Per Steinar Runde

229

"Turken" eller Fjordman - kven er mest farleg?

I min barndom hende det at eldre folk skremde oss med "turken", og i vår tid gjer somme det same. Antirasistisk Senter og Vårt Land vil derimot skremme oss med Fjordman. Kven skal vi så tru på?

Publisert: 4. aug 2012

Det var ei gammal kone i nabolaget som stundom sa: "Er de ikkje snille, så kjem turken og tek dykk!" Vi hadde ikkje tankar om kven denne "turken" var, så trusselen hadde liten effekt. Seinare har eg lært at det var snakk om tyrkarane, eller rettare, muslimske kaprarar frå Det osmanske imperium, som med utgangspunkt i Nord-Afrika tok hundretusenvis av europeiske sjøfolk til fange frå år 1500 og heilt fram til Frankrike erobra Algerie i 1830. Ved strandhogg vart også fastbuande tekne som slavar, frå land så langt nord som Island. Over 1 million europearar enda på denne måten som slavar i det muslimske Nord-Afrika, nesten dobbelt så mange som svarte afrikanarar fanga og selde til slaveri i noverande USA. Det var difor ikkje rart frykta for "tyrkarane" heldt seg levande i generasjonar, slik utsegna over vitnar om. I tillegg var Balkan og delar av Sentral-Europa okkupert av dei eigentlege tyrkarane i endå nokre tiår. 

I vår tid kjem ikkje muslimar for å ta oss til fange, men for å busetje seg her, slik dei i si tid gjorde i Austromarriket (Bysants). Dels kom dei som arbeidsinnvandrarar, folk frå Nord-Afrika til Frankrike, tyrkarar til Tyskland, pakistanarar til England og Skandinavia. No kjem dei fleste som asylsøkjarar frå krigsområde som Irak, Somalia og Afghanistan. Med familiegjenforeining i tillegg har talet på muslimske innvandrarar og deira etterkomarar i Europa nådd fleire titals millionar. Gresk kultur og folk vart i si tid gradvis fordrivne frå Lille-Asia, den siste rest for mindre enn hundre år sidan, og tyrkarane tok over. Hundrevis av kyrkjer i Konstantinopel enda som moskéar i byen som no fekk namnet Istanbul. Sjølv den no 1500 år gamle katedralen Hagia Sofia fungerte som moské til det sekulære styret til Atatürk i 1935 gjorde han om til museum. Skepsisen til muslimar flest, og til Tyrkia spesielt, har difor vore stor på Balkan, på Kreta og ikkje minst på Kypros, som vart invadert derifrå så seint som i 1974.
Også i Vest-Europa har muslimsk folkevekst skapt uro, særleg fordi fertiliteten til dei innfødde europearane minkar så sterkt. I Tyskland har den sosialdemokratiske politikaren Thilo Sarrazin skapt furore med boka "Tyskland avskaffar seg sjølv", og jamvel den høgt respekterte ekskanslaren Helmut Schmidt har vore sterkt kritisk til innvandring og til tyrkisk medlemskap i EU.

Leiaren i Vårt Land frå i går handla om borgarkrigen i Syria, og om Tyrkia, Saudi-Arabia og Qatar, som "er dypt uroet over det som skjer i nabolandet (?) Syria", og derfor (!) vil forsyne opprørarane med våpen. VL konkluderer slik: "Assad må bort, men de land som nå engasjerer seg sterkest for å kaste ham, har et spesielt ansvar for skjebnen til de religiøse minoritetene under et nytt regime." Dette er eit fromt ønske, men hjelper nok lite. Ein treng ikkje gå lenger enn til sportsredaktør Gilbert sin artikkel på same side for å sjå Qatar og Saudi-Arabia nemnt, som 2 av 3 muslimske land som ikkje tillet kvinner å ta del i OL. Verre er det at kvinner i Saudi-Arabia heller ikkje får køyre bil eller gå ut av huset utan mannleg følgje, og at styresmaktene der praktiserer dei mest groteske straffemetodane som sharia-lovene føreskriv. Qatar og Saudi-Arabia finansierer dessutan dei fleste nye og prangande moskéane i Europa, medan dei forbyr bygging av kyrkjer i sine eigne land. Ikkje eingong kristne asiatar på slavekontrakt får der ha eit gudshus å gå til.

Vårt Land har tidlegare hatt mange artiklar om forfølging av kristne i muslimske land, men har aldri vore inne på tanken om at liknande kan skje også her til lands, både av ekstreme sekularistar og eingong i framtida kanskje også frå muslimsk hald. Tvert om ser det ut til å vere redaksjonen si linje å sleppe til spaltistar som Ingunn Folkestad Breistein, som argumenterer for utopien om opne grenser og universell solidaritet, og å bruke tidlegare leiar i Muslimsk Råd Norge, Shoaib Sultan, no tilsett hos Antirasistisk Senter, som ekspert på dei høgre-ekstreme, in casu Fjordman. Debattklimaet i landet har blitt slik at det er fritt fram å setje fram påstandar om personar, men forbode å kome med grunngitt kritikk av grupper, for det kan stigmatisere, må vite. Eg har ingenting i mot muslimar, men det er sider ved islam som er mørke, undertrykkjande og farlege, og som eg ikkje ønskjer skal få innpass her til lands. Kva andre folk vel å gjere, får bli deira sak, men i Noreg må vi for all del unngå at vi sjølve kjem i mindretal og dermed misser råderett over land og styre. Og i ein slik samanheng kjem ikkje faren frå ein enkeltståande person som Fjordman, eller det han skriv på utanlandske nettsider, men derimot frå akselererande innvandring.

Rett nok har Fjordman skrive så mangt, og dei mest ytterleggåande synspunkta og konklusjonane hans kan eg ikkje dele, men eg tykkjer han bidreg med mange gode poeng i Appendix C i "Selvmordsparadigmet", boka til Ole Jørgen Anfindsen. I eitt avsnitt der legg han seriøsiteten til sides og gjev seg parodien i vald. Det vil kanskje ergre dei store, men enkelte små kan det more:

"Når jeg ser på dagens situasjon i Vest-Europa får jeg følelsen av å være brannmann som ankommer et hus som står i brann. Til min forbauselse oppdager jeg at jeg ikke uten videre får lov til å slukke brannen. Jeg må først bevise at jeg bruker EU-sertifisert destillert vievann, velsignet av en Trond Giske-godkjent kvinnelig prest og vegetarianer som lever i homofilt partnerskap og kjører elbil. Deretter må Diskrimineringsombudet sjekke at brannkorpset er "mangfoldig" nok, gjerne med en somalier i rullestol som røykdykker. Til slutt kan vi kanskje, hvis Jens Stoltenberg og FN vil, aller nådigst få skvette litt vann på branntomten. Ikke sjelden blir vi attpåtil anklaget for å være pyromaner som har tent på bygningen i utgangspunktet."

Den siste setninga vart meir profetisk enn sjølv Fjordman kunne ane.


Kommentar #151

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

generell fordøming av Fjordman

Som jeg og flere har framholdt flere ganger så er det ikke primært personen Fjordman det er snakk om, men hans synspunkter, den politiske ideologien han står for. Så jeg må innrømme at jeg fortsatt ikke helt forstår hva Runde egentlig vil fram til når han til stadighet rykker ut med sitt tvetydige forsvar av Fjordman og omsorg for ham som person. Måten Runde omtaler f.eks. Øyvind Strømmen på er i mine øyene til forskjell svært lite respektfull.

Kommentar #152

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Unyansert raseideologi?

Publisert over 9 år siden

Runde har lest Fjordman appendix til Selvmordsparadigme. Når man leser det, ser man raskt at det ikke dreier seg om stor mer enn hatske utfall og konspiratoriske beskyldninger mot den såkalte eliten, men der bunnlinjen er raseideologisk. Her finner altså Runde i følge ham selv mye interessant, selv om han riktignok mener at noe av det er for kategorisk og unyansert....

Kommentar #153

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

De er nok skremmende mange

Publisert over 9 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Som jeg og flere har framholdt flere ganger så er det ikke primært personen Fjordman det er snakk om, men hans synspunkter, den politiske ideologien han står for. Så jeg må innrømme at jeg fortsatt ikke helt forstår hva Runde egentlig vil fram til når han til stadighet rykker ut med sitt tvetydige forsvar av Fjordman og omsorg for ham som person. Måten Runde omtaler f.eks. Øyvind Strømmen på er i mine øyene til forskjell svært lite respektfull.

Det sitter mange Fjordmenn rundt omkring, i byer, daler og øyer. Det er en uensartet gjeng, de vektlegger forskjellig. Felles er islamofobien, det er den minst farlige gruppen, for hos andre igjen er det nok mer rent politisk grums om man skraper i overfalten, anti-demokratiske holdninger og forkvaklede menneskesyn. For den sistnevnte kategori blir nok islamofobien noe de kan skjule sine fascistodie og "brune holdninger" bak, eller mobilisere en tilhengerskare rundt. I denne siste konteksten ser jeg også Fjordmann, slik jeg tolker figuren, at der nettopp er en dypere politisk agenda. Men mange av de overfaldisk islamofobe er nok lite klar over akkurat dette forholdet. Men jeg er nok ikke i tvil om at det sitter mange rundt om i landet og sympatiserer med mange av de uapetittelige synspunktene til Fjordmann, men man får dem skjeldent ut i "åpent lende". Derfor trenger nok samfunnet en ideologisk og historiske voksenopplæring om hvilke ideologier og menneskesyn som ligger under.

Kommentar #154

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Til Enebakk

Publisert over 9 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Her synes jeg, som Hogne Øian er inne på, at du setter det litt å spissen. Du er ikke navngitt i det gjengitte sitatet mitt og blir ikke avkrevd noen ting. Jeg ber heller ikke om at folk skal ta avstand fra personen Peder Jensen, men tydeliggjøre sitt forhold til forfatteren: Altså hans ytringer og påstander som er fremsatt i offentlighet.

Det var eg sjølv som skreiv at det var sett "på spissen". Sitatet var henta frå kommentar #25, som vel var eit svar til meg sidan du starta med å sitere meg og vidare skreiv m.a.:

"Når Per Steinar Runde og andre så konsekvent tar Fjordman i forsvar som islamkritiker, må de også huske at Fjordman er mer enn bare islamkritiker. Det holder ikke å ta avstand fra voldsbruk, og så, i neste setning eller innlegg, fortsette å forvare Fjordman. Selv etter 22. juli har Peder Jensen ikke modifisert sine ytringer, men tvert imot insistert på at det som var sant før Breivik også er sant etter 22. juli. Ettersom Jensen ikke selv tar avstand fra sine ekstreme ytringer, bør kanskje andre som faktisk er mot bevæpning og voldsbruk ta et mer konsekvent oppgjør med Fjordman. Alternativt må de ta høyde for hva de faktisk forsvarer når de uttrykker sympati og støtte til Fjordman."

Sidan du i kommentar #101 lova å ikkje antyde at eg støttar Fjordman, burde eg late vere å sitere deg, spesielt sidan du ikkje er den einaste som har hevda dette. Les ein gjennom alle trådane der det har vore diskusjon om Fjordman, vil ein sjå at mange gong på gong har bedt meg om å ta fråstand frå to ytterleggåande utsegner av han, har skulda meg for å støtte han og har ønskt ei meir generell fordøming av han. Men det tok minst tid å finne eit eksempel frå denne debatten.

Det du elles skreiv i #146 synest eg var klart og greitt, bortsett frå at eg verken støttar, forsvarar eller fordømer Fjordman på generelt grunnlag. Du skriv: "Jeg anerkjenner selvsagt også at folk kan gi uttrykk for det dersom de deler vurderinger eller synspunkter hos Fjordman, slik du for eksempel henviser til i Fjordmans appendiks i Anfindsens Selvmordsparadigmet. Ikke noe problem, så lenge det er snakk om spesifikke vurderinger og holdninger og ikke ”Fjordman” som sådan. Igjen: Slike saker kan vi diskutere, selv om vi skulle være uenige." Det første av dette forstår eg, men ikkje heilt kva du meiner med "Fjordman som sådan". Du har tidlegare i kommentaren presisert det som forfattaren Fjordman. Enten det er han eller andre skribentar, så er haldninga mi den same: Eg vil vurdere argumenta og konklusjonane særskilt, heilt uavhengig av kven som har sett dei fram. 

Det eg skreiv om "svak logikk" var elles mynta på Øian og ikkje på deg.

Kommentar #155

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Ferling

Jeg skal ikke ta en full diskusjon med deg nå, men det jeg sliter med å forstå og akseptere er at du går fra å være bekymret over en utvikling til å gå over til å snakke om så ekstreme ting som du faktisk gjorde i din tidligere post. La oss likevel fortsette diskusjonen, om ikke annet så vi kan avklare våre posisjoner bedre.

Hvis du ser nærmere på politikken som ulike land fører i forhold til innvandring, så ligger det til grunn for den noen avveininger som både kan og bør kunne diskuteres åpent. For eksempel er det så at en kan hente ektefelle fra andre land, noe jeg i utgangspunktet vil tro at de fleste synes det er positivt når det er snakk om frie valg, kjærlighet og om mennesker som forsørger seg selv. Dessverre er det ikke alltid så, hvilket har ført til at det nå har begynt å komme endringer i ulike lovverk, der målet er å forhindre tvangsekteskap eller at skattebetalerne blir sittende igjen med regningen.

Hvis du som en liten øvelse, prøvde å sette opp et system som skulle sikre at den frivillige og selvstendige gruppen skulle gå igjennom, men ikke den andre, hvordan ville du da gjort det? Og hva ville du gjort i tilfellene som var litt mer kompliserte?

Du ser forhåpentligvis at det ikke er lett. Går vi så videre, så finnes tilsvarende dilemma også på andre områder.

Derfor er dette mitt poeng: Det er de vanskelige valgene som må adresseres, der en rives mellom ulike hensyn og sliter med å finne ut hva som er rett, riktig og fornuftig å gjøre.

 

Kommentar #156

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Nå bør du tenke deg om

Publisert over 9 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Det var eg sjølv som skreiv at det var sett "på spissen". Sitatet var henta frå kommentar #25, som vel var eit svar til meg sidan du starta med å sitere meg og vidare skreiv m.a.:

"Når Per Steinar Runde og andre så konsekvent tar Fjordman i forsvar som islamkritiker, må de også huske at Fjordman er mer enn bare islamkritiker. Det holder ikke å ta avstand fra voldsbruk, og så, i neste setning eller innlegg, fortsette å forvare Fjordman. Selv etter 22. juli har Peder Jensen ikke modifisert sine ytringer, men tvert imot insistert på at det som var sant før Breivik også er sant etter 22. juli. Ettersom Jensen ikke selv tar avstand fra sine ekstreme ytringer, bør kanskje andre som faktisk er mot bevæpning og voldsbruk ta et mer konsekvent oppgjør med Fjordman. Alternativt må de ta høyde for hva de faktisk forsvarer når de uttrykker sympati og støtte til Fjordman."

Sidan du i kommentar #101 lova å ikkje antyde at eg støttar Fjordman, burde eg late vere å sitere deg, spesielt sidan du ikkje er den einaste som har hevda dette. Les ein gjennom alle trådane der det har vore diskusjon om Fjordman, vil ein sjå at mange gong på gong har bedt meg om å ta fråstand frå to ytterleggåande utsegner av han, har skulda meg for å støtte han og har ønskt ei meir generell fordøming av han. Men det tok minst tid å finne eit eksempel frå denne debatten.

Det du elles skreiv i #146 synest eg var klart og greitt, bortsett frå at eg verken støttar, forsvarar eller fordømer Fjordman på generelt grunnlag. Du skriv: "Jeg anerkjenner selvsagt også at folk kan gi uttrykk for det dersom de deler vurderinger eller synspunkter hos Fjordman, slik du for eksempel henviser til i Fjordmans appendiks i Anfindsens Selvmordsparadigmet. Ikke noe problem, så lenge det er snakk om spesifikke vurderinger og holdninger og ikke ”Fjordman” som sådan. Igjen: Slike saker kan vi diskutere, selv om vi skulle være uenige." Det første av dette forstår eg, men ikkje heilt kva du meiner med "Fjordman som sådan". Du har tidlegare i kommentaren presisert det som forfattaren Fjordman. Enten det er han eller andre skribentar, så er haldninga mi den same: Eg vil vurdere argumenta og konklusjonane særskilt, heilt uavhengig av kven som har sett dei fram.

I anstendighetens navn Per Steinar, makter du ikke å se at "Fjordmann" har en dypere mer avskyelige og menneskeforaktende politisk agenda enn islamskepsis ? Og jeg tror nok at du like godt som de fleste andre vet hvilket tankegods som ligger i bunnen. Et tankegods jeg knapt tror at du støtter. Nå må du "lese mellom linjene" på hva disse såkalte anti-islamistene sier og skriver, og det er knapt demokratiet og menneskeverdet de vil hegne om.

Kommentar #157

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Krangel gavner ikke, vær ærlig!

Publisert over 9 år siden

Nå må dere slutte med dette munnhuggeriet. Er det noe vi skal spørre oss om, så er det om multikulturalismen er blitt slik vi har ønsket det? Nei på ingen måte må svaret være. De av dere som har ropt på fargerikt fellesskap og flerkulturelt samfunn skal gå i dere selv og se om det er blitt slik dere forventet det. Se på Oslo Øst. Dette er på ingen måte ønskelig uansett, Tvert i mot er dette blitt en katastrofe som Steinar Lem sier;Mener norsk kultur er truet av muslimer. Ja hvem er ikke enig i dette? Er dere enig i denne uttalelsen?

Nå vet ikke undertegnede om dere har gitt uttrykk tidligere for et fargerikt fellesskap eller et flerkulturelt samfunn. Dersom dere har gjort det, kan dere se at dette har gått helt gale? Vår kultur blir spist opp enkelt fortalt, i de områder hvor etniske norske kommer i mindretall. Dette kan selvfølgelig ikke gå bra. Det ABB står tiltalt for er et resultat av følgene multikulturalismen har gitt oss. Da skal en ikke spørre om en tar avstand fra ABB eller Fjordman, selvfølgelig gjør vi det alle sammen. Skulle bare mangle.

Klarer dere alle å se at vi må være solidarisk til alle de 1000er som har måttet flykte fra sine hjem på grunn av mistrivsel. Klarer vi å se dette? Neste gang er det kanskje du som må flytte? Skal norsk politikk skape mistrivsel blant våre egne bare fordi noen ønsker seg multikulturalisme, jeg bare spør.

Kommentar #158

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Dersom stillingen blir ledig

Publisert over 9 år siden

Fjordman, som vel skriver godt,  er det teoretisk mulig at han kan  få en professorstilling i journalistikk dersom  en slik stilling blir ledig ?  Angivelige meninger om eliminering av uønskede individer kan da umulig være noen hindring ?

Kommentar #159

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Fusk igjen

Publisert over 9 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Her finner altså Runde i følge ham selv mye interessant, selv om han riktignok mener at noe av det er for kategorisk og unyansert....

Eg skreiv: "Derfor er det vel ikkje så spesielt at eg synest Fjordman bidreg med mange gode poeng i boka til Anfindsen. Men på dei 22 sidene er det også flust (mange, rikeleg) av formuleringar som eg ikkje vil skrive under på, fordi dei er for kategoriske/unyanserte."

Flust/mange/rikeleg blir "noe" når Øian skal gje det att. Det er ikkje nett det same.

Elles byrjar denne diskusjonen å minne om studenttida då AKP-ml trøytta ut alle opponentar med filibustertaktikk til dei sat att åleine på allmannamøter og fekk vedtatt det dei ville. Eller eg tenkjer på eventyret om trollet (her: påstandar) som fekk tre nye hovud for kvart ein kappa av (her: avsannar, motbeviser). Bye-Pedersen har rett; det tener ikkje til noko å halde fram slik, så fleire påvisningar av sitatfusk blir det ikkje.

Kommentar #160

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Om det står noe eller flust er fullstendig underordnet her. Poenget mitt er at Runde ikke har andre karakteristikker av den hovedsakelige raseideologiske teksten enn "unyansert" og "kategorisk". I seg selv synes jeg det er oppsiktsvekkende. Teksten til Fjordman er forøvrig ikke lengre og mer innholdsrik at dersom Runde finner mange gode poenger der, vil det ikke være mye igjen å skrive av på kontoen for unyansert og kategorisk. Og hva er nå egentlig de gode poengene i denne teksten?

Kommentar #161

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Det er noen år siden jeg leste noen av tekstene til Fjordman. Det var den tiden han var noe av en ensom svale som kunnskapsrik kritiker av multikultur og islam. I de senere år har vi fått flere gode, bl.a her på VD, jeg har derfor foretrukket de som skriver mer om norske forhold i motsetning til Fjordmans bredere europeiske/vestlige innfalsvinkel.

Jeg bet meg merke i hans usedvanlig klare tale om politikere som forrædere, om bevæpning og tilbakeføring av muslimer. Jeg vil gi en kort redegjørelse for hvordan jeg forstod ham da.

Politikere som forrædere. Forræder har en dårlig klang. Ordet assosieres med krig, og i krig straffes forræderi med døden. Derfor denne grimme klang. La meg bruke ordet svik i det videre resonnement. Dersom de valgte ledere gjennomfører en politikk på tvers av folkets vilje, må dette kunne betegnes som et svik. Det er sterke indikasjoner på at den opprinnelige befolkningen ikke ønsker denne raske og gjennomgripende endringen. Det viser meningsmålinger, og sånn synger det i skogene. Dessverre har ingen fått mulighet til å stemme over dette, men flere  forstod det slik da befolkningen i Sveits stemte for og mot minareter, så var det like mye denne gjennomgripende samfunnsendringen de ønsket å takke nei til, som det var et nei til arkitekturen. 

-Folk stemmer jo på disse partiene. Ja, det gjør de, men det har ikke vært en rettferdig kamp. Det har i Norge vært en ensidig idiotærklæring av Frp. I Sverige blir SD behandlet som spedalske, og jaget med vold. I europa hører vi om innvandringskritiske partier, de blir uten unntak omtalt som høyreekstreme og rasistiske. Det er begrenset hva man kan følge med på, så jeg har ingen kunnskap om disse partiene, utover det at de skal være høyreekstreme og rasistiske. Det kan de også være, men dersom omtalen er like fortjent som omtalen av SD er det intet annet en løgn. (Jeg er klar over SDs brokete fortid)

Vi stemmer også på partier som sier ja til EU, men også der takker befolkningen nei. Skulle vi mot vår vilje likevel bli meldt inn i EU, ville vel dette vært et svik mot folkeviljen? Et forræderi?

(Jeg skal prøve å ta de to neste punktene ved en senere annledning)

Kommentar #162

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Reinhartsen

Tror nok dessverre at når formuleringene har blitt hardere, mer kategoriske og mer brutale, i tillegg til at det har kommet rasefokus, snakk om bevæpning og om fysisk fjerning av millioner av mennesker, så er det på tide på å ta ham bokstavelig.

Selv etter at terroristen hadde brukt hans tekster som basis, riktignok etter å ha blitt avvist av både ham selv og andre som han hadde søkt seg til, har det ikke vært noen endringer i skriveriene til Fjordman. Det er fremdeles det knallharde snakket om eliter som sviker og om konspirasjoner, bare at han sitter ikke lengre i Norge og skriver. Som arrangementet i Stockholm viser omfavnes han av større bevegelser, som har organisert seg både på gateplan og politisk.

Det er nok så at han bygget seg opp en tidlig følgerskare, dels på å være mer spissformulert enn de fleste og skrive om ting som senere har kommet til å prege diskusjonene andre steder også, men han var allerede ekstrem da og han har ikke stått stille. I økende grad har han begynt å snakke i rase- og krigstermer, dels med antydninger, dels med historisk romantisering og dels med direkte og meget tydelige oppfordringer om vold, flere av dem sitert i denne tråden.

Nøkkelspørsmålet handler for meg om den videre innvandrings- og integreringsdebatten i Europa. Hvilken vei kommer den til å ta? Vil man i fellesskap komme opp med en politikk som bremser konflikter eller vil man få en eskalering, med en fremvekst av fløypartier som har kun etnisk renskning som mål for øye? 

Kommentar #163

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Små avklaringer

Publisert over 9 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Det første av dette forstår eg, men ikkje heilt kva du meiner med

Takk for svar. Da håper jeg vi nærmer oss en avklaring.

Med "Fjordman som sådan" og "forfatteren Fjordman" mener jeg den holdninger og synspunkter som fremkommer i Fjordmans samlete forfatterskap. Mer konkret sikter jeg til Peder Jensens forfatterskap under psevdonymet "Fjordman" fra han opprettet Fjordman-bloggen 20. februar 2005 til han sto frem med fullt navn i VG 5. august 2011. Før det publiserte Jensen dels under eget navn, som i Sunnmørsposten, og dels under psevdonymet "Norwegian kafir" fra 8. juli 2003. Etter at han sto frem han Jensen fortsatt å publisere enten som Fjordman eller med fullt navn. Med andre ord, jeg sikter til de tekstene Jensen har publisert under psevdonymet "Fjordman" siden 20. februar 2005 og frem til i dag.

Jeg kritiserer folk som forsvarer eller bagatelliserer Fjordmans betydning både når det gjelder hans egne ytringer og hans forbindelser til Breivik og 22. juli. Jeg avgrenser min kritikk til de spørsmål som er knyttet til hans oppfordringer til bevæpning og voldsbruk. Det er viktig for meg at også andre blir oppmerksom på dette, ikke minst fordi Peder Jensen selv har vært så løgnaktig og unnvikende på dette kritiske punktet.

Jeg håper du anerkjenner at også jeg ønsker å diskutere sak og ikke person. For meg er det et viktig premiss at Peder Jensen som "Fjordman" utvetydig oppfordrer til vold mot politiske ledere. Dersom dette premisset bestrides av noen, kan jeg godt begrunne det ytterligere. Dersom man derimot anerkjenner premisset, enten fordi man har lest Fjordman eller faktisk ikke har peiling selv, blir det svært problematisk når folk forsøker å bagatellisere Fjordmans betydning.

Når jeg skriver at jeg ikke skal kritisere deg for å ta Fjordman i forsvar, er det eksplisitt under den forutsetning at du i fortsettelsen skiller tydelig mellom "Fjordman" (som altså forsvarer vold og våpen) og de holdningene og synspunktene du ønsker å diskutere og som Fjordman eventuelt deler. I likhet med mange andre i denne tråden mener også jeg at du både her, og i to tidligere tråder (HER og HER) birdar til å bagatellisere og relativisere Fjordmans ekstreme politiske retorikk.

Du etterlyser stadig dokumentasjon, men jeg synes du i liten grad tar inn over deg alt som faktisk blir fremlagt. Allerede 11. august 2011 leverte for eksempel Øystein Hetland en lang liste med direkte sitater som dokumentasjon på Fjordman hatske retorikk mot politiske eliter, men det ble (så vidt jeg kan se?) ikke kommentert og det har tydeligvis heller ikke gått inn hos deg? 

Den gang lovet du følgende: "Eg skal love å lese gjennom alt det Nøstvold Jensen har skrive som "Fjordman", for å gjere meg opp ei sjølvstendig meining, men ikkje før til vinteren! Det andre skriv og refererer, stolar eg ikkje heilt på, fordi eg er redd det kan blir vrengt og vridd for å gjere det verre enn det er."

Likefullt avviser du fremdeles kritikk ved å hevde at du egentlig ikke har lest noe særlig av Fjordman. Det store spørsmålet blir da: Hvorfor oppretter du ytterligere to tråder for å relativisere Fjordmans posisjon? Hvorfor angriper du kritikerne av en forfatter du faktisk ikke kjenner forfatterskapet til?

En siste ting: Ettersom jeg anerkjenner at du selvsagt kan dele visse synspunkter med Fjordman uten å måtte stå til ansvar for alt han har sagt, tar jeg for gitt at du tilsvarende anerkjenner at jeg kan vise til den britiske organisasjonen HOPE not hate uten å måtte bli anklaget av Søren Ferling for å være pro-sharia?

 

 

Kommentar #164

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Nøkkelspørsmålet handler for meg om den videre innvandrings- og integreringsdebatten i Europa. Hvilken vei kommer den til å ta? Vil man i fellesskap komme opp med en politikk som bremser konflikter eller vil man få en eskalering, med en fremvekst av fløypartier som har kun etnisk renskning som mål for øye?

Kanskje en burde slutte med å snakke om det fargerike fellesskap eller det flerkulturelle samfunn. Vi er nødt til å tone dette kraftig ned. Utviklingen har gått alt for raskt og integreringen har uteblitt. For svensker og polakker har det aldri vært noe problem å integrere dem. De elsker å jobbe akkurat som oss. Da går alt veldig greit. Skal ikke nevne hvem som ikke klarer å integrere seg siden dette med stigmatisering slår inn for fullt. 

Hvilken vei den kommer til å ta ser vi i Oslo. Oslo vil drukne av det flerkulturelle om ikke bremsene settes på. Det sier også SSB nå om nærmere 50% innvandring innen 2040. Da er dessverre Oslo ikke til å kjenne igjen og Karl Johan vil sikkert likne en gate i Addis Abbeba, Derfor må en tone ned multikulturalismen. Den er ødeleggende for den etniske kultur.

 

Kommentar #165

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

De sterke vs de svake

Publisert over 9 år siden

Legger inn en fersk snutt som viser noe av omkostningene med å ha .... meninger .... som ikke er multikulturelle nok eller som ikke tolererer islam i sin fulle bredde.

Vi skal til England - Leeds - der Chris Knowles har fått sparken for sine politske synspunkter.  I samtale med Michael Coren redegjor han for hvordan det har seg at så skjedde.  

Knowles var tidligere leder for en organisasjon som heter the International Civil Liberties Alliance (ICLA).

Det ledet til at han fikk sparken i the Children's Services Department of Leeds City Council.  Han forklarer selv:

his follows a suspension that was initiated about seven months ago, as a result of an allegation about me that was published in The Sunday Times.

I intend to initiate proceedings in the Employment Tribunal for Unfair Dismissal, and proceedings for breach of human rights (freedom of expression). I was sacked without any disciplinary hearing and without being told what it is I am alleged to have done wrong.

When I attended Leeds City Council, I was not told I was to be summarily dismissed. There was a Police Chief Inspector who proposed to attend the meeting, but my barrister said that if she remained present then he would also need to be present. The police officer then agreed to leave the meeting.

I still have not been told specifically what I have allegedly done wrong. I believe that the police officer was there simply to intimidate me.

I have been a member of the trade union Unison for approximately seventeen years, but that union refused to represent me, apparently because my views disagree with Unison policy. I was notified of Unison's refusal just a short time before I was summoned to this meeting, despite their being having been aware of my case for some time.

One would think that it is the job of a Trade Union to defend the rights of its members. Apparently that obligation does not extend to the defence of the right to freedom of expression.

— Chris Knowles

Som vi leser så var politiet medvirkende til å legge press og trykk på Knowles - og fagforeningen - som han hadde vært medlem av i 17 år nektet å representere han.

Her er snutten

http://www.youtube.com/watch?v=ioJra5oUnyw

Følgelig må han ha enten ha gjort noe forferdelig galt eller så må organisasjonen han tidligere ledet være særs ekstrem - den er som følger - legger inn en link, så kan Enebakk og andre felle dommen - er det rettferdig å miste jobben med denne begrunnelse?

http://www.libertiesalliance.org/

Kommentar #166

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Fortsettelse 161. Ja, man kan kalle dette et svik - et forræderi. Skal det følge noe strafferettslig ansvar med dette? Er det noe annet en skyhøye bilavgifter uten støtte i befolkningen? Fjordman oppfordret til bevæpning. Jepp, han var bekymret for at det en gang i fremtiden kunne bli nødvendig å forsvare seg. Selvforsvar med alle nødvendige maktmidler må være lov. Jeg oppfatte ingen oppfordring til angrep, hverken på nyankomne eller politikere. Dersom Fjordman har oppfordret til dette siden den gang tar jeg på det aller sterkeste utvetydig avstand fra dette. samtidig vil jeg bli overrasket, han virket ikke som typen til det. Leses Fjordman med noe tilnærmet den vranglesningen som blir Runde til del, kan man ta beskrivelsene av Fjordmans intensjoner i denne tråden med en ørliten klype salt. I mellomtiden kan vi alle drømme om en verden uten våpen.
Kommentar #167

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Reinhardtsen

Du kan velge om du vil ta det Fjordman skriver bokstavelig eller ikke, og du kan selv velge om du vil se et samlet mønster med logiske konklusjoner eller ikke. Jeg synes det er klart som dagen at han er ekstrem.

Når det så gjelder ditt øvrige postulat om svik, så er det verd å ha i mente at om en ser på de siste tyve årene, så har innvandringen slik jeg forstår det hovedsaklig kommet via asyl-/flyktningesystemet eller via familiegjenforening/ekteskap, om en ser bort fra innvandring fra andre europeiske land. Man kan selvsagt diskutere om reglene burde vært endret og i så fall hvordan, men å bruke et ord som svik synes jeg blir vel voldsomt. 

Kommentar #168

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Aeneas

Publisert over 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

så kan Enebakk og andre felle dommen

Jeg ønsker selvsagt ikke å felle noen dom over oppsigelsen av Chris Knowles - en sak jeg ikke har noen forutsetninger for å kommentere. Av prinsipp mener jeg selvsagt at ingen skal miste jobben på grunn av sine meninger.

Så til saksforholdene. Chris Knowles er også kjent som bloggeren "Aeneas Lavinium" og ansvarlig for nettstedet http://beernsandwiches.blogspot.no/. Han har vært en sentral skribent og nettverksbygger i det internasjonale kontrajihad-nettverket siden 2006 med utspring fra nettstedet Gates of Vienna. Det transatlantiske nettverket etablerte seg først som "The 910 Group", deretter som "Center for Vigilant Freedom", og endelig som "International Civil Liberties Alliance", som Knowles altså refererer til her (uten å si noe om resten av historien). Du kan lese mer om bakgrunnen på Gates of Vienna.

"Aeneas" var også den britiske kontakten, sammen med "Gaia" (Ann Marchini), da det aller første transatlantiske kontrajihad-møtet fant sted i København, "The UK and Scandinavia Counterjihad Summit".

Som du vil se av linkene var også "Fjordman" med i dette nettverket allerede fra startet i 2006.

 

 

Kommentar #169

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

@ Reinhardtsen

Publisert over 9 år siden

"Jepp, han var bekymret for at det en gang i fremtiden kunne bli nødvendig å forsvare seg. Selvforsvar med alle nødvendige maktmidler må være lov".

Fjordman er ikke bekymret for framtiden, men for det han mener er situasjonen her og nå. I følge ham blir vi «… mugged, raped, stabbed, harassed and even killed by violent gangs of Muslim thugs” (en formulering Runde trolig finner en tanke unyansert…). EU og de såkalte globalistene og multikulturalistene har slik Fjordman ser det all makt, og har alt ansvar for at Europa er utsatt for overgrep av det han åpenbart oppfatter som barbarer som er europeere genetisk underlegne (igjen en litt for kategorisk synspunkt for Runde, muligens).  Fjordmans krav er at EU og deres konspiratorer gir fra seg makten,  eller i det minste hiver ut pakket, hvis ikke…

Siden Reinhardtsen åpenbart har liten tiltro til oss som ikke er "fjordmanister", bør han  gjøre seg opp en egen mening. Det finnes det gode muligheter for. Her på VD er det mange  relevante linker til Fjordmans skriblerier om dette og mere til. Se f.eks. Hetlands blogg her på VD: http://www.verdidebatt.no/thalgar/?replies=true&next=30

Kommentar #170

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Fortsettelse 161 og 166. Retur av muslimer. Vi kan se for oss noen utfall av multikulti eksperimentet. De nyankomne tilpasser seg oss, våre verdier og vårt samfunn. Flott, europeisk kultur i Europa, andre kulturer bevart der de ønsker det. 2. De nyankomne blir litt som oss, og Europa blir litt som Libanon, Somalia, Irak etc. Det appellerer ikke til meg, men det er slik det ser ut nå, det beste jeg tør håpe på. Med et forhåpentlig håndterbart konfliktnivå, og rellativ trygghet om man holder seg i de rette områder som mann. Eller som kvinne ikke går alene, i vertfall ikke etter kl 18. 3. Scenario konfliktnivået blir for høyt til å tolereres, vi må med harde maktmidler påtvinge de nyankomne vår kultur og levesett. Scenario 4. De nyankomne prøver å påtvinge oss deres levesett. Enten med vold, eller med å komme i flertall. Uansett et overgrep mot den opprinnelige befolkningen. Bare dem som vil rive ned, for å bygge opp finner dette fristende. Dette blir litt karikert, det kunne vært noen flere nyanser men jeg skal frem til et poeng. Jeg er klar over at noen ser lite skyer over horisonten, men Fjordman ser en storm komme. Jeg, og han formoder jeg, håper han tar feil. Men jeg tror at for mange, for fort, kan bringe oss til scenario 3 og 4. (uten at jeg kan se hvor grensen går, men jeg vil anbefale å legge inn en liten margin) Men har vi havnet i dette leie uføret, kan jeg ikke se at en tilbakeføring skulle være så umenneskelig, og det verste alternativ? Beklager, vi prøvde, men vi kan ikke leve med borgerkrigsliknende tilstander, dere må reise til ditt/dine forfedres hjemland. Om ikke vi skal skjære alle over en kam, kan de voldsdømte reise først. Fulgt av vinningskriminelle osv. til vi når et akseptabelt konfliktnivå. Alternativet er å forgå i vold og konflikt, med lidelser for alle parter. (unntatt de som kan bo på "Europas-vestkant" you know who) Men for det udefinerbare venstre er det kanskje vanskelig å forestille seg noen lidelse stor nok til at det skulle rettferdigjøre at unge sterke menn skulle måtte leve i Pakistan, Egypt eller andre flotte kulturer. Venstresiden synes mer villig en Jesus til å vende det andre kinnet til.... eller siden de vet å posisjonere seg blir det som oftest...de andres kinn til.
Kommentar #171

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Svar til Vidar Enebakk

Publisert over 9 år siden

I kveld har eg sett friidrett frå OL og gledd med over at elegante og sympatiske Allyson Felix så fortent vann 200 m og at sølvmedaljen gjekk til smilande og sjarmerande Shelly-Ann Fraser-Pryce frå Jamaica, p.t. verdast raskaste kvinne. Det var difor litt nedslåande å vende tilbake og sjå at ingenting er forandra på Vd. Eg har eit lite hjartesukk: Tenk om eg kunne bli vurdert berre på grunnlag av det eg sjølv har skrive og slapp å stå til rettes for alt Fjordman har lirt av seg. For når eg ser på han som eit bagatellmessig vonde i forhold til massiv innvandring med varige og irreversible, revolusjonære forandringar av samfunnet vårt, så betyr sjølvsagt ikkje det at eg generelt er samd med han, støttar han eller forsvarar han.

Du (Enebakk): Når jeg skriver at jeg ikke skal kritisere deg for å ta Fjordman i forsvar, er det eksplisitt under den forutsetning at du i fortsettelsen skiller tydelig mellom "Fjordman" (som altså forsvarer vold og våpen) og de holdningene og synspunktene du ønsker å diskutere og som Fjordman eventuelt deler. I likhet med mange andre i denne tråden mener også jeg at du både her, og i to tidligere tråder (HER og HER) birdar til å bagatellisere og relativisere Fjordmans ekstreme politiske retorikk.

Svar: Eg har aldri meint at andre enn politiet og forsvaret skulle ha rett til å bruke vald på vegne av samfunnet. I naudsfall kan sjølvforsvar aksepterast. Skiljet som du nemner ovanfor, har eg då konsekvent gjennomført. Men berre å nemne at Fjordman "har mange gode poeng" i ei konkret tekst, slik eg gjorde i innlegget mitt, ser ut til å gje ein allergisk reaksjon hos mange. Eg blir då tillagt ei rekkje synspunkt som eg ikkje har, og som eg tidlegare har avsanna meir enn sju gonger. Du lovde at du ikkje fleire gonger skulle skrive, ja, ikkje eingong antyde at eg forsvarar Fjordman, men her seier du likevel at eg bagatelliserer og relativiserer hans retorikk. Du lenkjer til heile innlegg eg tidlegare har skrive, så eg veit ikkje eingong kva du konkret siktar til.

Enebakk: Du etterlyser stadig dokumentasjon, men jeg synes du i liten grad tar inn over deg alt som faktisk blir fremlagt. Allerede 11. august 2011 leverte for eksempel Øystein Hetland en lang liste med direkte sitater som dokumentasjon på Fjordman hatske retorikk mot politiske eliter, men det ble (så vidt jeg kan se?) ikke kommentert og det har tydeligvis heller ikke gått inn hos deg? 

Svar: Eg har iallfall ikkje i dette innlegget bedt om sitat av Fjordman, snarare tvert om. Sjølvsagt har eg lese det Hetland skreiv 11. august i fjor, og eg kan trøyste alle med at eg ikkje deler nokon av desse meiningane til Fjordman. Det heitest at den som teier, samtykkjer. Eg kan ikkje sjå at eg har noko særskilt plikt til å seie meg samd eller usamd med alle som kommenterer på eitt av innlegga mine. I det aktuelle innlegget hadde eg ikkje gjort stort anna enn å ta fråstand frå eitt eller fleire Fjordman-sitat gong etter gong.

Enebakk: Den gang lovet du følgende: "Eg skal love å lese gjennom alt det Nøstvold Jensen har skrive som "Fjordman", for å gjere meg opp ei sjølvstendig meining, men ikkje før til vinteren! Det andre skriv og refererer, stolar eg ikkje heilt på, fordi eg er redd det kan blir vrengt og vridd for å gjere det verre enn det er."

Svar: Ja, dette er sant, og det har eg ikkje halde. No var det fleire som sa eg ikkje burde kaste bort tida med slikt. Kanskje var det eit godt råd. Eg har iallfall prioritert annleis når det kom til stykke.

Enebakk: Likefullt avviser du fremdeles kritikk ved å hevde at du egentlig ikke har lest noe særlig av Fjordman. Det store spørsmålet blir da: Hvorfor oppretter du ytterligere to tråder for å relativisere Fjordmans posisjon? Hvorfor angriper du kritikerne av en forfatter du faktisk ikke kjenner forfatterskapet til?

Svar: Eg har vedgått at eg ikkje har lese mykje av Fjordman, iallfall ikkje samanlikna med deg, som kanskje har det som hobby eller yrke; ikkje veit eg. Men eg kan ikkje sjå at eg har avvist kritikk på det grunnlaget. I kommentar #137 skreiv eg (til Øian): "Det er sant at eg ikkje har lese mykje av Fjordman, spesielt ikkje i høve til dei som granskar han (Enebakk) eller er spesielt ute etter å finne uakseptable ytringar frå hans side. Eg reknar likevel med at det er ikkje dei mildaste og mest forsonlege utsegna av Fjordman eg har fått sitert, men heller det motsette." Sidan eg har fått gjentatt dei same sitata av Fjordman nærare ti gonger, og folk ikkje har kome med særleg mange forskjellige sitat, reknar eg med at dei som er siterte er blant dei mest ytterleggåande.

Du spør så kvifor eg har starta ytterlegare to trådar for å relativisere Fjordmans posisjon. Korleis kjenner du mine motiv? Eg kan med handa på hjartet seie at motiveringa var ei heilt anna, og eg er både lei og irritert for at du og andre har øydelagd og hindra den debatten eg ville starte og i staden gjort også dette til ein Fjordman-debatt. Eg er ein høfleg person, som svarar på spørsmål så langt eg kan, men er det Fjordman de vil debattare, så ver så snill og snart dykkar eigne debattar. Eg angrip slett ikkje dei som kritiserer Fjordman, men eg meiner at han og andre høgreradikale/-ekstreme er ei lita gruppe utan nokon maktbasis. Det er makthavarane, dei dominante i media og samfunnsdebatten, som først og fremst bør gåast etter i saumane.

Enebakk: En siste ting: Ettersom jeg anerkjenner at du selvsagt kan dele visse synspunkter med Fjordman uten å måtte stå til ansvar for alt han har sagt, tar jeg for gitt at du tilsvarende anerkjenner at jeg kan vise til den britiske organisasjonen HOPE not hate uten å måtte bli anklaget av Søren Ferling for å være pro-sharia?

Svar: Eg har aldri tenkt, trudd eller hevda at du støttar sharia. Det trur nok ikkje Ferling heller, han brukte det berre som ein parallell: Viss eg vart slått i hartkorn med Fjordman fordi eg viste til han på eitt eller anna punkt, så måtte du også stå inne for det HOPE not hate stod for sidan du lenka til deira side. Eg synest verken du eller eg skal hefte for meir enn det vi sjølve skriv.

God natt!

Kommentar #172

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ Øystein Hetland

Det eg ikkje fattar er kvifor ein føler det naudsynt å framheva "gode argument" hos med så tvilsam bagasje som Fjordman, når det som eventuelt er bra hos Fjordman har blitt sagt av andre, utan denne forhistoria. Det bidreg berre til stadige behov for avklaringar og grenseoppgangar, og bidreg ikkje til konstruktiv debatt. Dersom ein vil kritisera kapitalismen dreg ein ikkje opp Lenin, fordi ein då veit at diskusjonen kjem til å spora av.

Socialisme har ikke noget operationelt sandhedsbegreb.

Det er fordi, det er en (forkert) pseudoreligion, der som sådanne orienterer sig efter autoriteter og ikke efter fakta og argumenter. Man kan også formulere det som at i ideologier er det Magten, der fastsætter 'sandheden'. Dette kan mere eller mindre generaliseres til fænomenet 'ideologi'.

Derfor ønsker du her som socialist at man får klarhed over hvilke forfattere, der kan bruges som autoriteter og hvilke, der er 'berørt/smittet af det onde' og hvis samlede udsagn og meninger derfor må erklæres for syndige, tabu - rører man dem, risikerer man at 'det onde' kommer ud blandt os alle sammen.

Der er i vores civilisation primært tre erkendelsesformer: 1. Den klassisk religiøse i betydningen direkte erfaring - 2. den på kristen tankegang udviklede videnskabelige metode og 3. den på ideologi udviklede pseudovidenskab.

I den store samfundsmæssige sammenhæng, politik er det helt overvejende metode 2 og 3, der er aktuelle.

Din personfikserede måde at orientere dig på er, som du vel kan se, metode 3.

Det er altså meget bedre at orientere sig efter fakta og argumenter - i den såkaldt hypotetisk-deduktive metode.

Kommentar #173

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ Hogne Øian

Hans antidemokratiske voldsideologi og hans tanker om at alle territorielle grenser skal følge prinsipper om etniske skillelinjer, basert på forestillinger om kultur som genetisk produkt, er når det kommer til stykket i skremmende nært slektskap med politiske tradisjoner som kulminerte for noen tiår siden, men likevel ikke har avgått ved døden.

Efter 2.v.k. gjorde man meget for netop at opnå at nation og stat var så nogenlunde sammenfaldende - udfra de nyligt gjorte erfaringer. Man 'etnisk udrensede' eller 'deporterede' eller 'udviste' op mod 20 mill. mennesker - for at undgå krig.

Dette var afslutningen på århundreders udvikling i den retning med mange og store tab og ofre undervejs.

Dermed var grunden lagt for en lang fred.

Imidlertid igangsatte den europæiske venstrefløj kort efter det største sociologiske eksperiment i historien ved at begynde at importere mennesker fra ulandene i et stadigt hastige tempo, hvorved de omkostningsfyldte resultater af århundreder stille og roligt blev destrueret.

Man havde indset at stærkt heterogene samfund er et fænomen, man skal omgås med stor varsomhed og handlet derefter - for kort tid efter at lave en heterogenitet, som er flere størrelsesordener større end den før 2.v.k. og hævdede, i propagandaen for dette projekt, at det var for at vi skulle vise at man kunne gøre sådan uden at det fører til dødslejre.

Man har på fløjen altså selv skabt de problemer, som man nu bebrejder andre for at pege på - og har den friskhed at mene at det er disse mennesker, som er farlige og som har en menneskefjendsk mentalitet.

Man har for egen vindings skyld etableret en eskalerende situation, som man et par årtier tidligere havde lært, er det mest farlige og menneskefjendske, der tænkes kan - jeg minder om Labour, der ville 'rub the conservatives noses in diversity'.

Hvad med at tage ansvar for egne handlinger ?

Kommentar #174

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Vedr. yrkesforbud, Enebakk

Publisert over 9 år siden

Viser til våre kommentarer 165 og 168 knyttet til eksemplet Chris Knowles.

I tidligere kommentarer har vi vært innom at kommunikasjonen kan endres alt etter som i hvilket miljø en er og hvem en henvender seg til.  Eksempelvis har jeg i mittt virke i barnevernet noen dokumenter som arkiveres som "interne saksdokumenter" - de er ment for "oss" - og tillegges ikke saken som sådan.  Det kan  f.eks.være drøftinger og vurderinger som tillegges en prosess.  Jeg skulle mene at vi finner det samme i det politiske liv og i de fleste bedrifter/etater.  Det er ikke all informasjon som er ment for alle.

Det kommer ikke fram i det som er fremlagt av dokumentasjon knyttet til Knowles at han i embedet er annet enn profesjonell i sin yrkesutøvelse.  Hvor mye han kan ha snakket med kolleger eller hvor tydelig han har vært å "lese" for andre, vet vi ikke- men, trolig har Knowles holdt en lav profil på sine politiske gjøremål i arbeidstiden.

Nå står det ingenting om hvor stor denne organisasjonen the International Civil Liberties Alliance (ICLA). er, men- som alt annet som rører seg på counter-jihad siden så er det trolig svært beskjedne antall.  Her har Knowles brukt sitt navn og - uten at jeg har forsket på det - så vil en trolig at det som kommuniseres ut her er hakket mer moderat enn det som kommuniseres ut som Aeneas.  På den siden du la inn til bloggen hans så er det en oversikt over hvor mange som er innom og hvor de kommer fra - du ble registrert i går - en annen fra Hordaland og jeg i dag, men det er svært få som er innom en slik nettside m.m. det reklameres for den - som vår dialog bidrar til uten at vi sånn sett ønsker det.

I store trekk fungerte Knowles rimelig parallelt med Peder Jensen Fjordman - bortsett fra at han ikke ble dratt inn i kompendiet til ABB.

Vi har her i landet over år slitt med stempling av Frp'ere, men nå er vi i en fase, slik jeg ser det, der Frp mer slipper noe av overvåkningen fra venstresiden da det er noe bortenfor som interesserer mer.  I Sverige er Sverigedemokratene i samme prosess i en raskere progersjon.

Yrkesforbud - eller tap av arbeidssted - p.g.a. hva en har for meninger etter arbeidstid sier noe om overvåkningsiveren fra grupper som følger med på venstresida og strømninger i - iallefall det offentlige - til å fjerne de som har meninger på fritiden som ikke passer inn, men det vil jo gjelde mange - eller?? - alt etter som en ser det - aktive yttre venstre - aktive nettmuslimer - som har aksjon og gjennomslag for egen agenda med de kostnader det medfører på lesbare sider....., men så er det dette da med manglende fagforbundsiver og generelt over tid tungt innarbeidede refleksjoner om hvem og hva som det er lov å fjerne og hvem som skal beskyttes inntil det dumsnille.

Kommentar #175

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

En liten kommentar

Publisert over 9 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Skal ein drive samfunnskritikk, bør ein heller rette søkjelyset mot dei reelle makthavarane.

Nettopp, "samfunnskritikken" degenerer til stigmatisering av enkeltpersoner --- hvorfor slike kritikere ikke er kritikere men intet annet enn maktens feigt reaksjonære fotsoldater.

***

For øvrig er det ikke, per se, mer "ekstremt" å ville ha et Europa fritt for systematisk multimillon innvandring, enn å støtte slik innvandring. Det er tale om poler i samfunnsdebatten. At slike poler eksisterer i samfunnsdebatten eksisterer er mindre interessant enn at hegemoniet i slik grad stigmatiserer den ene pol. Hegemoniet vet hva den gjør: det kveler selve dynamikken i samfunnsdebatten.

Gitt imigrasjonens massive faktum vil det nødvendigvis gis to poler, hvorav den ene vil rense hvor den andre vil blande. Ingen av disse synspunkter er ekstreme i seg selv; det er den konkrete situasjonen som skaper disse to polene. Og vårt samfunn bør bestrebe seg på en modenhet hvor virkeligheten altså erkjennes for hva den nå engang er: en konkret situasjon med massiv og langvarig imigrasjon, hvor noen nødvendigvis vil ukritisk bifalle utviklingen og hvor andre vil være rabiate motstandere av samme.

Det er altså noe med en manglende modenhet i den norske offentlighet når det kommer til spørsmål om imigrasjon. Man nekter å erkjenne at det er den politiske virkelighet selv som har skapt selve mulighetsbetingelsene for polene. Fornektelsen bringer moralismen på banen, for når sak ikke innrømmes florerer de følelsesmessige svermeriene.

Kommentar #176

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Takk til Runde

Publisert over 9 år siden

Jeg synes du begrunner din posisjon tydelig. Takk for alle avklaringene. Jeg har ingen større innvendiger til det du sier, og jeg forventer heller ikke at du skal svare på dette innlegget.

Jeg står ved mitt ord når jeg sier at jeg i fremtiden ikke skal anklage deg for å forsvare Fjordman. Henvisningen til Hetland og dine tidligere tråder ligger forut i tid. Jeg burde vel skrevet (i fortid) "har bidratt til å relativisere og bagatellisere .."

"Korleis kjenner du mine motiv?", skriver du. Det gjør jeg selvsagt ikke. Jeg formulerte meg kanskje upresist da jeg skrev at du opprettet dine tidligere tråder "for å relativisere Fjordmans posisjon". Det jeg mente er at din argumentasjon kan bidra til en slik bagatellisering i betydningen "forsterke", "ha som effekt" eller "støtte opp om" etc. På samme måte kan mitt "nærsynte" fokus på Fjordman bli kritisert for at jeg kanskje bidrar til å gjøre ham viktigere, større eller farligere enn mange mener han er. Det kan så være, men jeg mener faktisk at han er viktig og at hans retorikk er farlig, og jeg forsøker å dokumentere og argumentere for dette så godt jeg kan.

Deretter stiller jeg et retorisk spørmål ved din motivasjon, som jeg sliter med å forstå: "Hvorfor angriper du kritikerne av en forfatter du faktisk ikke kjenner forfatterskapet til?" Her hevder jeg altså ikke at du forsvarer Fjordman, men at du kritiserer Fjordmans kritikere enten ved å antyde at kritikken ikke bare er basert på fakta eller at trusselen fra innvandring tross alt er mye større. Jeg forventer selvsagt ikke noe svar eller bekjennelse fra deg angående din motivasjon, men jeg forstår den ganske enkelt ikke.

Jeg forstår imidlertid at det er frustrerende å hele tiden bli stilt til ansvar for Fjordmans formuleringer. Jeg blir også irritert når jeg blir klistret til begreper som "kultur-marxisme", "stalinisme", "multikulturalisme", eller at jeg er "pro-jihad". Min kritikk av Fjordman innebærer ikke at jeg nødvendigvis forsvarer noen av disse posisjonene.

Så håper jeg du i fremtiden får bedre respons på de problemstillingene du faktisk ønsker å diskutere her på Vd. Det tror jeg også at du vil få, dersom du legger bort Fjordman og heller fokusere på sakene.

Lykke til!

Kommentar #177

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Logikken til Fjordman er jo slike krystallklar som den er skremmende:Dersom vi faktisk befinner oss i en borgerkrig, ikke bare mot islam, men også mot våre egne politiske eliter, er det ikke bare legitimt, men også maktpåliggende å fjerne de svikefulle lederne, om nødvendig med våpen og vold.

Logikk er, såfremt det virkelig dreier seg om logikk, alltid klar, aldri skremmende. Det dreier seg om almindelig følgeriktighet.

Som alltid hjelper det tenkningen godt å generalisere. Påstanden sitert ovenfor kan generaliseres slik: "hvis befolkningen mener å befinne seg i et onde X, er det såvel legitimt som maktpåliggende å fjerne X med de nødvendige midler." (Eksemplifisering: "Hvis man har et onde som for mange mus i huset, er det såvel legitimt som maktpåliggende å anskaffe katt.") 

Det er ikke noe galt med logikken i denne generaliserte påstanden. Logikken er klar, og ikke skremmende. Slik tenker vi alle: vi vil alle gjerne fjerne hva vi oppfatter som onder. Om det så skulle dreie seg om borgerkrig eller for mange mus i huset.

Det avgjørende spørsmålet er hvorvidt og i hvilken grad X er tilfelle. Det er ikke noe nytt i påstanden om at makteliter ikke tjener folkets beste. Det er ikke noe nytt i påstanden om at makteliter motarbeider egne befolkningers beste interesser. Det er ikke noe nytt i påstanden om at makteliter fører krig mot egne befolkninger. Det er ikke noe nytt at befolkninger ofte ikke viljesløst føyer seg for slikt. Slikt definerer vår historie, det er historie! Det er heller ikke nytt at plattenschlagere ikke finner grunn til bekymring.

Hvis Fjordman mener å ha godtgjort påstander om at EUs eliter fører borgerkrig mot egne befolkninger, så bør man, i den grad man finner interesse herfor, undersøke gehalten i påstanden. Hva er borgerkrig? Hva i samtiden, og i hvilken grad, kvalifiserer til slik betegnelse?

***

Historisk har vi god grunn til å være islam ("Turken") vár. Det hjelper ikke at vi på vår side har herjet utenfor egne bredder. Situasjonen er likefult den samme: vi, uaktet den annen parts tilsvarende frykt, har hatt god grunn til å frykte islam. Her, i Europa, har vi historisk sett ikke villet ha islam. Det er den politiske elite som de senere tiår slik radikalt har endret, og gått diametralt motsatt, de slik historiske presedenser.

Og hvis vi ser til samtidens konkrete immigrasjonspolitiske situasjon, så er det selvsagt ikke slike som Fjordman vi skal frykte. Det er heller de former for islam som for hver dag griper mer og mer om seg i Europas storbyer. Det utrolige er at dette gigantiske megalomaniske samfunnseksperimentet aldri har vært oppe til bred folkelig diskusjon --- og at elitene har sluppet av med det!

Kommentar #178

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Øian #169

Publisert over 9 år siden

På din oppfordring fulgte jeg lenken til Hetlands blog. For enkelthets skyld så jeg nærmere på første sitat. 

"kvite skapar overlegne samfunn. Ikkje berre er andre inkapable til å skapa det me kan, dei kan ikkje eingong oppretthalda det(1)."

Det viste seg å være sitat fusk. Fjordman sier uten tvil noe lignende, men det bør være unødvendig å skru til kommentarene så de blir litt drøyere en Fjordmans intensjon. Jeg håper det ikke er symptomatisk for hvordan han blir gjengitt.

Det riktige sitatet er som følger: "The truth is that whites create superior societies. Not only are others not capable of creating what we do, most of them are not even capable of maintaining it"

Men la det ligge, og se på hva han har sagt det. Hva så? Det burde være enkelt å vise at en så konkret påstand er feil. Vis til Haiti, i den vestlige hemisfære, uavhengige før Norge, se så flott f.eks, eller Rhod  ... Zimbabwe! Se som det blomstrer..

men jeg skal ikke legge noen føringer, velg noen gode eksempler selv.

Kommentar #179

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Skremmende logikk

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Logikk er, såfremt det virkelig dreier seg om logikk, alltid klar, aldri skremmende. Det dreier seg om almindelig følgeriktighet.

Som alltid hjelper det tenkningen godt å generalisere. Påstanden sitert ovenfor kan generaliseres slik: "hvis befolkningen mener å befinne seg i et onde X, er det såvel legitimt som maktpåliggende å fjerne X med de nødvendige midler." (Eksemplifisering: "Hvis man har et onde som for mange mus i huset, er det såvel legitimt som maktpåliggende å anskaffe katt.")

Logikken er skremmende i den forstand at når man forutsetter onde x så følger handlingen y som en logisk handling. Breivik tok som utgangspunkt at  onde x uomtvistelig eksisterte. Onde x var i Breiviks hode en invasjon av fremmedkulturelle som en del av en planlagt handling fra våre egne kulturmarxistiske "quislinger". Breiviks syntes vi hadde "for mange mus i huset". Det skremmende er at når Breivik forutsatte onde x, var den logiske følgen for ham å utføre handling y. Breivik ble en av "gutta på skauen" som deltok i for ham en legitim kamp mot okkupantene og quislingene.

Vi ser at det er flere som deler Breiviks oppfatning av at onde x eksisterer i Norge i dag. Vi får bare håpe at ikke flere trekker den logiske konsekvens og utfører handling y.

Kommentar #180

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Logikken til Fjordman

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Logikk er, såfremt det virkelig dreier seg om logikk, alltid klar, aldri skremmende. Det dreier seg om almindelig følgeriktighet.

Jeg er enig i at logisk abstraksjon er klargjørede, ikke skremmende. Det jeg skrev var at "Logikken til Fjordman" er skremmende. Følgerekken hans er klar, analytisk fra X til Y, og performativt fra analyse til aksjon. Du påpeker imidlertid også, ganske riktig, at det avgjørende er hvorvidt X faktisk er tilfelle. Konklusjonen Y hviler på et premiss X som mange faktisk bestrider. Da er det allerede hos Aristoteles ikke snakk om en regulær syllogisme, men en "enthymem". Formålet er bare å overtale en person, ikke å overbevise ved å formidle sann innsikt.

Kommentar #181

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Logikk handler om følgeriktighet

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Vi ser at det er flere som deler Breiviks oppfatning av at onde x eksisterer i Norge i dag. Vi får bare håpe at ikke flere trekker den logiske konsekvens og utfører handling y.

Poenget var at vi bør bestrebe oss på differensierte analyser av konkrete forhold i samfunnet. Logikk er som sådan selvsagt ikke skremmende, men følgeriktig. Det er predikatene som må undersøkes: er det virkelig for mange mus i huset, og hvis så hva gjøre? Altfor ofte ser vi følelsesmessige utbrudd mot person fremfor åpne og frie diskusjoner om saksforhold. Det er en tenkning på primitivt signalnivå som fokuserer på person og navn og ikke på saksforhold; det er en helt forfeilet måte å tenke på.

Differensiering: Breivik får stå for sitt. Vi andre er ikke Breivik. Det er meningsløst å assimilere meningsmangfoldet til Breivik --- en Breivik som endog selv ikke egentlig skrev så meget. Vi bør hver især heller bestrebe å akkomodere til eksisterende meningsmangfold. For bare slik kommer vi i stand til å anerkjenne eksistensen av dette meningsmangfoldet. Men det er mange som obstruerer slik åpen og fri og søkende meningsutveksling ved å assimilere det differensierte meningsmangfoldet til å være "Fjordmansk" eller "Breiviksk." Slike "obstruksjonister" må følgelig settes på plass. For folket (mangfoldet) krever at folket (mangfoldet) blir hørt. Breivik-saken kan i denne sammenheng noenlunde rimelig undersøkes ut fra perspektivet, i konkurranse med andre noenlunde rimelige perspektiver, om at det var slik obstruksjon som foranlediget de grufulle handlingene.

Abstrahering: det er interessant å notere at Europa igjen ser en politisk terror som går etter makthaverne. Her gis unektelig sammenlikningsgrunnlag mellom RAF og Breivik. Hvis vi ser bort fra alt konkret innhold, ser vi avgjørende fellestrekk, for eksempel et tydelig fokus på elitene. Man kunne spørre seg --- og sikkerhetstjenestene i EU gjør unektelig det --- om Breivik-saken er et symptom som bryter igjennom overflaten, og som vitner om kommende flere slike tilsvarende hendelser. 

Jeg tror vi i tiden fremover vil se et tydelig økt ønske om å stille elitene til ansvar for samfunnenes utviklingstrekk. Dette kan gjøres, som jo ligger i sakens natur, på mange måter. Selv arbeider jeg og mine likesinnede i retning av utøkt deliberativt demokrati, som eksemplifisert ved James S. Fishkins deliberative demokrati (link: http://cdd.stanford.edu/polls/docs/summary/).

Elitene liker ikke slike former for deliberativt demokrati. Og sverger gjerne til det representative demokrati. Problemet er at selve representasjonens relasjon er brutt. Slik gripes elitene i enten nytale eller også fullkommen uvitenhet om egne helt fundamentale politiske begreper i det demokrati.

Kommentar #182

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

"Logikken til Fjordman"

Logikken er ikke Fjordmans --- eller din eller min. Ingen kan ha sin egen personlige form for logikk. Enten er argumentet gyldig, eller også ikke; det gis ikke annet. Min abstraksjon var ment å anskueliggjøre dette.

Spørsmålet i forhold til Fjordman er ganske enkelt hvorvidt, eventuelt i hvilken grad, tilstrekkelig mange opplever samfunnsutviklingen så foruroligende at også voldelige midler legitimeres for å stoppe utviklingen. Her er det ikke viktig hva Fjordman skriver, men hva befolkningene mener --- så vel de utvilsomt mange som aldri har lest Fjordman som de få som har lest Fjordman.  

Kan det tenkes, for eksempel, at mange européere opplever å være i en form for borgerkrig? Hvis man virkelig er interessert i selve spørsmålet så skal man selvsagt operere langt bredere enn å sette én enkelt mann i gapestokk foran almuen. Avstanden fra en Claude Gueant (språkeksempel) til Breiviks påstand om "lavintensiv borgerkrig" er kanskje ikke så stor? 

Kommentar #183

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Det siste innlegget ditt Haug, er det ikke vanskelig og være enig i. Det er akkurat derfor denne logiske rekkefølgen er blitt omtalt som "skremmende". Det er selvfølgelig ikke logikk i seg selv som er skremmende, men hva denne logikken kan ende opp i når man starter med et visst utgangspunkt. Trekker nok en gang frem Breivik som elsempel.

Kommentar #184

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

hva denne logikken kan ende opp i når man starter med et visst utgangspunkt.

:)))

Logikk er aldri skremmende. Det er hva man fyller predikatene med som kan være skremmende. Om det nå skulle være å fylle Europa med en vidt forskjellig og meget ambitiøs kultur, eller å skulle post facto rense for slikt.

Kommentar #185

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Mål

Publisert over 9 år siden

Riktig Haug. Og det er ganske mange skribenter her på Verdidebatt som mener at jeg og andre på venstresiden sitter med et ønske om å gi fra oss vår relativt nyvunnede frihet fra det teokratisk styrte samfunn til et samfunn styrt av et annet teokrati. At vi deltar i en konspirasjon for å oppnå denne nyteokratiske styreform. Jeg kan betrygge Haug og andre om at det er helt andre årsaker til at vi engasjerer oss i debattene.

Kommentar #186

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Teokratiske styre og venstresida

Publisert over 9 år siden

hører ikke i hop - og der har jeg skjønt at Haug er enig.  Så langt jeg har lest meg til i hans kommentarer, så plasserer han seg på venstresida.

Til motsetning til mange andre - de fleste faktisk - så tilsier dette at Haug kan se, kan høre, kan lese og så via hjernevirksomhet komme til en politisk erkjennelse som er flere hakk annerledes enn det mainstream venstreside masseproduserer.

Og det - fører ikke sjelden til at Haug havner i verbal konflikt med de han ligger nærmest eller identisk med i det politiske landskap.

NB- vi liker heller ikke totalitære styre som erstatning for de teokratiske!

Kommentar #187

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet i forhold til Fjordman er ganske enkelt hvorvidt, eventuelt i hvilken grad, tilstrekkelig mange opplever samfunnsutviklingen så foruroligende at også voldelige midler legitimeres for å stoppe utviklingen

Det synes jeg blir litt for enkelt. Du visker ut forskjellen mellom å overbevise og å overtale. Det er vel ikke bare en spørsmål om hvorvidt tilstrekkelig mange tror på det som Fjordman skriver, men også et spørsmål om det han skriver faktisk er sant? Det er vel forskjell på argumentasjon og agitasjon? På gyldige premisser og politisk propaganda? Hva hvis enda flere "opplever samfunnsutviklingen så foruroligende" at de tar til våpen mot politiske ledere i Europa (Y) og det skulle vise seg at det grunnleggende premisset faktisk ikke var sant (X)? Og motsatt: Dersom flertallet av den norske befolkning idag er tilfreds med å være hjernevasket av politisk korrekthet og multikulturalisme, er ikke det i så fall like legitimt? Med hvilken legitimitet kan en minoritet av revolusjonære ekstremister påtvinge andre borgere sine politiske meninger?

Jeg er enig i din sammenlikning av Breivik og RAF. Revolusjonære ekstremister og totalitære terrorister på begge sider av det politiske spekteret bryter med de samme demokratiske grunnprinsippene og deler ofte den samme forakten for parlamentarisme, kapitalisme, rettstatsstenkning og andre liberale idealer.

Kommentar #188

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Politisk erkjennelse

Publisert over 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Til motsetning til mange andre - de fleste faktisk - så tilsier dette at Haug kan se, kan høre, kan lese og så via hjernevirksomhet komme til en politisk erkjennelse som er flere hakk annerledes enn det mainstream venstreside masseproduserer.

Hvilken politisk erkjennelse tenker du på Nygaard, som du mener "mainstream venstreside" masseproduserer? Hva er forresten "mainstream venstreside"?

Kommentar #189

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Ja, så ser vi at fjordmanianerne kan ønske et nytt medlem i klubben. Men synes virkelig Reinhardtsen at det most of them gjør noe vesensforskjell? Hvordan tenker han seg for øvrig at årsaken til at det ikke «blomstrer» på Haiti og Zimbabwe er å finne i folks hudfarge? Det hadde vært interessant om Reinhardtsen kunne gi en nærmere redegjørelse for dette.

Kommentar #190

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Er det så aldeles utenkelig og ulovlig  å stille spørsmål  om hvorfor  det er så vanskelig å skape en god stat i eksmpelvis Zimbabwe  ? En stat der de nye makthavere kom til dekket bord, og forsynte seg  med mer enn  det ?   Resultatet lik  miseren da den norske stat la milloner på bordet og bygde hus for våre hjemlige romfolk i sin tid.  Det er lov å skylde på religion, på blandet etnisitet grunnet kolonimaktenes grensesetting ( ! - ;-)) -), men den tanke må ikke tenkes at det kanskje er folkets egne  prioriteringer  som er annerledes ?

Kommentar #191

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.

Er det så aldeles utenkelig

Selvfølgelig er det lov å stille spørsmål om hvorfor det er så vanskelig å skape en god stat i eksempelvis Zimbabwe. Er det noe det jeg har skrevet som skulle tilsi noe annet? Her er det implisert at det har med hudfarge og rase å gjøre. Man må gjerne fremme slike påstander, men man må samtidig tåle at påstandene blir møtt med spørsmål og motargumenter, uten at man av den grunn skal føle seg forurettet.

Kommentar #192

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Aeneas II

Publisert over 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

trolig har Knowles holdt en lav profil på sine politiske

Viser til diskusjonen om Chris "Aeneas" Knowles tidligere i tråden hvor du fremstilte ham som et offer, som med sin oppsigelse i Leeds fikk føle på "omkostningene med å ha .... meninger .... som ikke er multikulturelle nok eller som ikke tolererer islam i sin fulle bredde. (#165, #168, #174)

Det blir helt misvisende når du fortsetter å fremstille ham som representant bare for International Civil Liberties Alliance (ICLA). Som jeg har vist (#168), er dette en frontorganisasjon for det transnasjonale kontrajihad-nettverket, som Knowles var med å etablere i 2006 sammen med blant andre Baron Bodissey på Gates of Vienna og vår egen Fjordman.

Chris Knowles var også med på å etablere English Defence League (EDL) i leiligheten til Alan "Lake" Ayling i 2009 sammen med blant andre Tommy Robinson. Han ble outet av Paul "Lionheart" Ray, som også var på dette møtet, på hans blogg 1. august 2011 i kjølvannet av Breiviks terroraksjoner 22. juli. I likhet med Fjordman har altså Knowles vært knyttet til Breivik fra første stund.

Rays påstander ble senere plukket opp i The Sunday Times, som 18. desember 2011 outet Knowles i artikkelen "Council suspends worker linked to Norway gunman" av Dipesh Gadher. Da rykket også Paul "Lionheart" Ray ut igjen og anklaget Knowles for å stå i ledetog med Breivik. Knowles ble da umiddelbart permitert fra sin stilling, og altså først nå formelt sagt opp.

Det er derfor helt misvisende når du, og nettsteder som feks Gates of Vienna, forsøker å fremstille Knowles som et offer som angivelig er representant for ICLA. Helt fra begynnelsen har dette handlet om hans påståtte forbindelser til Breivik og 22. juli via nettstedet Gates of Vienna og organisasjonen EDL.

 

 

 

Kommentar #193

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Men, Enebakk

Publisert over 9 år siden

er det å være aktiv i counter jihad på fritiden legitim grunn for å miste jobben?  Og er det i så fall rett holdning hvis en forventer å unngå å radikalisere mennesker som allerede er i ferd med å erverve en erkjennelse av at meningene de innehar blir møtt med en utestengning fra et samfunn en tidligere var en aktiv del av?

Hvis vi da trekker denne holdningen til legitimitet til yrkeserverv bredere. så vil jo også venstresiden og radikal islam (de jobber ikke åkkesom) ha sine meningsoffer...  

Og- isåfall - hvem skal avgjøre ( i det offentlige - er det så enkelt at det er den enkelte arbeidsgiver - på dette oppsigelsestema - meninger på fritiden - deltagelse i feil organisasjoner) - og hvor bør grensen gå - er det noen - og hvem skal i så fall bestemme det? - som svartelister organisasjoner og blogger på - ikke bare høyre, men også venstre- og islamistsiden?

I tillegg ville jeg og gjerne ha en vurdering av dine tanker om bøtleggingsnivået ved angrepsdemonstrasjoner der det er fare for - eller det blir utført skade på biler - bygninger o.l.

Kommentar #194

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Øian #189

Publisert over 9 år siden

Øian: Ja, så ser vi at fjordmanianerne kan ønske et nytt medlem i klubben. LOL som de sier.

Mener virkelig Øian det er likegyldig hvordan man gjengir en meningsmotstander? Og ja det er en (vesens)forskjell på alle og noen, om jeg får parafrasere. Jeg lette ikke etter feil, jeg så nærmere på første påstand, og dette var det jeg fant. Syns Øian det er greit?                                                                                                                                         Ikke forsøk å få det til å se ut som jeg har gitt uttrykk for at man kan finne noen årsak i folks hudfarge. Jeg ønsker ikke å karaktisere utsagnet ditt, vurder det selv.                                                                                                                                        

Utfordringen var ganske enkel. Vis at Fjordmans utsagn 

"The truth is that whites create superior societies. Not only are others not capable of creating what we do, most of them are not even capable of maintaining it" 

er feil.

Jeg har ikke konkludert mhp utsagnet.

Kommentar #195

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ketil Reinhardts1. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke konkludert mhp utsagnet

Av en eller annen grunn virker det som det er maktpåliggende for Reinhardtsen å unngå sakens kjerne, nemlig Fjordmans årsaksforklaring. Er et samfunn et annet "overlegent" på grunn av medlemmenes rase? 

Kommentar #196

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Kan du vise at Fjordmans påstand er feil? :)

Kommentar #197

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ketil Reinhardts1. Gå til den siterte teksten.

Kan du vise at Fjordmans påstand er feil? :)

Ja, Fjordmans påstand er feil. Det finnes ikke noe som helst godt grunnlag for å hevde samfunn er produkter av en befolkningen genetiske egenskaper. Dersom Reinhardtsen har den oppfatning, synes jeg han bør ta seg bryet med å argumentere hvorfor etablerte forklaringsmåter som tar utgangspunkt i historiske, økonomiske, sosiale, politiske og kulturelle forhold ikke er tilstrekkelige.

Kommentar #198

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Aeneas III

Publisert over 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

tanker om bøtleggingsnivået ved angrepsdemonstrasjoner

Knut,

Verken du eller jeg vet hva som faktisk var det formelle grunnlaget for oppsigelsen av Chris ”Aeneas” Knowles. Du gjengir – helt ukritisk (!) – Knowles sin egen fremstilling av saken slik det kommer til uttrykk på hjemmesidene til ICLA.

Jeg har, på den andre siden, argumentert for at Knowles nok har en noe mer rufsete bakgrunn med forbindelser tilbake til Breivik og 22. juli. Dette har han opplagt underspillt i sitt publiserte vitnemål p åinternet, som også sirkulerer på flere andre nettsteder tilknyttet dette transnasjonale kontrajihad-nettverket, derunder Gates of Vienna.

Jeg har videre vist at Knowles faktisk også er en av grunnleggerne av EDL, en organisasjon som ikke har nølt med å ty til vold for å fremme sine synspunkter. Se for eksempel avsnittet om ”Association with violence” i wiki-artikkelen om EDL, eller avsnittet om ”Arrests” i artikkelen om Tommy Robinson. Dette er voldsmenn og lovbrytere - jeg håper vi kan være enige om det? – og Knowles er helt sentral i dette voldsorienterte nettverket. Oppfordring til vold og andre straffbare handlinger er faktisk straffbart, og kanskje har slike elementer spilt inn ved oppsigelsen? Ikke vet jeg.

Som sagt: Ingen av oss har noe formelt grunnlag å uttale oss på i forhold til selve oppsigelsen. Men hva hvis en ansatt på barnevernskontoret i din kommune - i fritiden og i all hemmelighet - var en sentral og toneangivende nøkkelfigur i en organisasjon for multikulturalistiske og venstreradikale ekstremister og voldsdømte? Her handler det altså ikke bare om å respektere holdninger, men også folk som oppfordrer til/deltar i voldelige handlinger. Synes du det ville det vært uproblematisk?

Uansett, jeg har fremmet mine synspunkter, og du fortsetter bare monomant å bagatellisere og ufarliggjøre Chris ”Aeneas” Knowles. I stedet for å holde deg til saken, vil du nå heller ha en vurdering av mine ”tanker om bøtleggingsnivået ved angrepsdemonstrasjoner” (!?).

Sorry, men her takker for følget for denne gang.

Ha en fin kveld!
Vidar

 

Kommentar #199

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Du kan ikke vise at Fjordman tar feil.

Ikke ett eksempel. Som ville vært tilstrekkelig ved bruk av Hetlands sitat fusk.

Eller noen flere, om du la Fjordmans ord til grunn.

Kommentar #200

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@ Vidar Enebakk

Jeg kritiserer derimot de som åpen støtter ”Fjordman”,...

Det virker udsigtløst at få jer på venstresiden til at tænke rationelt.

Du taler et religiøst/ideologisk/autoritært sprog og vi andre tale ret rationelt sprog.

Der er ingen fællesmængde.

Søren Ferling (#122) har for eksempel fremsatt en (udokumentert) påstand om at HOPE not hate er ”pro-sharia”, og at jeg følgelig, i følge hans logikk, også er pro-sharia, selv om jeg aldri har hevdet noe slikt.

Runde har skitseret rationalet og jeg tror, du er kvik nok til at forstå det - spørs om du vil...

Hope..., er et kommunistisk sted og går altså ind for ubegrænset indvandring af bl.a. muslimer, som ønsker sharia i et omfang, der gør at det går sådan, hvilket dokumenteres af udviklingen i Verden. Det ses også af venstrefløjens undfaldenhed overfor sharia.

Så, Runde, du må gjerne være kritisk til innvandring, og si deg gjerne enig dersom du deler bestemte synspunkter hos Fjordman, men dersom du støtter eller forsvarer ”Fjordman” er det en helt annen sak.

Problemet er at i siger to forskellige ting - at man moralsk forsvarligt kan have sammenfaldende meninger eller vurderinger med 'Fjordmand' - og at man må lægge afstand til ham som en samlet pakke.

Det er almindeligt på venstrefløjen at mene flere forskellige og uforenelige ting på samme tid og hævde at man mener det hele - bare på forskellige tidspunkter og i forskellige sammenhænge - og når det går højt på samme tid.

I kan ikke overskue, hvad i selv 'mener' - reelt, hvilken position, positur i aktuelt bør indtage - fordi i har blikket stift rettet imod målet.

The issue is never the issue

the issue is always the revolution

Selv har jeg læst vel mellem 1/3 og 1/2 af Fjordmands produktion og med interesse, fordi det er så tydeligt for de bare moderat refleksive at han er så langt bedre orienteret end de mennesker, journalister kalder eksperter.

Om dette så faktisk er tilfældet, om jeg og andre vurderer rigtigt, ville teoretisk set kunne afgøres eller tilnærmes i en rational debat baseret på fakta og logiske argumenter - den såkaldt videnskabelige metode, eller den hypotetisk-deduktive.

Det kan man så bare alligevel ikke af den grund at ideologer hverken anderkender videnskab eller logik.

De har ikke noget operationelt sandhedsbegreb, ingen måde, hvorpå de kan foretage en realitetstestning.

De orienterer sig efter dogmer og autoriteter - eller bare 'Magten' - Sandheden som koncept forstår de ikke - hvad, der er 'sandt' meddeles én - selv tænker man ikke.

I et samtaleprogram på DR sad to 'batikhekse' og klagede deres nød kort efter Murens fald - 'Ja, nu er det jo noget helt andet, der er det rigtige' klagede de - som to visne blade i efterårsvinden eller som to nøddeskaller på et oprørt hav.

De har absolut ingen realitetsforankring og de har ikke pejling på, hvad der er op eller ned.

Derfor trenger nok samfunnet en ideologisk og historiske voksenopplæring om hvilke ideologier og menneskesyn som ligger under.

Det ville da være velkomment, hvis det også omfattede venstrefløjens ideologier, men jeg kender socialister godt nok til at vide at det bestemt ikke ville blive tilfældet. Den socialistiske ideologi ville tværtimod blive fremstillet som den rene og pure sandhed og den eneste måde, man som mennesker bør føle og tænke på - og være totalt friholdt for de analyser andre livsanskuelser ville blive udsat for.

Du har så afgjort ingen anledning til at betegne nogen andre for at være ekstremister.

...makter du ikke å se at "Fjordmann" har en dypere mer avskyelige og menneskeforaktende politisk agenda enn islamskepsis ?

Det er jeres side, der har det - andre søger at forhindre jer i at gentage jeres forestilling for tredje gang - vi er en smule trætte af jeres gentagne biologiske og kulturelle folkemord.

At du ser dette som moralsk defekt er jo ganske oplysende...

Dersom flertallet av den norske befolkning idag er tilfreds med å være hjernevasket av politisk korrekthet og multikulturalisme, er ikke det i så fall like legitimt?

Vi diskuterer meningers og handlingers legitimitet - og du spørger om et muligt tilstedeværende forhold kan være legitimt...  - såvidt jeg kan se, må det være 'ønskeligt', du mener. Uanset er det vist kategoriforvirring.

Jeg er enig i din sammenlikning av Breivik og RAF.

Venstrefløjen er aldrig holdt op med at argumentere som RAF og fra samme ideologi.

Supremacister har et dualt moralsystem - én regel for dig og en anden for mig - socialismerne, islam...

Supremacistiske, socialdarwinistiske, ekspansive, verdensrevolutionære systemer i taktisk alliance - Marx-Muhammed Pagten.

Aeneas II

Sikke da en gang pølsesnak - det korte af det lange er at venstrefløjen har fået indført det berufsverbot, de selv var så forargede over, da det ramte dem selv.

______________________________________________________

@ Hogne Øian

..., men der bunnlinjen er raseideologisk.

Det er kun socialismer/venstrefløjen, der har udviklet ideologier om racer.

Vi andre forholder os faktuelt til det foreliggende - et koncept socialismen ikke kan tolerere.

Både den nationale og den internationale socialisme udvikler pseudovidenskabelige raceteorier - den første ved at vægtlægge race afgørende tungt og den anden ved at fornægte biologi i det hele taget.

'Jamen, almindelig videnskabelig metode tilsiger da at man inddrager alle mulige faktorer i sin forskning - sig mig, hvilken videnskabelig metode arbejder du egentlig efter ?' - 'Nej altså, men videnskabelig metode altså, øhhh, det er vel bare sådan at biologi ligesom ingen plads har hos mig...'

Går, ud fra at velorienterede mennesker kan se, hvad og hvem jeg citerer her...

I følge ham blir vi «… mugged, raped, stabbed, harassed and even killed by violent gangs of Muslim thugs”

Det gør da ihvertfald også danskere og svenskere - mon ikke du er lidt vil-blind...

Siden indvandringen begyndte er den personfarlige og især den racistiske kriminalitet steget med 5-600 % og det er overvejende indvandrere, der står for det.

Våben var før den tid stort set usete, men siden er der sket en glidende optrapning over knive til pistoler og på det senere til AK47.

Hvordan tenker han seg for øvrig at årsaken til at det ikke «blomstrer» på Haiti og Zimbabwe er å finne i folks hudfarge?

Det er venstresiden, der snakker om 'hudfarve' - vi andre ser bare en mangfoldighed af mennesker.

Det hadde vært interessant om Reinhardtsen kunne gi en nærmere redegjørelse for dette.

Redegørelser påhviler det dem at komme med, som foreskriver drastiske omvæltninger - ikke dem, der peger på påfaldende ting i det foreskrevne.

Her er det implisert at det har med hudfarge og rase å gjøre.

De aktuelle mennesker er af anden race end os - hvad er 'implicert'...

Hvorfor skal venstrefløjen altid gøre betragtning af det foreliggende til noget 'beskidt', 'syndigt'...

Det er som at prøve at tale med religiøst forrrykte.

Du og dine lever efter eller hævder at der ikke kan tænkes at eksistere systematiske forskelle mellem menneskegruppers mentale dispositioner og dermed hvilke samfund, de tenderer imod at skabe.

Jeg håber og tror at andre faktorer kan være på spil, når som nu her Zimbawe og Haiti er gået ind i en negativ spiral, men mener at jeres dogme om at intet kan tænkes at have at gøre med de aktuelle mennesker selv er usagligt.

Det burde være indlysende at diskutere og undersøge på området, når man selv står for en stor og uendelig indvandring fra de lande og når EU bl.a. foreskriver indvandring af 50 mill. afrikanere de næste par årtier og har sat op jobkonterer i bl.a. Mali og mener at dette er ønskeligt, fordi alle bør kunne flytte hen, hvor de vil uanset kvalifikationer og fordi det er vigtigt at underminere de europæiske landes homogenitet - og i min udlægning, dermed evne til at agere politisk.

______________________________________________________

@ Tor-Olav Baldersheim

men det jeg sliter med å forstå og akseptere er at du går fra å være bekymret over en utvikling til å gå over til å snakke om så ekstreme ting som du faktisk gjorde i din tidligere post.

Måske fordi jeg har sat mig ganske grundigt ind i de indvolverede fænomeners beskaffenhed over tid og sted og ikke mindst ser ligeså langt frem som klimateoretikere gør på deres område.

Som du er inde på er det et stort emnefelt, men jeg skal gerne være mere detaljeret og konkret om så meget jeg kan overkomme om det seriøst ønskes.

Jo, jeg tror langt de fleste indvandringskritikere mener, det bør være muligt at gifte sig på tværs af landegrænser, men når også det er blevet et problem, er det fordi migrationer generelt er spiraleret ud af kontrol og så rammes der i flæng, fordi der er en række usaglige eller for skematiske regler om diskriminering og lignende ligestillingsbegreber.

Når man søger at styre udelukkende efter nogle skematiske abstrkte regler vil mange og meget komme i klemme og meget vil ske som ikke er godt. Det er kort sagt ikke muligt at sætte tilværelsen på formel, som oplysningsideologer/rationalister søger at gøre det.

Sådanne regler vil uundgåeligt komme på tværs af hensyn begrundet i det foreliggende og virkelige, det materielt eksisterende og på tværs af etik, moral og samvittighed ( for de, der tager den slags hensyn).

Begynder man at begå vold på virkeligheden ud fra abstrakte hensyn, ender man med at begå vold på mennesker.

Tvivler man på rigtigheden af overstående, behøver man bare at se på resultaterne af bestræbelserne på at skabe samfund, baseret på abstrakte rettigheder.

Din lille øvelse, tror jeg at jeg vil have svært ved at finde en god løsning på - men det er jo så heller ikke min opgave, da det ikke er mig, der har skabt den kaotiske situation, vi nu befinder os i.

Jeg er af den opfattelse at det er det/de mennesker, der gør sig valg og foretager sig handlinger, der har ansvaret for de valg og handlinger.

Er du af en anden opfattelse ?

Derfor er dette mitt poeng: Det er de vanskelige valgene som må adresseres, der en rives mellom ulike hensyn og sliter med å finne ut hva som er rett, riktig og fornuftig å gjøre.

Jeg forstår ikke at du ikke kan se at det er selve indvandringen og forsøget på at etablere multikultur, der skaber umulige situationer, uløselige dilemmaer, stiller absolutte hensyn op imod hinanden. Det er helt enkelt den ideelle kaoskraft og du må kunne se, hvilke interesser det gavner og hvilke interesser og mennesker, det er rettet imod.

Det er klassisk socialistisk dialektisk triangulering af samme art som Euroen og den krise, den stipuleredes at skabe.

______________________________________________________

@ H3rm0d H3rstad

Vi ser at det er flere som deler Breiviks oppfatning av at onde x eksisterer i Norge i dag. Vi får bare håpe at ikke flere trekker den logiske konsekvens og utfører handling y.

Ja, det får vi håbe.

Problemet med venstrefløjen er at den søger at benægte at X er tilfældet, for at undgå Y.

Det er en klassisk erkendelsesmæssig fejl, som Hume kaldte - 'den naturalistiske fejlslutning' - eller ER/BØR-problemet.

Denne fejltænkning er systemisk i ideologier og skyldes at de har erstattet etik og moral med (allerede falsificeret) tro og tilhørende dogmer og derfor, for at opretholde sine tankekonstruktioner og sin magt, er tvunget til at gøre Y, hvis X er tilfældet.

Erkendelsesformer, som har etik og moral, kan tåle at se virkeligheden i øjnene og dermed forholde sig rationelt til den og ideelt set finde den mindst uetiske og umoralske løsning - ihukommende at det perfekt etiske og moralske ikke er et jordisk fænomen.

Undtagen naturligvis i socialismens 'Paradis på Jord', hvor folk dør som fluer...

At vi deltar i en konspirasjon for å oppnå denne nyteokratiske styreform.

Socialisme er i teologisk forstand et teokrati - et dogmatisk system, hvor det er religionen/Magten, der bestemmer, hvad videnskaben må finde frem til.

Tankekonstruktioner, samfundsformer, der tror at 'Kongen' er 'Gud' eller bare tillægger ham afgørende metafysiske egenskaber er religioner - og socialismer anser Føreren, Formanden eller Den kære Leder for at være guder eller have afgørende metafysiske egenskaber og de ses i et numinøst skær.

Det er strukturen i dette trossystem, der gør at i på venstrefløjen, er så fikserede på enkelte mennesker.

Her er det så 'Fjordmand' i forlener med et sådant (negativt) numinøst skær.

Man skal være varsom med at blande religion for konkret ind i politik...

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere