen av ekstremistene og alt de står for og ”alt dets vesen" - når altså fordømmelsen også er ment å ramme oss selv. Og det er dette mange toneangivende debattanter utnytter til siste trevel. De snakker om ”de som deler Fjordmanns og Breiviks ideer”. De sier ikke ”ekstreme” ideer og slik gir rom for nyansering. Budskapet er enkelt. De som ”deler Fjordmanns og Breiviks ideer” har å holde kjeft, eller så er de islamofober, rasister, fascister og brunt grums. Og slik ville all debatt om den fremmekulturelle innvandringen stoppet opp. Det er derfor ikke noe rart at de maser så besatt.

Selv har jeg mange nok ganger tatt avstand fra det ekstreme. Men dette er ikke godt nok. Dere tværer det samme om igjen om igjen. Enten tar du avstand fra alt Fjordmann alt han mener og står for eller så er du selv imbisil eller en ekstremist.

Som en annen har sagt: Her står jeg og kan ikke annet.

Kommentar #307

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

I den forbindelse klager han over at nazismen har diskreditert denne ideen, som han selv åpenbart finner strålende.

Aha, det er der det kommer fra! Jeg har aldri skjønt hvorfor Hitlers ideologi ”plutselig” var helt sosialistisk / kommunistisk. Men nå skjønner jeg bedre koplingen mellom nåtidens muslimfiendelighet/ eurasiafrykt og kampen om tolkning av Hitlers ideologi. 

 

Kommentar #308

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Fjordman og Breiviks ideer er ekstreme

Publisert over 9 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

De snakker om ”de som deler Fjordmanns og Breiviks ideer”. De sier ikke ”ekstreme” ideer og slik gir rom for nyansering

Det sier seg vel selv at når noen snakker om "Fjordmans og Breiviks ideer", så sikter man til politiske ideer som  de fleste tenker på som ekstreme, og ikke til en generell bekymring for konsekvensene av en "akselerende fremmedkulturell innvandring" (eller på hva en av dem måtte ha skrevet om ølbryggingens historie, slik som Nordby prøvde seg på i en annen tråd).

Når det om noen hevdes at de deler "deler Fjordmans og Breiviks ideer" vil årsaken som oftes være at de som omtales nettopp har gitt uttrykk for oppfatninger som i det minste tilsynelatende er  helt eller delvis i tråd med de to nevntes politiske ekstremisme. Bare her på Verdidebatt, f.eks., har det ved en rekke anledninger blitt uttalt ting som lett kan tolkes slik.

Slik jeg ser det, behøver verken Fjordman eller Behring Brevik knyttes til en en generell bekymring for konsekvensene av en "akselerende fremmedkulturell innvandring", med mindre denne bekymringen har det samme utgangspunktet som jeg skisserte i # 303.

Kommentar #309

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Dette med å dele meninger

Publisert over 9 år siden

@Danielsen

Jeg leter nå etter de rette formuleringene, i forhold til denne debatten som du nå har tatt del i. Kanskje er det nødvendig å ta et steg tilbake og se på formuleringen ”om å dele meninger.” At det er en upresis og uheldig formulering, det kan vi helt klart være enige om.

For som du viser i ditt innlegg, så er slike formuleringer egnet til å få opp temperaturen fort, spesielt når det er snakk om en sammenligning som her. Det å bli lagt opp tankemessig mot en person som ABB er ikke trivelig og svært sjelden rettferdig. Likevel så tror jeg ikke at vi bør styre unna en diskusjon om hvilke komponenter i innvandringsdebatten som gjør hva.

Det betyr ikke at du behøver å føle deg truffet, tvert om. Jeg har ennå til gode å se noe fra deg som ligger utenfor der jeg vurderer at debatten bør ligge. Du er hele tiden tydelig på hva du ikke ønsker skal skje og du viser samtidig en grunnleggende og sympatisk respekt for andre.

Kommentar #310

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ H3rm0d H3rstad

Jo - og de huller kan ikke forsvares moralsk uden at ignorere de modtagende mennesker, der i indvandringstænkningen eufemistisk kaldes 'en stat' og uden at ignorere verdens samlede tilstand.

Jo, Romerrigets undergang vil sikkert blive diskuteret til evig tid - og jeg er helt enig i din sidste linie.

Kommentar #311

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ Hogne Øian

Senere (mindre enn to måneder før ABB slo til) skriver han at myndighetene i Europa driver overlagt demografisk og kulturell krigføring mot sin egen befolkning, og at den europeiske befolkning har rett til å forsvare seg mot denne «ondskapen».

Nu er det ikke mere end et par uger siden at Sutherland og Malmstöm fra de allerhøjeste internationale autoriteter og magtkoncentrationer betydede de europæiske politikere at det var vigtigt med en større indvandring også af uuddannet arbejdskraft - fordi det er vigtigt at få undergravet de europæiske landes homogenitet.

Krig mod egen befolkning ?

Konspirationsteori ?

Hva han mener med dette er kanskje ikke uten videre klart, men i neste setning forklarer han det med at kultur i hans øyne i hovedsak er et genetisk produkt.

Nu er 'i hovedsak' Fjordmands ord, men at kultur skulle være uafhængig af genetik strider da imod almindelig sund fornuft - givet et minimum af almen viden - f.eks. en naturfaglig gymnasieuddannelse.

Du glemmer måske at 'Mennesket' ikke kan repræsenteres af 'et stk. individ' - mennesker lever i grupper - eller vansmægter.

Kommentar #312

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

????

Publisert over 9 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.

Du glemmer måske at 'Mennesket' ikke kan repræsenteres af 'et stk. individ' - mennesker lever i grupper - eller vansmægter.

Hvor går det frem at jeg skal ha "glemt" at mennesker lever i grupper?

Kommentar #313

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Ferling

Du gjør for mye ut av Sutherland, hans hårreisende uttalelse og politiske forbindelser til tross.

Kommentar #314

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ Hogne Øian

I den forbindelse klager han over at nazismen har diskreditert denne ideen, som han selv åpenbart finner strålende.

Det ligger åbent at nazismen og Holocaust m.m. sammen med bolchevismens plads blandt krigens sejrherrer introducerede en voldsom skævhed i vores kultur i bedømmelsen af det rent biologiske menneskesyn i nazismen overfor det rent kulturelle menneskesyn i bolchevismen og Holodomor m.m.

Sagen er jo at begge modeller for mennesket er forkerte isoleret set og at de begge er delvist rigtige - altså en klassisk polarisering og det helt ud til yderpunkterne. To socialismer, der som socialismer er forkerte.

Det er følgelig usagligt at dæmonisere det rent biologiske menneskesyn uden også at gøre det samme med det rent kulturelle ditto af den simple grund at de begge er helt utilstrækkelige som modeller i i konsekvens medfører groteske misforhold og omfattende menneskelige lidelser.

Multikultur er i tæt familie med de socialistiske ideologier med et rent kulturelt menneskesyn og en énsidig dæmonisering af det modsatte menneskesyn i forbindelse med indførelse af multikultur er altså et forsøg på at bortlede focus fra egen ideologis fejl ved bestandigt at pege på en anden fejlbehæftet socialistisk ideologi.

Forstå eller indrøm nu at Hitler tog fejl og at det gjorde Stalin altså også.

Det er forkert at tvinge folk sammen og det er forkert at tvinge folk fra hinanden.

Abstrakte regelsamlinger kan ikke hjælpe os ret meget - og slet ikke nogle, der er blevet til under helt andre omstændigheder - og du må opgive at hænge dig pedantisk i dem.

Stalins undersåtter havde tidens mest omfattende menneskerettigheder og det døde de som fluer af.

Man kan ikke føre god politik på grundlag af en lovreligion, som MR de facto er - politik kræver at man vurderer i de konkrete tilfælde - ingen regelsamlinger kan overskue alt i al fremtid.

Kommentar #315

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Ferling

Du fortsetter å snakke om multikultur som ideologi sammenlignbar med bolsjevisme og nazisme, men du klarte å verken definere det eller beskrive essensen i det i en tråd for noen dager siden.  

Kommentar #316

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ Hogne Øian

Det går da på kryds og tværs af venstrefløjs- og rettighedstænkning.

Dér tales der altid om individer og kollektivet ignoreres - ja, henvisninger dertil betegnes som nazisme.

Sådan skaber man dårlige levevilkår for mennesker.

Blander man mennesker meget ødelægger man al kultur.

Et helt konkret og overskueligt eksempel som jeg har været i forbindelse med kunne være Iraks mandæere, som udgør omkring 50.000 og nu er spredt i omkring ti lande og de er fortvivlede. Det er lige som FN ønsker det - de mister deres identitet, kultur, religion og forsvinder måske helt.

Var de såkaldt humanitære organisationer humanitære, ville man holde en så lille gruppe sammen - men uha, det ville jo være den rene og skære nazisme. For 'vi er jo alle mennesker' og dermed frit udskiftelige med hinanden.

Det er det samme iskolde, kyniske, instrumentelle og skinhellige menneskesyn som i bolchevismen.

Kommentar #317

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ Tor-Olav Baldersheim

Jeg indser ikke det indlysende i at Sutherland trygt kan ignoreres - han udtrykker, hvad eliten generelt udtrykker, bare sjældent så offentligt og skamløst.

Det er jo f.eks hvad EU konstant siger. Indvandringen er tyve gange for lille og 50 mill. afrikanere bør hentes til Europa.

Du må lige give et link, hvis jeg skal tage stilling til præcist det med multikulti.

Det er ikke min opgave at definere multikultur, men dens fortaleres.

Jeg indskrænker mig til at påpege dens slående lighedstræk med den mest massemyrdende afart af socialisme og anker over at man søger at indføre den under foregivende af at ville undgå den næstmest massemyrdende afart af socialisme.

Dette ikke mindst når denne angivelige undgåelsesadfærd består i at konstruere netop de tilstande, som man selv angiver var årsag til at det dengang gik helt galt - man gør det bare i langt større målestok og mener at man så bare skal indføre PK, så kan man godt.

Og kræver at få sine forklaringer taget seriøst. Og insisterer højlydt og selvretfærdigt på at påpegning af det inkonsistente i forklaringerne er ond nazisme og at man selv er prægtige mennesker med en ejegod ideologi.

Kommentar #318

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Ferling

Cherry picking er det noe som heter på engelsk. Det handler om å ta de delene (her: sitatene) som passer best inn i ens budskap eller oppfatning. Jeg synes du gjør det når du snakker om i størrelsesorden et Frankrike av afrikanere som du mener eliten vil at skal flytte til Europa. Tror du virkelig dette er noe statslederne i de store landene og personene rundt dem går rundt og ønsker eller planlegger?

Kommentar #319

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ Tor-Olav Baldersheim

He he, og du taler om at botanisere, men ok, det er i mine argumenter og faktahenvisninger du gør det.

Svært at vide, hvad statslederne osv. mener - måske ingenting. Se til Fogh Rasmussen - liberalist, der førte socialdemokratisk politik for en boligbobbel, som man selv pustede i, og de oliepenge, der skulle have været gemt til dårligere tider - for at kunne være statsminister som springbrædt til Nato.

Jeg tror ikke Danmark og danskere siger sådan en mand en meter.

Uanset, hvis jeg og mine ikke er så heldige at Euroen tager livet af EU, viser historien at de ikke-valgte bureaukrater får deres vilje til sidst.

Hvis du ikke er opdateret er det med Lissabontraktaten sådan at det fremover er EU, der bestemmer, hvad EU bestemmer over.

Uffe Elleman, udenrigsminister: 'Jeg kan ikke forestille mig at nogen ønsker at omdanne Danmark til et multietnisk land, jeg gør ihvertfald ikke'. Få år senere: 'Vi lever i et multikulturelt land og det må danskerene se at indstille sig på'. Begge dele efter hukommelsen, men substansen er god nok og der er masser af den slags.

Jeg tror du har noget overdrevne forestillinger om den moralske habitus i de såkaldt bedre kredse.

Kommentar #320

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Uttrykket moralsk habitus har jeg ikke hørt tidligere, men uansett. Jeg har ikke så stor tiltro til politikeres langsiktige tenkning nødvendigvis, skjønt akkurat den svakheten deler de med veldig mange andre.

Jeg tror likefullt at du i dette tilfelle undervurderer deres makt vis a vis byråkratiet. Vel er det sikkert mye sant i programmer som Yes, Minister og kanskje har det vært en trend de siste årene med økt byråkratisering og profesjonalisering på mange områder, men til syvende og sist ligger makten hos den politiske ledelsen. I EU er det ikke van Rompoy og Barrosso som er de viktigste, men ledere i Tyskland, Frankrike og en del andre land.

PS! Jeg logger ellers av nå, men kanskje er dette et naturlig sted å stoppe for kvelden.

Kommentar #321

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Joda enig i det meste

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Romerriket:

Romerrikets suksess bygget i første rekke på dets evne til multikultur. Man maktet å trekke erobrede eller allierte kulturer inn i romerriket slik at riket fremsto sterkere enn uten disse gjensidige kulturimpulser. Men det var ikke noen fredelig tid. Borgerkrig var vanligere enn fred. Men krigene ble etter den første erobringstiden stort sett utkjempet mellom forskjellige romerske rikmannssønner med politiske maktambisjoner. Når romerriket raste sammen skyldtes det mer at alle disse romerske jyplingene ikke var i stand lengre til å føre disse krigene. I stedet lot de krigene utkjempes av innleide styrker utenfra. Disse innleide styrkene fikk etter hvert egne maktambisjoner og vendte seg mot sine egne oppdragsgivere. Det må nevnes at mange av disse leiesoldatene allerede var svært så romanifisert og at bruddet med fortiden kanskje ikke var så totalt.

Helt riktig det der Herstad med et par unntak, Pax Romanum etter Octavians maktovertagelse og den julianske epoken var etter måten fredlig,( det var keiserne selv som sto for de verste utskeielsene, Caligula, Nero etc) kaoset kom vel med soldatkeiserne. Men Roma må vel stå som et lysende eksempel på det kosmopolitiske samfunnets suksess. Her kunne "algireren" Augustin fra Hippo bli biskop, her kunne syrere bli keisere, her eksisterte religionene side om side frem til slutten av trehundretallet. Slutten for det vest-romeske riket (husk det, den vestlige delen av riket), er nok i grove trekk slik du fremstiller det, ja den siste keiseren som ble avsatt i 476 ble jo faktisk rett og slett satt på satspensjon (egentlig sivilisert). Men i tillegg til leiesoldatenes innflydelse og konkurrerende makt så brøt også selve de økonomiske og sosiale strukturene i riket sammen. Men i motsetning til deg så mener jeg raseringen var nærmest total, lite overlevde "anarkiet" under "the dark ages", slik sett blir renessansen et forsøk på å rekonstruere "ut fra ruinene".

Kommentar #322

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ Tor-Olav Baldersheim

Nå, måske kun brugt hernede.

Bureaukratiets magt er som du siger stigende og bureaukraterne er i stigende grad ideologiserede.

Politikerne har magten, hvis vel at mærke de ønsker den og tager den - det hænger igen sammen med om samfundet hænger sammen vertikalt og det svækkes af globaliseringen og kulturens svækkelse. Det kan føre til karrierepolitikere, som handler egennyttigt og det hele forstærkes af at de nu udvælges af partierne efter køn, alder og udseende.

I EU er forholdene kraftigt skærpede i retning af at bureaukratiet er så stort at det vanskelig kan styres og bliver autonomt - og der er tale om ellevilde ideologer. Ingen ved, hvor mange organer EU har eller, hvad de laver og det kan ikke udfindes, for mange laver ikke dagsorden eller referat. Jens Peter Bonde har søgt at udrede det og kom til et omtrentligt tal på 2000.

Jeg medgiver at især Tyskland lige i øjeblikket har sat foden ned, men mener ikke det er til at forudsige længere frem. Jeg mener Euroen blev gennemtvunget for at skabe denne forudsigelige krise (og jeg mente det før krisen kom), så man kunne få argumenter for et powergrab, en centralisering, der ellers var blevet afvist.

Ja, jeg tænkte også på at logge af.

Kommentar #323

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Ferling

Publisert over 9 år siden

Det er til tider blitt rettet kritikk mot bruken av rasismebegrepet. At rasisme er blitt brukt som skjellsord for å stigmatisere politiske motstandere. Dette kan det gjerne være noe i. Bruken av ordet sitter heller ikke like løst i dag som den gjorde for bare 10 år siden. Likevel fines det tilfeller hvor det eneste riktige er å kalle en spade for en spade. Ferling argumenterer helt utilslørt for dette raseteoretiske grumset. Jeg håper det kan tillates å påpeke dette uten at det skal oppfattes som at jeg stempler alle som deler andre sider av Ferlings ideer som rasister?

Jeg vet ikke om jeg orker å fortsette en debatt med Ferling på disse premisser. Jeg ønsker mest å stryke ham fra min liste av motdebattanter og heller overføre ham til Gules og andre ekstremistforskeres liste over kasus. Jeg skjønner at noen kan oppfatte min oppgitthet som om at nå gikk Herstad tom for argumenter. Jeg har fått med meg henstillingene om å gå ut og ta disse debattene og å gjøre det på en saklig måte. Likevel tror jeg det for egen del er lurest og overlate debatten til andre. Det er ingen plikt og sannsynlivis heller ikke lurt å kjøre debatt med spyfornemmelser langt oppe i halsen.

Kommentar #324

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Men Roma må vel stå som et lysende

Egentlig var dette også mitt hovedpoeng med min kjappe historiske fremstilling :-)

Kommentar #325

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener Euroen blev gennemtvunget for at skabe denne forudsigelige krise (og jeg mente det før krisen kom), så man kunne få argumenter for et powergrab, en centralisering, der ellers var blevet afvist.

Jeg har nok også lenge, desverre må jeg si, funnet samme. Det er altså svært mange, så vel til høyre som venstre, som har observert slik.

Hypotesen om at miseren skyldes en like så tilfeldig som systematisk politisk uforstand oppleves så usannsynlig, så rent ut fantastisk, at man også føler seg tvunget til å også ta de såkalte konspirasjonsteorier i skue. For visst ser vi et EF/EU gjennom 6 tiår som har praktisert en lang rekke historisk etablerte maktprinsipper, altså en konkret utført politikk som må lede i retning av hva vi idag tvinges til å erkjenne er europapolitikkens faktuelle status.

Kommentar #326

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Når det om noen hevdes at de deler "deler Fjordmans og Breiviks ideer" vil årsaken som oftes

Øian forstår fortsatt ikke den helt elementære logiske bristen i dette.

De idéer som visstnok "deles" kunne selvfølgelig like gjerne funnet mer alment aksepterte, common-sensiske og endog hederlige personifikasjoner --- uten at dette heller ville gitt god mening. Det er nedslående at en forsker som Øian ikke evner å fokusere på sak. Men han har på en rekke områder utvist fullstendig manglende logisk skjønn; svært uheldig, for slik blir det svært uklart hva han egentlig ønsker å tale om, selv, altså, hvis vi forsøker å se bort fra de mange logiske bristene.

Kommentar #327

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er nedslående at en forsker som Øian ikke evner å fokusere på sak. Men han har på en rekke områder utvist fullstendig manglende logisk skjønn; svært uheldig, for slik blir det svært uklart hva han egentlig ønsker å tale om, selv, altså, hvis vi forsøker å se bort fra de mange logiske bristene.

Sier Robin i en post totalt uten annet innhold en personangrep. Øian derimot argumenterer saklig for sitt syn.

Kommentar #328

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Gammelt grums, ja

Publisert over 9 år siden

@H3rstad

Jeg forstår din begrunnelse veldig godt. Det som gjør at jeg har fortsatt å ta de diskusjonene er at jeg ikke ønsker at de samlede tankene skal få stå uimotsagt.

Det mitt inntrykk er at det vi står overfor mer eller mindre den samme gamle høyreekstreme idéverdenen, som en kjenner fra historien. Ikke-europeere sees konsekvent på som truende og eller mindreverdige. 

I følge de nye ekstreme er Europa styrt av en form for udemokratisk elite, bestående av en miks av byråkrater, bankfolk og venstrevridde. Dett er heller ikke helt ulikt nazistenes beskrivelse av jødene, som ofte ble beskyldt for å være kulturbolsjeviker av Hitler, for ikke å glemme de gamle rasistiske anklagene om at de var rike og mektige konspiratører.

Kommentar #329

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

http://tinyurl.com/c4wsmcr

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Sier Robin i en post totalt uten annet innhold en personangrep. Øian derimot argumenterer saklig for sitt syn.

Har heller ikke du fått med deg de åpenbare logiske bristene? Mener du seriøst at min kritikk av den manglende logikk, og de derav påfølgende meningsløse men likefullt så stigmatiserende beskyldninger i Øians måte å omtale folk som fascistoide/fascistiske "fjordmanister," representerer personangrep?! 

Det kan jeg så ikke gjøre noe med. Enkelte har så sviktende forståelse av helt elementære emner i logikk og argumentasjonsteori, at enkle demonstrasjoner på slikt heller ikke forstås; noe som selvsagt nødvendigvis henger sammen. 

***

La meg knytte tilbake til trådens opprinnelige tema: er islam eller Fjordman farligst? Det var den i internasjonal sammenheng uhørt komiske, men akk så verdenskjente spesifikt norske, naivitet overfor den reelle trusselen fra deler av den islamske kulturkrets, som gjorde at Stoltenberg ikke fant det "nødvendig" å sikre Grubbegata og Regjeringskvartalet. I 2004 viste en simulering at nettopp Regjeringskvartalet var svært sårbart for et bombeangrep. 3 år senere var intet gjort. 4 ytterligere år går, og viser simuleringens fryktelige relevans. Stoltenberg hadde lenge vært advart på det kraftigste, men: http://tinyurl.com/c4wsmcr.

Her svikter Statsministerens logikk såvel som forståelse av virkeligheten. Min påstand er at det var den politisk korrekte ideologi omkring multikulturalismen som var den dypeste årsaken til at det gikk så galt som det gikk 22/7. Man tok ikke noen trusler alvorlig, motivert mest fra et inderlig og sikkert velment ønske om at islamister nok ikke ville true Norges sikkerhet ---- skjønt: akkurat dét hadde jo islamister gjort. Så vi taler om virkelighetsfornektelse, ideologisk motivert. Og pang 22/7!

Hadde ikke saken hatt slik alvorlig omfang, kunne man selvsagt, med henvising til naive nordmenn og de gode gamle dager, flire rått av politimyndighetenes fullstendig håpløse uforstand på de mest elementære teknologiske sikkerhetsforanstaltninger. Man kunne også flire av pensjonistavdelingens --- unnskyld: utrykningsstyrkens --- oppdrag i felten. Men det som faktisk aller mest bør mane oss til ettertanke er det politiske etablissements absurde virkelighetsvegring.

Kommentar #330

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Har heller ikke du fått med deg de åpenbare logiske bristene? Mener du seriøst at min kritikk av den manglende logikk, og de derav påfølgende meningsløse men likefullt så stigmatiserende beskyldninger i Øians måte å omtale folk som fascistoide/fascistiske "fjordmanister," representerer

Jeg er ikke særlig imponert over hvor imponert du er over deg selv, hverken som en logisk tenker eller en filosof. Øian er klar på hva han mener og hvorfor, og han er klar over hvem hans kritikk rammer og hvem den ikke rammer. At du har en agenda som gjør at du skyter langt over mål er knappest hans problem.

Kommentar #331

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Øian er klar på hva han mener og hvorfor, og han er klar over hvem hans kritikk rammer og hvem den ikke rammer.

Du kan gjenta deg selv. Og jeg kan gjenta meg selv. De logiske bristene består --- og kan gjenkjennes av alle som kan noe om logikk og argumentasjon, motsatt de som ikke kan slik. Det er ikke noe arroganse i det her sagte. Det er derimot en påpekning av en kjensgjerning.

Så kan alle de som synes det er greit å kalle mengder av folk som uttrykkelig innrømmes ikke å ha lest Fjordman for "fjordmanister," rope hurra i kor. Spise kake kan de som synes det er på sin plass å stigmatisere alle de som tilfeldigvis, i en ekstern relasjon, og i ettertid finner seg å muligvis dele enkelte oppfatninger med en annen person som storsamfunnet ellers, på langt rikere (og muligvis riktigere) grunnlag, finner forkastelig. Så kan de gå hånd i hånd alle de som finner Øians innlegg "Fjordmanistene" ironisk.

Kommentar #332

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Øian

Publisert over 9 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Nei, Fjordman har ganske sikkert ikke formulert seg med akkurat denne ordlyden. Slik sett dreier det seg om en fortolkning fra min side av en lang rekke utsagn, som etter min mening bare leder i en og samme retning. Kort sagt synes jeg at vi langt på vei kan snakke om

Jeg har lest linkene. Takk!  For meg er dette langt ifra "klartekst".

Kort fortalt så opplever Fjordman Europa som dekadent og handlingslammet, og skylder dette på kristen nestekjærlighet og menneskerettigheter. Han mener at altruisme og kristen nestekjærlighet kan fungere når befolkningen er noenlunde homogent.

Menneskerettigheter fungerer så lenge de ikke blir misbrukt til å tvinge Europa til å akseptere religiøs intoleranse eller menneskefiendtlige ideer. Da kollapser hele systemet på sikt og menneskerettighetene mister sin grunnleggende betydning. Når den politiske eliten forholder seg taus til det som skjer, begynner folk å tro på konspirasjonsteorier. De føler på et svik.

Et demokrati som skal fungere krever et minimum av felles solidaritet med noen grunnleggende kjerneverdier. Alle må spille på lag med et sett lover og regler som igjen skaper et solid fundament for demokratiet. Hvis store befolkningsgrupper ikke respekter spillereglene vil systemet bryte sammen.

Fjordman sier at vårt demokrati ikke kan overleve hvis det ikke er et etnisk homogent samfunn. Når politikerne viser handlingslammelse og ikke tar problemene alvorlig, og sørger for å beskytte nasjonen og verne borgerne har de sviktet sin oppgave.

Fjordmans radikaliseringsprosess fant sted over flere år. Det hele startet når han studerte i Kairo og i forbindelse med 11 september bevitnet han at muslimer gledet seg over terroren som rammet USA. Dette gjorde et veldig sterkt inntrykk på ham.

Det er noen likheter mellom Fjordman og ABB. Begge prøvde å få på trykk sine meninger i Norske aviser. Etter mange avslag opprettet Fjordman en egen blogg og ABB ble politisk aktiv i Frp. Radikaliseringsprosessen tok et 10-15 år for begge. ABB valgte til slutt terror som virkemiddel og Fjordman ble blogger. Begge anbefaler nødvendige militære handlinger for å knuse arabiske ambisjoner om storhet i Europa.

Ethvert individ søker trygghet, tilhørighet og identiteten i sin egen kultur. Det gjelder alle mennesker på kloden. Slik er det bare. Når folk føler seg truet oppstår oppfattninger som over tid utvikler seg til ekstreme holdninger. Hvis folk føler seg truet pga av masseinnvandring så må politikerne ta det alvorlig! En slik uro bør ikke latterliggjøres og bortforklares som dumskap eller rasisme. Hvis misnøye eskalerer vil de mest ekstreme destruktive kreftene få fotfeste gjennom demokratiske valg. Folk vil automatisk støtte ekstreme ytterliggående partier fordi de er blindet av hat og frykt.

Det er tross alt den hvite majoritetsbefolkningen i Europa som har bygget og formet Europa og skapt vellykkede samfunn. Hvis folket føler at den herskende eliten målbevist fortrenger majoritetsbefolkningen ved masse innvandring må vi ta denne uroen alvorlig før det er for sent.

Hanni

 

Kommentar #333

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Haugs selvbilde

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Her svikter Statsministerens logikk såvel som forståelse av virkeligheten. Min påstand er at det var den politisk korrekte ideologi omkring multikulturalismen som var den dypeste årsaken til at det gikk så galt som det gikk 22/7. Man tok ikke noen trusler alvorlig, motivert mest fra et inderlig og sikkert velment ønske om at islamister nok ikke ville true Norges sikkerhet ---- skjønt: akkurat dét hadde jo islamister gjort. Så vi taler om virkelighetsfornektelse, ideologisk motivert. Og pang 22/7!

Haugs sterke tro og høye selvbilde om sine logiske og filosofiske evner imponerer langt mer enn resultatene av disse evnene han velger å dele med oss andre.

Resultatet av denne logikken er altså at 22.7 skyldes ideologisk motivert virkelighetsfornektelse grunnet i "ideologien" multikulturalisme.

Jeg skal ikke gå inn på hvordan filosofen Haug har kommet fram til at dette er en ideologi. Jeg vil bare nevne som motvekt til Haugs antagelser om "ideologisk" motivert virkelighetsfornektelse, at denne regjering sammen med den forrige regjering har ledet landet i en 10 år lang begrunnet i at motparten utgjør en fare for rikets sikkerhet. Denne motparten skulle regjeringen i følge Haug være "ideologisk" forpliktet til å være i allianse med?

Nei Haug. Du må gjerne fortsette med å anklage alle andre om å ikke være i stand til den enkleste logiske tankegang, men vi andre ser ikke annet hos deg enn et særdeles fastlåst tankemønster. Jeg hadde trodd at du etter 20 år med filosofisk tenkning og arbeid med filosofi hadde lært at i blandt kan det være lurt og stoppe opp og ta en pust i bakken? Munner dine egne filosofiske tanker eller din egen logikk ut i konklusjoner som i det hele tatt ligner på den faktiske virkelighet som omgir deg?

Kommentar #334

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Så kan alle de som synes det er greit å kalle mengder av folk som uttrykkelig innrømmes ikke å ha lest Fjordman for "fjordmanister," rope hurra i kor. Spise kake kan de som synes det er på sin plass å stigmatisere alle de som tilfeldigvis, i en ekstern relasjon, og i ettertid finner seg å muligvis dele enkelte oppfatninger med en annen person som storsamfunnet ellers, på langt rikere (og muligvis riktigere) grunnlag, finner forkastelig. Så kan de gå hånd i hånd alle de som finner Øians innlegg "Fjordmanistene" ironis

Merklig nok er det ikke hva Øian skriver. Er ikke ærlighet og objektivitet en forutsettning for logisk tenkning?

Kommentar #335

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Afsar

Publisert over 9 år siden

Dette synes jeg var en særdeles omfattende hvitvasking av Fjordmans mest ekstreme ideer. Jeg har en mistanke om at ditt sammendrag av Fjordmans ideer mer representerer ditt ønske om hva du synes Fjordmann egentlig burde ha ment og skrevet. Bevares, det er stadig nok og ta fatt i men jeg aner at om jeg skulle diskutere innholdet i ditt sammendrag så er det Afsars meninger jeg diskuterer med, ikke fjordmann?

Kommentar #336

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Angst eller ideologi

Publisert over 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Hvis folk føler seg truet pga av masseinnvandring så må politikerne ta det alvorlig! En slik uro bør ikke latterliggjøres og bortforklares som dumskap eller rasisme.

Afsar skriver: «Hvis folk føler seg truet pga av masseinnvandring så må politikerne ta det alvorlig! En slik uro bør ikke latterliggjøres og bortforklares som dumskap eller rasisme». Dette er jeg enig i. Like fullt legitimerer det ingenting av det ytterliggående ved Fjordman. Tvert i mot kan man se det slik at den ideologiske virkelighetsbeskrivelsen Fjordmans retorikk representerer skape eller i det minste forme og forsterke uroen.

Afsar ser fullstendig bort fra de sitatene jeg ga og meningsinnholdet i dem. Det kan være jeg tar feil, men det virker som han legger til grunn i sin argumentasjon at det mange oppfatter som ytterliggående ved Fjordmans politiske anskuelser er et produkt av en slags biologisk betinget respons på innvandring og islam, noen uskyldige common sense-ressonementer, samt det faktum at han (i likhet med tusenvis av andre) har fått refusert kronikker i norske aviser. Dersom dette er tilfellet, er det etter min mening et helt feil utgangspunkt. For de ideologiske modellene Fjordman opererer med representerer en grunnleggende forståelse av menneske og samfunn som innebærer at sammenføring av folkegrupper forstås som ødeleggende i seg selv. Dette synes jeg Fjordman formulerer ganske så klart. De politiske konsekvensene man må trekke av et slik ideologisk utgangspunkt er selvfølgelig segregering i størst mulig grad.

Ingenting av dette har Fjordman funnet på selv. Legger man sitatene til grunn blir det åpenbart at Fjordman i beste fall legger seg tett opp til en fascistisk tradisjon. En slik tradisjon har riktignok ikke har dominert i europeisk politikk etter andre verdenskrig, men har likevel overlevd, og har i de senere årene  blitt løftet fram i brokker og biter av diverse ytterliggående mindre (og ikke så små) partier i diverse land i Europa.

Uansett hvordan opprinnelsen til Fjordmans ideologiske ståsted forklares på den ene eller andre måten, kan forklaringene i seg selv heller ikke fungere legitimerende. Det viktige er om man er enig i det han gir uttrykk for eller ikke. Her er ikke Afsar spesielt klar, siden han unngår å berøre de sidene som tydeligst viser det ekstremistiske Fjordman. Jeg ville ikke desto mindre blitt svært overrasket dersom han ga sin tilslutning til innholdet i sitatene jeg presenterte i forrige kommentar.

Hvordan innvandring oppfattes og konsekvenser fryktes, kan ikke reduseres til naturgitte angstprosesser, men kan i like stor grad forstås som produkt av kulturelle og ideologiske modeller som anvendes i den type politisk retorikk Fjordman tar mye lenger enn politiske partier som f.eks. SD i Sverige, DF i Danmark og FrP i Norge (jvf ett innlegg jeg skrev om forholdet mellom det høyreradikale og høyreekstreme for en tilbake).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #337

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Fjordman og ABB om bevæpning

Publisert over 9 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Det er noen likheter mellom Fjordman og ABB.

@Hanni,

Både Fjordman og Breivik oppfordrer også direkte til bevæpning - Breivik blant annet ved å inkludere det nederste av disse tre Fjordman-tekstene i sitt kompendium (kap. 2.58):

In Praise of the First and Second Amendments” (The Brussels Journal 20. juli2006):

“If their governments are no longer capable of protecting them and their freedom of speech, Europeans may have to arm themselves to do this on their own.”

Civil War in Sweden?” (Gates of Vienna 2. juli 2008):

“In general, if you live in any Western European country, you should arm yourself very soon, one way or the other.»

Will Holland Survive the 21st Century” (Gates of Vienna 9. september 2009):

“My advice to Westerners in general is to arm themselves immediately, first of all mentally with knowledge of the enemy and pride in their own culture and heritage, but also physically with guns and the skills to use them.”

(mine uth.)

Kommentar #338

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Resultatet av denne logikken er altså at 22.7 skyldes ideologisk motivert virkelighetsfornektelse grunnet i "ideologien" multikulturalisme.

Igjen har jeg den ulykksalige oppgave med å påpeke din funksjonelle analfabetisme. Jeg har ikke skrevet at 22/7 "skyldes ideologisk motivert virkelighetsfornektelse grunnet i "ideologien" multikulturalisme." Setningen sitert er allerede mer enn forvirret, så vel syntaktisk som semantisk. Men la meg igjen gi en begrepsavklaring, og enda en gang en klargjøring omkring logisk følge:

Jeg har skrevet at dersom Stoltenberg og andre til denne sak relevante ansvarshavere hadde forholdt seg til den faglige trusselrisikovurdering som ble dem forelagt, hadde 22/7 ikke vært som den ble, kanskje til og med unngått. Dette er det viktig å forstå, også for deg, helt uaktet at gehalten i sikkerhetstjenestens klare og alarmerende advarsler i dét tilfellet, den gang, dreide seg om islamistisk basert terrorisme. For hadde sikkerhetstjenesten kommet frem til tilsvarende grunn til kraftige advarsler og anmodninger, men denne gang relativ en persipert trussel fra, si, buddhistisk motivert terrorisme, ja, så hadde jeg sagt akkurat det samme, men byttet ett av predikatene i påstanden.

Man må spørre seg selv hvorfor regjeringen ikke tok den (i parentes: islamistiske) terroradvarslen alvorlig? Trusselen var anslått til mer enn 50%. Så bør man altså handle. Men man handlet ikke. Og årsaken til impotensen er selvsagt å finne i at man fra sentralt hold har vært særdeles opptatt av å underkjenne slike trusselvurderinger. I tilfellet Grubbegata ser vi altså at man fra politisk hold ideologisk impliserer at den faglige ekspertises kraftige advarsler og anmodninger anses som ideologisk begrunnet...

***

Jeg har skrevet mer om dette i mitt nylig oppslåtte innlegg Multikulturalistiske forsvarsmekanismer i Grubbegata?

Kommentar #339

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Rettelse (til moderator?)

Publisert over 9 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Gates of Vienna 9. september 2009

Det omtalte essayet er fra 19. september 2008, ikke 9. sept. 2009.

Kommentar #340

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Merklig nok er det ikke hva Øian skriver.

Les Øians innlegg én gang til. Og les de her relevante kommentarer fra Øians side én gang til.

Norsk offentlighet er jo for øvrig full av slike stigmatister. En Gule, for eksempel, fornekter seg ikke: det gis ifølge Gule titusener av potensielle "Breivik'er" bare i Norge.

Oppskriften er enkel: finn en eller to gærninger, og anklag store deler av befolkningen for å dele større eller mindre deler av disse gærnes tankegods. Guilt by association. Øian bedriver samme, med sine latterlige påstander om de mange "fjordmanister."

Kommentar #341

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg har skrevet at dersom Stoltenberg og andre til denne sak relevante ansvarshavere hadde forholdt seg til den faglige trusselrisikovurdering som ble dem forelagt, hadde 22/7 ikke vært som den ble, kanskje til og med unngått. Dette er det viktig å forstå, også for deg, helt uaktet at gehalten i sikkerhetstjenestens klare og alarmerende advarsler i dét tilfellet, den gang, dreide seg om islamistisk basert terrorisme. For hadde sikkerhetstjenesten kommet frem til tilsvarende grunn til kraftige advarsler og anmodninger, men denne gang relativ en persipert trussel fra, si, buddhistisk motivert terrorisme, ja, så hadde jeg sagt akkurat det samme, men byttet ett av predikatene i påstanden.

Jammen dette er noe helt annet Haug. Dette er ikke setningene jeg arresterte deg på. Det kan hvem som helst gå tilbake og lese. Jeg kritiserte deg på påstandene som jeg ser du har gjengitt som eget innlegg om at disse alvorlige feilgrepene var ideologisk begrunnet.

Jeg ser at du velger å fortsette din særdeles uredelige debattstil.

Kommentar #342

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Ryggmargsreflekser

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Igjen har jeg den ulykksalige oppgave med å påpeke din funksjonelle analfabetisme.

Uttalelser som den siterte velger jeg å tolke som biologisk innlærte forsvarsmekanismer, ryggmargsreflekser etter at man er avslørt som den intellektuelle bløffmakeren man er.

Vi kan gjerne fortsette med og utveksle disse høflighetsfrasene til hverandre, men det må i lengden oppleves trettende på andre tilfeldige lesere?

Kommentar #343

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Les Øians innlegg én gang til. Og les de her relevante kommentarer fra Øians side én gang til.

Norsk offentlighet er jo for øvrig full av slike stigmatister.

Jeg har lest Øian, og foreslår at du begrunner dine påstander. Ellers så er offentligheten full av stigmatiseringer slik som "multikulturalistiske forsvarsmekanismer i Grubbegata?", helt korrekt Robin. Jeg regner med at det slike ting du henviser til, og ikke de mer velbegrunnede innleggene til Øian?

Kommentar #344

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Fjordman i Dagbladet

Publisert over 9 år siden

Fjordman (Peder Jensen) har et innlegg i Dagbladet i dag. Der klager han over at Øyvind Strømmen skal ha stemplet ikke bare ham selv, men antijihadister i sin alminnelighet, som fascister. Det er vel langt på vei riktig at Strømmen har plassert Fjordman innenfor en fascistisk tradisjon i vid forstand. Det kan være jeg tar feil, men jeg er ganske sikker på at Strømmen slettes ikke har brukt dette begrepet for å karakterisere anti-islamisme generelt, slik Fjordman selv altså forsøker å framstille det som.

Strømmen har noen konkrete argumenter for å knytte Fjordman til en fascistisk tradisjon. Der viser han til noe av det samme Enebakk og jeg har trukket fram i denne tråden. Problemet er at ingenting av dette berører Fjordman, i det som vel er ment som et svar til Strømmens kronikk i Dagbladet 20. juli i år. Han unngår med andre ord behendig å berøre sakens kjerne. Ikke minst i lys av dette blir Fjordmans innlegg latterlig når han starter innlegget med å karakterisere Strømmen som opportunist. Dessverre ser det ut til at innlegget bare finnes i papirutgaven av dagens avis.

Kommentar #345

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

multikulturalistiske forsvarsmekanismer i Grubbegata

Ja, jeg vil jo, short-hand, kalle det for multikulturalistiske forsvarsmekanismer. Med klar hentydning til psykoanalytiske begreper og visse rådende programfestede sett å tenke på innenfor elitene.

Innlegg og kommentarer bør være kortfattede, så jeg kan godt se at det alltid gis andre og bedre uttrykk. Hensikten fra min side var uansett ikke å stigmatisere, men jeg finner det rimelig å i hvert fall også kunne kalle hva som har skjedd og skjer i Grubbegata, med spesifikk referanse til her relevante sak, for 'multikulturalistiske forsvarsmekanismer.' Ikke minst fordi mye der har foregått på ideologisk autopilot. Merk også spørsmålstegnet jeg setter bak uttrykket?

Når det kommer til Øian kan jeg ikke flere ganger demonstrere meningsløsheten i visse innlegg fra Øian, Gule og andre profilerte røster i mediebildet. Jeg mener og vil fortsette med å mene at å kalle sakesløse folk for "fjordmenn," "fjordmanister," "Breivik'er," "fascister," "rasister," og "nazister" skal man være særdeles forsiktig med. Jeg mener for øvrig slikt er kontraproduktivt og at det slik er med på å hindre ellers viktige samfunnsdebatter.

Kommentar #346

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Takk for tipset!

Publisert over 9 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Han unngår med andre ord behendig å berøre sakens kjerne.

Dette er Fjordmans faste forvirringsstrategi - å fokusere på merkelappen og ikke på innholdet.

Strømmen har i flere sammenhenger påvist drøye påstander hos Fjordman, og - med henvisning til en akademisk anerkjent definisjon av "fascisme" hos Roger Griffin - konkludert med at Fjordman må kunne kalles fascist. Hos Fjordman blir dette møtt med masse tomt prat om "fascisme" i stedet for at han tar stilling til de sitatene og konkrete påstandene Stømmen faktisk fremsetter.

Det samme skjer ofte her på VD: Først skriker folk opp om konkrete eksempler, om ad hominem og om å ta ballen og ikke mannen, men når det så blir presentert konkrete henvisninger eller sitater - som min henvisning til Fjordman oppfordring til bevæpning (#337) - blir dette sjelden fulgt opp eller kommentert av de som faktisk forsvarer Fjordman eller de som bare kritiserer Fjordmans kritikere.

 

Kommentar #347

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Øian

Publisert over 9 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Her er ikke Afsar spesielt klar, siden han unngår å berøre de sidene som tydeligst viser det ekstremistiske Fjordman. Jeg ville ikke desto mindre blitt svært overrasket dersom han ga sin tilslutning til innholdet i sitatene jeg presenterte i forrige kommentar.

Fjordman ønsker en rensende nasjonal gjenfødsel som kan stanse bølgen av dekadanse. Han er en sterkt nasjonalistisk og etterlyser et opprør fra de innfødte. En ny renessanse skal sørge for at Europeisk sivilisasjon igjen skal blomstre. Det er nødvendig med en politisk revolusjon for å sikre en nasjonal gjenfødsel. Denne formen for nasjonalisme som en politisk, sosial og etisk revolusjon, der målet er å forme folket til en ny dynamisk, nasjonal enhet under nye eliter må vel karakteriseres som fascistisk tankegods!

Men gjør denne erkjennelsen verden til et bedre sted å leve? Løser det våre problem?

NEI

Kommentar #348

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ H3rm0d H3rstad

Likevel fines det tilfeller hvor det eneste riktige er å kalle en spade for en spade.

Det er jeg enig i - problemet her er at du ikke klarer at definere 'spade'.

Derfor svæver du rundt i tanketåger, endeløse løkker, og har ingen mulighed for at vide, om det er dig, der sidder på den moralske position.

Klarer man ikke at komme op med argumenter og sidder bare tilbage med 'spyfornemmelser', er der god grund til at overveje om ens position er en saglig mening eller en betinget refleks.

Dette synes jeg var en særdeles omfattende hvitvasking av Fjordmans mest ekstreme ideer. Jeg har en mistanke om at ditt sammendrag av Fjordmans ideer mer representerer ditt ønske om hva du synes Fjordmann egentlig burde ha ment og skrevet.

Det svarer meget godt til mit indtryk af hans gennemgående idéer.

______________________________________________________

@ Robin Haug

Det er altså svært mange, så vel til høyre som venstre, som har observert slik.

Ja, det var netop bemærkelsesværdigt at både socialistiske og liberalistiske økonomer i store tal var enige om at en valutaunion forudsætter fælles finanspoltik og vil gå i opløsning uden - og skabe ulykker i den forbindelse. Det viser en del tidligere eksempler og teori.

Jo, såkaldte konspirationsteorier er, hvad de fleste professionelle poltiske analyser og kommentarer er, hvis man vil sige det sådan. Der er jo ingen mentalt voksne mennesker, der uden videre tror at politikere mener, hvad de siger.

Et sted som Stratfor udmærker sig ved at levere analyser med god forklarings- og forudsigelseskraft og opnår det erklæret ved netop stort set at ignorere, hvad politikere siger og helt focusere på, hvad de gør.

______________________________________________________

@ Tor-Olav Baldersheim

Jeg forstår din begrunnelse veldig godt. Det som gjør at jeg har fortsatt å ta de diskusjonene er at jeg ikke ønsker at de samlede tankene skal få stå uimotsagt.

Det ville være mere demokratisk med saglige modsigelser end med erasmus montanus stempling.

Det mitt inntrykk er at det vi står overfor mer eller mindre den samme gamle høyreekstreme idéverdenen, som en kjenner fra historien. Ikke-europeere sees konsekvent på som truende og eller mindreverdige.

Tag er verdenskort og se på migrationsstrømmene og du vil se at dit indtryk er anakronistisk og at du 'kører med blikket stift rettet mod bakspejlet' - er der problemer på vejen forude, vil du ikke opdage dem, før du kører ind i dem.

I følge de nye ekstreme er Europa styrt av en form for udemokratisk elite, bestående av en miks av byråkrater, bankfolk og venstrevridde. Dett er heller ikke helt ulikt nazistenes beskrivelse av jødene, som ofte ble beskyldt for å være kulturbolsjeviker av Hitler, for ikke å glemme de gamle rasistiske anklagene om at de var rike og mektige konspiratører.

Dit rationale er at siden nazisternes anklager mod jøderne for at være en manipulerende elite var vildt overdrevne og var medvirkende til Holocaust, følger det heraf at manipulerende eliter ikke findes ?

'Rige konspiratorer' - mener du ikke 'konspirationer' er rimeligt dækkende for finanssektorens ageren de sidste år ?

Pudsigt at se venstrefløjen i sin nutidige position som det bedre borgerskab. Tidligere tiders indsigt i eliters tendenser til nepotisme og kynisk egennytte er fordampet som dug for solen.  - Fløjen ekselerer i performative selvmodsigelser.

______________________________________________________

@ Hogne Øian

Et annet sted snakker han - ikke overraskende i lys av det overstående - om den europeiske befolkningens «kulturelle og genetiske overlevelse».

Du får det til at lyde suspekt at tale om dette i forbindelse med den europæiske befolkning. Sker den overlevelse ikke er der i.flg. Genevekonventionen tale om 'kulturelt folkemord' og bare 'folkemord'.

Er ønsker om at overleve generelt nazistiske eller er det kun, hvis europæere har den slags ønsker ?

Senere (mindre enn to måneder før ABB slo til) skriver han at myndighetene i Europa driver overlagt demografisk og kulturell krigføring mot sin egen befolkning,...

I historisk sammenhæng kan man bestemt godt tale om demografisk krigsførelse i den forstand at europæere vil blive et mindretal i Europa i løbet af dette århundrede med en uforandret indvandringshastighed og den aktuelle fertilitet - og hvis man f.eks. ser på den nærmest dehumaniserende fortælling det nye Europamuseeum opmaler af Europa og europæere.

og hevder at en nasjon ikke kan overleve uten at medlemmene er av «samme blod». I den forbindelse klager han over at nazismen har diskreditert denne ideen, som han selv åpenbart finner strålende.

Erfaringen, historien viser at en rimeligt homogen nationalstat og ikke-supremacistisk nationalisme er en forudsætning for ting som demokrati, retsstat og velfærdsstat. Så det kan udmærket tænkes at det er farligt at den slags stater er blevet diskrediteret af Hitlers ekstremisme ud ad den vej.

Det svarer nærmest at man, som reaktion på Murens fald og belysningen af forbrydelserne bag Jerntæppet, havde dæmoniseret enhver form for statslig omfordeling.

Afsar skriver: «Hvis folk føler seg truet pga av masseinnvandring så må politikerne ta det alvorlig! En slik uro bør ikke latterliggjøres og bortforklares som dumskap eller rasisme». Dette er jeg enig i.

Det er ikke desto mindre, hvad der har været tilstanden i to-tre årtier. I den tid har venstrefløjen opbygget en giftig og betændt stemning af PK, der har eroderet den sociale kapital i samfundet - spredt mistillid og dehumaniserende menneskesyn i befolkningen.

Man gav først debatten delvist fri, da man mente at kunne præsentere befolkningen for et fait a compli - anvende netop den argumentation, du har som din centrale - at nu er der ikke noget at gøre ved det, for det ville jo være en slags nazisme...

Tvert i mot kan man se det slik at den ideologiske virkelighetsbeskrivelsen Fjordmans retorikk representerer skape eller i det minste forme og forsterke uroen.

Ja, det er klart. Har man undertrykt indsigt i og omtale af et problem længe, vil indsigt og omtale give problemer, i det mindste for en tid.

Det vil f.eks. betyde at det bliver klart at det mest er kritikken af Fjordmand, der er ideologisk, mere end hans beskrivelser er det.

For de ideologiske modellene Fjordman opererer med representerer en grunnleggende forståelse av menneske og samfunn som innebærer at sammenføring av folkegrupper forstås som ødeleggende i seg selv.

Fraset den voldsomme retorik, er vel dette, hvad empiri og ikke ideologi viser Verden over ?

Derimod har socialismen en ideologi, som siger at den slags er problemfrit, da mennesker er født som tomme tavler.

Den slags metafysik indblandet i politik holder andre sig fri af.

De fleste konflikter er etniske, i og mellem lande, og heterogene lande er dårligere at leve i end homogene - og verden over stræber mennesker for at blive herrer i eget hus.

De politiske konsekvensene man må trekke av et slik ideologisk utgangspunkt er selvfølgelig segregering i størst mulig grad.

Det følger ikke nødvendigvis i streng forstand. Nutidens situation er ganske særlig derved at der i første halvdel af dette århundrede er omkring 1 mia. fra Afrika og 1 mia. fra Mellemøsten, som vil gøre meget for at komme ind i Europa - Latinamerika, Indien og Kina vil også gerne af med multible millioner.

Det burde være til at forstå at den situation nødvendiggør en politik, som, om man vil, kan betegnes som 'fremmedfjendsk', 'racistisk' o.m.a. - og til at forstå at en sådan retorik er enten dum eller ond.

Legger man sitatene til grunn blir det åpenbart at Fjordman i beste fall legger seg tett opp til en fascistisk tradisjon.

Det er muligt, fascisme er mange ting og det vigtige er at den slags tendenser er langt stærkere på venstrefløjen og ikke mindst i islam - jvf. trådens emne.

Uansett hvordan opprinnelsen til Fjordmans ideologiske ståsted forklares på den ene eller andre måten, kan forklaringene i seg selv heller ikke fungere legitimerende.

Det er dig, der har et ideologisk ståsted - og inde fra en ideologi, ser alt udenfor ud som ideologier, men det behøver det ikke at være - der gives andre måder at erkende på - f.eks. den videnskabelige.

Det viktige er om man er enig i det han gir uttrykk for eller ikke.

Det er nok vigtigere først at finde ud af, hvad der er rigtigt og hvad ikke - så kan man komme til evt. enighed eller ej.

Hvordan innvandring oppfattes og konsekvenser fryktes, kan ikke reduseres til naturgitte angstprosesser, men kan i like stor grad forstås som produkt av kulturelle og ideologiske modeller...

Hidtil er alt naturgivet blevet afvist som nazisme og kulturelle og ideologiske modeller blevet anvist som mirakelmidler. Problemet er dér, som i kommunismen, at de ting har en effekt, men at man ikke kan udrette mirakler med dem. Man kan kun fjerne sig lidt fra sandheden, før farlige misforhold mellem officielle og reelle sandheder skabes. Man kan et stykke ad vejen få en befolkning til at tro på noget, men passer det ikke, vil dagligdagen i længden afsløre det.

______________________________________________________

@ Vidar Enebakk

Både Fjordman og Breivik oppfordrer også direkte til bevæpning - ...

Som jeg tidligere har dokumenteret opfordrede Rune Engelbrecht Larsen allerede for over ti år siden indvandrere til at bevæbne sig. Han specificerede også at det var til brug imod danskere og bemærkelsesværdigt leverede han en detaljeret vejledning i både juridiske, praktiske og taktiske detaljer i at få våben, man ikke havde legitim anvendelse for.

Det kan bemærkes at opfordringen mildest talt var overflødig og endnu mere ville være det idag.

Denne mand fik aldrig problemer og har de sidste adskillige år haft en fast klumme i Politiken, hvor han leverer politiske kommentarer.

Endnu mere direkte til trådens emne, kunne man lige i de her dage se til Frankrig, hvor de tilbagevendende optøjer tager en ny runde - og hvor der bliver skudt med skarpt på politiet.

Jeg synes dine citater virker noget diffuse i sammenligning med ovennævnte venstreekstremist, REL, og indvandreres faktiske våbenbesiddelse og -brug.

Dette er Fjordmans faste forvirringsstrategi - å fokusere på merkelappen og ikke på innholdet.

Det lyder da som om det nok så meget er Strømmen, der hæfter sig ved den etiket, han har fundet og at det virker som om, han dermed mener at have sagt noget meget væsentligt.

Udsætter man EU for Griffins analyse og definitioner, som du henviser til, kommer det også ud som fascistisk.

Især det med at rejse sig fra en degenereret tilstand til ny storhed og ideologisk renhed. Det nye EU Europa-museeum fremstiller og begrænser Europas historie til slaveri, kolonialisme og Holocaust og EU som den store renser og befrier herfra, der fører os alle ind i en samdrægtig glorværdig lysende fremtid.

EU er systemisk antidemokratisk og konstrueret af fascister som Jean Monet.

Kommentar #349

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Ferling

Jeg opprettholder min påstand om at det er meget til felles mellom miljøet rundt Gates of Vienna og mye av det som preget samfunnsdebatten før krigen. I særdeles tenker jeg på raseteorier og generelt fremmedhat, grovt skyts mot demokratisk valgte politikere og store deler av det øvrige samfunnsliv, samt fremsettelse av tanker om bevæpning, etnisk renskning og til sist fysisk organisering på gateplan, type EDL.

Du har gått ganske langt i å forsvare sentrale personer i dette miljøet og du gjentar veldig mye av retorikken, om enn ikke de aller mest militante påstandene til Fjordman, likevel er du altfor tett på etter mitt skjønn, på ideologien til en mann som jeg anser som det nærmeste en kommer en høyprofilert norsk nazist. 

For hva er det Fjordman snakker om? Jo, han snakker om nedarvet hvit genetisk og kulturell overlegenhet, behov for rene hvite landområder (lebensraum i praksis), bevæpning, oppgjør med politikere og den såkalte eliten, som han beskriver som kulturmarxister (nazistene mente jødene m.fl. var kulturbolsjeviker). Det er nesten bare jødehatet som mangler, men til gjengjeld er der et volsdomt hat mot muslimer, som i følge ham skal renskes ut fra Europa.

Kommentar #350

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Absurd argument

Publisert over 9 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes dine citater virker noget diffuse i sammenligning med ovennævnte venstreekstremist, REL, og indvandreres faktiske våbenbesiddelse og -brug.

Her diskuterer vi Fjordman, og flere debattanter (her og i andre tråder) har tydeligvis ikke fått med seg hvor eksplisitt han faktisk har oppfordret til bevæpning og voldsbruk. Derfor forsøkte jeg å dokumentere dette ved å vise til tre steder hvor Fjordman tar til orde for bevæpning, som her:

“My advice to Westerners in general is to arm themselves immediately, first of all mentally with knowledge of the enemy and pride in their own culture and heritage, but also physically with guns and the skills to use them.”

Will Holland Survive the 21st Century” (Gates of Vienna 19. september 2008)

Dette bortforklarer og bagatelliserer du (!) med å avfeie sitatene som "diffuse" og ved å vise til andre aktører som også har oppfordret til bevæpning? Det har da - med respekt å melde - ingen ting med saken å gjøre? Også Taliban oppfordrer til bevæpning, men det må da vel likefullt være lov å problematisere Fjordman på dette punkt? Ikke minst fordi han hele tiden hevder at han aldri har oppfordret til vold.

Er du enig i at Fjordman faktisk oppfordrer til både bevæpning og voldsbruk, og at han lyver når han etter 22. juli konsekvent har hevdet det motsatte?

 

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere