Olav Elgvin

25

Islam – nytt land, ny teologi?

Mange imamer og muslimske ledere mente at Norge i større grad enn de fleste muslimske har virkeliggjort viktige verdier og prinsipper innenfor islam.

Publisert: 18. jun 2012

Den norske debatten om islam har lenge vært preget av en kløft mellom den folkelige debatten om islam og muslimer og den akademiske islamforskningen. Nettbaserte debatter om islam og muslimsk innvandring er ofte orientert rundt spørsmål om islamsk lov (sharia) og islams antatt manglende kompatibilitet med demokrati og «vestlige verdier».

LES I VÅRT LANDS NETTUTGAVE: Vil unngå sharia-bråk

Den akademiske islamforskningen i Norge har derimot ofte – med noen unntak – handlet om spørsmål knyttet til identitet, migrasjonserfaring og kjønn. Spørsmål knyttet til islam, demokrati og politisk ideologi har i liten grad blitt systematisk behandlet. Kanskje skyldes det at islamforskere har opplevd den folkelige bekymringen for en islamsk «take-over» som virkelighetsfjern, og derfor ikke ansett det som faglig interessant. Jeg vil likevel hevde at dette har gjort at den folkelige bekymringen for islam og muslimsk innvandring på vesentlige punkter ikke har møtt forskningsbasert kunnskap.

Utforske. I min masteroppgave i Peace and Conflict Studies, som jeg leverte høsten 2011, forsøkte jeg å imøtegå noe av det jeg mente var mangelfullt dekket i tidligere norsk islamforskning. Jeg ønsket å undersøke nettopp den tematikken mange uttrykte bekymring for på nettet: At muslimer ønsket å forandre Norge til noe annet. Det jeg gjorde var å intervjue lederne i åtte av de ti største moskeene i Norge, både imam og styreleder. Jeg stilte dem spørsmål langs flere akser. Hva anså de som det ideelle samfunnet ifølge islam? Hvem skulle styre, og hvordan skulle lovene bestemmes? I tillegg spurte jeg dem hvilke politiske endringer de ønsket i sitt muslimske opprinnelsesland, dersom de kunne bestemme, og hvilke politiske endringer de ønsket i Norge. Slik ville jeg utforske om det var forskjeller på hva de anså som politisk ønskbart i muslimske land og i Norge, og hvordan dette hang sammen med deres syn på det ideelle, islamske samfunnet. 

Overrasket. Hovedfunnet mitt – som overrasket meg noe – var at alle lederne jeg intervjuet, uten unntak, anså Norge som et svært godt og velfungerende samfunn, og ikke hadde store ønsker om å forandre på ting. Situasjonen i den muslimske verden anså derimot de fleste av dem som svært mørk. Mange mente at Norge i større grad enn de fleste muslimske hadde virkeliggjort det de anså som viktige verdier og prinsipper innenfor islam. Likevel var det store forskjeller mellom disse lederne, og på hvilken måte de tilpasset islam til det norske, politiske systemet. Basert på svarene jeg fikk laget jeg fire kategorier som alle lederne passet i.

• Sekularistene: Disse lederne – som alle var styreledere og ikke imamer – ønsket et prinsipielt skille mellom religion og stat. Ifølge dem var det best både for religionen og samfunnet at det var et tydelig prinsipielt skille mellom stat og religion. For dem gjaldt det både i Norge og i den muslimske verden.

• Muslimdemokratene: Disse lederne – også bare styreledere – som jeg ga navnet «muslimdemokrater», er inspirert av de europeiske kristendemokratene. Kristendemokratene i Europa mener at kristendommen angir verdier samfunnet bør styres etter, men at kristendommen ikke angir noe ferdig samfunnssystem eller ferdige lover. Slik var det også med muslimdemokratene: De anså islam som et sett med verdier som burde prege samfunnet, men ikke som et fiks ferdig juridisk system.

• De demokratiske islamistene: Imamene – og en del av styrelederne – fordelte seg i to andre grupper. Den største gruppen blant imamene var de såkalte demokratiske islamistene. De demokratiske islamistene ønsket demokrati både i Norge i den muslimske verden. Men utover det ønsket de forskjellige systemer: I Norge ønsket de et liberalt demokrati, der lovene kun utgår fra folket. Men i den muslimske verden ønsket de at demokratiet skulle ha begrensninger, og ikke gå utover grensene de mente ble satt av tradisjonell islamsk lov – for eksempel når det gjaldt forbud mot frafall fra islam. Begrunnelsen deres for at de ønsket forskjellige system handlet om demokrati: Ifølge dem var en form for islamistisk demokrati ønskelig i den muslimske verden fordi muslimer selv ønsket det, mens det ikke var riktig i Norge – fordi nordmenn ikke ønsket det.

• De utopiske drømmerne: En annen gruppe blant imamene, og enkelte styreledere, var de jeg ga navnet utopiske drømmere. Disse ønsket i praksis et «norsk» politisk system både i Norge og i den muslimske verden. De mente likevel at dette ikke kunne likestilles med hva islam sa – ettersom islams ideal var et drømmesamfunn som ikke var realisert verken i Norge eller noe annet sted. I praksis hadde de dog ingen forslag til hvordan dette utopiske samfunnet skulle realiseres.

Tilpasse islam. Hovedfunnet i oppgaven er likevel at alle lederne jeg snakket på en eller annen måte forsøker å tilpasse islam til det politiske systemet i Norge. De begrunner på ulikt vis. Noen argumenterer for at det norske, politiske systemet faktisk er i tråd med hva islam sier – mens andre argumenterer med at det norske, politiske systemet er riktig fordi det er i tråd med den norske folkeviljen. Disse funnene kan selvfølgelig ikke generaliseres til å gjelde alle muslimer i Norge. Likevel kan de antagelig si noe om tenkemåter man kan gjenfinne i bredere lag blant religiøse muslimer i Norge. 

INNLEGGET BLE FØRST PUBLISERT I VÅRT LANDS PAPIRUTGAVE 18.06.2012

Kommentar #1

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Forstår jeg deg riktig dersom jeg leser det slik at alle imamer ønsket sharia der det er nok muslimer?
Kommentar #2

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Rolf Ketil: Nei, en del imamer var også tilhengere av et liberal demokrati uansett.

En viktig presisering her er "sharia" ikke betyr én ting. Også imamene som var mot straff for frafall, for demokrati, like rettigheter for menn og kvinner osv kunne si at de var for "sharia": Bare at for dem var det dette sharia innebar, liksom. Sharia er nemlig et ord som best kan oversettes med "Guds vilje for mennesker", sånn ca. De som mener at fullt demokrati og like rettigheter for alle er i tråd med Guds vilje vil da si at dette er i tråd med sharia. Tenk på det sånn: Kristne kan være uenig om hva "synd" innebærer, men de fleste er enige i at det finnes noe som heter synd. Å si at man er "for sharia" trenger derfor ikke bety at man er for avkuttede hender osv.

Men tilbake til spørsmålet ditt: Noen imamer ønsket å innføre lovene du antakelig forbinder med sharia i et område der folk selv ønsker det - altså et område der muslimer er i flertall, og der disse muslimer vil ha slike lover - mens andre ikke ønsket det.

Kommentar #3

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

• De utopiske drømmerne: En annen gruppe blant imamene, og enkelte styreledere, var de jeg ga navnet utopiske drømmere. Disse ønsket i praksis et «norsk» politisk system både i Norge og i den muslimske verden. De mente likevel at dette ikke kunne likestilles med hva islam sa – ettersom islams ideal var et drømmesamfunn som ikke var realisert verken i Norge eller noe annet sted. I praksis hadde de dog ingen forslag til hvordan dette utopiske samfunnet skulle realiseres

Her tar du nettopp opp det som virkelig har vært islams problem. Muhammed sa aldri noe om hvordan hans lære skulle forvaltes etter hans død. Dette har vært et evig stridstema som har holdt samfunnet nede i store interne konflikter. Sharialovene fikk aldri sin fornyelse, skjønt muslimer selv ser det trengs.

Akkurat dette argumentet tro jeg er selve årsaken til den åpenbaring sufiene Bab og Baha'u'llah har stått for. Babs liv ble kortvarig, henrettet etter få år slik som Jesus, og tilhengere henrettet og forfulgt fram til vår tid. (gjenopptatt etter 1979) Mens Baha'u'llah som var av edel byrd, ble fengslet, senere landsforfulgt, og endte opp i det ottomanske rikets største fengsel i Akka. (Israel)

Han brukte sitt liv på nettopp å utarbeide en administrasjonsform og en begynnende lovsamling, som ivaretok både de demokratiske, teologiske og nok autoritære prinsipper. Det viktigste var, at han klart formidlet hvordan denne læra skulle forvaltes etter hans død, og hvordan verdens bahaisamfunn skulle kunne velge sine nye ledere som hadde samfunnets eget velbefinnende i tankene. Et administrasjonssystem som bahaei har nyttiggjort seg for sitt eget samfunn på verdensbasis.

Jeg var nok noe undrende første gang jeg opplevde en tro med en lovsamling? Men utviklingen har medført at jeg virkelig ser den skjønnhet som ligger nettopp i denne orden. For egentlig var det vel Jesu lære jeg gjenfant i disse skriftene - i en form min fornuft kunne akseptere :-)

Siden vi er et av de landene i verden med mest åpenhet og tilgang til nett, så har jeg vagt ant at det stilles større krav til oss. Breiviksaken lar oss liksom ikke gå viderei det gamle sporet? Vi er nødt til å tenke nytt!

med vennlig hilsen mette

Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Det burde

Publisert over 9 år siden

heller stått; Nytt land nye lover. Hvert land har sine lover og forholde seg til.

Kommentar #5

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Shariademokrati

Publisert over 9 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

- altså et område der muslimer er i flertall, og der disse muslimer vil ha slike lover - mens andre ikke ønsket det.

Det udemokatiske ligger vel i at en bombe eller litt syre gjør at folk blir  lettere å overbevise i de land som ønsker sharia i sin verste form.

Kommentar #6

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Takk for svar, Elgvin. De demokratiske islamistene, ønsker som det står, sharia der det er flertall for dette. så den er grei. 

Jeg mistolket De utopiske drømmerene dit hen at også disse ønsket sharia, da jeg antok at de islamske ideal for et drømmesamfunn var tuftet på "guds vilje for mennesker" med straff for frafall o.l.

Fra kommentar #2 " Også imamene som var mot straff for frafall, for demokrati, like rettigheter for menn og kvinner osv kunne si at de var for "sharia": Bare at for dem var det dette sharia innebar, liksom." - er det disse som du plasserer i gruppen for De utopiske drømmerene?

 

 

Kommentar #7

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ketil Reinhardts1. Gå til den siterte teksten.

Fra kommentar #2 " Også imamene som var mot straff for frafall, for demokrati, like rettigheter for menn og kvinner osv kunne si at de var for "sharia": Bare at for dem var det dette sharia innebar, liksom." - er det disse som du plasserer i gruppen for De utopiske drømmerene?

Det er riktig forstått! :)

(men også de jeg kaller "muslimdemokratene", for eksempel)

Kommentar #8

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Takk for oppklaring, da er jeg med :)

Bortsett fra at det ikke er imamer blant "muslimdemokratene" da. 

Kommentar #9

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Kontekstuell kontra prinsipiell

Publisert over 9 år siden

Det er flott at Elgvin presentere funnene i hans masteroppgave. Det er jo mye snakk om hva norsk muslimske ledere mener eller ikke mener i samfunnsdebatten. Konklusjonen man kan trekke fra (har ikke lest oppgaven) Elgvins funn er at det finnes norsk muslimske ledere (som norske muslimer) som prinsipielt støtter sekulære verdier og stat (og det som medfølger, for eks sterkere beskyttelse og vern av menneskerettighetene). Mens det også finnes de som er kontekstuelt for alt dette her. Dette vil si: "Ja i Norge, men tja eller fullstendig nei i muslimsk dominerte nasjoner/den muslimske verden". Den siste gruppen må utfordres mer på de standpunktene de har.

Kommentar #10

Ketil Reinhardts1

17 innlegg  271 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Har du undersøkt hvordan imamene legitimerer at våre sekulære lover og regler skal overstyre de som er gitt i koranen?

Min subjektive oppfatning er at det sitter langt inne å innrømme at koranen ikke er perfekt, uforandelig og ufravikelig. (Det finnes også slikt biblesyn) Derfor er det gledelig at du blant norske imamer finner representanter som ser at det kan være nødvendig med noe revidering, for som du sier -Disse funnene kan selvfølgelig ikke generaliseres til å gjelde alle muslimer i Norge. Likevel kan de antagelig si noe om tenkemåter man kan gjenfinne i bredere lag blant religiøse muslimer i Norge.

Kommentar #11

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette er jo da

Publisert over 9 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Men i den muslimske verden ønsket de at demokratiet skulle ha begrensninger, og ikke gå utover grensene de mente ble satt av tradisjonell islamsk lov – for eksempel når det gjaldt forbud mot frafall fra islam. Begrunnelsen deres for at de ønsket forskjellige system handlet om demokrati: Ifølge dem var en form for islamistisk demokrati ønskelig i den muslimske verden fordi muslimer selv ønsket det, mens det ikke var riktig i Norge – fordi nordmenn ikke ønsket det.

Noe de sier er greit så lenge de er i mindretall i et samfunn.

Ved flertall vil vi få et helt annet bilde av hva de mener,for da vil selvfølgelig de demokratiske prinsippene om at flertallet bestemmer slå inn.
Og på grunn av muslimers holdning til koranens fortreffelighet som sannhet,er jeg ikke optimist.

Kommentar #12

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

De utopiske drømmerne: En annen gruppe blant imamene, og enkelte styreledere, var de jeg ga navnet utopiske drømmere. Disse ønsket i praksis et «norsk» politisk system både i Norge og i den muslimske verden. De mente likevel at dette ikke kunne likestilles med hva islam sa – ettersom islams ideal var et drømmesamfunn som ikke var realisert verken i Norge eller noe annet sted. I praksis hadde de dog ingen forslag til hvordan dette utopiske samfunnet skulle realiseres.

Fra én synsvinkel - og uten på noen måte å utelukke andre av de kategorier du nevner, og som sikkert kan passe under andre betraktninger - kan det vel hevdes at også kristne, gjennom deres virke i ca to tusen år, synes å mye til felles med de imamene, og enkelte styreledere som du har kategorisert i din undersøkelse som ” de utopiske drømmerne”. Det må likeså ha vært (og muligens fremdeles synes å være) ”utopisk” å betrakte alle folkeslag som disipler … I alle fall å leve som om dette virkelig er oppfylt i ethvert kristenliv i dag og opp gjennom historien.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #13

Tor-Olav Foss Baldersheim

78 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg leser artikkelen til Elgvin med interesse, spesielt Minerva-utgaven (lenke vedlagt), men utfra den dukker det opp noen spørsmål og problemstillinger, særlig knyttet til de nyere islamistiske bevegelsene.

Utgangspunktet til Elgvin er interessant og handler om at det de facto skjer er en privatisering av sharia i Europa, i betydningen av det som byggverk rundt de muslimske samfunnene ikke har samme betydning eller støtte som det har og har hatt i tradisjonelle muslimske land, der det samme rammeverket fremdeles er mye mer utbredt, ref. f.eks. støtte til tradisjonell sharia på over 80 % langs Nilen og Indus.

I krysningspunktet mellom disse to verdene har man fått en fremvekst av nyere politiske bevegelser, hvis retorikk kan synes å variere noe etter hvor de befinner seg. Personene som Elgvin trekker frem i artikkelen sin, Tariq Ramadan og Qaradawi, har begge mange tilhørere, men de har også vært involvert i en del ganske voldsomme kontroverser. Blant annet hadde Ramadan en ganske uheldig debatt med Sarkozy, mens Qaradawi kom med noen merknader om holocaust som var helt skrekkelige. 

Det gjør meg litt ukomfortabel i forhold til kronikken, for når dette ikke nevnes kan man lese dem som mye mer moderate stemmer enn det de i praksis er. 

Min egen vurdering er at det gjerne er slik overordnet som Elgvin skisserer, at utvikllingen går i retning av at mye ved islam de facto privatiseres og gjøres mer personlig, i første omgang i veslige land, men jeg likevel svært skeptisk til de politiske bevegelsene som Ramadan og Qaradawi er knyttet opp til.

 
http://www.minervanett.no/privatiseringen-av-sharia/

Kommentar #14

Nelly Bjerketvedt

60 innlegg  676 kommentarer

To spørsmål til Elgvin!

Publisert over 9 år siden

Først; takk for din forskning på et viktig tema - og innlegget her på Verdidebatt!

Så lurer jeg på et par ting..

Leste et intervju med Faruk Terzic i Vårt Land i dag, der han blir sitert på at "spørsmålet om dødstraff for frafall er blåst ut av proporsjoner" - og han antyder at det ikke er mange som har mistet livet for frafall fra islam opp gjennom historien.

Hva tenker du om dette? Vi vet at kristne forfølges til dels hardt i mange muslimske land, og har lest om flere bare i nyere tid som har blitt fengslet og idømt dødstraff for at de har forlatt islam - både fra Iran, Pakistan og Egypt. Vi vet og at det i mange muslimske land er svært vanskelig å praktisere sin kristne tro åpent, og at mange må leve i skjul med sin tro av frykt for forfølgelse.

Hvordan kan Faruk Terzic da si at spørsmålet om konvertering er blåst ut av proporsjoner?

 

I din forskningsoppgave konkluderer du med at de fleste imamer i norge ikke utgjør noen trussel mot norsk demokrati og styresett, men hvem har den sterkeste påvirkningskraften på unge muslimer i norge? Imamer i Norge - eller utenlandske læresteder, bevegelser og muslimske ledere somYusuf al-Qaradawi? I vår globaliserte verden, med internett og utstrakt mobilitet er det like viktig å vite hvilke holdninger som er framtredende blant toneangivende muslimer internasjonalt. Er du enig i dette?  

Norsk debatt om islam havner fort i skyttergravene, og nede i slike grøfter ser vi sjelden det store bildet - eller har det rette perspektivet på viktige tema. Hvordan kan vi få fram bred og nyansert kunnskap om islam - som kan gjøre oss i stand til å skille mellom fordommer/myter og realiteter? Så lenge vi synser & frykter, er det vanskelig å se klart - og å kunne diskutere og ta stilling til det som reellt ER utfordrende med islam og en del islamske bevegelser.

Kommentar #15

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Disse menneskene eksisterer!

Publisert over 9 år siden
Nelly Bjerketvedt. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kan Faruk Terzic da si at spørsmålet om konvertering er blåst ut av proporsjoner?

Det Faruk Terzic sier er langt ifra riktig. Å indirekte benekte eksistensen for millioner av mennesker (eksmuslimer) eller det problemene de møter på daglig. Den frykten mange av dem lever under. Det sosiale presset. Truslene de blir utsatt for. Alt dette er reelt. I Europa så feirer for eksempel Council of Ex-Muslims of Britain sitt 5-års jubileum. Det disse menneskene ønsker er fred og aksept. Det de rett og slett ønsker er retten til å skifte tro. Å kalle dem "forrædere" som en god del av de Elgvin har intervjuet hevder er tull og tøys! Hva slags forræderi er det snakk om? Det at man skifter tro? Er din tro en verdensreligion eller en kult? Gjør opp din mening! Når du sier noe så perverst og barbarisk at folk bør bli drept for de forlot religionen. Man bør utfordre mennesker som har et slikt tankegods mye mer og jeg håper at norske akademikere særlig står i fortroppen - dette er hvis de tar menneskerettighetene seriøst.

Jeg har snakket med eksmuslimer og kjenner noen. Det har også kommet ut en forskningsrapport fra Universitet i Cambridge som handler om deres psyke (psykologi) og det sosiale presset de blir utsatt for. Dette presset er "bedre" enn det at en god del av dem blir utsatt for vold og i noen tilfeller blir også drept (særlig hvis de lever i den muslimske verden). Så jeg beklager men jeg kan ikke ta slikt tøv seriøst - særlig når jeg kjenner til disse menneskenes virkelighet.

Kommentar #16

Tom Eivind Koveland

5 innlegg  314 kommentarer

Som ventet.

Publisert over 9 år siden

Konklusjonen var helt som ventet. Ikke noen problemer av betydning, hverken i nåtid eller fremtid.

De fleste akademikere er som Jan Otto Johansen sa om seg selv: Jeg er trygt forankret på venstresiden i norsk politikk. Og når de er det, støtter de som regel opp om den gjeldende offisielle politikk. I innvandringsspørsmål og spørsmål som gjelder islam, gjelder dette for alle partier t.o.m.  Høyre på den politiske skala. Derfor er konklusjonen i kronikken helt som ventet. Knapt verd å forske på.

Det som det burde forskes mer på, er hvordan muslimer og islam endrer samfunnet etter hvert som denne gruppen vokser. Og da ikke bare på det som synes positivt, men særlig det som er negativt (det er ikke det positive som er problemet). Nevner i farten Kosovo. Hva er det som gjør at i alle muslimske land er det ufrihet, undertrykkelse og ufred som er de fremherskende trekk?

Muslimske ledere er ikke dumme. De sier det som det offisielle Norge ønsker å høre. Og når det offisielle Norge hører dette, blir de veldig fornøyd. Det er imidlertid ikke sikkert at vår demografiske sammensetning forblir i vår favør i all fremtid fordi det er flertallet som bestemmer. SSB nyeste fremskrivning indikerer at det er ikke sikkert at vi får beholde landet vårt slik som i dag. Da vil muslimene og islam tilpasse seg den nye virkeligheten og vips så har vi et helt annet samfunn. For tiden har vi fasiten i land som Tyrkia, Afganistan, Paktistan, Libya, Egypt, Somalia, Nord-Sudan osv. osv. Skrekk og gru!

Kommentar #17

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Takk for flere spørsmål til kronikken min. Var bortreist i går, men skal få svart i løpet av dagen!

Forøvrig, hvis noen ønsker å lese oppgaven og gå forskningen grundig etter i sømmene for å se om det er metodiske svakheter osv, så er den tilgjengelig for nedlasting her :)

Kommentar #18

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Allah og Elgvin

Publisert over 9 år siden

Olav Elgvin har det til felles med akademisk islam-forskning at de nekter å lese 3.54 i Koranen eller de nekter å forstå noe av dens innhold konsekvent. Det er naturligvis hundre andre setninger de også unngår, men ingen er så uforståelig for dem som 3.54.

   "De vantro la renker, men Allah la også renker; Allah er den beste av alle renkesmeder."(the best of Schemers)

 

Kommentar #19

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ketil Reinhardts1. Gå til den siterte teksten.

Har du undersøkt hvordan imamene legitimerer at våre sekulære lover og regler skal overstyre de som er gitt i koranen?

Min subjektive oppfatning er at det sitter langt inne å innrømme at koranen ikke er perfekt, uforandelig og ufravikelig. (Det finnes også slikt biblesyn)

Ja, mye av intervjuene handlet om begrunnelsene deres for hvorfor de mener det de mener. Det korte svaret er at du har rett i at det er få som vil si at koranen ikke er perfekt eller uforanderlig. Likevel kan folk tolke den på ulike måter. For eksempel er det ikke tvil om at det står om de såkalte hudud-straffene i koranen, dvs. avkuttede hender for stjeling osv. De som ikke støtter den type ting vil da si at at det var noe som kunne være riktig på profetens tid, fordi samfunnet var annerledes da, men ikke i dag. For eksempel. Eller man kan bruke andre teologiske prinsipper, og si at en "helhetlig avvening" tilsier at de straffene ikke bør appliseres. Poenget er uansett at det ikke er en forutsetning å være kritisk til koranen (eller deler av koranen) for å støtte moderne menneskerettigheter. Man kan bare tolke den på nye måter :)

Kommentar #20

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Nelly Bjerketvedt. Gå til den siterte teksten.

Først; takk for din forskning på et viktig tema - og innlegget her på Verdidebatt!

Så lurer jeg på et par ting..

Leste

Hei Nelly, takk for gode spørsmål!

1. Til det første du spør om, om dødsstraff for frafall. Faruk får svare for seg selv:) Min klare mening er dog at det tradisjonelle forbudet mot frafall i islam er et stort problem som må tas på alvor. Det er viktig å understreke at dette har blitt praktisert ulikt: Noen steder går det relativt greit å konvertere, mens andre steder går det ikke greit i det hele tatt, og slik har det vært i tidligere tider også (på tross av hva teologene sa). Det kan være verdt å minne om at heller ikke de fleste kristne land i Europa - med et par unntak - ar særlig religiøst tolerante fram til opplysningstiden. Men uansett hvordan man vrir og vender på det er det ikke tvil om at det spiller inn for muslimer verden over at mange teologiske autoriteter mener at det ikke er lov å forlate islam (selv om de kan være uenige om straffene).  Dette handler ikke bare om islam, men også om utvikling, tradisjonelle sosiale strukturer osv. Okkesom: Dette er viktig, og det er viktig å snakke om det. (dette svaret ble kanskje litt uklart, håper det kom fram sånn ca hva jeg mener)

2. Når det gjelder hvem som påvirker unge muslimer: Det er et veldig godt spørsmål, og noe som dyktere islamforskere enn meg har beskjeftiget seg med. Det korte svaret er at det er forskjellig: Noen blir veldig påvirket av sin lokale moské. Noen blir påvirket av globale predikanter - fra Tariq Ramadan til Zakir Naik til Yusuf Qaradawi - og disse er jo svært forskjellige fra hverandre. Et viktig poeng er imidlertid at de fleste unge muslimer i Norge ikke er så alt for opptatt av Qaradawi og Ramadan i det hele tatt. De fleste er nok mer opptatt av jobb, utdanning hvem de skal gifte seg med!

Kommentar #21

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Men i den muslimske verden ønsket de at demokratiet skulle ha begrensninger, og ikke gå utover grensene de mente ble satt av tradisjonell islamsk lov – for eksempel når det gjaldt forbud mot frafall fra islam. Begrunnelsen deres for at de ønsket forskjellige system handlet om demokrati: Ifølge dem var en form for islamistisk demokrati ønskelig i den muslimske verden fordi muslimer selv ønsket det, mens det ikke var riktig i Norge – fordi nordmenn ikke ønsket det.

Du fikk mange "positive" funn Olav, og det er virkelig gledelig. Samtidig synes jeg at funnet omtalt i sitatet ovenfor gir stor grunn til alvorlig bekymring. Man sier jo indirekte at man egentlig ønsker en streng islamsk lovgivning der frafall skal straffes - man må bare få til et flertall først... Dette er intet mindre et forskrekkelig for det innevarsler hva vi kan ha i vente (om noen århundrer..?). Det er dog ingen grunn til å tro at man vil få noen flertall for dette i europeiske land - om så skulle skje ville demokrati-utviklinga de siste århundrene bli skutt tilbake med et brak. La oss håpe at de muslimske lederne som tok til orde for denne typen sharia kommer på bedre tanker, kanskje spesielt gjennom åpne debatter med andre (moderate) muslimer og folk i Norge forøvrig. Du selv bør vel også ha en mulighet til å påvirke dem i positiv retning?

Kommentar #22

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Du fikk mange "positive" funn Olav, og det er virkelig gledelig. Samtidig synes jeg at funnet omtalt i sitatet ovenfor gir stor grunn til alvorlig bekymring. Man sier jo indirekte at man egentlig ønsker en streng islamsk lovgivning der frafall skal straffes - man må bare få til et flertall først... Dette er intet mindre et forskrekkelig for det innevarsler hva vi kan ha i vente (om noen århundrer..?). Det er dog ingen grunn til å tro at man vil få noen flertall for dette i europeiske land - om så skulle skje ville demokrati-utviklinga de siste århundrene bli skutt tilbake med et brak. La oss håpe at de muslimske lederne som tok til orde for denne typen sharia kommer på bedre tanker, kanskje spesielt gjennom åpne debatter med andre (moderate) muslimer og folk i Norge forøvrig. Du selv bør vel også ha en mulighet til å påvirke dem i positiv retning?

Takk for kommentar, Magnus!

Og ja, jeg er enig. Det bør helt klart påtales når ledere ikke kan gå tydelig ut og fordømme straff for frafall på universelt, utvetydig grunnlag (jeg kan selvfølgelig ikke avsløre hvem dette dreier seg om, ut fra de etiske retningslinjene om anonymitet jeg er underlagt som forsker).

Samtidig skal vi huske på at disse lederne nok er i mindretall: Selv i moskéene var det jo mange som var sterkt uenige i dette - ofte var det uenighet i samme moské mellom styreleder og imam - og ikke minst er ikke den vanlige muslim så alt for opptatt av hva imamene mener.

Dette betyr likevel ikke at denne type ting ikke bør debatteres. For det bør det så absolutt.

Kommentar #23

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Takk for kommentar, Magnus!

Bare hyggelig det, Olav! Jeg er klar over de tingene du nevner nederst, nemlig at det kun gjaldt noen få, samt at det var interne uenigheter. Det er naturligvis viktige positive sider ved de funnene som tross alt har en "bismak" sett fra et samfunnsperspektiv. (Du må naturligvis også forholde deg til de kriterier som ligger til grunn for arbeidet - så eventuell debatt må vel skje i forlengelsen av undersøkelsen ved at man kommer i tale med muslimske ledere som selv står fram med sånne meninger). La oss håpe at nettopp disse debattene kommer fram i lyset, og jeg tror som nevnt at både interne og eksterne debatter trengs. Om ikke annet så bør mange av funnene du har gjort berolige noen av de debattantene som generaliserer mest omkring islam og islams vekst - og det har definitivt sin verdi! (Jeg håper at du fikk et godt resultat på graden)

Kommentar #24

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Bare hyggelig det, Olav! Jeg er klar over de tingene du nevner nederst, nemlig at det kun gjaldt noen få, samt at det var interne uenigheter. Det er naturligvis viktige positive sider ved de funnene som tross alt har en "bismak" sett fra et samfunnsperspektiv. (Du må naturligvis også forholde deg til de kriterier som ligger til grunn for arbeidet - så eventuell debatt må vel skje i forlengelsen av undersøkelsen ved at man kommer i tale med muslimske ledere som selv står fram med sånne meninger). La oss håpe at nettopp disse debattene kommer fram i lyset, og jeg tror som nevnt at både interne og eksterne debatter trengs. Om ikke annet så bør mange av funnene du har gjort berolige noen av de debattantene som generaliserer mest omkring islam og islams vekst - og det har definitivt sin verdi! (Jeg håper at du fikk et godt resultat på graden)

Nettopp, da ser vi ganske likt på dette:)

(og takk, fornøyd med sensuren!)

Kommentar #25

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Snakket du med han her, Olav?

Publisert over 9 år siden

Legger inn en snutt fra våre hjemlige nyheter der vi får kunnskap om at en av søkerne til å drive muslimsk skole mener at muslimer som ikke faster må halshogges.  Han mener at de som ikke ber fem ganger i dagen må i ... fengsel - vel å merke hvis det skjer i et muslimsk land - og det er jo ikke Norge... ennå...

Den norsk-pakistanske imamen vil starte skole for 200 barn.

Han heter Fayed Sarased Ali Bukhari - hadde du han på forskningslisten din, Olav?

 http://www.youtube.com/watch?v=vQQFw9vijyE

Kommentar #26

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Til Knut: Prinsipielt besvarer jeg ingen spørsmål om hvem jeg snakket med eller ikke snakket med, ettersom anonymisering er et helt sentral del av forskningsetikken i slike studier. Men det jeg opplyser om i metodekapittelet er at jeg fant de ti største moskéene i Norge, og fikk kontakt med åtte av dem, der jeg spurte både imam og styreleder om intervju. En imam og en styreleder (i ulike moskéer) sa nei. Det vil si at jeg intervjuet fjorten ledere, syv imamer og syv styreledere. Dersom du er interessert i å finne ut om det er sannsynlig om jeg har intervjuet denne fyren eller ikke kan du søke opp listen over de største moskéene i Norge, og så finne ut om han er imam i en av de moskéene eller ikke.

Kommentar #27

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Olav

Publisert over 9 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

De demokratiske islamistene: Imamene – og en del av styrelederne – fordelte seg i to andre grupper. Den største gruppen blant imamene var de såkalte demokratiske islamistene. De demokratiske islamistene ønsket demokrati både i Norge i den muslimske verden. Men utover det ønsket de forskjellige systemer: I Norge ønsket de et liberalt demokrati, der lovene kun utgår fra folket. Men i den muslimske verden ønsket de at demokratiet skulle ha begrensninger, og ikke gå utover grensene de mente ble satt av tradisjonell islamsk lov – for eksempel når det gjaldt forbud mot frafall fra islam. Begrunnelsen deres for at de ønsket forskjellige system handlet om demokrati: Ifølge dem var en form for islamistisk demokrati ønskelig i den muslimske verden fordi muslimer selv ønsket det, mens det ikke var riktig i Norge – fordi nordmenn ikke ønsket det.

Hvorfor tror du at imamene ønsker forskjellige systemer? At de ønsker demokrati i Norge, der lovene utgår fra folket, men at demokrati skal begrenses i den muslimske verden? Da er det vel ganske opplagt at de ideelt sett hadde ønsket et islamistisk demokrati også i Norge? Sitat"fordi muslimer selv ønsker det". Så hvis de hadde valgmuligheten hadde de valgt tradisjonell islamsk lov også i Norge.

Når du spør imamene slike spørsmål, så kan du ikke forvente et ærlig svar. Du kan forestille deg hva som hadde skjedd hvis imamene ytret ønske om å begrense demokratiet i Norge. Hvis du er minoritet i et land er det kanskje lurt å trå varsomt. Eller?

Mvh Hanni

Kommentar #28

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Den norsk-pakistanske imamen vil starte skole for 200 barn.

Han heter Fayed Sarased Ali Bukhari - hadde du han på forskningslisten din, Olav?

Jeg husker denne saken her. Når det kom ut - begynte jeg å lure hvor i granskauen denne imamen hentet sine kilder fra? Fordi jeg innbilte meg at dette kan ikke være fra islamske skrifter eller teologi. I mitt søk for å forstå hva som motiverer slike lover så kom jeg bort i to svar hos de to største digitale fatwa-databasene der ute. To fatwa-databaser som blir brukt av en del muslimer. Den ene blir ansett for å være mer "moderate" eller "mainstream sunni-islam" og er fra Sunnipath.com (heter nå Qibla.com), mens den andre er mer salafi-inspirerte og er fra Islam Q and A. Men det er ingen moderasjon noensteds!

1)  Conversely, deliberately missing prayers is an enormity, an action that is both punishable by a legal penalty in this world, and divine punishment in the Hereafter.

2) The scholars have differed concerning the Muslim who deliberately neglects salaah without denying that it is obligatory. Some of them say that he is definitely a kaafir who has gone beyond the pale of Islam. He is considered to be a murtadd (apostate) who is to be given three days to repent – if he does not, he is to be executed for his apostasy. The funeral prayer will not be recited over him, and he will not be buried in the Muslim graveyard. The greeting of salaam is not to be given to him, in life or in death, and his greeting is not to be returned; prayers for forgiveness and mercy for him cannot be offered; he cannot inherit, neither can his wealth be inherited, instead it is to be given to the Muslim treasury (bayt al-maal). This ruling applies whether the number of people who are neglecting their prayers are many or a few.

Sunnipath.com skiller mellom følgende: Det å ikke vite at bønn er obligatorisk for voksne og tilregnelige mennesker - da er man fasiq (en som er spirituelt sett korrupt): "The position of the overwhelming majority of scholars is that intentionally leaving prayers, though a major sin, is not unbelief unless accompanied by denial of the obligation of praying. [Mawsu`a Fiqhiyya; Radd al-Muhtar; Majmu`]"

Men hvis man er klar over det og ikke ber eller til og med sier bønn er ikke en søyle eller fard (obligatorisk) da er man kuffar eller frafalt, ergo man kan bli straffet (til og med dødsstraff) under en islamsk stat. Poenget er at når en del muslimer kommer med slike uttalelser så er det ikke slik at de alltid henter ting fra løse lufta. De problematiske uttalelsene har noe bakgrunn i problematisk islamsk teologi og praksis. På alle måter så er det disse to linkene sier ikke bare i strid med menneskerettighetene, men også direkte farlig for individer.

PS: Jeg vil for øvrig komme med en liten bemerkning. Jeg ser at Elgvin og en del andre debattanter bruker betegnelsen "demokratiske islamister". Dette er en absurd betegnelse å bruke. Fordi det er ingenting demokratisk med islamismen eller islamistiske grupper: All religio-political parties are inherently undemocratic even when they operate in a democratic framework. In theory and practice, they reject basic democratic values – acceptance of pluralism, emphasis on reason as the organizing principle of social and political life, commitment to the resolution of differences by dialogue, and secular legislation. Nearly all favour a centralist and absolutist structure of governance.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere