Hallvard Jørgensen

78

En filosofiprofessors vei fra ateisme til gudstro

Filosofiprofessor Edward Feser har nylig beskrevet de intellektuelle årsakene til at han forkastet sin ateisme og gikk over til en solid tro på en Skapergud. Det er dypt interessant lesning.

Publisert: 18. jul 2012

Kort om Edward Feser

Edward Feser er en romersk-katolsk kristen som har skrevet flere bøker innenfor filosofi. Her kan nevnes bøker om John Locke og Thomas Aquinas, i tillegg til en bok om mind/body-problemet. Hans mest kjente - og mest interessante - bok er imidlertid "The Last Superstition", et grundig og intenst oppgjør med nyateismen - både dens vitenskapsovertro, dens virkelighetsforståelse og dens moralsyn. 

En avgjørende årsak til at Fesers bøker er såpass interessante og gjennomtenkte, er at de reflekterer Fesers egen intellektuelle pilegrimsreise. Han var selv en overbevist og tenkende ateist i rundt ti år, og han så på kristendom og troen på en Skaper som barnslige, anti-intellektuelle forestillinger. Nylig har han skrevet grundigere på bloggen sin (edwardfeser.blogspot.com) om hvordan det gikk til at han forkastet denne ateistiske livsholdningen, og i stedet ble en overbevist kristen. Grunn-argumentene er å finne i de nevnte bøkene, men posten fyller også ut med mer informasjon.

Kristendom på moderne premisser er ofte selvoppløsende

Et særlig interessant og viktig poeng som kan understrekes før jeg skal gjengi grunntrekkene i hans "omvendelseshistorie", er at Feser gjentatte ganger peker på at moderne kristendom har overtatt en lang rekke distinkt moderne premisser, både i moralsyn, metafysikk, vitenskapssyn etc., som i praksis skaper inkoherens i livssynet. Det betyr; gitt de premissene som har sneket seg inn, kan det faktisk i mange tilfeller være fornuftig å forkaste kristendommen, og i stedet omfavne ateismen(!)

Dette er et poeng for eksempel Michael Buckley også understreker i sine bøker om moderne ateisme; han mener kristne selv må bære en stor del av skylden for at ateismen vokste frem, i og med at de aksepterte en materialistisk/mekanistisk metafysikk (som nå i det store og det hele er forkastet blant fagfysikere, men ikke blant nyateister). Og altså inkorporerte denne i sin virkelighetsforståelse.

Lærdommen for kristne må bli, som også Torleiv Haus nylig har pekt på, at vi trenger å gå tilbake i teologihistorien, og virkelig forstå grunnpremissene i moderniteten, og hvordan disse premissene ofte ikke er kompatible med en kristen virkelighetsforståelse. Alternativet blir at vi som kristne så å si bygger huset på sandgrunn. Igjen: Se The Last Superstition for utfyllende argumentasjon om dette. Men nå: Over til Fesers troshistorie.

Fesers vei inn i ateismen

Feser har ofte poengtert sin respekt for filosof og Nietzsche-ekspert Walter Kaufmann. Han var en stor inspirasjonskilde for Feser som ung. Men Fesers ateisme var ikke som Nietzsches mer drastiske og voldsomme; den var mer et uttrykk for avslappet fornuft; gudstroen har rett og slett ikke gode argumenter på sin side. Gudstro er altså bare noe man gjør seg raskt ferdig med; ikke noe å bruke for mye tid på. En rekke filosofer hadde gitt Feser de argumentene han trengte for å bli overbevist om at de tradisjonelle gudsbevisene ikke holder vann: David Hume, Immanuel Kant, JL Mackie, Michael Martin, Kai Nielsen, Antony Flew (sistnevnte ble for øvrig aristotelisk teist - han begynte altså å tro på Gud - før han døde).

Et av de sterkeste argumentene for Feser, var den såkalte "evidentialist challenge" for gudstroen. I moderne reformert religionsfilosofi a la Plantinga, er det vanlig å understreke at man egentlig ikke trenger særlige grunner (d. e. "evidence") for å tro på Gud. Gudstro kan regnes som en "basic belief" på linje med andre intuitive og umiddelbare trosstandpunkter man eier uten å kunne bevise dem, som for eksempel troen på at det finnes andre sinn utenom mitt eget, eller troen på at jeg eksisterte for fem minutter siden.

Men Feser følte sterkt at dersom Gud eksisterte, så burde det virkelig eksistere gode grunner for å tro det; noe annet ville rett og slett være dårlig gjort fra Guds side, dersom han eksisterte. Altså: "Evidentialism"-en kan ikke feies til side (dette mener for øvrig Feser fremdeles). Men grunnene for gudstro var ikke der, mente Feser. Altså er det ikke særlig plausibelt å tenke seg at Gud eksisterer.

En annen sentral grunn til at Feser forkastet jødisk-kristen gudstro, var at han - blant annet påvirket av Gaskins "The Quest for Eternity" syntes det virket lite plausibelt at Gud skulle være en person på linje med oss - en person med for eksempel en bevissthet. Skulle man tenke seg at universets første årsak er å forstå som et slikt vesen? Og skal man tenke seg at en slik Skapergud har dyder på lik linje med oss mennesker? Men en "første årsak" som dette, eksisterer ikke under de samme betingelsene som oss, og som våre moralske dyder og laster opererer under. Et slikt gudsbilde syntes lite plausibelt for Feser.

Et svært interessant poeng er at Feser fortsatt står for denne typen kritikk, som man også finner blant en del ateister. Kort sagt dreier dette seg - igjen - om at vi som er moderne kristne forstår - og begrunner - Gud på en ganske annen måte enn kirkefedrene, som var skolert i klassisk filosofi, og som lot denne skoleringen påvirke deres gudsforståelse (om ikke annet så ved å la deres oppmerksomhet henlede til de bibeltekster som synes å samsvare med en klassisk gudsforståelse). Dette er et tema Feser ofte vender tilbake til, d. e. forskjellen mellom en klassisk gudsforståelse, lik den man finner blant kirkefedrene, og en moderne personalistisk gudsforståelse. I vår tid kan man for en stor del spore denne forskjellen rent konfesjonelt i forskjellen mellom romersk-katolsk og protestantisk kristendomsforståelse.

Ateismen slår sprekker

Feser kjente ikke den klassiske tradisjonen særlig godt (og hvem gjør ærlig talt det i Norge i dag? Nesten ingen; så dyp og så revolusjonær har den moderne vendingen vært; men denne vendingen innebærer at vi i vår tid har overtatt en lang rekke moderne premisser for virkelighetsforståelsen som utgir seg for å være "nøytrale"). Men veien til denne tradisjonen gikk ikke gjennom ren lesning av klassiske filosofer eller kirkefedre. Den gikk i stedet gjennom logikk og språkfilosofi. Og her blir det virkelig interessant; Feser fant ut at moderne naturalisme og ateisme på egne premisser er inkoherent og påviselig feilaktig.

Det første steget i denne retningen var det Gottlob Frege ("The thought") og Karl Popper ("Three Worlds", online her) som ledet ham i. Argumentasjonen her gjengis av Feser i hans bok om mind/body-problemet, samt The Last Superstition. Grunnpoenget er at meningsinnholdet i setninger/påstander ikke kan reduseres til noe materielt, psykologisk, behavioristisk el. l. Det må referere til noe annet, noe ikke-materielt.

Feser var i ferd med å bli overbevist om noe i retning av et platonsk syn på universaliene; i de nevnte bøkene nevner han for eksempel også fenomener som logikk, matematikk, tall, perfekte geometriske figurer etc.; disse kan ikke reduseres til noe "materielt" i den tidligmoderne fysikk-forståelsen (denne forståelsen er uansett forlatt etter fremveksten av kvantemekanikken, se en grei oppsummering her, eller John Polkinghornes arbeider).

Det neste steget imot ateismen kom ved lesningen av John Searle og Michael Lockwood. Førstnevntes bok "The Rediscovery of the mind" overbeviste ham om at alle materialistiske standardteorier om menneskesinnet er håpløse. Sistnevnte forfatter introduserte Feser til Bertrand Russells oppfatninger om tematikken (ja - den Bertrand Russell som også skrev "Why I am not a Christian"), og dette skulle få en dyp påvirkning på ham. 

Russell understreker at materien, slik den er "i seg selv", faktisk er ukjent for oss. Fysikken gir oss et abstrakt bilde av virkeligheten, den "singler ut" visse matematiske sider ved den, visse sammenhenger. Men hva materie er "i seg selv" forblir mysteriøst. Dette er et poeng vitenskapsfilosofen Bas van Fraassen også understreker i sin bok "The Empirical Stance," i det han gir et kort riss av hvordan synet på materie har vært i konstant utvikling innen fysikken; altså er det faktisk både prinsipielt og praktisk nytteløst å være "ontologisk materialist", som om vi skulle ha grunn til å vite hva materie faktisk er, eller grunn til å spikre fast vår nåværende, provisoriske forståelse som den endegyldige. Den vil garantert revideres, og den er uansett på det nåværende tidspunkt bare uttrykk for en abstraksjon av virkeligheten.

Russell understreket imidlertid at det vi faktisk har tilgang til, det er sinnet vårt og tankene våre. Det er sinnet vårt og tankene våre vi kjenner best, det er de som utgjør det materialet vi bruker for å drive vitenskap. Konklusjonen? Den problematiske delen av mind/body-problemet er ikke sinnet, det er materien! Feser innså at moderne materialisme er grunn og dogmatisk (tragisk nok et revolusjonært poeng i vår tid; så dypt sitter den - nå forlatte - tidligmoderne metafysikken, både blant kristne og ateister).

Men dette skaper store problemer for naturalister, for hvordan skal man egentlig tenke seg farger, lukter, smaker, lyder etc. (sk. qualia)? Den vanlig "materialistiske" løsningen fra og med Galilei og co., har vært å si at dette bare er inni hodene våre, det er illusjoner, i og med at fysikkvitenskapen ikke kan påvise disse fenomenene med sine matematiske metoder. Men når man først har fått det klart for seg at den "matematiske metafysikken" - altså at kun det fysikkvitenskapen påviser, faktisk eksisterer - ikke kan grunngis, får man store problemer med hvor man egentlig skal plassere de såkalte "qualia".

Feser konkluderte - påvirket av bl. andre Friedrich Hayek - med at all kunnskap, både om den indre og den ytre verden - er abstrahert, dvs. kun om abstrakte, deriverte strukturer, ikke om ting slik de er "i seg selv." Dette var for øvrig tematikken i hans PhD. Han mente dermed å ha funnet en slags naturalistisk løsning på mind/body-problemet, i det minste angående qualia. Men hva med "intensjonalitet", d. e. det fenomen at våre tanker handler "om noe", er rettet mot noe, så å si? Dette er naturligvis nær umulig å forklare ut fra en rent (tidligmoderne) materialistisk forståelse av virkeligheten; der er materie rett og slett som "biljardkuler" som utveksler energi; materie kan ikke her handle "om noe" annet enn det det er.

Feser var her fascinert av Colin McGinns standpunkt om at det finnes en god naturalistisk forklaring på alt dette, men at vårt sinn og vår tenkning er for begrenset til å kunne finne løsningen. Dette omtales som den "mystiske" posisjonen i mind/body-problemet. I alle fall hadde Feser kommet frem til to sentrale og viktige posisjoner, utelukkende ved å lese naturalistiske og ikke-kristne filosofer: (1) Fysikken gir oss ikke sannheten om hvordan materien er "i seg selv." Og (2): En fullstendig naturalistisk forklaring på intensjonalitet er umulig.

På vei mot overbevisning om Guds eksistens

Feser var også interessert i aristoteliske standpunkter, for eksempel om at moral springer ut av vår natur som mennesker. I tillegg innså han at teleologi - formålsrettethet - spiller en svært viktig rolle i vår praktiske resonnering. Den gangen så han ikke tydelig at det var en konflikt mellom en naturalistisk virkelighetsforståelse og en aksept av iboende teleologi i naturen; dette er han nå tydelig på at det faktisk er (her henter han for øvrig støtte blant ledende vitenskapsfilosofiske eksperter på overgangen mellom skolastisk naturfilosofi og tidligmoderne vitenskapsmetafysikk).

Men han var påvirket av filosofer som Philippa Foot og Alasdair Macintyre, som begge understreker at teleologi er uunnværlig for moralsk resonnering. Av Macintyre lærte Feser også tydelig at moderne filosofi ofte gjør bruk av begreper, ideer osv. som er hentet fra andre tidsperioder - med det til følge at selve begrepene og ideene blir dypt forvrengt og misforstått. En annen side av dette, er at de fleste store problemer i moderne filosofi, faktisk er en ren konsekvens av endringen i metafysikk i tidligmoderne tid. Dette gjelder for eksempel mind/body-problemet, som ikke var et problem før Descartes (grovt sett).

I alle fall: Feser hadde nå - av ren filosofi - lært at fysikken ikke har tilgang til materien slik den er i seg selv; at noe i retning av platonsk realisme må være sant; og at materialismen ikke hadde ressurser til å løse mind/body-problemet. Men han var fremdeles en mer eller mindre overbevist naturalist; et paradigmeskifte ville fordre at det fantes et seriøst alternativt paradigme.

På denne tiden begynte Feser å undervise en del introduksjonsemner i filosofi, i tillegg til et emne om de klassiske gudsbevis. I begynnelsen avviste han dem enkelt og greit (slik de fleste andre ville gjort). Men etter hvert innså han hvor lite han egentlig kunne om dem; hvor lite han forstod dem. (Dette er for øvrig noe Feser ellers også understreker; de klassiske gudsbevis, for eksempel hos Aquinas, gir ikke mening uten at man først aksepterer den grunnleggende aristoteliske metafysikken de bygger på. Men de aller fleste sekundærlitterære presentasjoner av gudsbevisene behandler ikke den klassiske metafysikken, men tar (ubevisst) utgangspunkt i tidsåndens moderne metafysikk).

Så Feser fant ut at han virkelig ville fremstille de klassiske gudsbevisene så forsvarbare som mulig for studentene sine. Han hadde uansett ingenting å tape, som overbevist naturalist. Han ble påvirket av William Rowe og Richard Taylor; førstnevnte understreket at innvendinger som "Hva er årsaken bak Gud?" og "Hvordan vet vi at universet har en begynnelse?" ikke er å regne som seriøse innvendinger. Det grunnleggende spørsmålet man må stille, er i stedet: Er universet grunnleggende forståelig eller ikke? Hvis ja, vil gudsbevisene sannsynligvis lykkes.

I debatten mellom Bertrand Russell (ikke-kristen) og FC Copleston (thomistisk, katolsk filosofiprof.) hadde Copleston vist til de klassiske gudsbevis. Russell hadde imidlertid avvist at vi trenger en forklaring på universet i form av en "uncaused cause"; universet er der bare, og det er alt. Men Feser begynte å tvile på at dette svaret egentlig holdt, rent filosofisk. Rowe og Taylor så i alle fall ut til å mene at det er god grunn til å tenke seg andre svar.

Feser begynte nå å bli betre kjent med Aquinas, som han tidligere i studiene ikke hadde brydd seg mye om, selv om han naturligvis hadde lest ham (...fremmed og uforståelig metafysikk osv.) Han visste at hans tidligere lærer John Cronquist, hadde fint lite til overs for moderne apologetikk; Aquinas var derimot i en helt annen klasse. Førstnevnte var som "kviser på rumpa til en atlet [d. e. Aquinas]".

Imidlertid begynte Fesers studier av Aquinas å påvirke ham. Det fantes virkelig gode grunner for den klassisk-aristoteliske metafysikken; kunne det være noe i den? Men moderne filosofer bruker den jo ikke, og forstår den jo ikke? Men det innebærer også at de heller ikke tilbakeviser den på noen intellektuelt forsvarlig måte! Sammenføyd med erkjennelsen av at moderne naturalisme slett ikke er velbegrunnet (jfr. over), innså Feser etter hvert at avvisningen av Aquinas og den klassiske metafysikken rett og slett var basert på ren konsensus i filosoflauget, ikke på kritisk gjennomtenkning. Og hva var det verdt? Som filosof visste Feser naturligvis at svaret var: Ingen ting som helst.

Og her følger Fesers egen kommentar:

"I don’t know exactly when everything clicked. There was no single event, but a gradual transformation. As I taught and thought about the arguments for God’s existence, and in particular the cosmological argument, I went from thinking “These arguments are no good” to thinking “These arguments are a little better than they are given credit for” and then to “These arguments are actually kind of interesting.” Eventually it hit me: “Oh my goodness, these arguments are right after all!” 

Feser avslutter bloggposten med et ordtak han lærte da han var tidlig i studiet: Det å lære litt filosofi leder deg bort fra Gud, men det å lære mye leder deg tilbake. "Som ung mann, da jeg bare hadde lært litt, snøftet jeg av dette. Men i de senere år - og i alle fall i mitt tilfelle - fant jeg ut at det er sant."

Kommentar #1

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Filosofiprofessor Edward Feser har nylig beskrevet de intellektuelle årsakene til at han forkastet sin ateisme og gikk over til en solid tro på en Skapergud. Det er dypt interessant lesning

Takk Halvard for at du deler det du vet og det har lest med oss på VD.  Det er inspirerende.

Ha en fin kveld! 

Kommentar #2

Robert Jensen

0 innlegg  350 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Får nesten inntrykk av at dere prøver å stemple ateisme som en religion...

Eneste jeg ser her er teisme propaganda.

Dere er flinke til å trekke frem nye medlemmer i eventyrklubben. Å nevne alle de som frafaller blir vel for mye arbeid.

Kommentar #3

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Mange takk!

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Det å lære litt filosofi leder deg bort fra Gud, men det å lære mye leder deg tilbake.

Mange takk for et interessant og spennende innlegg!

Kommentar #4

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Re:

Publisert over 9 år siden

Til Bjørn-Erik og Benthe: Takk for hyggelege kommentarar. Bra de likar det. 

Ang. Roberts kommentar skal eg la han stå som han står, så kan lesarane sjølve analysere innhaldet i argumentasjonen og trekke sine eigne slutningar. 

Kommentar #5

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Eventyrklubben

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

men det å lære mye leder deg tilbake.

Jeg sier det igjen: Det er ikke den ting jeg kan. Takk for et interessant innlegg! Du er ram til å lese.

Kommentar #6

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Og hvor i dette innlegget vil man finne argumenter for den kristne gud?

Kommentar #7

Monika Toman

0 innlegg  4 kommentarer

En første årsak

Publisert over 9 år siden

Takk for et lærerikt innlegg! Selv gikk jeg den samme veien som Feser (med mye mindre dybde og faglighet enn ham, vel å merke), da jeg for fem-seks år siden bestemte meg for å undersøke om mine ateistiske argumenter holdt mål. Den utløsende årsaken til dette var merkelig nok en uttalelse fra naboen min: "Jeg har vanskelig for å tro på noe jeg ikke ser." Det som der og da plutselig slo meg var det logisk uholdbare i dette utsagnet. Den siste tidens vitenskapelige framgang gjorde også dette utsagnet meningsløst sett fra et vitenskapelig ståsted (jf. om materien i Jørgensens innlegg). Jeg begynte å lese teologi; denne gangen gjorde jeg det med et åpent sinn (et sinn som man ikke kan se, men jeg tror det eksisterer). Thomas Aquinas' filosofi og argumentsjon var for meg også et vendepunkt. At forskjellen på klassisk gudsforståelse hos kirkefedrene og den moderne, personalistiske gudsforståelsen ble fremhevet i innlegget er avgjørende for forståelsen av Fesers intellektuelle vandring. Mye av årsaken til de delvis grunnløse diskusjonene om religion/Gud i disse spaltene kan nok skyldes at ikke alle har et godt nok teologisk grunnlag (meg inkludert). Det kan virke slik at kristen religion, som sådan, oppfattes av mange som protestantismen alene, og det også kun med de negative holdningene som vekkelsespredikantenes virke har resultert i. At man diskuterer religion innenfor sine egne kulturelle og historiske referanserammer er forståelig. Men teologi er så mye annet, ikke bare innenfor kristen religion, men utenfor den også. Det viktigste er uansett ikke å ta sider om Gud finnes eller ikke. Det viktige er å prøve å basere sine meninger på mest mulig kunnskap og være åpen for gode argumentasjoner utenfor egne overbevisninger. Om universets første årsak finnes, synes jeg personlig er et interessant spørsmål -  i motsetning til Russel. Hva vi kan finne ut av den årsaken, er det interessante, om universet er grunnleggende forståelig for oss mennesker, eller ikke. Takk igjen for å dele et spennende intellektuelt arbeid fra Feser! 

Kommentar #8

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Interessant

Publisert over 9 år siden

Som ikke-belest ikke-filosof er det mye her jeg ikke forstår. Det jeg imidlertid får meg er en tankerekke, en intellektuell reise som ender i gudstro. Det er tankevekkende. Og for en som selv tror, er det interessant og inspirerende.

Mine høyst private refleksjoner har ofte gått i reting av at Bibelen slik sett ikke er intellektuelt utfyllende. Forenkelt kan en kanskje kunne hevde at den i større grad fremmer "påstander," og så er det opp til oss om vi vil tro eller ikke. Og akkurat det er jo en ikke ubetydelig utfordring for flere enn meg, vil jeg anta, ettersom det meste er fullstendig urasjonelt i forhold til det menneskelige intellekt.

Når imidlertid en kapasitet som Edward Feser, som for sin del bygger sine resonnementer og kommer til en konklusjon basert på andre ikke ubetydelige filosofer, underbygger, utfyller og styrker det Bibelens innhold og trosutfordring. Det er trosstyrkende.

Det er også interessant og det gir innlegget enda større tyngde, når ateister, som til nå har kommentert på denne tråden, ikke gjør annet enn å fnyse. Når argumentasjonen er fraværende fremstår fnysene som hjelpeløse og muligens grunnløse. Grunnen må være at det trolig er vanskelig å finne god argumentasjon mot Jørgensens grundige, reflekterte og gjennomarbeidet innlegg.

I innlegget hefter jeg meg blant annet ved følgende:

"...moderne kristendom har overtatt en lang rekke distinkt moderne premisser, både i moralsyn, metafysikk, vitenskapssyn etc., ..."

Det ville vært interessant om Jørgensen kunne utdype dette. Hva ligger det i dette? Hva er typisk for moderne kristendom forklart med "vanlige" ord? Hvordan uttrykker dette seg i folks trosoppfatning, og hva skiller det fra klassisk gudsforståelse?

Kommentar #9

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Harald

Publisert over 9 år siden

Du stiller eit godt spørsmål. Svaret er, for å halde oss til Aquinas, at dei religionsfilosofiske refleksjonane leier oss til ein guddom med attributtar som stemmer overeins med dei hjå den kristne Gud. Eg skal sitere frå Fesers bok om Aquinas, så vil du sjå tankegangen:

"We have space here only to provide a brief survey, but Aquinas himself pursues the matter at great length and deploying a wealth of arguments both in the Summa Theologiae and elsewhere, thus exposing as a kind of urban legend the commonly made allegation that even if one were to accept the existence of a first cause, unmoved mover, and so on, Aquinas does nothing to show that such a being would have the other characteristics traditionally ascribed to God. 

The Five Ways (d. e. dei fem sentrale gudsprova hjå Aquinas) are meant by themselves only to establish the existence of a being having certain key attributes, such as being an unmoved mover, Pure Act, Being Itself, and so forth. Aquinas's next move is to argue that anything having these key features can be seen on analysis necessarily to possess also the other attributes commonly ascribed to God.

He follows Pseudo-Dionysius in taking a threefold approach to knowledge of God's attributes (Summa Theologiae I.13.8): the way of causality (via causalitatis), whereby we move from knowledge of the world to knowledge of God as cause of the world; the way of negation (via negativa), whereby we deny of God any characteristic incompatible with his being the first cause and thus Pure Act; and the way of eminence (via eminentiae), whereby we conclude, by applying the principle of proportionate causality described in chapter 2, that God can be said to possess in an eminent way certain features we attribute to things in the world.

As this indicates, while it is sometimes claimed that Aquinas agreed with thinkers like Moses Maimonides that our knowledge of God is purely negative, knowledge of what God is not rather than what he is, this was not in fact his view; indeed, he explicitly repudiates it (ST I.13.2). The via negativa obviously gives us only negative knowledge of God, but the via causalitatis and the via eminentia give us some positive knowledge too."

Feser held så fram med å oppsummere Aquinas' argumentasjon her, som altså tek utgangspunkt i ein analyse av dei konklusjonane han har kome fram til ved hjelp av dei fem vegane. Det dreier seg om då om konklusjonar som at Gud er uforanderleg, at han må ha makt, at han må ha intellekt og vilje, at han må vere fullkomen, at han er simpel etc. Sjølve argumenta her kan du finne i boka, eller Summa. Evt. oppsummerer også Feser dei i The Last... Det finst naturlegvis ein haug med sekundærlitterære verk om Aquinas' teologi og filosofi også, Brian Davies' bøker er å anbefale, eller Wippels innføring i thomistisk metafysikk.

Kommentar #10

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Filosofi meg hit eller dit.

Når Feser avfeier argument mot "sola scriptura" http://en.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura så overfladisk - hjelper det ikke hvor mange ord, eller hvor mange referanser han benytter.

All objektivitet forsvinner.

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Monika og Arne

Publisert over 9 år siden

Takk for kommentarar! 

Arne: Vel, moderne kristendom er jo mykje forskjellig. Men om vi talar om norsk kristendom, er det ingen tvil om at norske kristne - både konservative og liberale - er djupt prega av moderne filosofi og metafysikk, men utan å vite det sjølv. Dette er problematisk, og det blir ikkje avdekt og forstått skikkeleg før norske kristne byrjar å forstå det idehistoriske grunnlaget for si samtid.

Kva siktar eg til, meir konkret? Vel, nokre døme, då. Korleis skal vi til dømes forstå samanhengen mellom Gud og skaparverk? I klassisk (og bibelsk) forståing er Gud å forstå som kjelde for all væren, all eksistens, all makt, all godleik etc. Det betyr m. a. at verda og vi ikkje kan eksistere så mykje som eit sekund utan Guds opphaldande kraft. I moderne tid har svært mange kristne (eg talar av erfaring her, sjølv) umedvite overteke ei nesten deistisk forståing - dette gjeld jamvel særlig meir konservative kristne; Gud er som eit veldig stort menneske som står ved sidan av skaparverket og ser på at det rullar og går. Dette er "the clockwork universe", som oppstod på 1600-talet. Ein kan argumentere godt for at moderne kreasjonisme og Intelligent Design, til dømes, byggjer meir eller mindre på ei slik skapingsforståing.

Eller ta synet på menneskenaturen. Hjå Paulus og i NT er det faktisk tale om "menneskenatur", og det er tale om objektive strukturar i korleis skaparverket er bygd opp. Dette samsvarer både med jødisk forståing av skaparverket, men også med ei aristotelisk forståing, til dømes. Difor kan Paulus tale om at eit heterofilt samliv er "naturleg", eller han kan tale om forskjellar mellom mann og kvinne som "naturlege". Mange kristne i Noreg forkastar ei slik forståing av menneskenaturen, og har i mange fleste tilfelle overteke (umedvite eller ikkje) ei forståing av menneskenatur og "føremålsrettaheit" som (for ein stor del) byggjer på moderne (dårleg) metafysikk i staden for meir klassisk; vitskapsfilosofi i moderne tid kjenneteiknast framfor alt av forkastinga av ibuande teleologi i natur og menneskenatur.

Konservative kristne i Noreg held fast på "bokstaven" hjå Paulus (d. e. dei vil ikkje gå på tvers av Paulus' overleveringar), men er ofte lite villige til å tenke gjennom kva det er Paulus og den tidlege kyrkja faktisk freistar å seie om røyndomen om mennesket og verda. Difor hender det ofte at ein uproblematisk aksepterer standpunkt og praksisar som eigentleg er i strid med - eller i det minste i sterk spenning til - den menneske-/moral-/røyndomsforståinga som faktisk informerer boda i NT. Protestantar smiler stundom av katolikkar som avviser prevensjon, onani, kunstig befruktning, kvinnelege prestar etc., og i staden legg vekt på naturleg seksualliv, tradisjonelle kjønnsroller og det å få mange born. Det dei då ikkje forstår, er at katolikkane er koherente, held fast på tradisjon og ei klassisk røyndomsforståing, og (i alle fall i sterk grad) tek på alvor sjølve røyndomsforståinga som NT freistar å kommunisere. Norske protestantar har derimot latt seg prege av framand metafysikk, mange utan å vite det.

Kristne i Noreg i dag har for øvrig også overteke ei lang rekke andre moderne premiss som pregar deira trusforståinga, like til hjarta av trua. Tenk på sjølve evangeliet - kva er eigentleg det? I vår tid er det vanleg å tale om evangeliet som eit "tilbod", ein "invitasjon" etc. Eller ein vil jamvel tone ned dette også, og seie at kristendom dreier seg om at Gud elskar alle, punktum. Men her er vår kristendom - både hjå konservative og liberale - djupt prega av moderne liberalisme, som vekt legg trusfridom, sanningsskepsis og autoritetsskepsis. (Og liberalismen har vidare ein god del røter m. a. i den tidlegmoderne metafysikkens materialistiske røyndomsforståing, jfr. Manents Intellectual history of liberalism)

Evangeliet etter nytestamentleg forståing er meir å forstå som at Jesu herredøme vert utbreidd, og evangelieforkynning er difor eit påbod om å vende om og bøyge kne. Utbreiinga av evangeliet skjer ikkje ved vald, men det er likefullt ei utbreiing av eit herredøme, som skal kulminere i at alle makter og autoritetar, inkludert Jens Stoltenberg, Den norske kyrkja, SV, kongehuset og what have you, skal underordnast Jesu herredøme. Når stort sett ingen kristne i dag verken tenker over dette eller seier det offentleg - i motsetning til den tidlege kyrkja - har dette å gjere med at vi har overteke distinkt moderne premiss og latt dei prege oss.

Ein kunne nemnt ein drøss med andre døme også. Eg meiner ikkje å seie at eg har alle svara her, eg er tvert imot veldig på veg, freistar å orientere meg så godt eg kan, og vil vere veldig villig til å lytte og lære. Men eg skulle i det minste ynskje at norske kristne tenkte igjennom problemstillingane. Det vil altså krevje at ein går til røtene i trua, både når det gjeld kyrkjefedrar og Bibel - og også i tillegg at ein kjenner filosofi- og idehistoria slik at ein kan analysere vår eiga samtid. Eg ser på det som eit ope spørsmål om dette i det heile teke er mogleg i norsk kristenheit slik tilstanden er i dag, med den store andelen makt staten har over institusjonane.

Eg skal gje eit sitat frå Christian Smith til slutt:

"Nå, begynn å mistenke at en kristen kirke som springer ut av moderniteten (dvs. protestantismen) etter hvert vil bli slukt av moderniteten og postmoderniteten. Tegnene på dette er allerede åpenbare, for den som har øyne til å se. Begynn å gjør deg vant med den tanken at dersom den kristne kirke skal kunne overleve moderniteten, så må den høyst sannsynlig ha åndelige, intellektuelle, teologiske røtter som går forut for moderniteten.

Å være av moderniteten er å være fanget av moderniteten, ikke bare dens levemåter, men også dens grunnleggende antagelser og instinktive synsmåter. Her sikter jeg til ting som autonom individualisme, Opplysningstids-skeptisisme, mistillit til tradisjon, moralsk relativisme, forbruker-materialisme, ukritisk fiendskap mot autoritet, markedets kolonisering av de ikke-økonomiske sfærene i livet (som kirken), og dominansen av massemedier, reklame, scientisme og rasjonalisme."

Kommentar #12

Monika Toman

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Igjen, takk for en veldokumentert kommentar. Den viser godt hvordan materialismen (blant andre, moderne ismer) har et fast grep rundt religiøsitet (inkludert kristen) i et senmoderne samfunn som Norge.

Det interessante er som du skriver at man skal kunne analysere sin samtid. Men uten å være klar over hvordan man er påvirket, med et grunnlag i idehistorie, vil man nok bare gå i sirkel. Et blikk på materialismen og liberalismen som idehistorisk fenomen, er et godt hjelpemiddel til å komme seg videre.

Må si at dette poenget i innlegget ditt ble underkommunisert:

"Feser innså at moderne materialisme er grunn og dogmatisk (tragisk nok et revolusjonært poeng i vår tid; så dypt sitter den - nå forlatte - tidligmoderne metafysikken, både blant kristne og ateister)."

Interessant paradoks (eller ja, revolusjonært poeng) at fagfysikere har forlatt den tidligmoderne metafysikken, mens moderne kristne og ateister holder seg til ideer som springer ut av den.

Kommentar #13

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Modernitet som bygger på det grunnleggende

Publisert over 9 år siden

Takk for utfyllende svar.

Er klassisk gudstro i det hele tatt mulig? Dersom forutsetning er at Bibelen er skrevet av mennesker, at disse hadde en verdensanskuelse, autoritetstradisjon og moraloppfatning som var preget av sin tid, ville den samme Bibelen, dersom den hadde vært skrevet i dag, hatt en annen tilnæring og formidlingsform og ikke minst, vektlagt verdiene på en annen måte? Begge deler muliggjør etter min oppfatning at Bibelen er Guds Ord. Forutsetningen må naturligvis være at det helt grunnleggende ligger fast.

Vil gjerne ta opp et konkret tema - blant flere. Er det mulig å tro på den meget forenklede beretning om skapelsen? For egen del har aldri den viteskapelige bevisføringen for jordens utvikling rokket ved min oppfatning av Gud som Skaperen. Det som er oppsiktsvekkende ved Bibelens skapelsesberetning er kronologien. Den er, slik jeg forstår det, helt korrekt. Hvordan i all verden kunne noe menneske (Bibelens forfattere) på den tiden ha slik kunnskap? Dette er imponerende og det er definitivt et mysterium, et interessant religiøst mysterium. Det er kun tidsskjemaet som sprekker. Dersom også kristne erkjenner at dette er en fornekling, en måte å formidle på som var greit på den tiden, skapes det større troverdighet omkring Bibelen som Guds Ord. Motsatt vil en hardnakket bokstavtolkning vekke hoderysting og avstandstagen.

Er enig i at moderniteten kan utslette kirken, dersom ikke kirken selv er våken og holder fast ved det grunnleggende. Det er riktig at den protestantiske kirken i større grad enn den katolske har latt seg tilpasse. Men da må vi huske at Luthers hovedanliggende i sin tid var avlatshandelen, som, etter det jeg forstår, var det utløsende for hans prosess og som endte med tesene på kirkedøren. Den katolske kirke har sluttet med avlatshandel - blant annet. Begge kirkene utvikler seg og tilpasser seg, den ene kanskje i noe større grad enn den andre, men det skulle bety at begge vil være utsatt for truslene fra moderniteten ettersom de begge lar seg influere av utviklingen.

Har i denne kommentaren ved et par anledninger vist til det "grunnleggende" i kristentroen. Dersom mine problemstillinger skulle ha noe for seg, vil utfordringen være å komme fram til en omforent definisjon av det grunnleggende. Det er ingen lunde meg gitt å definere dette. Det vil, slik jeg ser det, være en viktig, men også vanskelig teologisk utfordring.

Kommentar #14

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

mulig jeg overser noe

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Det første steget i denne retningen var det Gottlob Frege ("The thought") og Karl Popper ("Three Worlds", online her) som ledet ham i. Argumentasjonen her gjengis av Feser i hans bok om mind/body-problemet, samt The Last Superstition. Grunnpoenget er at meningsinnholdet i setninger/påstander ikke kan reduseres til noe materielt, psykologisk, behavioristisk el. l. Det må referere til noe annet, noe ikke-materielt.

men føler jeg blir utsatt for spill på ord, at meningsinnhold ikke kan reduseres til noe materielt, psykologisk osv, virker for meg rart, jeg ser ivertfall ikke noe opplagt grunn til å dermed hoppe på det overnaturlige.

en sak er at han muligens overser noe, eller kanskje han definerer noe feil, et spørsmål her kan være hva han legger i begrepet mening.

dette med mind/body problemet var noe jeg prøvde å starte en debatt om, med innlegget om mr. data, men tydeligvis ikke noen stor interesse, men kan si det slik at jeg føler dette blir å flytte målet, slik jeg ser det fikser ikke det å innføre en ånd noe problem, siden man da må forklare hvordan en ånd fikser problemet en fysisk hjerne ikke kan det.

videre så synes det er litt problematisk når man har ivertfall et tilfelle hvor hjernen på en person ble delt og man fant ut at den ene hjernehalvdelen var religiøs, mens den andre var ateist.

synes også det er et annet problem med slike argumenter, og det er at om de stemmer, så må man være over et vist nivå for å forstå disse bevisene, for meg rimer det dårlig med en god gud at folk som ikke har blitt gitt evnen til å skjønne bevise, skal bli fordømt.

Kommentar #15

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Mange takk til Hallvard Jørgensen

Publisert over 9 år siden

"Feser avslutter bloggposten med et ordtak han lærte da han var tidlig i studiet: Det å lære litt filosofi leder deg bort fra Gud, men det å lære mye leder deg tilbake. "Som ung mann, da jeg bare hadde lært litt, snøftet jeg av dette. Men i de senere år - og i alle fall i mitt tilfelle - fant jeg ut at det er sant."

Mye god livsvisdom i de ordene der. På Blindern hørte jeg ofte - sagt i ironi, at ingen kunne så mye om psykologi som den som nettopp var ferdig med fagets 1. avdeling. Det samme tror jeg gjelder enten faget er samfunnsvitenskap eller medisin.

En arroganse og oppblåsthet som dog for de fleste avtar med alderen og den innsikt livet utenfor lesesalen gir en. Det er likevel trist å oppleve den skråsikkerhet gjerne klassiske darwinister og evolusjonister opptrer med. De skulle bare visst hvor lite de vet. Da er det bedre å ha den innstilling som Einstein visstnok hadde - at jo mer kunnskap han tilegnet seg, jo mer skjønte han at han ikke visste. Denne innstillingen fører en ikke bare til innsikt om at noe er større enn en selv, men at vi mennesker ikke er oss selv nok, At vi egentlig er ganske små når det virkelig gjelder.

Dette tema minner meg forøvrig på et stort oppslag i nettopp herværende avis Vårt Land for lenge siden - om at en anerkjent ateist, - jeg tror han var britisk, ikke kunne forstå at kristne ikke trodde mer fast på Bibelen, og spesielt på Åpenbaringsboken, (for så vidt ganske så selvmotsigende, men dog).

Er det forøvrig noen som husker dette, og hvem dette var?

Kommentar #16

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Hmmm

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Det dreier seg om då om konklusjonar som at Gud er uforanderleg, at han må ha makt, at han må ha intellekt og vilje, at han må vere fullkomen, at han er simpel etc.

Dette sa meg egentlig ikke så mye.

Det jeg har sitert deg på beskriver bare hvordan vi mennesker antar en entitet som har skapt universet bør være. Dette er gjeldende for mange religioner. Det sier fortsatt ingenting om hvorfor den kristne guden står bak.

-----

Må man ikke bruke bibelen for å beskrive den kristne gud?

Uten bibelen står man igjen med en ukjent entitet som vi ikke vet hva ønsker av oss.

Hvordan kan du, Aquinas og Feser vite at denne entiteten ønsker å sende de troende til et paradis i evigheten, dersom man ikke har bibelen?

Det er lite av denne ukjente entiteten som tilsier at han har mennesket som sine suverene favoritter.

Kommentar #17

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

arroganse

Publisert over 9 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

En arroganse og oppblåsthet som dog for de fleste avtar med alderen og den innsikt livet utenfor lesesalen gir en. Det er likevel trist å oppleve den skråsikkerhet gjerne klassiske darwinister og evolusjonister opptrer med. De skulle bare visst hvor lite de vet. Da er det bedre å ha den innstilling som Einstein visstnok hadde - at jo mer kunnskap han tilegnet seg, jo mer skjønte han at han ikke visste. Denne innstillingen fører en ikke bare til innsikt om at noe er større enn en selv, men at vi mennesker ikke er oss selv nok, At vi egentlig er ganske små når det virkelig gjelder.

husker du det Jesus sa om bjelken i sitt eget øye?

Kommentar #18

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Hans ps

Publisert over 9 år siden

Hei, Hans, takk for innspel. Det avsnittet du refererer, dreier seg om materialisme-debatten. Det har vore vanleg å seie at "alt er materie", og dette vil då formodentleg utelukke noko andeleg, som til dømes Gud, eller menneskesinnet. Dette standpunktet har enorme problem. For det fyrste stør ikkje kvantemekanikken "the clockwork universe", for det andre er vitskapen alltid provisorisk og reviderbar, for det tredje uttalar vitskapen seg om visse sider om røyndomen, ikkje røyndomen "slik han er," så å seie. Dette er berre for å nemne nokre åpenbare problem, men det er også fleire. 

Altså då særleg reint filosofiske; er det i det heile teke mogleg å tenke seg ei verd der "alt er materie" (og då er materie altså gjerne forstått i tidlegmoderne forstand, som atom og molekyl som reagerer deterministisk, med matematisk presisjon - ei forståing som no er forlatt)? Svaret som Feser kom fram til, er altså nei. Nedanfor skal eg berre ta fram eit utdrag frå hans bok om mind/body-problemet, der han utdjupar nokre korte trekk i materialisme-debatten (sjå elles Trout/Mosers Contemporary materialism eller Koons' Waning of materialism for mange artiklar om tematikken). 

Det er korrekt at det å opne for ei "anna sfære", dvs. platonske universalier, Poppers "world 3" eller liknande ikkje nødvendigvis medfører at det finst ein Gud. Men det vil medføre eit svært viktig skot for baugen for både den ontologiske materialismen og mykje av den vulgære scientismen som er gangbar mynt no for tida, jfr. Dawkins og co. Scientisme er altså - grovt sett - den tanken at det kun er naturvitskapleg kunnskap som er truverdig, og at metafysikk i det heile er lite å ta omsyn til. Dette er for øvrig også eit standpunkt som klappar saman ved nærare ettersyn, jfr. til dømes Mikael Stenmarks Scientism.

Ja, då var det Feser. Til andre lesarar kan eg vel berre seie at det fylgjande er vel verdt å lese.

This is obviously so in the case of the first domain, which is the very subject presently at issue [d. e. mind/body-problemet]. Materialism may be the majority position in contemporary philosophy of mind, but not because anyone has proved it true. Indeed, as we will see in succeeding chapters, virtually all the work done today by materialist philosophers of mind consists, at bottom, of trying to defend their favored brands of materialism against various objections, which are implicitly or explicitly anti-materialist in character, that is, to the effect that the brand of materialism in question fails genuinely to explain some given mental phenomenon (intentionality, qualia, etc.) in entirely physical terms. Moreover, these objections are typically variations on the same criticisms of materialism that have been given for 2,500 years, with modern materialists no closer to answering them decisively than were their intellectual forebears. Dualists might argue that the fact that the project of naturalizing the mind - of attempting to show it to be explicable without resorting to non-physical properties - is as popular as it is a sign of the weakness of materialist philosophy of mind, rather than strength; for if there were no serious doubt that the minds is explicable in purely material terms, the naturalization project should have been largely accomplished long ago. Again, the dominance of materialism in the philosophy of mind would seem to rest largely on the belief that materialism has been established everywhere else, so that it is reasonable to expect it to succeed where the mind is concerned.

But it seems clear that materialism has not been established everywhere else, at least if we keep in mind that it is metaphysical disputes, not scientific ones, which have historically been at issue. Consider the second domain of debate between materialists and their opponents, namely, the debate over abstract objects. Among philosophers, mathematics has long been the paradigm of knowledge that is absolutely certain, and that is because the truths of mathematics are necessary truths, true in all possible worlds. For this reason, it seems clear that these truths cannot be truths about anything either mental or material: facts about the mental are facts about a subjective realm, but mathematics is objectively true, utterly independent of human interests; facts about the material world are facts about a realm that is constantly in flux, a domain of contingency, but mathematical facts are unchanging and eternal. Mathematics thus seems to describe a third realm, a domain of abstract entities - numbers, geometrical forms - that cannot be reduced to either the mental or the physical; that is, it seems to lead to what is called Platonism (after Plato, the philosopher most widely associated with this sort of view).

Many philosophers have of course attempted to disprove this conception of mathematics, and to show that mathematical truth can, despite appearances, be naturalized. The point is that such attempts have, at best, consistently proven to be highly controversial, and, more commonly, rejected by most philosophers as ultimately implausible. The dialectic is familiar to philosophers of mathematics: the nature of matemathical truth seems inevitably lead to Platonism; naturalistically inclined philosophers try to show otherwise; their attempts then prove to be riddled with insuperable difficulties, or even subtly to entail Platonism of a different kind. This pattern seems to be the same today as it has been for the whole history of philosophy. And if anything, it is not naturalism but Platonism - appearing as it does inevitably from the nature of mathematics, and having withstood every attempt to disprove it - which ought to get the benefit of the doubt, especially given that many mathematicians themselves, in their philosophical moments, tend to be Platonists.

What holds for mathematical objects holds no less for other apparently abstract entities. When we understand a truth of mathematics, we grasp a proposition - the proposition that 2 + 2 = 4, say. But we also grasp propositions when we understand any other kind of truth, and, as in mathematics, the objects of our understanding seem clearly neither to be mental nor physical. In understanding the Pythagorean theorem, or that Caesar was assassinated on the Ideas of March, you and I understand the same thing each case. It is not that I understand my own subjective Pythagorean theorem and you understand yours; what we understand is something objective, something that holds true independently of either our minds. So it cannot be something mental. But neither can it be something material, for the fact the theorem describes would hold true whatever occurs in the physical world, and even if there were no physical world. This, again, is no less true of propositions about physical things: the proposition that Caesar was assassinated in the Ides of March would remain true even if the entire physical universe disappeared tomorrow; in grasping it, you can't be grasping something material.

This way of putting the argument of propositions as abstract, immaterial entities is associated with Gottlob Frege (1848-1925), but the basic idea goes back a long way in the history of philosophy, and ultimately, to Plato. Plato is also associated, of course, with the idea that our words for the proportion of things - redness, roundness, or goodness - refer to universals or forms which exist in some sense abstractly, independently of particular concrete objects (that is, particular red, round, ord good things). Nominalists famously deny this, but equally famously, their attempts to make sense of the properties without appealing to abstract universals tend either to be implausible or to entail a subtle commitment to universals after all.

All of this is controversial; indeed, that is precisely the point. The debate over these matters is simply no closer today to being settled, much less settled in favor of materialism or naturalism, than it ever was. There have always been critics of Platonism about mathematics, propositions, and properties, and they have always failed decisively to make their case. For all that, they may turn out to be correct. But if so, no one has yet shown that they will. If naturalism about these purportedly abstract entities is favored by many today, that may be only because, as in the philosophy of mind, philosophers assume that naturalism or materialism has been somehow established in other contexts, and so must be the correct view to take in this one. But then the state of things in the debate over abstract objects cannot be appealed to as independent evidence of there being a reasonable presumption in favor of materialism generally.

Kommentar #19

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Det som er oppsiktsvekkende ved Bibelens skapelsesberetning er kronologien. Den er, slik jeg forstår det, helt korrekt. Hvordan i all verden kunne noe menneske (Bibelens forfattere) på den tiden ha slik kunnskap? Dette er imponerende og det er definitivt et mysterium, et interessant religiøst mysterium

Nå er det vel flere religioner som har lignende skapelsesberetning som kristendommen.

1 gud/guder

2 jorden

3 Mennesker/dyr

"Gud sa: «Jorden skal bli grønn! Grønne vekster skal gro på jorden, planter som setter frø, og frukttrær som bærer frukt med frø i, av alle slag.» Og det ble slik. 12 Jorden bar fram grønne vekster, planter som setter frø, av alle slag, og trær som bærer frukt med frø i, av alle slag."

Helt korrekt er det heller ikke. Livet begynte i vannet og ikke med planter på jorden som det står i bibelen. Det var rett og slett ikke levedyktig for planter på overflaten i begynnelsen.

Det står ingenting om dinosaurer som var blant de første store dyr til å spre seg på landjorden. En vesentlig glipp vil jeg si.

«Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss!»

Her må man jo lure på hvem oss er? Flere guder? Gud og allah kanskje?

«Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem. 28 Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og over fuglene under himmelen og over alle dyr som det kryr av på jorden.»

"Da lot Herren Gud en dyp søvn komme over mannen. Mens han sov, tok han et ribbein og fylte igjen med kjøtt. 22 Av ribbeinet Herren Gud hadde tatt fra mannen, bygde han en kvinne, og han førte henne til mannen."

Ble ikke kvinnen skapt sammen med mannen altså? Hvem var det da adam skulle være fruktbar med?

"Da sa Herren Gud: «Det er ikke godt for mennesket å være alene. Jeg vil lage en hjelper av samme slag.» 19 Herren Gud formet alle dyr på marken og alle fugler under himmelen av jord. Han førte dem til mennesket for å se hva det ville kalle dem. Det som mennesket kalte hver levende skapning, det fikk den til navn. 20 Mennesket ga navn til alt feet og til himmelens fugler og til alle villmarkens dyr. Men til seg selv fant mennesket ingen hjelper av samme slag."

Hmmm. Skapte ikke gud dyrene før mennesket?

 

Kommentar #20

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.

De skulle bare visst hvor lite de vet.

Men du vet at du skal til det evige paradis og ikke-troende skal til helvete. Hvordan vet du dette?

Kommentar #21

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Harald #2

Publisert over 9 år siden

Eg har ikkje hevda at verken Aquinas eller Feser vil seie at den Gud dei kjem fram til religionsfilosofisk må vere slik Bibelen skildrar han. Dei vil hevde dei har kome fram til den eine, sanne, Skapargud, samt at dei kan skildre visse attributtar ved han. Meir kan dei ikkje seie; men dei vil då hevde at Bibelens skildring av Gud også stemmer overeins med dette biletet. Det same kan ein seie om jødedomen og islam sine skildringar av Gud, men ikkje buddhismens eller hinduismens røyndomsforståing. 

Om du ikkje vart så mykje klokare av kommentaren, anbefaler eg deg altså å lese ei bok om tematikken, til dømes ei av dei eg har anbefalt. Dette er djup materie, og ein kan ikkje forvente å verken forstå eller evaluere argumentasjonen innanfor ramma av ein nettdebatt.

Kommentar #22

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

"Gud sa: «Jorden skal bli grønn! Grønne vekster skal gro på jorden, planter som setter frø, og frukttrær som bærer frukt med frø i, av alle slag.» Og det ble slik.

Du har funnet beretningen i kap. 2, ser jeg! Velkommen i Klubben.  

I kap. 1 står dette: 20 Gud sa: «Vannet skal myldre av levende skapninger! Fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og hver levende skapning av alle de slag som vannet kryr og myldrer av, og alle slags fugler med vinger. Og Gud så at det var godt. 22 Gud velsignet dem og sa: «Vær fruktbare og bli mange og fyll vannet i havet! Og fuglene skal bli mange på jorden.» 23 Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag.
    24 Gud sa: «Jorden skal bære fram alle slags levende skapninger: fe, kryp og ville dyr av alle slag!» Og det ble slik. 25 Gud laget alle slags ville dyr og alle slags fe og alle slags kryp på marken. Og Gud så at det var godt.

Her har vi fint sammenfall med naturens kronologi slik vitenskapen beskriver den nå.

Det er interessant å fundere på motsetningene i de ulike skapelsesberetningene i hhv kap. 1 og 2. Hvorfor er de latt bli stående? For du er ikke den første som ser forskjellen akkurat. 1 begynner mørkt og vått, 2 begynner tørt. 1 beg med fisk, fugl og dyr før mennesker, 2 beg med ett menneske, fuglene, dyrene og så ett menneske til. 1 er geografisk ubestemmelig, 2 har konkrete stedsnavn. 1 varer en uke, 2 er tidsmessig ubestemt. 1 nevner ikke Gud, 2 gjør.

Kan anbefale en liten bok om de første kap. i 1. Mosebok: "Hva i all verden" av Jan Rantrud (Luther Forlag, 2007). Fra side 81 tar han for seg ulikhetene og belyser dem svært grundig, spesielt språklig. De aktuelle språkene er hebraisk (og også arameisk og gresk). Boken er både underholdende og informativ.

Kommentar #23

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Harald Østby

Publisert over 9 år siden

Her er kronologien i skapelsesberetningen:

·        Først skapte Gud himmel og jord

·        Så skapte han land og vann (naturen)

·        Deretter skapte han dyrene.

·        Og til slutt menneskene.

Dette stemmer ganske godt med naturvitenskapen. Gjør det ikke ...?

I den bibelske skapelsesteologien er det et viktig poeng at verden ikke er til fra evighet av. I skapelsesberetningene gir Gud eksistens til noe, han skaper noe av ingenting. Dette skiller seg fra skapelsesmyter i andre kulturer der menneskene har tenkt seg at en eller flere guder har formet verden av en slags ”formløs urmaterie.”

Som jeg skrev i en tidligere kommentar, så er skapelsesberetningen, som er skrevet i to bolker for h.h.v. 2,5 og 3 tusen år siden, et særdeles interessant religiøst mysterium. Det er, slik jeg ser det, en ikke uvesentlig kilde til undring omkring Guds eksistens. Hvordan kunne disse, etter våre mål, enkle sjelene skrive noe slikt?

Kommentar #24

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Hei, Hans, takk for innspel. Det avsnittet du refererer, dreier seg om materialisme-debatten. Det har vore vanleg å seie at "alt er materie", og dette vil då formodentleg utelukke noko andeleg, som til dømes Gud, eller menneskesinnet. Dette standpunktet har enorme problem. For det fyrste stør ikkje kvantemekanikken "the clockwork universe", for det andre er vitskapen alltid provisorisk og reviderbar, for det tredje uttalar vitskapen seg om visse sider om røyndomen, ikkje røyndomen "slik han er," så å seie. Dette er berre for å nemne nokre åpenbare problem, men det er også fleire.

nå tar jeg også opp dette med mind/body problemet, noe som jeg mener slik situasjonen er, er en død debatt, ikke at man nødvendigvis er ferdig med den, men man sitter alvorlig fast i et blindspor. kan eventuelt finne fram en youtube video fra et foredrag om problemet av en filosof som mener det er snakk om et språklig problem, men jeg tror ikke jeg har sett noe godt svar på dette jeg tar opp i mr data innlegget mitt heller.

Har ikke akkurat følelsen av at fysikere forkaster det enkelte sikter til når man bruker utrykk som scientisme, jeg har heller på følelsen av at det skjer pent lite på det området, men kommer kanskje ann på hva du mener med det, scientisme tror jeg kun er brukt av de som vil naturealisme til livs, men det de angriper er igrunnen ikke annet enn at forskere ikke kan forske på ting de ikke kan registrere med sikkerhet.

Kommentar #25

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Og Gud skapte de store sjødyrene og hver levende skapning av alle de slag som vannet kryr og myldrer av, og alle slags fugler med vinger.

«Gud sa: «Jorden skal bli grønn! Grønne vekster skal gro på jorden, planter som setter frø, og frukttrær som bærer frukt med frø i, av alle slag.» Og det ble slik. 12 Jorden bar fram grønne vekster, planter som setter frø, av alle slag, og trær som bærer frukt med frø i, av alle slag. Og Gud så at det var godt. 13 Og det ble kveld, og det ble morgen, tredje dag.»

Dette skjedde tredje dag. Og så blar vi til neste side og leser:

«Det fantes ikke en busk på jorden, og ennå hadde ingen plante spirt fram på marken. For Herren Gud hadde ikke latt det regne på jorden, og det var ingen mennesker til å dyrke den.  6 Men en kilde kom opp av jorden og vannet hele jordens overflate.»

Var det altså en kilde som kom opp fra jorden? Hmmmm.

 «Vannet skal myldre av levende skapninger! Fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og hver levende skapning av alle de slag som vannet kryr og myldrer av, og alle slags fugler med vinger.

Nå var det vel lite med store sjødyr i begynnelsen. Kanskje gud hoppet frem et par millioner år for ikke å bli for detaljert?

Det var liv i vannet i en meget lang periode før det ble noe liv på landjorden.

Fuglene slik vi kjenner dem i dag kom senere i utviklingen. Kanskje gud mente insekter?

Det er litt underlig at de ikke rettet på slikt senere ja.   

Kommentar #26

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kunne disse, etter våre mål, enkle sjelene skrive noe slikt?

Deretter skapte han dyrene.

Og til slutt menneskene.

Du bør bla til neste side. Der står det nemlig at:

«Da sa Herren Gud: «Det er ikke godt for mennesket å være alene. Jeg vil lage en hjelper av samme slag.» 19 Herren Gud formet alle dyr på marken og alle fugler under himmelen av jord. Han førte dem til mennesket for å se hva det ville kalle dem.»

Her var altså mennesket alene og så ble dyrene skapt.

«Vannet skal myldre av levende skapninger! Fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og hver levende skapning av alle de slag som vannet kryr og myldrer av, og alle slags fugler med vinger.»

Nå var det vel lite med store sjødyr i begynnelsen. Kanskje gud hoppet frem et par millioner år for ikke å bli for detaljert?

Det var liv i vannet i en meget lang periode før det ble noe liv på landjorden.

Fuglene slik vi kjenner dem i dag kom senere i utviklingen. Kanskje gud mente insekter?

-------

«Hvordan kunne disse, etter våre mål, enkle sjelene skrive noe slikt?»

Antyder du her at de har fått innblikk i jordens dannelse fra oven? 

Kommentar #27

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Skapargud, samt at dei kan skildre visse attributtar ved han. Meir kan dei ikkje seie; men dei vil då hevde at Bibelens skildring av Gud også stemmer overeins med dette biletet.

Kan du komme med et eksempel som viser at skaperen/skaperkraften er den kristne gud? 

Kommentar #28

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Hva var egentlig «avlatshandelen»?

Publisert over 9 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

avlatshandelen, som, etter det jeg forstår, var det utløsende for hans prosess og som endte med tesene på kirkedøren. Den katolske kirke har sluttet med avlatsha

Først vil jeg bemerke at det ikke er noe spesielt i det at Luther slo opp sine teser på kirkedøren. Det var nemlig vanlig at man på den tiden annonserte viktige meldinger til vanlige folk ved å henge dem opp på kirkedørene. Hadde det vært i dag, så ville antakelig Luther sendt sine teser som et åpnet brev til Kirken via en kjent avis eller lagt det ut på Facebook. Intet oppsiktsvekkende altså.

Jeg er ingen ekspert, men prøver å holde meg rimelig oppdatert: «Avlatshandelen», som du kaller det, var en praksis i en spesiell periode. Måten det ble reklamert for mht avlatsbrevene tar jeg også avstand fra. Med det sagt antar jeg at det ble gjort på måter som mer eller mindre lignet Johan Tetzels: «Når pengene i kisten klinger, sjelen av skjærsilden springer» (slik mange av oss lærte på skolen). Man trengte penger til å bygge ny Peters-kirke og valgte å få folk interessert ved å tilby dem avlatsbrev. Det er måten man evt lurte fattige folk til å gi fra seg langt mer enn de hadde råd til, ikke tilbudet om avlat, som er avskyelig.

La meg prøve å forklare: Begrepet 'avlat' eksisterer fortsatt. Innen katolsk tankegang, så tenker man at all synd får konsekvenser. Protestanter tror gjerne at man slipper konsekvensene av synd fordi Jesus har betalt med sitt liv for oss. Katolikker tenker at Jesus har frelst oss fra den totale død, som var konsekvensen etter syndfallet for Adam og Eva og alle deres etterkommere inklusiv deg og meg. Dvs vi er frelst fra å bli utslettet (dø fullstendig). Vi dør bare kroppslig mens sjelen farer opp til himmelen. På den siste dag får vi våre kropper igjen. I mellomtiden (for de som ikke er havnet i helvetet) så er man enten helt inne i himmelen hos Gud, eller så er man kun kommet inn i «Himmelens forværelse». Dette «forværelset» til himmelen er det vi kaller skjærsilden (purgatoriet).Når man har gjort opp for seg, så slippes man helt inn i himmelen. Jeg kjenner nesten protestene fra protestantene, inklusiv lutheranerne, når jeg skriver dette. Man får likevel prøve å besinne seg og se at jeg gir en deskriptiv oppsummering, dvs beskrivelse av begrepet «avlat. Jeg forsøker på ingen måte å tvinge protestanter til å tro katolsk.

«Skjær» kommer av 'å skjære' som betyr å gjøre ren. De som befinner seg i purgatoriet (purgatorisk tilstand) mangler kropp. Derfor er det vanskeligere for dem å gjøre opp for seg i dette «himmelens forværelse», enn det er for dem som er på jorden.

La oss tenke oss at en kollega har bilen sin på verksted, men trenger sårt til en bil fordi han skal på et viktig møte. Vi tilbyr vår kollega å låne vår bil til neste dag da vi ikke har noe spesielt fore denne dagen. Etter møtet blir vår kollega invitert til fest som han kjører til i den lånte bilen. På denne festen blir det servert alkohol og vår kollega lar seg friste. Oppstemt, glad og overmodig setter han seg ved rattet. Dessverre mister han kontrollen i en sving og havner i grøften. Bilen er mye skadd, men vår kollega har bare noen skrammer.

Vår kollega har altså misbrukt vår tillit og ødelagt vår bil som det ikke er gratis å reparere. At Jesus har sonet for våre synder hjelper ikke vår upålitelige kollega der og da. Han må selv komme med hånden sin og be oss om tilgivelse. I tillegg må han også betale for skadene. Vi tilgir ham, men vi lar ham ikke slippe unna det å betale for seg. Dvs at hans uansvarlige atferd fikk konsekvenser. For å greie å betale skadene på bilen må han avlyse ferien (ingen Syden-tur i år) pluss ta opp et lite lån i banken som han må betale tilbake med renter. Først til neste år får han sin Sydenferie og først når lånet er tilbakebetalt har han godtgjort for konsekvensene av sin uforstand. (Dersom saken ble politianmeldt og føreren promilletestet, så ville juridiske konsekvenser komme i tillegg.)

Jesus sa følgende om konsekvenser: «Skynd deg å komme overens med motparten din mens du ennå er sammen med ham på veien. Ellers vil motparten din overgi deg til dommeren, og dommeren til vakten, og du blir kastet i fengsel. Sannelig, jeg sier deg: Du slipper ikke ut derfra før du har betalt til siste øre.» (Matt 5:25-26)

At man ikke slipper fri fra purgatoriet før man har betalt alt hører med til katolsk lære. Er man i skjærsilden, så er man frelst (jmf det jeg skrev ovenfor om å være frelst fra den totale død, men ikke fra konsekvenser). Man får likevel ikke nyte himmelens glede før man har gjort opp for seg.

Hvordan gjør man så opp for seg? I tilfellet med bilen, så har man gjort opp for seg både i forhold til vår himmelske FAR (dersom man har bedt om Guds tilgivelse) og eieren av bilen (og evt også med myndighetene). Det er ingen rester tilbake. Siden vi mennesker gjør en masse med synder daglig som vi ikke tenker over og dermed heller ikke ber om tilgivelse for (vi kan være sint med urette, vi kan ha såret noen, vi kan ha tydd til en liten løgn for å berge oss ut av en vanskelig situasjon), så er vi ikke syndfrie i dødsøyeblikket. Derfor må de fleste av oss, i følge katolsk lære, regne med et «opphold» i «himmelens forværelse» hvor vi renses (purges) for de siste rester av synd før vi slipper helt inn i himmelen der det ikke er noen synder mer. Hvordan vi gjør opp for oss i en slik tilstand (levende, men uten kropp), hører det hinsidige til. Vi kan ikke si med med sikkerhet hvordan denne renselseprosessen foregår.

Det som imidlertid er Kirkens lære, er at at bestemte handlinger i dette livet kan tjene som avlat (dvs ettergivelse av syndeskyld). Slike handlinger kan være å be bestemte bønner, sende penger til en frivillig organisasjon, sette av tid til å lære mer om Gud, f.eks lese i Bibelen osv. osv. Dette betyr ikke at hver gang vi leser i Bibelen, så er det å regne som avlat. Det er det heller ikke hver gang vi ber anbefalte bønner eller hver gang vi gir penger til de fattige eller støtter et godt formål.

For at det skal gies avlat, så må visse betingelser oppfylles. Man må være så syndfi som mulig, man må ha vært på skriftemål og man må være motivert, dvs ha et bevisst ønske om å oppnå avlat her og nå. Det er som angrende synder man er i den sinnstilstand at man kan be om avlat for seg selv eller for en person i purgatorisk tilstand.

En protestant vil selvsagt spørre hvor dette står i Bibelen. Den katolske kirke begrunner dette med nøkkelmakten (jmf bla Matt 18:18). Avlaten blir dermed å regne som et kjærlig tilbud om å gjøre opp for seg selv, dvs viske bort konsekvenseneav egen eller andres synd.

Dersom vi forstår hva avlatslæren går ut på, så forstår vi også at det ikke var urimelig å tilby folk avlat dersom de ga en sum penger til byggingen av den nye Peters-kirken. Det var måten det ble gjort på, utnyttingen av mennesker som Luther reagerte på.

Jeg har tatt denne forhåpentlig forståelige gjennomgangen av hva avlat er for noe, ikke for å dytte min katolske tro på noen, men for å fortelle at Kirken ikke har tatt bort sin lære om avlat.

Jeg kan ikke vite om du, Arne Danielsen, visste dette fra før, men jeg leste deg slik at du kanskje trodde at begrepet 'avlat' var strøket fra den katolske lære. Det er det ikke.

Kirken har ikke endret syn på at man må ta konsekvensene av egen synd. Peterskirken er ferdig bygget og man har nok forstått at folk ikke trenger et papir på at man har fått avlat. Det er til sjuende og sist Gud som ettergir skyld. Avlaten er bare et middel hvor vi katolikker kan vise Gud at vi ønsker å gjøre opp for oss eller ønsker å gjøre bor for en annen som allerede er gått ut av tiden.

Den katolske kirke er konservativ. Form kan endres, men ikke innhold. Et eksempel på dette er f.eks skriftemålet. Før var dette offentlig, - man bekjente sine synder for hele menigheten. I dag er det privat. Formen er endret men innholdet, dvs at man må skrifte dødssynder og kan få lov til å skrifte mindre alvorlige synder, er beholdt.

Noen protestantiske kirker endrer ikke bare på form, men også på innhold; tillater abort, gjengifte uten annullering, mm.

PS. En oppfordring til protestanter som er dypt uenige i læren om avlat: Vær så snill å opprette en egen tråd om det dersom dere ønsker å diskutere dere i mellom mht til temaet avlat. «Stjel ikke» Hallvard Jørgensens tråd ved å la det bli en laaaaaaaaang diskusjon om avlatens plass eller ikke-plass innen den kristne lære. Avsporinger drukner gjerne gode innspill fra en trådstarter.

Halvard Jørgensens innlegg er alt for godt til å bli rotet bort ...

Kommentar #29

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Ikke noe spesielt!?

Publisert over 9 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Først vil jeg bemerke

Mulig det, men Luthers teser var definitivt ikke vanlig for datidens chat. Hans skriverier førte til at mannen ble lyst i bann (kunne drepes), og så endte det med dannelsen av den Lutherske protestantiske kirke.

Kommentar #30

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Blåsvartbrun "professor"?

Publisert over 9 år siden

Er han ikke amanuensis, da?

Personlig tror jeg at folk som har beveget seg til de mørke-mørkeblå landskaper rent politisk - laaangt til høyre for endog FrP - ikke akkurat er nøytrale når det gjelder tekstanalyse. Jfr. Thomas av Aquinas.

Jeg ville ikke stolt på hans oppfatning av det guddommelige.

Kommentar #31

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Harald #3

Publisert over 9 år siden

Vel, lat meg seie det slik: Dersom ein fyrst blir overtydd om at (nokon av) dei klassiske gudsprova faktisk lukkast, vil det ha vore etablert at det faktisk finnast ein Gud. Då veit ein dette. Aquinas vil då også meine at denne Gud har dei nemnte attributtane; så veit ein også dette. Kvar går ein frå dette?

Dei aktuelle kandidatane vert då, som nemnt "filosofanes Gud," dvs. den platonske, aristoteliske, eller den jødisk-kristne-islamske. Dette er naturlegvis svært grovt sagt. Så kva skal ein velje? Ein veit at det finnast ein Gud, ein kjenner hans attributtar. Men ein vil vite kven/kva denne Gud er, om mogleg.

Oldkyrkjelege og romersk-katolske kristne (grovt sett) vil då hevde at den Gud dei forkynner, er den Gud filosofane har funne. Bibelens Gud er allmektig, tenkande, villande etc. Og han har openberra seg på ein truverdig måte i Jesus Kristus, og stadfest denne openberringa i hans oppstode frå dei døde.

Det betyr ikkje at dette er ei enkel og grei sameining, så å seie; kan verkeleg den Gud som skildrast i GT/NT omtalast som "impassible", d. e. "uforanderleg"? Dette er naturlegvis eitt av dei store debattspørsmåla i oldkyrkja; dersom Gud verkeleg er "impassible" (og dette var nær sagt fullstendig sjølvsagt blant tenkande kristne i oldkyrkja!), korleis kan då Guds son ha lide døden på krossen? Eller var det berre Jesu menneskelege natur som leid og døydde?

Gjennomtenkingane av desse problemstillingane vil du finne i dei oldkyrkjelege debattane rundt Arius, vedkjenningane etc. Sjå Jaroslav Pelikans History of dogma, band 1 for ei framifrå innføring. Eg skal snart til på Pelikans "Christianity and classical culture" (om syntesen mellom kristendom og filosofi i oldkyrkja) og gler meg veldig mykje til det. Eg har enno ikkje landa i desse problemstillingane. 

Kommentar #32

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Helene

Publisert over 9 år siden

Feser er "associate professor of philosophy at Pasadena City College, LA".

Det er lite konstruktivt (for ikkje å seie fordummande) å avvise han ved å setje merkelappen "blåsvartbrun" på han; han har skrive fleire djupt informerte bøker innanfor politisk filosofi, og kontinuerleg revidert sine standpunkt i tråd med hans oppfatningar innanfor metafysikken. Sjå hans bøker om Aquinas, Nozick, Locke, Hayek - og ikkje minst The Last Superstition - for grundig grunngjeving av hans politiske standpunkt.

(Som for øvrig stemmer overeins med klassisk naturrettstenking, basert på aristotelisk og thomistisk metafysikk. Men han var overtydd "Nozickian" libertarian før; her vil ein altså spore ei utvikling i hans tenking. Grunnane for utviklinga vil ein finne i hans artikkel om "Conservative critique of libertarianism" i Encyclopedia of libertarianism. Igjen: Feser er informert, han lyttar til kritikk, går i dialog og er viljug til å endre standpunkt etter bevismaterialet).

Fesers poeng er i tillegg at dagens politiske ideologi - nærare bestemt den liberalistiske (grovt sett) - er dømt til å køyre seg sjølv i grøfta fordi han har ein ibuande brodd mot koherente grunngjevingar av moral og rasjonalitet. Igjen: Detaljane her vil du finne i boka hans om Locke, samt TLS.

Kommentar #33

Helene Ommundsen

13 innlegg  624 kommentarer

Dosent, ikke amanuensis

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Feser er "associate professor of philosophy at Pasadena City College, LA".

Det er lite konstruktivt (for ikkje å seie fordummande) å avvise han ved å setje merkelappen "blåsvartbrun" på han; han har skrive fleire djupt informerte bøker innanfor politisk filosofi, og kontinuerleg revidert sine standpunkt i tråd med hans oppfatningar innanfor metafysikken. Sjå hans bøker om Aquinas, Nozick, Locke, Hayek - og ikkje minst The Last Superstition - for grundig grunngjeving av hans politiske standpunkt.

(Som for øvrig stemmer overeins med klassisk naturrettstenking, basert på aristotelisk og thomistisk metafysikk. Men han var overtydd "Nozickian" libertarian før; her vil ein altså spore ei utvikling i hans tenking. Grunnane for utviklinga vil ein finne i hans artikkel om "Conservative critique of libertarianism" i Encyclopedia of libertarianism. Igjen: Feser er informert, han lyttar til kritikk, går i dialog og er viljug til å endre standpunkt etter bevismaterialet).

Fesers poeng er i tillegg at dagens politiske ideologi - nærare bestemt den liberalistiske (grovt sett) - er dømt til å køyre seg sjølv i grøfta fordi han har ein ibuande brodd mot koherente grunngjevingar av moral og rasjonalitet. Igjen: Detaljane her vil du finne i boka hans om Locke, samt TLS.

Så der har du rett.

Jeg er redd for at jeg kan være noe oppfarende. Du har selvsagt rett i at jeg burde lest ham før jeg uttalte meg.

Imidlertid: Ville du gått god for ordene og meningene til et menneske som hadde et avskyelig politisk syn. Ville du ikke ment at dette synet også ville ligget til grunn for mange av menneskets oppfatninger generelt, og at det ville fargelagt forståelsen av og tilnærmingen til f.eks. tro og religion?

Kommentar #34

Monika Toman

0 innlegg  4 kommentarer

Til Bente #28

Publisert over 9 år siden

Takk for presisering av begrepet "avlat", meget godt skrevet. Jeg ser en del fordommer mellom de forskjellige konfesjoner, og det er tydelig også i disse nettdebattene. Fordommer, altså å "dømme før" man kjenner godt til hva man feller en dom over, er ikke akkurat i tråd med hva jeg forbinder med de grunnleggende kristne verdier. Mye av dette skyldes, som vanlig, uviljen til å sette seg inn i hva det "Andre" innebærer, men også å stemple fort som "Annet" noe som da automatisk er et negativt begrep hos mange. I tillegg kommer overfladisk behandling av begrep. Det er selvfølgelig noe annet med "post-judice", i motsetning til "pre-judice", som også finnes i disse spaltene, og det er nok meningen med slike debattsider. 

Det grunnleggende i kristendommen, hva er det? Jeg kan ikke komme på annet enn toleranse og å ta hverandre i beste mening. Ordet "kjærlighet eller "nestekjærlighet" bruker jeg ikke her med vilje, for det er ikke meningen å starte en teologisk debatt om disse begrepene.

Kommentar #35

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Feser "avslørt"

Publisert over 9 år siden

Kom over en blogg som tok for seg en bok av Feser som var så hypet på Amazon (The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism), og som virker å plukke denne Fesers argumentasjoner enkelt og elegant fra hverandre. Hvis Feser er "interessant" å lese, så er denne bloggen minst like interessant og avslører Feser for den han er, en såkalt (selverklært?) "filosof" ikke ulik vår egen Nina Karin Monsen. En typisk amerikansk kristenkonservativ right-wing'er, med et sterkt ufyselig brunskjær over meninger og holdninger.

Er det noen som helst grunn til å ta en slik person seriøst?

Kommentar #36

Monika Toman

0 innlegg  4 kommentarer

Til Arne #29

Publisert over 9 år siden

La oss ikke glemme at innføringen av lutheranismen var uløselig knyttet til politiske prosesser, og ble brukt som et virkemiddel til å gjennomføre et maktskifte, både i lutheranismens opprinnelsesland og her i Norge.

Da den luthersk-evangeliske kirke ble innført i Norge i 1537, ble Norge utslettet som eget rike. Innføringen av den nye religionen var et middel for Danmark til å ta over makten i Norge.

La oss heller ikke glemme at det var betydelig motstand i den katolske befolkningen i Norge mot å bli "omvendt" til protestanter, og prosessen fra katolsk til protestantisk blant befolkningen varte i til sammen over 100 år.

Bevaring av det etablerte, motstand mot det Andre, sitter dypt i menneskets natur, den gang som nå, og det virker selv i dag ikke slik at lutheranere er annerledes der enn katolikker. (Beklager generaliseringen.)

Religion og makt er jo uløselig knyttet sammen, vil vi eller ei. (Den sterke og stadig økende sekulariseringen i Norge i dag er bare ett klart tegn på dette.)

Jørgensens artikkel er interessant, fordi det tar opp spørsmålet om Guds eksistens uavhengig av konfesjoner, og det interessante er å gå tilbake til dette opprinnelige spørsmålet for både troende og ikke-troende, istedet for å analysere sin egen konfesjon som den eneste riktige .

Kommentar #37

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Takk

Publisert over 9 år siden

for et et interessant og opplysende innlegg om Feser, som jeg nå kommer til å lese.  Jeg tror ikke vi protestanter forstår, slik du antyder, i hvilken grad vi har akseptert modernitetens ontologiske og epistemologiske premisser. Langt på vei har jeg en anelse av at protestantisk kristendom er en litt mer "religiøs" utgave av sekularismen, men jeg er usikker på om dette er korrekt. Dersom protestantisk kristendomsforståelse, hva nå enn det måtte være forresten, er et slags speilbilde av moderniteten, er det vel åpenbart at de to deler skjebne, går den ene under, så gjør den andre det også.

Vegen fram er å gå tilbake til førmoderne, sakramental virkelighetsforsteåse og gjennvinne symbolets og ikonets status som symbol og ikon.  Klassisk kristendom handler om deltakelse i den guddommelige og treenige virkelighet, med andre ord er den eksistensiell, og denne deltakelsen kan bare skje gjennom symbolet, også det verbale. Men dette er ikke uten videre enkelt å begripe for oss moderne.

Kommentar #38

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Helene #2

Publisert over 9 år siden

Helene, du skriv: 

Imidlertid: Ville du gått god for ordene og meningene til et menneske som hadde et avskyelig politisk syn. Ville du ikke ment at dette synet også ville ligget til grunn for mange av menneskets oppfatninger generelt, og at det ville fargelagt forståelsen av og tilnærmingen til f.eks. tro og religion?

Og dette tykkjer eg er ei god og viktig problemstilling. Eg kan berre svare kort her; spørsmålet om kva som gjeld som avskyeleg og ikkje, avgjerast i stor grad av eins større visjon for røyndomen. Det er dette Princetonprofessor Robert P George omtalar som "A clash of orthodoxies" (han spelar her på Sam Huntingtons uttrykk Clash of Civ's). Sagt med andre ord: Kva som gjeld som rett og god moral og ikkje, avgjerast i stor grad av kva grunnsyn ein har på røyndomen, særleg på menneskenaturen, Gud, moral og metafysikk. 

I vår er det grovt sett to "orthodoxies" som står mot kvarandre: Den liberalistisk-libertinistiske og den meir konservativt-thomistisk-naturrettslege. Marxismen og nazismen er det nok ikkje verdt å nemne her, då desse har bukka under. Dei to fyrstnemnde vurderer politiske standpunkt vidt forskjellig, særleg slike som har å gjere med seksualitet, autoritet, kjønnsroller, liv/død, abort.

Fyrstnemnde har intellektuelle røter i etterdønningane av dei såkalla religionskrigane, og byggjer grunnleggjande sett på at vi ikkje kan ha ein "common good" som grunnlag for samfunnsfpolitikk, heller ikkje eit særskilt livssyn (d. e. kristendomen). I staden må kvar, individuelt sett, velje sin eigen veg, i "den originale posisjon", uavhengig av tradisjon, familie, religion etc. 

Sistnemnde anerkjenner objektive strukturar og føremål i naturen og mennesket, og politikken må difor leggjast opp etter dette, dvs. det som er objektivt sett, rasjonelt erkjennbart som, godt og vondt. Feser står for denne posisjonen, men det gjer han som fylgje av at han endra syn i metafysikken over til dette synet, som skildra opningsinnlegget.

Dette seier han meir om i TLS. Eg er veldig samd i at ein bør ha eit kritisk blikk til einkvar meiningsytring; kvifor seier personen dette? Ligg det noko under? Kva dreier dette seg eigentleg om? Kva står på spel? Vi blir alle farga av vår bakgrunn, vår oppvekst etc. Imidlertid må vi ha tru på at rasjonell argumentasjon kan føre oss nærare sanninga; det betyr at slike "motivasjonsfaktorar" eigentleg prinsipielt sett er utelukka frå rasjonell debatt.

I alle høve: Feser endra standpunkt pga. språkfilosofi, logikk, mind/body-refleksjonar og Aquinas. Dei politiske standpunkta hans kom som ein fylgje av dette, som han også skriv i TLS.

Kommentar #39

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Erik

Publisert over 9 år siden

Din kommentar #35 er rimeleg lite seriøs. Bloggmeldinga av boka er overflatisk og går ikkje inn på sjølve argumentasjonen i boka. Feser har cred's som filosof (Phd, tenure som professor, fagfellevurderte bøker og artiklar etc. etc.) Bottom line er at det er du som driv med ad hominem her. Men kom gjerne med innspel dersom du vil diskutere dei faktiske argumenta Feser fremjer.

Kommentar #40

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Nei, ikke skriveriene ...

Publisert over 9 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Hans skriverier førte til at mannen ble lyst i bann (kunne drepes), og så endte det med dannelsen av den Lutherske protestantiske kirke.

Dette stemmer ikke. Han ble ikke lyst i bann for sine skriverier (på kirkedøren), men fordi han over en lengre periode utviklet seg fra å ønske å gi et bidrag til indre reformasjon i Kirken til å ønske en revolusjon mot Kirken og dermed sa seg uenig i den katolske kirkes lære. En person som benekter kirkens lære kan exkommuniseres (dvs "utmeldes" av kirken mot sin vilje). Dett kalte man tidligere for "å bli bannlyst".

Den som er exkommunisert vil bli tatt inn igjen i Kirken den dagen vedkommende er villig til å akseptere at kirkens lære er slik og slik.

Luther trengte ikke å sette seg ned å fundere over om han hadde blandet sammen uting som foregikk innen kirkens rammer og dens lære. Han hadde mektige venner som tilbød seg å hjelpe ham med å utbe en ny lære ...

Kommentar #41

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Selv takk!

Publisert over 9 år siden
Monika Toman. Gå til den siterte teksten.

Takk for presisering av begrepet "avlat", meget godt skrevet.

Svært hyggelig "å høre" at jeg har greid å skrive forståelig om noe som mange har et feilaktig bilde av.

Kommentar #42

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

vel

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Din kommentar #35 er rimeleg lite seriøs. Bloggmeldinga av boka er overflatisk og går ikkje inn på sjølve argumentasjonen i boka. Feser har cred's som filosof (Phd, tenure som professor, fagfellevurderte bøker og artiklar etc. etc.) Bottom line er at det er du som driv med ad hominem her. Men kom gjerne med innspel dersom du vil diskutere dei faktiske argumenta Feser fremjer.

kan du fortelle meg hva nytt han kommer med?

jeg har sjekket på google schoolar om han, og finner en del, i hovedsak da ikke om religion vis jeg da ikke misforstår noe, sånn for ordens skyld er ikke google schoolar helt bra på sånt, mulig noen kilder ikke kommer med, på den andre side så har den kilder som ikke burde blitt tatt med.

en bra sak er at han ivertfall på det som er publisert om religion blir sitert mere en William L Craig.

men jeg sliter veldig med å ta han seriøs etter å ha lest hans kritikk av argumentene mot det kosmologiske argument, og igrunnen kan jeg ikke se annet at det går i det samme som de fleste andre apologer sier.

for å si det enkelt, jeg ser ikke poenget helt her, om det ikke finnes noe nytt, men kanskje du har noe nytt?

Kommentar #43

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Hm

Publisert over 9 år siden

Vel, om du vil sjå kva Feser har skrive, så ta ein titt på heimesida her. Så kan du klikke deg inn på bøker og artiklar, og sjå kva han har skrive om og kva som er hans ekspertise. Som du ser, har han skrive ein god del fagfellevurderte artiklar, og bøkene hans har generelt sett blitt veldig godt motteke.

Eg må seie eg eigentleg ikkje forstår det du seier om Fesers kritikk av argumenta mot gudsargumenta. Dei fleste apologetar eg veit om (i alle fall nær sagt alle protestantiske) argumenterer ikkje slik Feser gjer. Eg anbefaler deg å lese TLS og Aquinas, og sjå kva han faktisk seier der. Alternativ kan du sjå hans postar om det kosmologiske argumentet her. Der vil du sjå at Fesers gjennomtenking og drøfting av dei thomistiske gudsargumenta er langt meir informert og reflektert enn i alle fall det aller meste anna du vil finne blant notidige apologetar.

Kommentar #44

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Torleiv

Publisert over 9 år siden

Ja, takk for kommentar. Flott at du står på med dine studiar. Eg er også veldig usikker på framtida til den protestantiske kyrkja, sjølv om eg har ein djup respekt for Luther og hans teologi. Eg kjenner meg til tider relativt heimlaus og rotlaus i norsk protestantisk kyrkjerøyndom.

Kommentar #45

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

du kan eventuelt se på dette

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Eg må seie eg eigentleg ikkje forstår det du seier om Fesers kritikk av argumenta mot gudsargumenta. Dei fleste apologetar eg veit om (i alle fall nær sagt alle protestantiske) argumenterer ikkje slik Feser gjer. Eg anbefaler deg å lese TLS og Aquinas, og sjå kva han faktisk seier der. Alternativ kan du sjå hans postar om det kosmologiske argumentet her. Der vil du sjå at Fesers gjennomtenking og drøfting av dei thomistiske gudsargumenta er langt meir informert og reflektert enn i alle fall det aller meste anna du vil finne blant notidige apologetar.

han har en blogpost her hvor han tar opp dette med at "alt skal ha sin årsak", og at ingen apologer ikke sier dette, og at dette er et dumt argument.

problemet er dette igrunnen ikke er spørsmålet, men derimot at disse argumentene gjør et spesielt untak for gud, noe som man bare tillater for gud og intet annet.

dermed høres det ut som han gir et svar, men han faktisk hopper over problemet, ved å framstille det som et annet problem ble reist.

Kommentar #46

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@ H@r@ld

Publisert over 9 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.

Nå var det vel lite med store sjødyr i begynnelsen. Kanskje gud hoppet frem et par millioner år for ikke å bli for detaljert?

Det var liv i vannet i en meget lang periode før det ble noe liv på landjorden.

Du koser deg med detaljene i de to ulike skapelsesberetningene, ser jeg. Siden jeg ikke anser Bibelen som en lærebok i naturvitenskap, vil jeg ikke imøtegå deg på din lesemåte. Den er helt basic. Det er plenty med folk på VD som kjører ord-for-ord-tolkning, hvis du vil krangle med dem. Allikevel syns jeg de store linjene i den første Beretningen treffer besnærende godt.

Andre ting som er stilig er symmetrien i nr 1. Sammenhold dag 1-4, 2-5 og 3-6, så ser du et mønster a la "ramme-innhold" som er vakkert. Dag 7 (sabbaten) står da for seg, utenfor denne symmetrien. Når du ser den syvarmede jødiske lysestaken(menoraen), speiler den dette mønsteret. Sabbaten er i midten, høyest. Så skråner holderne utover til begge sider. To og to holdere som er like høye hører sammen. Nok om lysestaker!

Språklig har hebraisk en tvetydighet med verbtidene, slik at det er åpent om Gud skaper i nåtid eller fortid, om det pågår eller er avsluttet, eller begge deler. Denne åpenheten tiltaler.

Ordet "skape" (bara) er en sak for seg. På hebraisk brukes det i betydningene rydde (jord), dele/bryte (brød) og risse (et tegn). Så Gud beskrives ikke som en slags Humlesnurr som vifter ting fram av løse lufta. "Bara" kan også brykes substantivisk, da i betydningen sunn/frisk.

Velvel. 1. Mosebok er for meg tydelig poetisk og skjematisk. Den sier både at Gud skapte og skaper idag. Ikke bare "med tryllestav", men ved å delta, prege, rydde, dele. Bonus er en del gode treff med naturvitenskapen.

Kommentar #47

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Hans

Publisert over 9 år siden

Ok, eg trur no eg forstår kva du meiner, og eg kan svare kort ved å sitere dei aktuelle utdraga frå bloggposten som svarar på di innvending (denne posten er elles varmt anbefalt lesing for alle andre også!):

What defenders of the cosmological argument do say is that what comes into existence has a cause, or that what is contingent has a cause. These claims are as different from “Everything has a cause” as “Whatever has color is extended” is different from “Everything is extended.” Defenders of the cosmological argument also provide arguments for these claims about causation. You may disagree with the claims – though if you think they are falsified by modern physics, you are sorely mistaken – but you cannot justly accuse the defender of the cosmological argument either of saying something manifestly silly or of contradicting himself when he goes on to say that God is uncaused.

What [the argument] seeks to show is that if there is to be an ultimate explanation of things, then there must be a cause of everything else which not only happens to exist, but which could not even in principle have failed to exist. And that is why it is said to be uncaused – not because it is an arbitrary exception to a general rule, not because it merely happens to be uncaused, but rather because it is not the sort of thing that can even in principle be said to have had a cause, precisely because it could not even in principle have failed to exist in the first place. And the argument doesn’t merely assume or stipulate that the first cause is like this; on the contrary, the whole point of the argument is to try to show that there must be something like this.

Som Feser skriv vidare i posten, er det ulike måtar å argumentere på denne måten - neo-platonske, aristoteliske etc. Poenget med argumentet er uansett ikkje å lage eit "unnatak" for Gud, men å argumentere for at dersom det faktisk finnast ei endeleg forklaring på ting (jfr. det eg skreiv i opningsinnlegget om at verda anten er forståeleg eller ikkje) - så denne forklaringa vere uncaused. Argumentet er då at alle ting som byrjar å eksistere, eller er kontingente (d. e. ikkje har nødvendig eksistens, men kunne vore annleis) , har ein "cause", ein årsak. 

Altså: Dersom det finst ei endeleg forklaring på ting (og universet ikkje berre er ein "brute fact", noko som berre er der - for øvrig så vidt eg kan sjå ei djupt uvitskapleg haldning å ha!), så må denne forklaringa vere ein "uncaused causer," ein "unmoved mover" etc. Ein vil då argumentere for at kontingente ting ikkje kan eksistere ein "infinite regress of causes", fordi ingenting då ville kome i stand in the first place - ingenting ville eksistert (jfr. denne artikkelen for ein slik argumentasjon).

Vel, dette er svært grovt skissert, og det finst mange detaljar og nyansar i desse argumenta (mykje meir enn eg førebels har sett meg inn i). Igjen: Eg anbefaler deg å lese til dømes Brian Davies' arbeid om dette; Philosophy of religion (innføringa) eller Philosophy of religion (antologien). Sistnemnde gjev primære topptekstar både for og imot argumentet. Eg anbefaler deg med det same å halde deg milevis unna nyateistiske framstillingar av argumentet, som har ein tendens til å vere overflatiske, misvisande og uinformerte.

Kommentar #48

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Jørgensen

Publisert over 9 år siden

I min kommentar # 13 spør jeg bl.a. om klassisk gudstro er mulig. Det er mulig at du oppfatter kommentaren som irrelevant for denne tråden, eller at du har svart, og at jeg har oversett dette. Dersom du imidlertid skulle finne problemstillingene i kommentaren relevante, og eventuelt selv ikke alle rede har kommentert den, hadde det vært interessant å høre dine synspunkter omkring dette.

Kommentar #49

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

uvitenskapelig holdning

Publisert over 9 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Altså: Dersom det finst ei endeleg forklaring på ting (og universet ikkje berre er ein "brute fact", noko som berre er der - for øvrig så vidt eg kan sjå ei djupt uvitskapleg haldning å ha!), så må denne forklaringa vere ein "uncaused causer," ein "unmoved mover" etc. Ein vil då argumentere for at kontingente ting ikkje kan eksistere ein "infinite regress of causes", fordi ingenting då ville kome i stand in the first place - ingenting ville eksistert (jfr. denne artikkelen for ein slik argumentasjon).

jeg synes det blir litt merkelig å kalle noe for en uvitenskapelig holdning, når det er faktisk flere vitenskapsmenn som nettopp snakker om former for universer som på en eller annen måte blir til av seg selv, eller har en årsak i noe som strekker seg evig tilbake i tid, mulig man kan snakke om hva vi vanlige dødelige finner rimelig, men det er ikke en veldig god kriterium for hva som er eller ikke er vitenskapelig.

dessuten, så ender dette uansett slik jeg ser det, opp med å gjøre et untak for gud, om noe slik jeg ser det, burde ha en grunn for eksistens, så ville nettopp gud være dette noe.

en sak ved problemet her, er det med infinite regress of causes, er at jeg ikke ser noen veldig god grunn til å skille mellom en uendelighet av årsaker, og en uendelighet av tid, begge deler vill være en umulighet om man sier at uendeligheter er et problem, og det med å sette gud utenfor tid og rom, er igrunnen ivertfall temmelig likt med å kalle gud for ikke eksisterende (har aldri eksistert, dette skjedde aldri), muligens kan man snakke om en eller annen form for alternativ virkelighet, men da snakker vi om ting utenfor vår forståelse, og dermed utenfor ting vi kan debattere.

Kommentar #50

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Arne

Publisert over 9 år siden

Hei, Arne, eg hadde oversett det, ja. Det er eit veldig viktig spørsmål du stiller. Eg er på veg her, men kan i det minste prøve meg på nokre refleksjonar. Du skriv:

"Er klassisk gudstro i det hele tatt mulig? Dersom forutsetning er at Bibelen er skrevet av mennesker, at disse hadde en verdensanskuelse, autoritetstradisjon og moraloppfatning som var preget av sin tid, ville den samme Bibelen, dersom den hadde vært skrevet i dag, hatt en annen tilnæring og formidlingsform og ikke minst, vektlagt verdiene på en annen måte? Begge deler muliggjør etter min oppfatning at Bibelen er Guds Ord. Forutsetningen må naturligvis være at det helt grunnleggende ligger fast."

Ein kan meine litt ulike ting med "klassisk" gudstru. Ein kan meine (som eg trur du gjer her) tradisjonell kristendom, i tråd med oldkyrkjeleg tru og vedkjenning. Eller ein kan meine (som er meir vanleg i religionsfilosofisk samanheng) ei tru på Gud som er informert av klassisk filosofi. 

Men ja, spørsmålet ditt er veldig viktig, og ikkje heilt opplagt heller. Eg er på veg her. Kort sagt vl eg i alle fall seie det slik: Dagens kristendomsform i Noreg har forkasta mange "grunnstrukturane" i NT-leg røyndomsforståing, menneskesyn, Gudsforståing, og i staden for putta inn forståingar som byggjer på moderne premiss. Det var dette eg så vidt var innom tidlegare, men eg sa då også at ein kunne nemnt mange fleire døme. Ok, det er relativt enkelt å finne ut kvar/når dette er tilfelle; ein kan rett og slett gjennomføre ei historisk informert lesing av NT, og så samanlikne med det som blir sagt og forkynt i dag. Ok, relativt enkelt og relativt enkelt, fru Blom; det krev verkeleg hardt eksegetisk arbeid, for også våre "briller" når vi les NT er djupt prega av vår samtid. Men ein får mykje hjelp til oppgåva om ein også samstundes les jødisk litteratur frå samtida, lærer seg om gresk-romersk/jødisk historie, og les kyrkjefedrane. Uansett; når ein gjer dette, vil ein raskt finne ut kvar oldkyrkjeleg livssyn skiljer seg frå vårt.

Problemet med løysinga du skisserer opp (og som for øvrig Dnk for ein stor del no har gått for), er altså ein allereie for lenge sidan har rørt ved absolutt "grunnleggjande" sider av NT-leg menneskesyn, røyndomsforståing, gudsforståing etc. Og ja - NB - kva som gjeld som "grunnleggjande" har kontinuerleg vorte forminska. Og lærenemndsuttalinga om homofili argumenterte (arguably) på ein slik måte at ingenting eigentleg prinsipielt sett frå no av kan gjelde som "heilt fast" og "grunnleggjande." (Eg byggjer her på OF Kulleruds analyseartiklar om lærenemndsaka frå Luthersk Kirketidende.) I praksis er det politiske betraktningar og politisk påverknad som har styrt kyrkja her. Teologien har spela etter politikkens pipe.

 Eg trur ikkje ein kan kome med enkle og sveipande generaliseringar for å løyse problemet du skisserer opp her. Ein kan ikkje "mure seg inne" i ei viss røyndomsforståing frå oldkyrkja (eller frå reformasjonen!); den systematisk-teologiske oppgåva må også ta omsyn til vår notidige, vitskaplege kunnskap, og drive med ansvarlege metafysiske refleksjonar. Dette er også ein del av teologiens oppgåve; å vise korleis den kristne trua er sann og relevant også i dag. Kort sagt vil eg imidlertid hevde at det i større eller mindre grad er påviseleg at notidige moderne premiss og antakingar som ligg under mykje av vår kristendomsforståing, er feilaktige eller i det minste djupt problematiske. Altså må teologien ikkje berre drive med skriftutleggjing, men også ideologikritikk, og tenke gjennom forholdet mellom teologien og filosofien, for ikkje (heilt uvitande) å bli slukt av framand filosofi.

Men ja; eksegesen er uunnverleg, naturlegvis, fordi denne hjelper oss å forstå Guds åpenbaring i historia, som er mediert gjennom tekstar. Det som er ganske lite forstått (så vidt eg kan sjå) i vår tid, er at dei teologiske temata som ein "tuklar med" når ein går imot NT på sentrale punkt, er intimt samanbunde med sentrale sider av det NT-lege framtidssynet, synet på Jesu oppstode, synet på Guds rike, synet på skaparverket etc. etc. Slik er det fordi Paulus' teologi er som ein "texture", der det meste heng saman med det meste (for øvrig er det også altfor lite teke med i rekninga at Paulus sjølv svært ofte rett og slett overleverer stoff frå Jesus sjølv, stoff som har vore felles blant apostlane; d. e. tek ein oppgjer med sider av paulinsk teologi, tek ein oppgjer med felles-apostolisk og i siste instans Jesu forkynning). Ok, dette blir fort og gæli (og litt for generelt9, eg har ikkje meir tid til å skrive om dette nett no, har ein avtale om 15 min :) Det kunne vore veldig spennande å gå meir inn i i ein samtale/debatt ein annan gong. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere