Eivor Andersen Oftestad

38

Kirken trenger nye helgener

Det er flott å feire St. Olav, men det kirken trenger enda mer enn kommersialiserte og kulturelle helgenfestivaler, er helgener som viser oss veien til Gud.

Publisert: 16. jul 2012

Snart er det Olavsdager. Selv om vi med glede vandrer til kirkekonserter og historiske markeder i Trondheim i slutten av juli, er helgenkult for nordmenn flest et helt fremmed fenomen. Helgener blir gjerne avskrevet som noe primitivt som enkle mennesker i mer uopplyste himmelstrøk fremdeles driver med. Det er noe vi registrerer som folklore på sydentur. Og hvis helgener skulle trekkes frem som viktig, er det gjerne som opphøyde konger og prinsesser fra middelalderen som legitimerer en historisk arv.

Men helgenenes betydning er langt større enn dette. Nylig besøkte jeg noen ekte helgener, i den lille kirken i 140 Rue du Bac i Paris. Jeg kom inn i kirken på slutten av en messe. Kirken var stappfull av bedende mennesker fra hele verden, og alle knelte ned foran sakramentet, Jesu legeme, som ble stilt ut på hovedalteret. 

Snøhvit i kisten. På hver side av dette alteret sto et sidealter med hver sin glasskiste med en nonne i drakt, to helgener som begge lignet på den sovende Snøhvit. Den ene av dem var Catherine Labouré (1806-1876). I denne kirken fikk hun som ung nonne besøk av Jomfru Maria og ble bedt om å lage den «mirakuløse medaljen» som nå er å få kjøpt i de aller fleste katolske bokhandlere og klostre verden over. Medaljen er intet tryllemiddel basert på overtro, men er en fysisk påminnelse om hengivenhet til Jomfru Maria.

Jeg kjenner ingen annen by som demonstrerer menneskets makt og rikdom på en så overveldende måte som Paris. Den lille kirken i Rue du Bac er en kontrast. Den er nokså bortgjemt og er ikke ofret en linje i min guidebok. Menneskene som kommer hit er ikke turister, men troende mennesker som søker et sted hvor Gud kan møtes på en spesiell måte. Mange opplever at Catherine Labouré og hennes medsøster utgjør et slikt sted. Den amerikanske historieprofessoren Peter Brown har formulert det slik i sin klassiske bok The cult of saints: helgenkult «handler om foreningen av himmel og jord, og om den rolle som døde mennesker har i denne foreningen». 

Helgeners forbønn. Fordommene blant oss nordboere mot helgenenes betydning er hovedsaklig av to slag. Det ene er hos dem som har en rasjonalistisk og naturvitenskaplig tilnærming til verden. Her er det lite rom for sjel. Det andre er hos dem som har en fortolkning av luthersk teologi hvor rettferdiggjørelsen ved troen alene utelukker at man kan be helgener om forbønn. Luther avviste riktignok ikke helgenene, og i kildene fra den tidlige protestantiske tradisjon vrimler det av hellige mennesker. Alle som dør i troen på Kristus blir her erklært for hellige. Forskjellen er at man ikke kan be disse hellige avdøde om deres forbønn. Ved å avvise helgenenes funksjon markerte den protestantiske praksisen at man bygget på Jesus alene. 

Med tiden har helgenbegrepet blitt fremmed. I vår kultur brukes det i dag mest retorisk, som «jeg er ingen helgen», og karakteriserer et selvoppofrende og moralsk ulastelig menneske, kanskje en som er spesielt from. Dette er helt feil. Helgener er tvert imot vanlige mennesker, men de er spesielle fordi de åpner seg for Gud. De har, som oss alle, både gode og dårlige sider. Ofte er det erkjennelsen av de dårlige sidene som leder dem mot å åpne seg for noe større enn seg selv. De forstår at de trenger Gud, at de er avhengige av Gud. 

Å bli lik Gud. Det er derfor ikke individet som stråler frem i hellige mennesker. Det er Guds nåde. På denne måten viser de hellige menneskene oss hva som er alle menneskers mål. Å bli lik Gud - å bli det bildet man er skapt til. 

I en materialistisk og hedonistisk kultur hvor meningen og målet med livet ofte tapes av synet, trenger vi slike mennesker mer enn noen gang. Gjennom dem peker Gud på hva alle mennesker har felles, og hva som gir oss verdi, mål og mening. Det er verken rikdom, dyre ferier, karriere, utseende eller suksess som gjelder, men det å la seg elske av Gud, og å se Gud i menneskene og verden rundt seg. 

Beskrivelsen av dødsleiet til den italienske helgenen Maria Magdalena de Pazzi (d. 1607), starter med å fortelle at da hun nærmet seg døden, nærmet hun seg sentrum i seg selv, nemlig Gud. Helgenene viser oss at det er mulig å bli den vi er skapt til å være, at det er mulig å nærme oss Gud selv som bor i oss alle. 

Forbønn. Når man ber helgenene om forbønn, som menneskene foran Catherine Labouré i Rue du Bac, så er det altså ikke Catherine Labouré som et isolert individ man henvender seg til. Det er til henne som en bærer av Guds nåde. Helgenens betydning forutsetter altså en kollektiv tenkning om at vi kan forenes i livet i Gud. Da blir grensen mellom levende og døde mindre viktig. I sin tid var det nettopp endringen fra en slik kollektiv tankegang mot en mer individualistisk forståelse av det troende mennesket, som utgjorde en viktig bakgrunn for protestantismens avvisning av helgenkult. 

De aller fleste hellige mennesker blir aldri erklært for helgener av Kirken. De har levd og virket i det stille. De fleste av oss kjenner antakelig flere slike når vi tenker etter. Pater Arnfinn Harams død og begravelse gav meg en spesiell anledning til å reflektere rundt veien mot Gud og møtet med døden. Jeg vil ikke starte noen avisdebatt om han er en helgen eller ikke, men han var i alle tilfeller et menneske som åpnet seg for Gud, og som vandret mot sentrum i seg selv, nemlig Gud. Til slutt resignerte han inn i Guds fang, slik han selv, fremdeles kjempende, formulerte det på bloggen sin et par dager før han døde. 

Da han døde, sa en felles venn av oss at det var som om et slør ble tatt bort. 

Slør. Pater Arnfinn, som hadde sett Gud i menneskene, og som hadde bedt for oss, han var plutselig der på den andre siden, hos Gud. For oss ble det lettere å se at Guds virkelighet er her hele tiden, rett foran oss, at det bare er et slør imellom. 

For at kirken skal overleve som mer enn en kulturarv trenger vi flere slike mennesker. Mennesker som viser oss en virksom Gud. Som viser oss at sløret foran hans åsyn noen ganger er gjennomsiktig. 

FØRST PUBLISERT I VÅRT LANDS SPALTE REFLEKSJONER 13. JULI 2012

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Er det ikke

Publisert nesten 9 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.

Forskjellen er at man ikke kan be disse hellige avdøde om deres forbønn. Ved å avvise helgenenes funksjon markerte den protestantiske praksisen at man bygget på Jesus alene.

Paulus som sier..:"Jeg vil ikke vite noe annet blandt dere enn Jesus Kristus og han korsfestet"

Hvor tas det fra at døde mennesker skal opphøyes til noe annet enn nettopp mennesker..?
At vi skal be til døde mennesker..?

Nei..dette blir helt feil.

Og jeg ser at det har blitt satt opp som "redaksjonens lesetips" ja....ikke uventet.

Kommentar #2

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Dette er det 2. av de 10. Guds bud:

2 Mos 20,4-6 Du skal ikke gjøre dig noget utskåret billede eller nogen avbildning av det som er oppe i himmelen, eller av det som er nede på jorden, eller av det som er i vannet nedenfor jorden. Du skal ikke tilbede dem og ikke tjene dem; for jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres misgjerninger på barn inntil tredje og fjerde ledd, på dem som hater mig, og som gjør miskunnhet mot tusen ledd, mot dem som elsker mig og holder mine bud.

 

Det er greit at kirken trenger avguder men kom ikke å si at det er i Jesu navn, og Guds navn. I GT kan vi finne at syndens lønn er døden men at et uskyldig plettfritt offer kan erstatte egen skyld og fortjent død om vi tror på den veien dette plettfrie offer går. Dette plettfrie offer er mennesket Jesus, altså Messias/ Kristus. Vi bekjenner vår angrende synd på Ham og Han dør på korset for denne bekjente synd. Du er da velkommen inn i det hellige liv hvor Du kan komme frem for Nådens Trone i Jesu navn og snakke selv med Faderen.

Dette forkastet Israel på Sinai, dette forkastet Israel da de valgte en koge av deres egne på vei inn i Israels land. Dette forkastet Israel da Jesus ble korsfestet men med denne korsfestelse brakte de uten å skjønne det selv Frelsen til individene, hedningene og alle sammen uten ett presteskap og Konger.

Her Sinai:

2 Mos 19,5 Dersom I nu lyder min røst og holder min pakt, da skal I være min eiendom fremfor alle folk; for hele jorden hører mig til.

2 Mos 20,19 Og de sa til Moses: Tal du med oss, så vil vi høre; men la ikke Gud tale med oss, forat vi ikke skal dø!

2 Mos 20,23 I skal ikke gjøre eder nogen gud ved siden av mig; guder av sølv eller guder av gull skal I ikke gjøre eder.

2 Mos 24,17 Og Herrens herlighet var å se til for Israels barns øine som en fortærende ild på fjellets topp.

2 Mos 33,3-5 Dra op til et land som flyter med melk og honning; jeg vil ikke selv dra op med dig, fordi du er et hårdnakket folk; jeg vilde ellers komme til å ødelegge dig på veien. 4 Da folket hørte denne hårde tale, sørget de, og ingen tok sine smykker på sig. 5 For Herren sa til Moses: Si til Israels barn: I er et hårdnakket folk; drog jeg endog bare et øieblikk op med dig, så måtte jeg ødelegge dig; men legg nu dine smykker av dig, så jeg kan vite hvad jeg skal gjøre med dig.

 

Pakten ble gitt på betingelser og betingelsene ble ikke holdt. Vi ser at de ikke skal ha andre guder/ idoler og tilbedelsesformer enn de Han har gitt oss. Vi ser at i den gamle oakt på grunn av at fokket ville ha en menlloman imellom seg og Faderen så kunne ikke Han gå med de. For Gud var fortærende for deres kjødelige liv. De måtte lage seg en annen tro/ en annen vei. 

 

Her på vei inn i Israel:

1 Sam 8,6-9 Men det ord gjorde Samuel ondt, da de sa: Gi oss en konge til å dømme oss! Og Samuel bad til Herren. 7 Da sa Herren til Samuel: Lyd folket i alt hvad de sier til dig! For det er ikke dig de har forkastet, men det er mig de har forkastet, så jeg ikke skal være konge over dem. 8 Som de alltid har gjort fra den dag jeg førte dem op fra Egypten, til den dag idag, idet de forlot mig og tjente andre guder, således gjør de nu også mot dig. 9 Men lyd nu deres ord! Du må bare alvorlig vidne for dem og foreholde dem hvorledes han vil bære sig at den konge som kommer til å råde over dem.

 

Og korsfestelsen er grei, for også i dag ser vi at man har valgt en annen Mellommann og DU vet hvem Stadsfortrederen ER! Du vet at denne falske tro har andre Mellommann imellom oss og Faderen enn Jesus som er Kristus! 

Om vi leser verdens historie og leser historiene om avgudsdyrkerne i GT`s tid såser vi BAAL dyrkere, de trodde de tilbad Gud men vi VET at de tilbad avguder. De samme avguder eksisterer i dag også via Roms planetguder.

Derfor kom ut av Kirken og inn til Herren Gud. 

Kommentar #3

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Og jeg ser at det har blitt satt opp som "redaksjonens lesetips" ja....ikke uventet.

Ja, det er skremmende, ikke uventet og ikke uventet at katolske troende får forsidene, for VÅRT LAND har blitt katolsk.. . Men fordelen er at slik blir også avguderiet avslørt.., så slik sett kan vi takke for det.

Kommentar #4

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.

cult of saints: helgenkult «handler om foreningen av himmel og jord, og om den rolle som døde mennesker har i denne foreningen».

Hvordan kan døde mennesker bidra med noe som helst? Siden du er "Post.doc ved Det teologiske fakultet, Universitetet i Oslo", kan kanskje du fortelle meg hvor i Bibelen det står at døde mennesker har bevissthet, fordi ingen andre ser ut til å kunne etterkomme et slikt beskjedent ønske. Vær så snill...

Kommentar #5

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Hei

 

Mange tråkker på Guds skrevne og sanne ord, og man ser tydelig de spor  man setter etter seg i denne verden, der man tilater seg og tukle med sannheten der man tilate seg å leke med løgnen. Hvis lyset i den lære var mørket hvor mørkt ville det da ikke bli? Guds ord blir mer og mer utvannet, også når det gjelder dette med helgener, og bilder man dyrker i stede for Jesus, blodet og korset. Nei man ser de falske avtrykkene. men de som saetter dem ser det tydeligvis ikke.

Trist og lei blir man av sånt skriveri

 

MVH

Rune

Kommentar #6

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Et sidesprang

Publisert nesten 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Ja, det er skremmende, ikke uventet og ikke uventet at katolske troende får forsidene,

Det er ikke ofte, men her bidrar Opheim med en interessant opplysning som jeg gjerne skulle sett en forklaring på. Hvordan gir denne katolisismen seg uttrykk? Når og hvordan skjedde det?

Kommentar #8

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Eivor Oftestad,

kan jeg spørre om du selv er katolikk?

Kommentar #9

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Lettskremt

Publisert nesten 9 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

det er skremmende, ikke uventet og ikke uventet at katolske troende får forsidene,

Seriously..? Verdidebatt er vel et åpent forum for alle som vil ytre seg om tro og livssyn, og ikke et menighetsblad for SDA så vidt jeg vet? Og at VÅRT LAND har "blitt katolsk" tviler jeg veldig, veldig sterkt på altså. Men du kan jo sende et brev til redaksjonen og få en bekreftelse/avkreftelse kanskje?

Siden det er langt flere katolikker enn protestanter i verden er det kanskje på høy tid at vi får litt mere innblikk i deres trosliv - og på ingen måte skremmende. Men du ønsker kanskje at ytringene fra ca 60% av kristenheten skal modereres bort..?

Kommentar #10

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

”De døde i Kristus”

Publisert nesten 9 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kan døde mennesker bidra med noe som helst?

Kommentar #11

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Katekisme

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Paulus som sier..:"Jeg vil ikke vite noe annet blandt dere enn Jesus Kristus og han korsfestet"

Her er det første avsnittet i fordordet til Den Katolske Kirkes Katekisme:

Far, (...) det evige liv, det er å kjenne deg, den ene, sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus" (Joh 17,3). "Gud, vår Frelser, (...) vil at alle mennesker skal bli frelst og nå frem til sannhets erkjennelse" (1 Tim 2,3-4). "Noe annet navn som vi kan bli frelst ved, er ikke menneskene gitt på denne jord" (Apg 4,12) enn Jesu navn.

Mange fri-menigheter praktiserer innlevering av "bønneemner" i form av brev og lapper som blir overlevert pastoren som deretter fremfører en kollektiv forbønn for alle disse emnene. Hvis man tror at "de døde i Kristus" står for Guds trone og fremfører forbønner for oss, er det kanskje ikke unaturlig å "overlevere" sine bønneemner til dem - altså "helgenene"? Så hva man enn selv tror om de dødes tilstand, er det smart å få med seg at det er bare dette det handler om - ikke "avgudsdyrkelse"...

Kommentar #12

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Så når Opheim, Staven og Martinsen kommenterer i en "tråd som direkte eller indirekte omhandler katolsk kristendom" da er det det samme som å kuppe tråden. Hva er det når du og dine katolske venner kommenterer på tråder som "disrekte eller indirekte omhandler" adventistenes kristendom? Er det å kuppe tråden da også, eller gjelder det andre regler for dere? Jeg bare spør, som han sa...

Jeg vet at om du kunne bestemme så hadde du satt munnkurv på oss. Det får du ikke lov til foreløpig, men det vil komme med tiden... både munnkurv, bannlysning og det som verre er. Er du heldig så vil du oppleve det. Men siden dette er en åpen diskusjonsside har vi like stor rett til å uttrykke oss som deg enten du liker det eller ikke.

Jeg hater ingen mennesker, så om det gjør vondt vet jeg ikke. Det kan kanskje du svare på som tydeligvis hater de som bærer andre meninger til torgs enn de du setter pris på. Synd og hedenskap derimot hater jeg, selv om synden og hedenskapen tilsynelatende ser pen og pyntelig ut på utsiden, men dette gjør ikke vondt. Gå da heller i deg selv å la være å irritere deg over andre som med full rett deltar her inne, kanskje du skulle gå deg en tur…

Kommentar #13

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Et av argumentene for en bevisst tilstand etter døden hentes fra det Jesus sa til røveren på korset: #...I dag skal du være med meg i paradis# (side 32 i din henvisning).

Jesu svar til røveren slik som det er gjengitt i den norske bibelen, (1920, 1930, 1978 og 88- utgavene); "Sannelig sier jeg deg: I dag skal du være med meg i Paradis!"Luk. 23,42-43. (Den greske teksten sier; "amen soi lego semeron met emou ese to paradeiso" som i ordrett oversettelse blir; #sannelig til deg sier jeg i dag med meg du skal være i paradiset# Men så er spørsmålet om hvor Jesus ”gikk” da han døde. Gikk Jesus til paradis eller til dødsriket?  Bibelen forteller jo at livets tre er i Paradis, Åp. 2,17, i den tredje himmel hvor Gud bor, 2. Kor. 12,2-4 og samtidig er å finne der Guds trone er, Åp. 22,1-2. Skriften lærer videre at Jesus var i dødsriket og ikke paradis de tre dagene han var i graven, Apg. 2,31. "Dødsriket" er et bibelsk uttrykk for døden, altså det å være død. Etter oppstandelsen, sier Jesus til Maria; "Rør ikke ved meg! For ennå er jeg ikke faret opp til Faderen," Joh. 20,17.Kan det da være noen sannsynelighet for at røveren havnet i paradis den dagen han døde? Ikke om vi ser hele Bibelen under ett. Leser vi følgende skriftsteder: Fork. 9,5-6; Jes. 26,14; Job 14,10; Fork. 3,18-20; Job 7,9; Sal. 6,6; Sal, 88,11-13; Sal. 30,10; Sal. 115,17; Sal, 146, 3-4; Fork. 9,10, så ser vi at Bibelen klart og tydelig beskriver døden som en ubevisst tilstand.

Samtidig så kan det vel også nevnes at uttrykksformen #i dag…# var en vanlig uttrykksmåte som kommer til kjenne mange steder i GT. La oss se på et tilfeldig utvalgt sted som inneholder uttrykket ”i dag…”. 5 Mos 30,15-16: #Se, i dag har jeg satt foran deg livet og det gode, og døden og det onde, 16 idet jeg i dag befaler deg å elske Herren din Gud, å vandre på Hans veier og å holde Hans bud, Hans lover og Hans dommer, for at du skal leve og bli tallrik. Herren din Gud skal velsigne deg i det landet du kommer inn i, for å ta det i eie.#Tror du Moses mente at folket kun denne ene spesielle dagen skulle elske Gud?

Et annet og ikke helt uvesentlig punkt er oppstandelsen. Om menneskene går til paradis når de dør, hvorfor snakker da Bibelen så mye om oppstandelsen? Er de i himmelen da trengs det ingen oppstandelse. Jesus sier jo selv i Johannes 5,28-29 dette: #28 Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. 29 De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom.# Vet ikke Jesus hva han sier?

Kommentar #16

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg tok tak i dette med å be til døde mennesker som er et av trådstarters poenger: #Forbønn. Når man ber helgenene om forbønn... #. Derfor denne innsigelsen om de dødes tilstand, og det er ingen avsporing. Du derimot avsporer ved å trekke inn noe som trådstarter ikke har med i sitt startinnlegg http://www.verdidebatt.no/debatt/post289641.zrm 

Så det later altså til at Lasarus var ved bevissthet i Abrahams skjød. Mulig det, men dette er en liknelse, og liknelser skal ikke tolkes bokstavelig. Kanskje enkelte kirkesamfunn gjør det av tradisjon og samme grunn som de ber til døde mennesker, hva vet jeg? Så på bakgrunn av at du tolker denne liknelsen bokstavelig så mener du da følgelig at disiplene til Jesus var bokstavelig salt eller bokstavelige lys. Deg om det.

Kommentar #17

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Ettersom det var du som dro inn #hat# og at #det er rett og slett for galt altså, at Opheim, Martinsen og Staven skal få muligheten... # ... til f.eks. å ytre seg så ligger det vel i kortene at det nettopp er du som har disse egenskapene. Når du uttaler deg i slike baner så henger vel det sammen med at på seg selv kjenner man andre!

http://www.verdidebatt.no/debatt/post289641.zrm

Kommentar #18

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Saksopplysning

Publisert over 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Så det later altså til at Lasarus var ved bevissthet i Abrahams skjød.

Det står ikke noe om at dette var en liknelse. Det står at "det var en rik mann som hadde en forvalter"

Det underlige er at når det passer deg og din mening om hva som skjer etter dette livet, da er det lov å omskrive skriften. For du legger ikke bare din tolkning inn, men overser de viktige detaljene når det passer deg, og legger inn tullete detaljer når det passer,jf din tolkning av hva Jesus "mente" når han inviterte røvereren inn i paradis. 

Du er sannelig en underlig debatant, og unser deg ikke for å rakke ned på andre troende samtidig som du fremhever eget trossamfunn som de eneste som har forstått skirftene. 

'Forøvrig er jeg enig med Holte, dere begynner å bli så forutsigbare i egen hovmod at det smaker som lunket vann.

Forøvrig har jeg klikket på bra knappen til oftestads innlegg. Det har dydbe og refleksjon i seg, og man får lyst til å besøke denne lille kirken Paris hun beskriver. Jeg har besøkt mange katolske kirker når jeg har vært ute og reist. Jeg har alltid latt meg imponere av katolikkene måte å tilnærme seg "det hellige". 

Og som sagt før, det er dem du takke for at du i det hele tatt har en bibel å lese i. Det i seg selv burde gjøre deg litt ydmyk. 

Kommentar #19

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Det står ikke noe om at dette var en liknelse. Det står at

Hva vil du kalle den historien som står i Lukas 15,11-32? Er dette en liknelse, eller hva?

Kommentar #20

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Hva vil du kalle den historien som står i Lukas 15,11-32?

Historien er høyst reel, og har kunnet gjenfortelles av mange mennesker i årenes løp. Mange mennesker har opplevd dette, jeg treffer av og til mennesker som har liknende historier. 

Forøvrig fortalte ikke Jesus liknelser for å fordunkle virkeligheten, men for å fortelle at "slik er det" 

Du har en underlig måte å lese bibelen på. 

Kommentar #21

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Historien er høyst reel, og har kunnet gjenfortelles av mange mennesker i årenes løp. Mange mennesker har opplevd dette, jeg treffer av og til mennesker som har liknende historier.

Nå spurte jeg ikke om historien var reell eller ikke. Jeg spurte om du kaller den en liknelse. Ut i fra svaret ditt så gjør du ikke det, og da er det du som har en underlig tilnærming til skriften. Det er vel en stor enighet om at dette er en liknelse. Problemet ditt må være at uansett hva jeg sier så må du bare nekte.

Kommentar #22

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Problemet ditt må være at uansett hva jeg sier så må du bare nekte.

Jeg gidder ikke bruke mer energi på dine kommentarer.

Kommentar #23

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Jeg gidder ikke bruke mer energi på dine kommentarer.

Ja, det er jo slik hver gang... ikke sant?

Kommentar #24

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Det er vel en stor enighet om at dette er en liknelse.

Helt feil.

Faktisk kjenner jeg kun til at det er adventistene som ser på dette som en lignelse.

Dermed er du forpliktet til å se på det som en lignelse.

Kommentar #25

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

kun til at det er adventistene som ser på dette som en lignelse

Og det sier alt om SDA, de tolker skriftene slik de selv ønsker, i troskap mot den opphøyede,EGW.

Bibelen forstår de overhodet ikke. Du skal ikke lese mye av det de skriver før du ser det. De ville  eks aldri klart å samle alle de forskjellige tekstraderingene som fantes i oldtiden til en en hellige bk.

De ville ikke hatt forutsetninger for å gjøre det, grunnet manglende kompetanse eller evner til å skaffe seg slik kompetanse.

Kommentar #26

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Den Rike Mannen & Lasarus

Publisert over 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Nå spurte jeg ikke om historien var reell eller ikke. Jeg spurte om du kaller den en liknelse.

På Biblos.com finner du mange kommentarer i tillegg til Bibel-teksten. Her er et par av kommentarene rundt Luk 16:19-31:

Barnes' Notes on the Bible
There was a certain rich man - Many have supposed that our Lord here refers to a "real history," and gives an account of some man who had lived in this manner; but of this there is no evidence. The probability is that this narrative is to be considered as a parable, referring not to any particular case which "had" actually happened, but teaching that such cases "might" happen.

Scofield Reference Notes
Lk 16:19-31 are not said to be a parable. Rich men and beggars are common; there is no reason why Jesus may not have had in mind a particular case. In no parable is an individual named.

Så det kan hende at Luk 16:19-31 er en "ren" lignelse - men det kan også hende at det ikke er det. Uansett var ikke Jesu lignelser å oppfatte som eventyr, men som "arketypiske bilder av virkeligheten". I denne historien, enten den er en lignelse eller ikke, er det udiskutabelt at både den rike mannen samt Abraham og Lasarus var ved bevissthet i etter-døden-tilstanden - og det er øyensynlig de mulige utgangene fra jordelivet og tilstanden deretter som er det "reelle" som Jesus fokuserer på. Så hvis Jesus ikke trodde at noen kan være ved bevissthet etter døden, ville det vel vært litt merkelig å komme med denne historien..?

I Åpenbaringsboken 6:9-11 finner vi:

Da Lammet brøt det femte seglet, så jeg under alteret sjelene til dem som var blitt slaktet for Guds ords skyld og for sitt vitnesbyrd. De ropte med høy røst: «Herre, du hellige og troverdige, hvor lenge vil du vente før du holder dom og lar straffen for vårt blod komme over dem som bor på jorden?» Da fikk hver av dem en hvit kappe, og det ble sagt dem at de skulle holde seg i ro ennå en liten stund, til tallet på de medtjenere og søsken som skulle bli drept som dem, var fullt.

Altså: "under alteret" (i himmelen) finner vi "sjelene til dem som var blitt slaktet for Guds ords skyld" (altså døde) som "ropte med høy røst" (altså bevisste) "hvor lenge vil du vente før du holder dom" (altså før dommens dag).

Kommentar #29

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

:-))

Publisert over 8 år siden

De vet, Martinsen - jeg er ikke verre enn at jeg legger meg flat, når jeg forstår at jeg har tatt feil ;-)

------

Applaus.

Kommentar #30

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Godt poeng. Saken er den at når Jesus fortalte sine historier, så handler det nok om at den muntlige traderinger var noe de alle var godt kjent med. Og slik jeg leser evangeliene så var nok det faktum at han gav en del av disse fortellingen nye perspektiv, noe som provoserte den tidens skriftlærde.

Det står jo at folket var forundret over hans lære og den innsikt han hadde.

Kommentar #31

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Det er selvsagt en lignelse.  Og jeg er ikke adventist.

Lignelsen om den fortapte sønn, er en fortelling om nåde, kjærlighet, barmhjertiget og tilgivelse fra Gud.  Den fortapte sønn er en frafallen som kommer hjem til Gud.  Han får ikke kun tilgivelse.  Det blir en stor fest i himmelen for en frafallen som vender om.

Den forteller også og bekrefter Jes 57,15:

Den som er knust og nedbøyd i ånden

15 Så sier han som er høy og opphøyd,
          han som troner evig,
          Den hellige er hans navn:
          I det høye og hellige bor jeg
          og hos den som er knust og nedbøyd i ånden.
          Jeg vil gi ånden liv hos dem som er bøyd ned,
          gi hjertet liv hos dem som er knust.

Jesus sier jo selv at Han ikke er kommet for å frelse rettferdige, men syndere.  Matt 2, 15-17:

15 Senere var Jesus gjest i huset hans, og mange tollere og syndere var til bords sammen med Jesus og disiplene, for det var mange som fulgte ham. 16 Da de skriftlærde blant fariseerne så at han spiste sammen med syndere og tollere, sa de til disiplene: «Hvorfor spiser han sammen med tollere og syndere?» 17 Jesus hørte det og sa til dem: «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.»

De rettferdige trengte ikke Jesus ettersom de allerede var rettferdige.  Han kom for å kalle syndere.  Det vises i lignelsen at den hjemmeværende sønn ble snurt.  Den nyomvendte ble tatt i mot med fest og stor glede, og den hjemkomne sønn ville ikke bli med på festen.

Slik er det også i dag.  Stor fest for syndere som vender om, mens de rettferdige synes de selv skulle fått samme fest.  Nyfrelste med brennende kjærlighet for Gud og med nådegaver får stor belønning, mens rettferdige synes at gammel og lang tjeneste burde få feste.

Syndere får fest da de vender om.  Samme lønn for alle som for alle arbeiderne i vingården, et evig liv i himmelen.

Kommentar #34

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Ja, det er skremmende, ikke uventet og ikke uventet at katolske troende får forsidene,

Jeg ser med skrekk og gru at hr Opheim ikke har vært ute av hullet sitt og besvart min forespørsel om når redaksjonens konversjon faktisk foregikk. Han har sikkert merket seg at redaksjonen kan være lite tilgjengelig i perioder rundt de faste bønnetidene som laudes, non, sext og i det hele tatt... vesper og kompletorium. Det tar sin tid å være katolikk hver dag.

På den annen side har det kommet bud fra en absolutt upålitelig kilde som vil være anonym til tross for at VL ikke bruker anonyme kilder. Jeg kan derfor ikke avsløre kilden, men du verden du verden FOR noen vinger!!!

Under opptelling etter laudes viste det seg å være bare en katolikk, en som holdt med spaghettimonteret og de andre bare likte hyggelig selskap. En - 1 - forsto ikke spørsmålet om livssyn og svarte ikke coherent.

Glem heller ikke salig Shakespeares ord i nødens stund; Om noe er råttent i Vårt Land vil det alltids utkomme Dagen.

Kommentar #35

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er selvsagt en lignelse.

At er så selvsagt er vel ikke  så sikkert. Det som er sikkert et at når Jesus starter sien fortellinger med ordene, og han fortalte dem en liknelse, ja da er det det er, enn liknelse. Når han sier at det var en mann .... , så tenker jeg at Jesus tar utgangspunkt i faktiske hendelser, men at han nok gjør som de fleste predikanter, utmaler historien en en kontekst som kan gi oss noe utidet horisont, spesielt om det som foregår i den verden vi ikke kan se.

Men uansett så kan da ikke det være noe poeng, om det er en liknelse eller ikke.

Skulle det at det er liknelse bety at historien er uten verdi, ikke sanne, eller at de ikke har noe å lære oss?

Kommentar #36

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

At er så selvsagt er vel ikke

Hei Rune

 

 

Jeg tror at hver lignelse som Jesus kom med. skulle vere til hjelp for oss, til å både advare oss mot kommende tider, og mot det som var av løgn i denne verden. Jeg tror også at alle lignelsene Han kom  med var for de friske, de som allerdede var frelst. slik at vi kunne vere forbredt på det som kommer og det som er i no tiden, slik at vi ikke faller i søvn men holder oss våkne til  Jesus kommer. For Jesus sa mange ganger våk  heller vær våkne.

 

 

MVH

Rune

Kommentar #37

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg har aldri betvilt at lignelsene var der for at vi skulle forstå tekstene ut fra litt forskjellige vinkler. Vanligvis faller lignelsene greit sammen med flere hendelser av samme karakter. Han ga oss lignelser så vi lettere skulle forstå rikere.

Trenger vi flere helgener? Det synes jeg egentlig ikke. Det er Olav og Eystein og Hallvard og Sunniva og Magnus og vel så det i tillegg til hele den internasjonale helgenboken og dertil flere lokale helgener. Det er mulig å feire minst tre helgener hver dag om man ikke er kresen på historie og formål. I mangel på ferske helgener har vi alternativt en rekke saligkårede også slik at det er ingen mangel på avdøde som kan anmodes om forbønn. For den som vil revitalisere helgenhistorien er det bare å ta fatt med friskt mot.

Så er det det kanskje mest interessante poenget; Helgenkåringer for fremtiden. ALLE har potensiale til å bli helgen, og vi vet ikke hva livet bringer som kan sette oss i posisjon til å kunne kåres en gang i tiden. Kriteriene er ikke entydige. Historien har ofte vist oss de rene rebeller og med sin tids øyne forbrytere som har blitt utvalgt. Vi må gjerne ta det som et kall for hver enkelt av oss. Gi det en chanse, satse på å oppfylle oss selv og vårt liv, fylle det med mening fra Gud og la det stå til. Tross alt er DET helgenenes viktigste virkefelt.

Kommentar #38

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Og det sier alt om SDA, de tolker skriftene slik de selv ønsker, i troskap mot den opphøyede,EGW.

Bibelen forstår de overhodet ikke. Du skal ikke lese mye av det de skriver før du ser det. De ville

Som alltid farer du med tull når du omtaler adventistene. Du er så opptatt etter "å ta" oss så du gidder ikke engang sjekke fakta, men synser i vei etter eget forgodtbefinnende og tramper ut i det med begge beina og serverer usannheter over en lav sko. De jeg henviser til i denne saken er to teologer som ikke er adventister, Johan Johnstad og Sigurd Odland. Kanskje du skulle prøve å gjøre det du anbefaler alle du er uenig med ”å være ydmyk”.

I JOHAN JOHNSTADs ”Forklaringer til det nye testamente” finner vi dette å lese om avsnittet i Lukas som kalles den rike mannen og Lasarus: #I denne liknelse møtes vi av de store motsetninger i livet, rikdom og fattigdom: Det var en rik mann (v. 19), og det var en fattig mann (v. 20)…

I SIGURD ODLAND - Fortolking av NT kan vi lese om samme skriftsted: #Av hele denne lignelses indhold og anlæg fremgår det ganske klart, at det er den rike mand og ikke Lasarus som her er hovedpersonen, og at Jesus altså har villet fremstille denne persons liv på jorden og skjæbne i dødsriket som et advarende eksempel for farisæerne…#

Ellers renner du over av spydigheter som vanlig. Det er kanskje vanskelig å ta inn over seg at som kirkesamfunn har adventistene det høyeste antall teologer med doktorgrad i forhold til medlemsmassen. Men ved å lese litt av det andre skriver om den aktuelle saken så ser vi fort hvem som mangler både kompetanse og forutsetninger til å forstå noe som helst. Det er altså som sagt en bred enighet om at dette er en liknelse, og det til tross for at du ikke liker det. Jeg mistenker disse teologene for ikke å ha spurt deg en gang. Så frekt!

Kommentar #39

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Helt feil.

Faktisk kjenner jeg kun til at det er adventistene som ser på dette som en lignelse.

Dermed er du forpliktet til å se på det som en lignelse.

Nei, det er ikke feil. Det er ikke bare adventistene  som ser på dette som en liknelse. Det gjør de fleste teologer. Det er også feil at vi blir forpliktet til noe som helst fra pastorer eller andre ledere i SDA. Slike ting overlater vi til de som setter lit til menneskelige skikker og tradisjoner. Se forøvrig kommentar 38.

Kommentar #40

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Det er altså som sagt en bred enighet om at dette er en liknelse

En absolutt siste kommentar til deg. 

Jeg har ikke sagt noe om hva det er enighet om. Jeg har bare sagt hva Jesus er sitert på. Sitatet lyder: 

Det var en mann som hadde en forvalter....

I andre sammenhenger presiserer Jesus at han taler i liknelse, men altså ikke her. Så får en hver bibelleser tenke og reflektere over dette slik man selv kjenner det.

Og

Jeg mener altå at det ikke er noe poeng om det er liknelse eller ikke.  

Ellers er du som pleier å presse skriften til det ugjenkjennelige, ikke meg. Her har for en gangs skyld sitert skriften, og da hevder du at jeg har feil. 

Enhver som leser kan jo tenke sitt. 

Det andre du skriver har jeg ingen kommentar til. 

Kommentar #41

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener altå at det ikke er noe poeng om det er liknelse eller ikke.

... sier du, og ror så det fosser om baugen nok en gang.

Jeg tør minne deg om hva du sa i en tidligere kommentar: Du sa følgende i denne http://www.verdidebatt.no/debatt/post289800.zrm : #Det står ikke noe om at dette var en liknelse. Det står at "det var en rik mann som hadde en forvalter" Det underlige er at når det passer deg og din mening om hva som skjer etter dette livet, da er det lov å omskrive skriften.# I dette ligger det implisitt at du mener det ikke er en liknelse. Hadde du ment det var en liknelse ville du ikke uttrykt deg slik. Dette er noe alle og enhver som leser dette kan tenke sitt om. Ikke sant?

Kommentar #42

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Treg

Publisert over 8 år siden
>Kan du ikke lese dine egne sitater en gang(moderator har fjerna karakteristikker)
Kommentar #43

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke ofte, men her bidrar Opheim med en interessant opplysning som jeg gjerne skulle sett en forklaring på. Hvordan gir denne katolisismen seg uttrykk? Når og hvordan skjedde det?

I dag er et to.

Bastrup og Oftestad. Forrige uke var også Partapouli her. Ellers kan du se "Refleksjoner - fra Vårt Land-spalte"

Hvordan det skjer er ved at katolske religiøse bevisst er utøvende politiske og ved det gir råd. I middelalderen brukte man kardinaler, nå heter de rådgivere og politikere og har god utdannelse. Synes ikke du at det er merkelig at protestsantiske Bondevik som statsminister hadde en katolsk rådgiver, samtidig som også Hussein hadde en katolsk rådgiver? Det var da etter at USA`s president Clinton pekte på den Katolske Kirke og sa at det beste ville være å innføre katolsk orden i verden. Altså deres hiarikiske religiøse og politiske oppbygning (for da må jo folket lyde). EU er vel oppbygd slik politisk hiearikisk.

 Ser du da på verdens historie og det som har skjed her i dette land siste 15 år så har katolsk tro og røtter spred seg inn i alle protestantiske frimenigheter.., unntatt SDA. Leser vi Guds ord så står jo det også skrevet at det skulle skje og at med det så kommer snart Jesus igjen om stopper den onde og de som ødelegger både verden og mennesket. Hva tror du er grunnen til at verden blir bedratt inn mot Jesu andre komme?

Det er sikkert en eller annen som kjenner til at karismatikk og katolisme smelter sammen, de som kjenner stikket bør vende om.

Åp 16,14 for de er djevle-ånder som gjør tegn, og de går ut til kongene over hele jorderike for å samle dem til krigen på Guds, den allmektiges, store dag.

Kommentar #44

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Så hvis Jesus ikke trodde at noen kan være ved bevissthet etter døden, ville det vel vært litt merkelig å komme med denne historien..?

Jesus snakker i lignelser med folk som ikke tror, altså på deres nivå, i deres vantro så de skulle ha en sjans e til å kune tro Moses og profetene. De snakker det språk de selv skjønner og bruker/ fatter. Om de da hadde trodd Moses og profeten kunne de se hvor feil de tok. 

De som tror Moses og profetene ser det mens de som ikke tror skjønner ingenting fordi de tror løgneren og dermed på sjelens udødelighet.

Tenk over dette. Er det ikke så at de som tror Moses og profetene kan tidfeste alle tider profetene taler om. Kan du det?

Om ikke, tror du da Moses og profetene?

Og er det da ikke så at om du ikke tror Moses og profetene så hadde det ikke hjulpet troen OM noen hadde stått opp fra de døde.

Luk 16,31 Men han sa til ham: Hører de ikke Moses og profetene, da vil de heller ikke tro om nogen står op fra de døde.

 

Jo, og Jesus taler her i lignelser til de skriftlærde som ikke tror Moses og profetene.

Luk 16,14-18 Fariseerne, som var pengekjære, hørte på alt dette, og de spottet ham. Da sa han til dem:

I er de som gjør eder selv rettferdige for menneskene; men Gud kjenner eders hjerter; for det som er høit i menneskers øine, er en vederstyggelighet for Gud. Loven og profetene hadde sin tid inntil Johannes; fra den tid forkynnes evangeliet om Guds rike, og enhver trenger sig inn i det med makt; men før skal himmel og jord forgå før en eneste tøddel av loven skal falle bort.

Hver den som skiller sig fra sin hustru og gifter sig med en annen kvinne, han driver hor, og hver den som gifter sig med en kvinne som er skilt fra sin mann, han driver hor.

 

De søker verdslig rikdom. De er selvrettferdige i verden, egne moralske bud. De er lovløse, altså setter Guds bud ut av sin kraft. Forsvarer/ unnskylder umoral. De tror ikke Moses og profetene/ Jesus.

 

Ser vi a på realitetene så er det LETT å se hvor ens hjerte ligger.

Kommentar #45

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Moses og Profetene

Publisert over 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Jesus snakker i lignelser med folk som ikke tror, altså på deres nivå, i deres vantro så de skulle ha en sjans e til å kune tro Moses og profetene.

Her er en liten gjenomgang over hvem Jesus adresserte i sine lignelser:

Fra: Arland J. Hultgren, The Evangelist as Interpreter of The Parables of Jesus, s 428:

The parables of Jesus are told to teach and to illustrate for specific audiences. The evangelist seems to have had a keen interest in those to whom the  parables were addressed, since he is often quite specific about them. To be sure, some are addressed to persons not identified as belonging to any particular group, such as the Parables of the Rich Fool (12:16-21), the Fig Tree (13:6-9), and the Great Banquet (14:16-24). Others, however, are addressed by Jesus either to his opponents or to his disciples; there is no third possibility. Regarding those addressed to opponents, some are addressed specifically to Pharisees who are critical of Jesus and his ways: the Lost Sheep (15:4-7), and the Lost Coin (15:8-10), the Prodigal Son (15:11-32), and the Rich Man and Lazarus (16:19-31).

Lignelsen vi snakker om - Den Rike Mannen og Lasarus - er altså i følge Hultgren myntet på fariseerne. Men vi kan verifisere påstanden:

"Scenen" der Jesus forteller denne lignelsen begynner i det første verset i Lukas Evangeliets kapittel 15:

Luk 15:1-2
Alle tollerne og synderne holdt seg nær til Jesus for å høre ham. Men fariseerne og de skriftlærde murret og sa seg imellom: «Denne mannen tar imot syndere og spiser sammen med dem.»

Da begynte Jesus å fortelle lignelser. Først forteller han om "Sauen som ble funnet igjen" (15:4-7), så om "Sølvmynten som ble funnet igjen" (15:8-10), og deretter om "Den Fortapte Sønn" (15:11-32). Så henveder Jesus seg til disiplene i det han forteller lignelsen om "Den Kloke Forvalteren" (16:1-13), som avsluttes med: "Dere kan ikke tjene både Gud og Mammon".

I vers 14 fortelles det at "Alt dette hørte fariseerne, og pengekjære som de var, hånte de Jesus". Vers 15 fortsetter: "Da sier Jesus til dem [fariseerne]":

Luk 16:15
Dere vil gjerne fremstå som rettferdige i menneskers øyne, men Gud kjenner hjertene deres. Det som mennesker setter høyt, er avskyelig i Guds øyne.

Fire vers senere, i vers 19 (fortsatt i den samme talen som begynte i vers 14), kommer så Lignelsen om "Den Rike Mannen og Lasarus". Denne lignelsen er derfor helt sikkert myntet på fariseerne (i vers 15 ble det jo sagt: "Da sa han til dem" [fariseerne, jfr v 14]).

Du hevder her at "Jesus snakker i lignelser med folk som ikke tror, altså på deres nivå, i deres vantro så de skulle ha en sjanse til å kunne tro Moses og profetene". Men da virker det ikke som du helt har skjønt hvem Jesus snakket til: Fariseerne kunne nemlig Loven og Profetene på rams!

Fra: Merill C. Tenney, New Testament Survey, s 110-111:

The largest and most influential sect in the New Testament times was that of the Pharisees. Their name is derived from the verb parash, “to separate.” They  were the separatists, or Puritans of Judaism, who withdrew from all evil associations and who sought to give complete obedience to every precept of the oral  and written law. They originated as a separate group shortly after the times of the Maccabees, and by 135 B.C. they were well established in Judaism.

Their theology was founded upon the entire canon of the Old Testament which included the law of Moses, or Torah, the Prophets, and the Writings. In interpretation they used the allegorical method in order to allow for elasticity in applying the principles of the law to new questions that might be raised.  They attached great value to the oral law or tradition which they observed scrupulously. They believed in the existence of angels and spirits, in the immortality of the soul, and in the resurrection of the body. They practiced ritual prayer and fasting, and tithed their property meticulously (Matt. 23:23, Luke 11:42). They kept the Sabbath very strictly, allowing not even for healing the sick nor for the casual plucking of grain for eating by the wayside (Matt. 12:1, 2).

Kohler lists seven types of Pharisees who were extremists:

The “shoulder” Pharisee, who paraded his good deeds before men like a badge on the shoulder. The “wait-a-little” Pharisee, who would ask someone to wait for him while he performed a good deed. The “blind” Pharisee, who bruised himself by walking into a wall because he shut his eyes to avoid seeing a woman. The “pestle” Pharisee, who walked with hanging head rather than observe alluring temptations. The “ever-reckoning” Pharisee, who was always counting his good deeds to see if they offset his failures. The “God-fearing” Pharisee, who, like Job, was truly righteous. The “God-loving” Pharisee, like Abraham.

Although many of the Pharisees were so introspectively intent on obedience to the law that they often became fussily self-righteous, there were many among them who were truly virtuous and good men. Not all of them were hypocrites. Nicodemus, who earnestly sought out Christ during His earthly ministry, and who ultimately shared with Joseph of Arimathea the responsibility of burrying Jesus' body, was a Pharisee. ... The moral and the spiritual standards of Phariseism may have tended toward self-righteousness and consequently toward hypocricy, but they were high in comparision with the average of their day, notwithstanding.

Så når vi diskuterer "Den Rike Mannen og Lasarus" og du hevder at "Jesus snakker i lignelser med folk som ikke tror, altså på deres nivå, i deres vantro så de skulle ha en sjanse til å kunne tro Moses og profetene" - så er dette virkelig et underlig syn på saken. For det eneste Fariseerne trodde på var netopp Moses og Profetene. De kunne Loven utenatt. De brukte all sin energi på å oppfylle hvert minste av lovens krav. Problemet var altså ikke at de ikke trodde på Bibelens Gud, eller hadde manglende kunnskap om Moses og Profetene. Problemstillingene var noen helt andre. Den ene siden var at de ble så opptatt av selv å bli rettferdige at de glemte nestekjærlighet (som er tema i lignelsen om Den Barmhjertige Samaritan). Men ennå mer: De trodde så til de grader på Den Gamle Pakts fullkommenhet at de ikke kunne forestille seg at den skulle avløses av en ny (se Luk 16:16). Så Jesus snakket ikke til "folk som ikke tror", som du hevder. Han snakket tvert i mot til de som trodde mest av alle på alt som står i Loven og Profetene. Det eneste de ikke trodde var dette:

Joh 5:37-39
...Far som har sendt meg, har selv vitnet om meg. Hans røst har dere aldri hørt, hans skikkelse har dere aldri sett, og hans ord lar dere ikke bli værende i dere, for dere tror ikke på den han har sendt. Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg!

Joh 5:46
Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om.

Men tilbake til lignelsen om "Den Rike Mannen og Lasarus", som var altså myntet på fariseerne:

Du har rett i at Jesus ofte måtte "gå ned" til "deres nivå" når han skulle undervise folk. Det gjorde han åpenbart overfor disiplene, og det måtte han til en viss grad gjøre overfor alle.

Men som jeg har vist: Da Jesus adresserte fariseerne, snakket han til den gruppen som hadde mest kjenskap til, og den største troen på, Moses og Profetene av alle grupper som eksisterte på jorden. Det ville derfor vært svært underlig å bruke en lignelse som propaganderer mulighet for bevissthet etter døden, hvis fariseerne visste at dette helt og holdent stred mot GT's lære. Da ville de begynt å le. Det ville også vært underlig fra Jesus sin side å bringe på banen en mulighet han selv visste ikke eksisterte og som var teologisk feil. Han kunne jo like lett brukt elementer som stemte med den virkeligheten han visste var teologisk sann. Derfor er det nærliggende å tenke at Jesus gjorde netopp det.

Du mener det er et poeng i at "de som tror Moses og profetene kan tidfeste alle tider profetene taler om". Javel. Men jeg tror ikke det var så viktig for Jesus hvilke "tider" tilhørerne trodde på, så lenge de bare trodde på dette:

Joh 6:51
Jeg er det levende brød som er kommet ned fra himmelen. Den som spiser av dette brødet, skal leve til evig tid. Og det brødet jeg vil gi, er min kropp, som jeg gir til liv for verden.»

Vers 52 forteller at "Nå ble det en strid mellom jødene, og de sa: «Hvordan kan han gi oss sin kropp å spise?»."

Joh 6:53-58
Jesus sa da til dem: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis dere ikke spiser Menneskesønnens kropp og drikker hans blod, har dere ikke livet i dere. Men den som spiser min kropp og drikker mitt blod, har evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag. For min kropp er sann mat, og mitt blod er sann drikk. Den som spiser min kropp og drikker mitt blod, blir i meg og jeg i ham. Slik den levende Far har sendt meg og jeg lever ved ham, slik skal også den som spiser meg, leve ved meg. Dette er det brød som er kommet ned fra himmelen, ikke det som fedrene spiste, de som døde. Den som spiser dette brødet, skal leve i all evighet.»

Dette var hard kost - så hard kost at "etter dette trakk mange av disiplene seg unna og gikk ikke lenger omkring sammen med ham" (Joh 6:66). Men det er dette som er kjernen i Kristendommen.

Så i motsetning til å tenke at Jesus måtte "forenkle" seg over for fariseerne p.g.a. en antatt mangelfull teologisk innsikt, er dette den gruppen man mer enn alle andre kunne forvente at forstod hvem Jesus var, på grunnlag av sin kjenskap til Profetene og ikke minst til Moses. For, som Jesus sa: "det er meg han har skrevet om" - og det er dette Jesus sikter til når han sier "Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg" - og intet annet (Joh 5:46).

Kommentar #46

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Hvordan det skjer er ved at katolske religiøse bevisst

Artig at du nevner dette, Opheim. Det er helt nytt for meg at Bastrup og Oftestad er ansatt i redaksjonen. Min oppfatning av de to er som glade kommentarforfattere på VD, bortsett fra at fru Oftestad i større grad lar det dryppe noe klarere fra hennes yrke.

Jeg kan vanskelig se for meg at Clinton skulle like å innføre DKK som styringsmodell for USA og resten av verden. Og naturligvis er det tilfeldig om Bondevik hadde en katolsk rådgiver samtidig.

Nå er vi over i Illuminati, er vi ikke? Konspirasjonsteorier? Plutselig så forstår jeg Opheim på en helt ny måte, og han skal ha takk for Åpenbaringa.

Kommentar #47

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Du hevder her at "Jesus snakker i lignelser med folk som ikke tror, altså på deres nivå, i deres vantro så de skulle ha en sjanse til å kunne tro Moses og profetene". Men da virker det ikke som du helt har skjønt hvem Jesus snakket til: Fariseerne kunne nemlig Loven og Profetene på rams!

Ja men hva hjelper det når de ikke trodde Moses og profetene? Jeg har også påvist at man i dag heler ikke tror Moses og profetene, og sannelig tror de ikke som fariseerne de og. Det selv om de lever i den nye pakt.. .

For dem hjelper det ikke engang om Jesus taler med dem.

Luk 16,31 Men han sa til ham: Hører de ikke Moses og profetene, da vil de heller ikke tro om nogen står op fra de døde.

Kommentar #48

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er helt nytt for meg at Bastrup og Oftestad er ansatt i redaksjonen.

Nå tenker du ut finurligheter i ditt eget hode. Jeg har heller ikke sagt det.

Kommentar #50

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Yepp. Nå vet vi at dette egentlig ikke er religion men konspirasjonsteori. Det var lite å bry seg om før og ingenting nå.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere