Anders Solli Sal

34

Omskjæring – fra farlige kutt til rene symboler

11. mai kunne vi i lese om et to uker gammelt spedbarn som døde: Norges første omskjæringsforårsakede dødsfall. Flere vil det bli om ikke praksisen opphører. Heldigvis utfordres praksisen innenfra både i jødedommen og islam.

Publisert: 18. jun 2012

Denne hendelsen satte spørsmålet om omskjæring igjen i søkelyset, og forrige uke annonserte Senterpartiet at de vil gå inn for lovforbud av den omstridte og – nylig erfarte – dødelige praksisen. Lovforbudet vekket som forventet sterke reaksjoner. Mens leder for det Mosaiske Samfunn sammenligner et lovforbud med en gjeninnføring av jødeparagrafen, skriver Usman Rana og Espen Ottosen i Aftenposten 16. juni sist at slike forslag er ˝å rope på en totalitær formynderstat˝. Urimelige og nærmest pompøse klager – men ingen ord om dødsfallet. Om det hoppes det lett over. Lett, men ikke grasiøst. Det er også andre uheldige aspekter ved omskjæring jeg vil komme tilbake til.

I tråd med at jeg ønsker at dette innlegget anses mer som et konstruktivt bidrag og oppfordring om reform enn ammunisjon til de som ønsker lovforbud, vil jeg avslutningsvis også påpeke det jeg har savnet i det nevnte innlegget og ellers: at det også finnes religiøs motstand mot praksisen og alternative ritualer der selve omskjæringen er utelatt. Det finnes også gode rent etiske argumenter fundert i individets autonomi mot omskjæring, men som jeg i denne omgang må hoppe over. Først vil jeg se på noen av de angivelige helsegevinstene.

Urinveisinfeksjon

Rana og Ottosen skriver at det vrimler av undersøkelser som forteller om få komplikasjoner. Få, ja, men tydeligvis alvorlige nok. De kommer så med to påstander som begge er feilaktige og irrelevante. Urinveisinfeksjon er hevdet å være ˝langt mindre vanlig hos omskjærte˝, når tallene faktisk viser en nærmest ubetydelig forskjell på bare 0.1258% på en sykdom som uansett er svært sjelden (0.154% hos intakte, og 0.034% for omskjærte) og som lett og ufarlig kan behandles med antibiotika – som er den medisinsk riktige og vanlige fremgangsmåten [1].

Skulle man omskjære hundrevis av barn for å unngå ett enkelt tilfelle som uansett er ufarlig og kan behandles? Nei, for omskjæring innebærer alltid en risiko for komplikasjoner; i verste tilfelle, død. Dette gjelder uavhengig av hvor renslige og perfekte forholdene og instrumentene skulle være. Enhver operasjon på kroppen er feilbarlig – ergo det Hippokratiske prinsipp om bare å operere i de tilfeller det er (medisinsk) nødvendig. Enhver forelder som vil omskjære sin sønn må spørre seg, er dette verdt å risikere livet til barnet sitt for?

Myten om HIV og omskjæring

Den neste påstanden omhandler omskjæring og myten om senket risiko for HIV-smitte. Undersøkelser foretatt i Afrika som angivelig viser dette lider av alvorlige mangler. De har ikke kontrollert for viktige variable som religiøse, seksuelle og hygieniske vaner. Av en korrelasjon mellom omskjærte menn og lavere tilfeller av HIV kan man ikke slutte at det første er årsaken til det siste. Undersøkelser som har tatt med disse viktige, men oversette faktorene viser at omskjæring ikke hadde noe med saken å gjøre, men heller hvilke seksuelle vaner man hadde, som igjen henger sterkt sammen med hvilken religion man har, og derfor om man er omskjært eller ikke. Konklusjon: hva man gjør med ens penis er viktigere enn om den er omskjært eller ikke. Det områder i verden med høy HIV-smitte trenger er ikke omskjæring, men kondombruk.

Et annet faktum som viser hvor feilaktig denne forsøkte koblingen mellom kondom og HIV-smitte er, er det at mens USA har verdens høyeste andel omskjærte menn, har det likevel vestens høyeste andel HIV-smittede. Igjen ser vi at seksuell praksis og prevensjon er det viktige mens omskjæring er uvesentlig.

For kjønnssykdommer mer generelt er omskjærte menn litt mer disponerte enn intakte menn, ifølge en undersøkelse foretatt ved universitetet i Chicago.

Myten om den funksjonløse forhuden

Ett fokus som mangler i omskjæringsdebatten er forhudens anatomi og dens mange funksjoner. Forhuden er ikke bare et komplekst organ man stadig finner ut nye ting om, men er også et av kroppens mest følsomme områder. Spekket fullt av små blodårer og nervetråder er det penis' mest følsomme område. Intet sted har flere nervereseptorer og større variasjon av disse enn forhuden. Videre er forhuden foldet slik at den har en innside og utside med hver sine forskjellige og viktige karakteristika, både når det gjelder seksuell stimuli, produksjon av antibakterielle stoffer og andre sekreter som bidrar til en selvbeskyttende og selvrensende atmosfære under forhuden, å holde glansen fuktig og bevare dens følsomhet og urinåpningen beskyttet mot smitte.(Fleiss og Hodges, kapitel 1 og 2) (Dette siste kan forklare hvorfor omskjærte menn er mer disponert for kjønnssykdommer.)

Det er heller ikke tilfelle, som det ofte blir hevdet, at omskjæring er bra for hygieniske grunner. Dette er en myte gjentatt igjen og igjen. Slik kondomer er den selvfølgelige veien å gå for å unngå HIV, er helt normal vask alt som trengs for god hygiene. Selv om dette stadig hevdes, gis det aldri noen god redegjørelse for hva som menes med hygiene i denne sammenheng. Opprinnelsen til denne fordommen om forhuden som noe som skjuler skitne saker stammer fra usunn religiøs seksualmoral og - her i vesten - fra en like usunn viktoriansk seksuallmoral. (Den opprinnelige motivasjonen bak omskjæring - mannlig som kvinnelig - har stadig vært å hindre nytelse; i gutters tilfelle, som her er tema: spesielt for å forhindre masturbasjon.)

Det er helt klart at å fjerne forhuden hos et barn påvirker dets senere seksuelle liv. Forhudens beviselige følsomhet alene gjør dette overveiende sannsynlig, uansett mangelen på gode måter ellers å kunne sammenligne noe så komplekst (mylder av andre viktige faktorer, som psykologiske) som seksuelle opplevelser på mellom intakte og omskjærte menn. Likevel ser vi nå en trend der omskjærte menn gjennom plastisk kirurgi får operert på ny forhud. Selv om dette aldri kan bli like bra som originalen, forteller disse menn om økt seksuell nytelse og flere nevner også en psykologisk tilfredsstillende og etterlengtet følelse av ˝å være hel igjen.˝

Omskjæring – smerte og trauma

Et dystrere aspekt er selve inngrepet. Jeg tipper få egentlig vet hvordan det gjøres – det er gode grunner til hvorfor inngrepet gjerne gjøres godt skjult og hvorfor vi vet så lite om det. (Det er ikke uvanlig at mødre som har vært vitne til en omskjæring plages sterkt i ettertid av å ha sett sitt barn kjempe og kave mens det holdes fast, for så å høre smerteskrikene når det rives og skjæres i det vesle, sårbare barnet.) Tidligere har det av omskjæringsapologeter blitt hevdet at spedbarn ikke føler eller opplever smerte. Heldigvis vet vi nå bedre.

Inngrepet består av to svært smertefulle handlinger. Som en forberedelse til selve omskjæringen må man skille forhuden fra glansen, da disse vanligvis er sammenvokst hos spedbarn, og først gradvis og frem til helt opp til tenårene, sakte separeres på en naturlig, smertefri måte. For å få det til dette må man enten rive eller kutte delene fra hverandre. Har man først fått barnet til å ligge rolig, komme her de første sterke skrikene. Denne separasjonen kan også skade glansen. Mange omskjærte menn har små områder på glansen med en litt annen farge. Dette er arr etter at vev fra glansen ble revet av. Denne separasjonen er ment å skje – som sagt – gradvis og naturlig. Og selvfølgelig ved barnets egen hånd, hvis ved noens.

Neste er selve omskjæringen. Jeg vet ikke hvordan det gjøres her til lands, men i USA brukes det gjerne en av flere typer ˝klemmer˝ (Gomco, Plastibell, Mogen, Sheldon Chrushing.) Likt for alle disse er at etter forhuden blir trukket ned så langt man kan, og dermed revner, - eller etter tidligere å ha revet – den løs fra glansen, blir forhuden satt i en av disse klemmene for å ødelegge blodarteriene og nervene i forhuden, før den blir kuttet bort. Også likt for alle er at de forårsaker store smerter hos barnet. Det forkommer at barnet kaster opp av disse smertene, får pustebesvær og noen til og med besvimer av det. (De samme nevnte apologetene hevdet inngrepet var så uskyldig at barnet sovnet.)

Omskjæring er uten tvil smertefullt, så smertefullt at ikke lette smertestillende midler hjelper [2]. Hvilke langsiktige psykologiske følger dette kan ha, er vanskelig å si sikkert, men omskjærte menn har vist å ha lavere smerteterskel enn intakte menn. Andre undersøkelser antyder at smerten og sjokket dette gir barnet, kan gi traumer og post-traumatisk stressdiagnose (Gollaher, side 136-7).

Uansett er det sikkert at ved omskjæring påfører man barnet en voldsom smerte og litt av et sjokk, da det i sin mest sårbare alder blir fjernet fra en trygg og smertefri tilværelse til å bli utsatt for et slikt inngrep. Er det riktig av foreldre å påføre barnet sitt denne smerten?

Død – og frelse gjennom reform

Over hundre barn i året av komplikasjoner grunnet omskjæring i USA. Med over en million omskjærte i året (1,24 millioner i 1990) gir jo dette en relativt liten sjanse for død – rundt syv per hundre tusen. Likevel er det for dette barnet og dets familie som opplever denne tragedien ett dødsfall for mye. Nå har vi hatt det første dødsfall i Norge, og fortsetter man å omskjære vil neste dødsfall skje før eller siden. Det er mange mulige komplikasjoner ved å omskjære sitt barn. De dreper mer enn hundre barn hvert år bare i USA, hvor forholdene rundt inngrepet som oftest er så gode som de kan bli.

Rana og Ottosen nevner det faktum at antallet omskjærte i USA synker, men de nevnte ikke hvorfor. Denne trenden er et resultat av økt oppmerksomhet mot omskjæringens farer og uheldige konsekvenser. Selv innad i religiøse miljøer, både jødiske og muslimske, har det blitt en voksende motstand mot inngrepet. Forankret i religionens egne skrifter og verdier argumenterer de for at inngrepet ikke bare er unødvendig, men faktisk går imot deres grunnverdier. Flere og flere jøder har reformert sin viktige og symboltunge feiring av en sønns fødsel – bris milah. Men istedenfor å gjennomføre selve omskjæringen – som uansett er bare én del av hele ritualet – er dette byttet ut med en rent symbolsk handling og alt annet beholdt. Dette kalles bris shalom. Også innen islam finnes det innflytelsesrike organisasjoner som har gått bort ifra praksisen og argumenterer mot den på islams egne premisser. The International Community of Submitters, muslimene bak moslem.org og quran.org har samlet uttalt sin islamsk begrunnede avvisning av praksisen. (Se Yüksel Edip, Circumcision 2001.)

Det er med håp om lignende progressive bevegelser hos religiøse dette innlegget er skrevet. Religioner er ikke statiske størrelser – de er stadig i forandring, i utvikling. På samme måte som man har gått bort fra andre religiøse påbud, som avkutting av hender for tyveri, osv. – historien er full av eksempler fra alle religioner –, er også omskjæring er skikk som nå er utdatert, har uheldige konsekvenser, er potensielt dødelig, og som man på religionens egne premisser både kan argumentere for er galt og unødvendig.

Ingen flere barn trenger å dø.  

Noter og kilder

[1] To T, Agha M, Dick PT, Feldman W. Cohort study on circumcision of newborn boys and subsequent risk of urinary-tract infection. Lancet 1998 Dec 5;352(9143):1813-6.

[2] American Academy of Pediatrics (AAP), Committee on the Fetus and Newborn, Comittee on Drugs, Section on Anesthesiology, Section on Surgery, ˝Neonatal Anesthesia˝, Pediactris 80 (1987):446.

Circumcision – A History of the World's Most Controversial Surgery. David L. Gollagher, 2000.

What Your Doctor May Not Tell You About Circumcision. Paul M. Fleiss, M.D. 2002.  

Se også The Case Against Circumcision av Paul M. Fleiss. 

Kommentar #1

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Tull

Publisert over 9 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.

(Den opprinnelige motivasjonen bak omskjæring - mannlig som kvinnelig - har stadig vært å hindre nytelse; i gutters tilfelle, som her er tema: spesielt for å forhindre masturbasjon.)

Dette er bare tull. I jødenes tilfelle handler det i alle fall ikke om dette. Gud sier at det er fordi han ønsker en pakt med dem. Sex er ikke nevnt i det tilfellet. Og det er ikke akkurat noe som hindrer omskjærte menn i å tilfredsstille seg selv...

1. Mos. 17:10-12:

"Dette er pakten dere skal holde, pakten mellom meg og dere og etterkommerne dine: Alt av hankjønn hos dere skal omskjæres. Dere skal la forhuden bli omskåret, og det skal være tegnet på pakten mellom meg og dere. Hvert guttebarn hos dere skal omskjæres når det er åtte dager gammelt, i slekt etter slekt, både de som er født i huset, og de som er kjøpt for penger hos fremmede, slike som ikke er av din ætt."

For jøder er altså dette en viktig del av religionen og identiteten. Ganske enkelt er de ikke skikkelige jøder om de ikke er omskjært. Vi bør være litt forsiktige med å sette oss til doms over dem på denne måten. Dette er noe som jødene bør få diskutere og avgjøre selv. Vi andre bør ikke bry oss.

Vi burde heller konsentrere oss om våre egne feil. Vi har alt for mange mødre som røyker og drikker, og på den måten skaffer barna sine en dårlig start på livet. Dette er nok et større problem enn noen stakkars omskjæringer. Jeg foreslår at vi rydder opp hos oss selv før vi blander oss inn i andre gruppers liv.

Du snakker også om at man skal operere bare når det er nødvendig. Da burde man i så fall slutte med store deler av den plastiske kirurgien her til lands. Silikoninnlegg her og der er ikke akkurat livreddende behandling, og heller ikke fettsuging og andre skjønnhetsoperasjoner. Dette er dårlig utnytting av medisinsk personale og utstyr når syke folk står i kø for å få behandling. Her kan det også oppstå komplikasjoner, og vi har noen grimme eksempler på nettopp dette. Hvorfor ikke rette fokuset mot noe som er "vårt" problem i stedet for å gå løs på minoriteter?

Denne inbitte kampen mot omskjæring minner litt om den kulturimperialismen som misjonærer ble beskyldt for å holde på med. De la seg også borti andres kultur på godt og vondt. Ettertiden har dømt dem for det. Jeg kan heller ikke la være å tenke på hvordan disse utspillene må føles for jøder, siden de fra før opplever å være uglesett, mobbet, og kritisert. Jeg tror ikke at et nytt angrep hjelper så veldig hvis målet er at de skal føle seg velkomne her i Norge...

Kommentar #2

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

En "skikkelig" jøde.

Publisert over 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Ganske enkelt er de ikke skikkelige jøder om de ikke er omskjært.

Deu 10:16 So circumcise the foreskin of your [minds and] hearts; be no longer stubborn and hardened.

Den som omskjærer sin forstand er jøde, den som ikke gjør det er det ikke.

En slik omskjæring skjer ikke med kniv av stål men med ord skarpe som sverd og gir mottakeren av ordet forstand på hvordan verden skapes og fungerer.

Den omskjæring trådstarter tar opp er religiøse påfunn grunnet uforstand på Bibelsk omskjæring (en finner ikke i Bibelen at det er penis som skal omskjæres), og tar slutt av seg selv etterhvert som mennesket ser det ikke funker.

Kommentar #3

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Gud skapte oss perfekte i sitt bilde. Om noen ønsker å forandre på lemmet sitt må dette kunne vente til karen er 18 år så han kan velge om han vil være ett med Abrahams folk ved å vise det med et avdekket penishode. I vår liberale tid passer det ikke at foreldrene skjærer kroppsdeler av barna sine i religiøs sammenheng.

LA FORHUDEN LEVE!

Kommentar #4

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Å påstå

Publisert over 9 år siden

at Bibelen ikke taler om fysisk fjerning av forhuden, blir latterlig når en kan lese Moseloven. Men desto større grunn til å tenke gjennom om ikke det er på tide å revurdere moseloven også på dette feltet. Det er jo lenge siden jødene sluttet med de omfattende ofringene som moseloven foreskriver. Det er selvsagt å foretrekke at jøder og muslimer selv kommer fram til at omskjæring er en unødvendig religiøs skikk. Min i Norge er religiøse grupper først og fremst borgere som må følge landets lover. Religiøse skikker som klart strider mot menneskerettigheter og nasjonal lovgivning, kan ikke aksepteres. Prinsipielt kan det ikke gjøres forskjell for jøder på dette feltet.

Kommentar #5

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Bibelen

Publisert over 9 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

at Bibelen ikke taler om fysisk fjerning av forhuden, blir latterlig når en kan lese Moseloven.

Torah betyr Lyset og Ordet handler om Lyset og ikke det avtrykk lyset setter.

Det finnes ikke et ord i Bibelen som omtaler det fysiske, de som tror det er lurt av vranglærere.
Å tro at Moseloven kan følges el holdes i det fysiske er noe forfatterne synes er latterlig, de snakker kun om Virkeligheten bak det materielle.

"Loven vil religionen ha, men lyset i Toraen vil den ikke ha."
"Loven" er den bokstaven som er brukt for å meddele kunnskap vi ikke kan oppnå på annet vis enn gjennom bevisst sammensatte ord.
"Lyset" er informasjon som ikke oppfattes med våre fysiske sanser, men mottas som sanselige bilder om den virkeligheten som resulterer i vår.

"Forhud" har intet med penis sin forhud å gjøre, men den blindhet som hindrer vårt vett og forstand i å se og forstå skaperkraften bak The Big Bang, det som hindrer deg i å se virkeligheten må "skjæres" bort.

Kommentar #6

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Dette er bare tull. I jødenes tilfelle handler det i alle fall ikke om dette. Gud sier at det er fordi han ønsker en pakt med dem.

Men (u)skikken med omskjæring er eldre enn jødedommen, og praktiseres også av mange folkeslag som ikke er jøder. Argumentasjonen har vekslet med tidene ettersom hva som har vært fasjonabelt, men har aldri vært 100% religiøs.

Hvordan den har blitt praktisert har også variert. Jeg har hørt det hevdet at dagens omskjæring er grovere enn den på disiplenes tid.

Du gjør forøvrig det samme som Anders Solli Sal påpeker: Hopper lett - men lite grasiøst - over saken med det døde barnet som er foranledningen her.

Angående den plastiske kirurgien her til lands, så er jeg helt enig i at den må stoppe - i alle fall om det er mindreårige det er snakk om, og uten samtykke. Hvorvidt myndige av egen vilje ønsker å risikere permanente endringer av kroppen, er en annen sak - dem om det (men leger bør fortsatt ikke nødvendigvis tilby det til alle som ber om det).

Angående om vi skal feie for egen dør først - kan vi ikke gjøre begge deler? Og ang. å være tolerante over andre folks kultur, vel og bra, men bør vi ikke sette noen grenser der også? F.eks når folk utsetter sine barn for permanente kirurgiske inngrep med betydelig risiko?

Vi skal respektere folk så lang det lar seg gjøre, og ikke gripe inn unødvendig i deres kultur og livsførsel. Men noen ganger er det nødvendig. Og da har det ikke noe å si hvor velkomne/forfulgte de føler seg.

Kommentar #7

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Godt innlegg!

Spørsmålet er ganske enkelt: Finnes det gode grunner til å godta omskjæring av guttebarn, gitt at det medfører lidelse og en viss grad av risiko?

Hvis ikke, må praksisen opphøre.

(NB! At det står i en bok, eller at det er en tradisjon er altså ikke et godt argument)

 

Kommentar #8

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Liten forståelse

Publisert over 9 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet er ganske enkelt: Finnes det gode grunner til å godta omskjæring av guttebarn, gitt at det medfører lidelse og en viss grad av risiko?

Hvis ikke, må praksisen opphøre.

(NB! At det står i en bok, eller at det er en tradisjon er altså ikke et godt argument)

Du utviser her liten forståelse for hva det vil si å ha en tro, i dette tilfellet, å ha en jødisk tro. Jøder tror at Gud finnes, og at det som står i det gamle testamente er sant. Der står det blant annet at Gud har sagt at jøder skal omskjæres når de er åtte dager. For jøder er dette virkelig og sant. For dem er dette en god grunn til å omskjære guttebarn. Da kan ikke du komme og si at dette ikke er et argument. Du ber i praksis jøder om å ta avstand fra sin religion og sin tradisjon for at du skal bli fornøyd. Beklager å si det, men du er selve definisjonen på intoleranse...

Kommentar #9

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Beklager å si det, men du er selve definisjonen på intoleranse...

Hvor plasserer du disse jødene da, Thyve? 


Kommentar #10

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Enig

Publisert over 9 år siden

Yepp! Alt annet er overgrep og hører ikke hjemme i 2012.

Mvh Hanni

Kommentar #11

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Du utviser her liten forståelse for hva det vil si å ha en tro, i dette tilfellet, å ha en jødisk tro. Jøder tror at Gud finnes, og at det som står i det gamle testamente er sant. Der står det blant annet at Gud har sagt at jøder skal omskjæres når de er åtte dager. For jøder er dette virkelig og sant. For dem er dette en god grunn til å omskjære guttebarn. Da kan ikke du komme og si at dette ikke er et argument. Du ber i praksis jøder om å ta avstand fra sin religion og sin tradisjon for at du skal bli fornøyd. Beklager å si det, men du er selve definisjonen på intoleranse...

Folk trodde også det var legitimt å brenne kvinner på bålet med basis i de gamle skriftene. Heldigvis argumenterer ingen for å fortsette eller gjenoppta denne praksisen fordi noen velger å tro på ånden i skyen. Det går i samme retning med omskjæringen. Tradisjon og overtro kan aldri være et argument for å holde liv i gjerninger som kan ha grusomme konsekvenser.

La oss forholde oss til de enkle realiteter:

Gud har så langt ikke vist seg å eksistere. Vi mennesker eksisterer derimot. Barna våre er bevisste levende individer som kan føle smerte, sorg og glede. De kan også bli syke og dø. Hvis valget står mellom å trosse noe som tilhører en gammel overtro, og utsette barnet sitt for lidelse og helserisiko, så står en på solid moralsk grunn når en argumenterer for å avslutte denne praksisen.

De troendes følelser er mer eller mindre irrelevante. Fakta trumfer ønsketenkning. Alltid!

Kommentar #12

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Du utviser her liten forståelse for hva det vil si å ha en tro, i dette tilfellet, å ha en jødisk tro. Jøder tror at Gud finnes, og at det som står i det gamle testamente er sant. Der står det blant annet at Gud har sagt at jøder skal omskjæres når de er åtte dager. For jøder er dette virkelig og sant. For dem er dette en god grunn til å omskjære guttebarn. Da kan ikke du komme og si at dette ikke er et argument. Du ber i praksis jøder om å ta avstand fra sin religion og sin tradisjon for at du skal bli fornøyd. Beklager å si det, men du er selve definisjonen på intoleranse...

For egen del, Thyve, tror jeg at Gud gjerne venter til karene er atten år før de eventuellt lar seg beskjære. I så fall burde det også kunne være ok for muslimene å vente til guttene vokser seg til. Hvis ikke lemelestelse er et poeng i seg selv, seffli. 

Og i serien Gode Sammenligninger Mellom Motstridende Religioner har vi enda et eksempel på likhetstrekk og felles sak.

Kommentar #13

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Godt innlegg, Anders

Publisert over 9 år siden

Med Thyves utmelidinger føler jeg behov for å parafrasere meg selv fra en annen tråd:

Thyve er et eksplisitt og lysende eksempel på religionenes ødeleggende potensiale og hvor mørklagt og drenert for moral og intellekt man kan bli av indoktrinering i deres dogmer.

Det Thyve formidler i denne tråden om ditt syn på barn, hva voksne mennesker kan tilta seg retten til overfor dem og den mangelen på respekt han (og hans like her) uttrykker for deres integritet og legitime krav om å bli behandlet som selvstendige individer med fulle rettigheter, kan bare beskrives med ett ord, det er avskyelig. Punktum.

“Religion er en fornærmelse mot menneskelig verdighet. Med eller uten den vil vi alltid ha gode mennesker som gjør gode handlinger og onde mennesker som gjør onde handlinger, men for å få ellers gode mennesker til å gjøre onde handlinger, må de først gjøres religiøse.” Steven Weinberg

Jeg leste et sted en som hadde uttalt at “Science aviates you to the moon; religion flies you into buildings”, og det er vel en ganske god referanse og bilde på hva religiøse forestillinger kan forårsake, både av ignoranse og motvillighet mot å akseptere kunnskap og det å begå voldelige handlinger i overbevisning om at de vil premieres av Gud. Og det å skjære kjøttstykker av barns kjønnsorganer er grov vold og overgrep utenfor all mulig aksept. Det forstår alle som har et minstemål av vett og normale moralske reflekser, og det føles faktisk ikke så rent lite absurd at det i det hele tatt finnes folk som er så forledet at de må forklares at det er slik (antagelig uten at det hjelper det døyt).

Tanken om at det finnes en allvitende og allmektig Skaper som lover frelse og evig liv i Paradis i bytte mot lydig underkastelse fra dem som måtte ha ambisjoner om å komme dit, er rett og slett det mest eksplisitte nonsens jeg overhodet kan tenke meg, og må være den mest ekstreme form for idé den menneskelige hjerne kan få seg til å konstruere og millioner til å tro på.

Og lemlestelse og amputering utført på små barns friske kjønnsorganer er et klart eksempel på hva slike hypnotiske tanker fører til av idioti og umoral.

Kommentar #14

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Noe å tygge på

Publisert over 9 år siden
Kommentar #15

Jørgen Fidjeland

0 innlegg  2 kommentarer

Personangrep

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Thyve er et eksplisitt og lysende eksempel på religionenes ødeleggende potensiale og hvor mørklagt og drenert for moral og intellekt man kan bli av indoktrinering i deres dogmer.

Hei Hans-Petter

Jeg synes du går langt over grensa til personangrep med denne typen karakteristikker. Det er ikke hyggelig lesning, og ikke särlig interresant heller. Thyve er i stand til å sette seg inn i andres tro, i dette tilfelle jödisk tro. Det er en flott og viktig egenskap, og helt grunnleggende for å före en meningsfull samtale.

Angående innlegget til trådstarter så vil jeg kommentere at hans påstander om forskningen om HIV/AIDS ikke stemmer. Forskningsresultatene har tatt hensyn til seksuell aktivitet, imotsetning til vad Solli Sal hevder. Hvorvidt religion og hygiene er tatt hensyn til vet jeg ikke, men Solli Sal trekker sine egne konklusjoner av forskningen på helt feil grunnlag. Studier viser 38-66 % redusert sannsynlighet for HIV smitte, noe som ligger til grunn for at WHO anbefaler omskjäring for å hindre smitte av HIV.

Referanser:

http://www.who.int/hiv/mediacentre/news68/en/index.html

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD003362.pub2/abstract

En annen sak til dere som tror religion bare er noe spröyt: Moderne forskning vet at konsentrasjonen av prothrombin, som er ansvarlig for koagulering av blod, er höyest ved dag 8 etter födsel! "In human beings the level prothrombin in the blood stream increases after birth and typically peaks on the 8th day after which the prothrombin level lowers to normal levels."

http://prothrombin.askdefine.com/  

Kommentar #16

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tullprat

Publisert over 9 år siden
Jørgen Fidjeland. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes du går langt over grensa til personangrep med denne typen karakteristikker.

Dette er ikke personangrep; jeg har kaldt og rolig argumentert for hvorfor jeg mener religionene har denne type effekt på mennesker.

Enkelte her inne har en lei tendens til å ta til påstander om personangrep hver gang de føler seg argumentert utover sidelinjen i en debatt. Svært irriterende.

For det er nettopp det det dreier seg om her; argumentene til dem som er for det overgrep som det å skjære bort biter av barns kjønnsorganer er, er latterlig tåpelige, men først og fremst umoralske. Ta påstanden om at "det er så få som klager på at de har blitt omskjært". Ja, er det så merkelig? Hvordan skal et menneske som aldri har hatt en forhud kunne vite hva det vil innebære av fordeler å ha en? Slike påstander bærer bud om et refleksjonsnivå på nullpunktet hos dem de målbæres av.

Og du bringer definitivt ikke mer salgbart gods til torgs. Dine påstander om at omskjæring forhindrer HIV/Aids er overhodet ikke dokumentert, og er uansett fullstendig uvedkommende saken. Hvordan skulle et slikt argument kunne benyttes for å forsvare at et spedbarn blir omskjært? Jeg vet ikke hvordan det er i de miljøer du vanker, men her hos oss har ikke folk sex før de kommer et stykke opp i tenårene, og i en alder der de selv eventuelt kunne bestemme om de ville skjære av seg deler av sine kjønnsorganer.

Ironien i dette HIV/Aids-argumentet blir komplett når man vet at de som bruker det som argument for omskjæring, ofte er identiske med dem som er mot at unge jenter får HPV-vaksine i nettopp tenårene for å hindre at de får livmorhalskreft senere i livet. Hvorfor de er mot vet alle: Hysterisk redsel for at det skal bidra til mer sex. Er det ikke merkelig at omskjæringens påstått velsignede effekt hva gjelder HIV/Aids, ikke bidrar til det samme?

Typisk religiøs oportunisme, for det er jo det som er problemet for hysterikerne: Dersom de skal få utført overgrepet, må det selvfølgelig skje mens offeret er forsvarsløst, og da brukes alt som måtte finnes av argumenter - alle er dessverre svært dårlige, men kostnaden betales av barna. 

Som sagt, det hele er umoralsk og usmakelig inntil det frastøtende, og alle som forsvarer omskjæring gjør seg selv bidragende til regelrette overgrep.  

Kommentar #17

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Ensidig fra Solli Sal

Publisert over 9 år siden

I dagens Vårt Land har jeg et innlegg om tematikken. Det er nå lagt ut her http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread283899/ La meg likevel kommentere noen få enkeltheter fra det lange innlegget til Solli Sal.

Jeg ønsker ikke å gjøre meg til en medisinsk overdommer når det gjelder omskjæring. Det er utvilsomt en viss faglig uenighet når det gjelder hvor skadelig eller hvor helsemessig fremmede dette inngrepet er. Desto mer forunderlig er det at Solli Sal bare henviser til artikler som fremstiller omskjæring som et grovt overgrep. Jeg viser gjerne til en nettside, redigert av Leif Knutsen, som viser til mye forskning om temaet: http://yithro.com/omskjaering/ Blant annet påstanden fra Solli Sal, om at det egentlig ikke er slik at omskjæring reduserer muligheten for urinveisinfeksjon, blir her tilbakevist.

I USA er altså omkring 80 prosent av den mannlige befolkningen omskåret. De fleste av disse ser ikke på omskjæring som en religiøs plikt. Slik sett er det ganske uproblematisk for disse å si nei til å omskjære egne barn. Likevel blir fortsatt en stor andel guttebarn omskåret i USA. Betyr det at mange menn i USA ikke vil sine barn det beste eller at Solli Sal er vel ensidig når han maler frem grusomme konsekvenser ved omskjæring? Jeg har nok mest tro på den siste muligheten.

Til slutt: Jeg er ikke selv omskåret. Mine sønner er det heller ikke. Mitt engasjement handler primært om å hegne om både religionsfrihet og foreldreretten. Mange jøder er svært overbevist om at omskjæring er en viktig identitetsmarkør og at omskjæring er gunstig helsemessig. Da mener jeg det skal mye til før storsamfunnet velger å sende politiet etter mennesker som har en slik overbevisning og lever etter denne.

Kommentar #18

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Tror du på Bibelen?

Publisert over 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

For egen del, Thyve, tror jeg at Gud gjerne venter til karene er atten år før de eventuellt lar seg beskjære.

Jeg er ikke interessert i hva du tror, og det er ikke jødene heller. De forholder seg til det som står i Bibelen, og det gjør jeg også. Der står det at man skal gjøre det når gutten er åtte dager, ikke atten år.

Kommentar #19

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Usaklig

Publisert over 9 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Folk trodde også det var legitimt å brenne kvinner på bålet med basis i de gamle skriftene. Heldigvis argumenterer ingen for å fortsette eller gjenoppta denne praksisen fordi noen velger å tro på ånden i skyen. Det går i samme retning med omskjæringen. Tradisjon og overtro kan aldri være et argument for å holde liv i gjerninger som kan ha grusomme konsekvenser.

Å sammenligne omskjæring med heksebrenning viser bare hvor langt enkelte er villige til å gå i denne debatten. Dette er totalt usaklig. Forøvrig står det ingen ting i Bibelen om at man skal brenne hekser, mens det står tydelig og klart om omskjæring.

Kommentar #20

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Å sammenligne omskjæring med heksebrenning viser bare hvor langt enkelte er villige til å gå i denne debatten. Dette er totalt usaklig. Forøvrig står det ingen ting i Bibelen om at man skal brenne hekser, mens det står tydelig og klart om omskjæring

Jeg tror du misforstod poenget.

Folk har gjort umoralske handlinger i hundrevis av år, og forsvart dem ved å henvise til sin tro, eller guds vilje. Denne måten å tenke på forsvinner heldigvis gradvis i vår kultur. Det grunnleggende prinsippet kan åpenbart sammenlignes.

Handlingen "heksebrenning" og "omskjæring" er definitivt ikke det samme, men de er meningsløse gjerninger som påfører individet lidelse. I vår tid skal en ha meget gode grunner for å påføre noen lidelse. Slike grunner finnes ikke.

Ellers så sier bibelen litt om heksebrenning:

http://www.openbible.info/topics/witches

Heksebrenningen er historie, nå står omskjæring for tur.

 

Kommentar #21

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Meningsløse gjerninger

Publisert over 9 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Handlingen "heksebrenning" og "omskjæring" er definitivt

Jeg synes du skal vurdere om det er rett å kalle en viktig skikk, for millioner av jøder og svært mange millioner musliemr, for "meningsfulle gjerninger". Hvordan kan jeg eller du bestemme hva andre synes er viktig eller meningsfylt? Jeg har døpt mine barn. Det var viktig for meg, ut fra min tro. Jeg forstår godt at mennesker som ikke er kristne, synes en slik handling fremstår meningsløs. Likevel forventer jeg et minimum av respekt for min tro og min overbevisning. Så er selvsagt omskjæring noe annet enn en dåp, blant annet fordi det i en eller annen grad "påfører individet lidelse". Men mange mener altså at denne lidelsen på ingen måte er meningsløs, men at inngrepet er viktig, at ubehaget for barnet er ganske lite, osv, osv.

Kommentar #22

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes du skal vurdere om det er rett å kalle en viktig skikk, for millioner av jøder og svært mange millioner musliemr, for "meningsfulle gjerninger". Hvordan kan jeg eller du bestemme hva andre synes er viktig eller meningsfylt? Jeg har døpt mine barn. Det var viktig for meg, ut fra min tro. Jeg forstår godt at mennesker som ikke er kristne, synes en slik handling fremstår meningsløs. Likevel forventer jeg et minimum av respekt for min tro og min overbevisning. Så er selvsagt omskjæring noe annet enn en dåp, blant annet fordi det i en eller annen grad "påfører individet lidelse". Men mange mener altså at denne lidelsen på ingen måte er meningsløs, men at inngrepet er viktig, at ubehaget for barnet er ganske lite, osv, osv.

En etisk problemstilling står alltid mellom motstridende verdier. At noen blir lei seg hvis de ikke får påføre barnet sitt smerte og risiko for komplikasjoner og i verste fall dør, anser jeg som en trivialitet.

Folk ble sikkert lei seg hvis de ikke fikk brenne heksen også. Her er det lett å se hvilken verdi som er viktigst.

Skikk og tradisjon er ikke et argument i denne sammenhengen, da en kan dokumentere farene ved å skjære i penisen til et barn.

I dåpsritualet eksisterer ikke denne konflikten.

Din argumentasjon er uærlig og tendensiøs.

Kommentar #23

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Trivialitet

Publisert over 9 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

At noen blir lei seg hvis de ikke får påføre barnet sitt smerte og risiko for komplikasjoner og i verste fall dør, anser jeg som en trivialitet.

Dette blir rett og slett for respektløst overfor millioner av mennesker som mener omskjæring er en viktig skikk. Å snakke om at "noen blir lei seg" ved et forbud er banaliserende. Dessuten er det altså slett ikke medisinsk konsensus om at omskjæring er mer negativt enn positivt.

Kommentar #24

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Dette blir rett og slett for respektløst overfor millioner av mennesker som mener omskjæring er en viktig skikk. Å snakke om at "noen blir lei seg" ved et forbud er banaliserende. Dessuten er det altså slett ikke medisinsk konsensus om at omskjæring er mer negativt enn positivt.

Forhold deg til at dette er smertefullt og at det kan medføre komplikajsoner. Det er faktisk å påføre et individ lidelse som ikke kan grunngis med annet enn en følelse. Det blir for tynt.

Din argumentasjon kan vi lett snu på hodet:

Dette blir rett og slett for respektløst overfor millioner av barn som mener omskjæring er smertefullt. Å snakke om at "får litt vondt" ved et påbud er banaliserende. Dessuten er det altså slett ikke medisinsk konsensus om at et forbud mot omskjæring er mer negativt enn positivt for foreldrene.

Du har åpenbart lite å komme med.

 

Kommentar #25

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke interessert i hva du tror, og det er ikke jødene heller. De forholder seg til det som står i Bibelen, og det gjør jeg også. Der står det at man skal gjøre det når gutten er åtte dager, ikke atten år.

Jada, jeg gjør da det. Jeg tror at Jesus døde for oss på korset, at han var Guds sønn og at han oppsto den tredje dag slik at vi skal ha tilgivelse for våre synder og evig liv.

I en slik forbindelse er det nærliggende å tro at han vil tilgi oss om vi ikke molesterer barn på den åttende dag også, men venter til de selv tar en avgjørelse ved voksen alder om å vise symbolsk at man tilhører en bestemt religion. For Herren er ikke tid noe tema, vøtt. Han har litt lengre perspektiv.

Og som du er kjent med gjelder dette fler enn jødene. Når amerikanerne gjør det er det en temmelig ureflektert handling tenker jeg, for det er blitt en vane. Og når far er omskåret fortsetter man som regel tradisjonen, selv om det skal være en viss avmating i trenden over de aller siste år.

Dessuten er det nå en gang lettere å løsne forhuden fra glidelåsen enn selve glansen, om uhellet skulle være ute.

Kommentar #26

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Ein viss presisjon...

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og det å skjære kjøttstykker av barns kjønnsorganer er grov vold og overgrep utenfor all mulig aksept. Det forstår alle som har et minstemål av vett og normale moralske reflekser, og det føles faktisk ikke så rent lite absurd at det i det hele tatt finnes folk som er så forledet at de må forklares at det er slik (antagelig uten at det hjelper det døyt).

Kan debattleder oppfordre til ein viss presisjon i omgang med karakteristikkar? Ein kan meine kva ein vil om å fjerne forhuda, men å bruke ordet «kjøttstykke» gir eit heilt anna inntrykk av kva det handlar om - og di verre framstår det du kallar «grov vold og overgrep».

Kommentar #27

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Utrolige påstander

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Mitt engasjement handler primært om å hegne om både religionsfrihet og foreldreretten.

Det er ikke til å tro hva religiøse mennesker kan få seg til å forvrenge til at dreier seg om "religionsfrihet og foreldrerett"; å skjære i små barns kjønnsorganer for å merke dem med sin egen religion er ikke religionsfrihet, Espen, det er det stikk motsatte. Dine og Thyve´s påstander viser hvor ødeleggende religiøs tro er for presumptivt intelligente menneskers tankesett og moral.

Når du spør: "Betyr det at mange menn i USA ikke vil sine barn det beste eller at Solli Sal er vel ensidig når han maler frem grusomme konsekvenser ved omskjæring?" så begår du en subtil understrekning av hele poenget. Religiøst hysteri får ellers gode mennesker til å begå handlinger de uten slik tro aldri engang ville drømme om å begå, for eksempel å sette kniven i det mennesket de elsker over alt annet. Og når ikke folk selv skjønner at det de utfører er overgrep, så må andre sørge for å beskytte dem som utsettes for dette groteske ritualet. Derfor er det ingen annen fornuftig utvei på dette enn at omskjæring må forbys. Punktum.

Når du påpeker at omskjæring kan hindre urinveisinfeksjon, så regener jeg med at du er over på det seksuelle planet, og da blir det hele fullstendig absurd. Hvorfor skal spedbarn beskyttes mot årsakene til infeksjoner, HIV/Aids og andre sykdommer som er seksuelt overført?

Og kan du dele med oss hva ditt syn er på HPV-vaksinering av unge jenter i tenårene?     

 

Kommentar #28

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om presisjon

Publisert over 9 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Kan debattleder oppfordre til ein viss presisjon i omgang med karakteristikkar? Ein kan meine kva ein vil om å fjerne forhuda, men å bruke ordet «kjøttstykke» gir eit heilt anna inntrykk av kva det handlar om - og di verre framstår det du kallar «grov vold og overgrep».

Johannes, om man er tilhenger eller ikke av omskjæring så må man faktisk kunne tåle å høre hva omskjæring (også rent teknisk/fysisk) dreier seg om. Jeg kan kanskje sitere hva den egyptiske forfatteren og psykiateren Nawal El Saadawi, som selv ble utsatt for kjønnslemlestelse som seksåring og senere har viet mye av sitt liv til å kjempe mot omskjæring, tildekking og generell undertrykkelse av kvinner og annen religiøs fanatisme, noe hun også har sittet i fengsel for, skriver i sin siste bok “Den Stjålne Romanen”:

“Skal vi tro Det Gamle Testamentet, er det ingenting som demper Guds vrede så effektivt som å se en bit kjøtt skåret av med kniv eller barbérblad, om det så bare er et lite stykke forhud fra et åtte dager gammelt menneske.”

Det kan ikke bestrides at det rent faktisk er dette som skjer. Og ja, dette er grov vold og overgrep begått mot de aller mest vergeløse av oss. Jeg aksepterer at andre ser det annerledes, men dette debattforumet, gitt hva som godtas av fordømmelse og helvetesprekener (noe jeg er den første til å forsvare retten til) fra diverse eskatologise apokalyptikere som bretter dette ut i innlegge etter innlegg, så må du også kunne godta at jeg kaller en spade for en spade.

Jeg minner igjen om at det for noen uker siden var en liten gutt, her i Norge, som døde som en konsekvens av et slikt overgrep, til alt overmål utført på et legekontor. Tusenvis dør hvert år på verdensbasis.

At jeg (eventuelt) skal sensureres fordi noen føler seg støtt av å høre sannheten aksepterer jeg rett og slett ikke, og det håper jeg du aksepterer.
   

Kommentar #29

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår godt at mennesker som ikke er kristne, synes en slik handling fremstår meningsløs. Likevel forventer jeg et minimum av respekt for min tro og min overbevisning.

Nei, Espen, du kan kreve at folk skal respektere deg som individ, og det gjør jeg da også, men du kan ikke forvente at noen skal ha respekt for din religiøse overbevisning. Det er en (svært vanlig) feilsutning at folk respekterere andres overbevisninger og tro, dersom de er uenig. Det er rett og slett en feiltolkning av hva som skjer mellom mennesker med ulike oppfatninger. 

Kommentar #30

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Uten relevans

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Dessuten er det altså slett ikke medisinsk konsensus om at omskjæring er mer negativt enn positivt.

Omskjæring har selvfølgelig negative konsekvenser, ikke minst seksuelt, men det er i bunn og grunn helt uten betydning for om dette kan forsvares. Ingen eier sine barn, og ingen har rett til å påføre dem smerte eller begå irreversible fysiske inngrep i ders kropp uten at dette er en nødvendighet for barnets helbred og helse. Det burde være åpenbart for alle som har en viss moralsk respons i behold.

Tenk deg at ingen religion praktiserer omskjæring av gutter og at det er et ukjent fenomen for alle. Så dukker det opp én eneste person som med jevne mellomrom skjærer forhuden av små gutter med en skalpell mens han holder det skrikende barnet fast. Kan man tenke seg noe annet enn at denne personen ville blitt ansett som fullstendig sinnsyk, at handlingen ville bli møtt med avsky av absolutt alle, at alt ville bli gjort for å få tak i overgriperen og straffet vedkommende hardt og at krigstypene ville preget førstesidene i alle landets aviser hver gang vedkommende slo til igjen og forbrøt seg mot et nytt offer? Nei!

Medieomtalen i den såkalte Lommemann-saken ville antagelig ha fortonet seg som en bagatell i sammenligning. Så hvorfor respekteres det at millioner av små barn blir utsatt for dette overgrepet hvert år? Jo, fordi religionsflagget vaier over overgriperne; signalet som sier: “Vi forlanger respekt uansett hva vi måtte foreta oss, og uavhengig av om det innbærer bruk av grov vold mot forsvarsløse små barn!” 

Hvis man for eksempel skulle vurdere alvorligheten av disse regelrette voldshandlingene i et samfunnsperspektiv så ville jo det eneste logiske måtte være å vurdere den som proporsjonal med hvor mange som blir utsatt for overgrepet, men nei, når det gjelder omskjæring så er visst det store antallet ofre en grunn i seg selv til å ikke gripe inn; da er det kultur og tradisjoner, og det skal man jo selvfølgelig ikke røre, uansett om det som her er et stort antall sakesløse uskyldige og fullstendig forsvarsløse ofre involvert.  

All omskjæring skulle forbys, og belegges med strenge straffer dersom overgrepene likevel blir begått.

Kommentar #31

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

De medisinske

Publisert over 9 år siden

fordeler ved omskjæring har ingen relevans i diskusjonen om rituell omskjæring av spebarn. Dokumentasjonen er dessuten svært tvilsom. At en kan anbefale omskjæring som tiltak mot HIV-smitte, er bare tragisk på bakgrunn av at risikoen i beste fall halveres.

At Ottosen glatt aksepterer forbud mot omskjæring av jenter, men forsvarer tilsvarende for smågutter, er lett å gjennomskue. Jenteomskjæring er knyttet til muslimske miljøer, mens den jødiske gud kun slutter pakt med menn. Han skal få store problemer med å forklare den prinsipielle forskjellen. Nei, jøder er ikke overgripere, kun offer for en misforstått lojalitet overfor utdaterte skikker med religiøs begrunnelse. Heldigvis er det økende motstand også innenfor jødiske miljøer. Ottosen og likesinnede kan risikere å forsvare en praksis som jødene selv vil skrote om noen år.

Kommentar #32

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Vel

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kan jeg eller du bestemme hva andre synes er viktig eller meningsfylt?

Du selv går jo ganske langt i å båssette de av oss som er imot omskjæring av gutter. Fordomsfulle kaller du oss og det ligger vel litt i kortene at vi også er jødehatere og antisemitter selv om dette ikke direkte sies.

Så skal vi holde oss til det saklige og ikke prøve å bestemme hva andre synes er viktig og meningsfullt kan du muligens starte med å respektere at for eksempel jeg synes det er et overgrep å skjære i barn som ikke trenger å bli skåret i.

Jeg synes det er meningsfyllt at barn i størst mulig grad skal få muligheten til å bestemme hvilke inngrep som gjøres på dem som ikke er av medisinsk nødvendighet for dem. Jeg synes også det er viktig at vi har religionsfrihet og at denne knyttes til individ og ikke kultur, grupper og samfunn. Det utelukker ikke at mennesker som er samtykkende kommer sammen i felles kultur og religion uten tvang eller formening om at deres valg også må gjelde andre individer enten det er barn eller voksne.

Kommentar #33

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Geir og Lars

Publisert over 9 år siden

Takk for to gode og meningsfyllte kommentarer, som jeg bare kan slutte meg til.

Det er nesten ikke til å tro at Ottoson kan skrive at: "Hvordan kan jeg eller du bestemme hva andre synes er viktig eller meningsfylt?" når det rent faktisk dreier seg om et alvorlig fysisk inngrep i et annet menneskes kropp, et menneske som er fullstendig verge- og sakes-løs i situasjonen.

Det må jo da følge at man også eksempelvis kan kappe av en lillefinger på barnet sitt dersom man har en forestilling om at det vil redusere problemet med håndhygiene med 20%.

Helt villt! 

Kommentar #34

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Dogmatisk om omskjæring

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Omskjæring har selvfølgelig negative konsekvenser, ikke minst seksuelt, men det er i bunn og grunn helt uten betydning for om dette kan forsvares. Ingen eier sine barn, og ingen har rett til å påføre dem smerte eller begå irreversible fysiske inngrep i ders kropp uten at dette er en nødvendighet for barnets helbred og helse.

Undrer meg over skråsikkerheten din. "Har selvfølgelig negative konsekvenser". Det er altså ulikt syn på dette. NRK rapporterte i 2010, http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.7251430, at amerikanske helsemyndigheter vurderte å anbefale omskjæring.

Like bastant er du når du påstår at ingen har rett til å påføre barn "irreversible fysiske inngrep i dets kropp". Det høres næremst ut som en læresetning. Hvor har du den fra? Hvorfor skal jøder tro på dette moderne dogmet -- når de mener å ha gode grunner for at Gud vil omskjæring og at fordelene er minst like store som ulempene.

Så skriver du at et inngrep bare er forsvarlig "når dette er en nødvendighet for barnets helbred og helse". Men her er du nok på tynn is. I mange tilfeller gjøres irreversible inngrep på barn med annen begrunnelse "helse og helbred", og i hvert fall uten at det finnes noen lettvinn fasit. Hva med å operere et skjemmende fødselsmerke, gripe inn med tannregulering eller fjerne utstående ører? Her bestemmer foreldrene, ut i fra hva de tror er best for barna.

Kommentar #35

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Eufemismer og bortforklaringer

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Undrer meg over skråsikkerheten din.

Espen: Like bastant er du når du påstår at ingen har rett til å påføre barn "irreversible fysiske inngrep i dets kropp". Det høres næremst ut som en læresetning. Hvor har du den fra? Hvorfor skal jøder tro på dette moderne dogmet -- når de mener å ha gode grunner for at Gud vil omskjæring og at fordelene er minst like store som ulempene.

H-P: Hvis du ikke selv forstår det selvforklarende i at ingen har rett til å påtvinge andre en fullstendig unødvendig endring i deres anatomi, en operasjon som beviselig fører til massvis av komplikasjoner og sågar dødsfall hvert eneste år, så tror jeg faktisk ikke at det er mulig å forklare deg det. Hadde dette uvesenet blitt forbudt i fjor så hadde den lille gutten, født i Norge, som du selv har referert til vært i live i dag. Det er alene et fullgodt argument for et forbud. Og apropos Gud: Denne ordren om omskjæring er jo fra GT, der dette monsteret av en åndelig entitet også beordret en masse annet, som jeg regner med at selv du tar avstand fra i dag. Men hvis man skal følge din logikk om at det nærmest er fritt frem til å gjennomføre det somGud har sagt, så kan man vel føle seg forpliktet også på mye av dette andre tyranniet? Hva med steining av jomfruer? Jeg mener, for å omskrive deg litt: "Hvorfor skal jøder tro på dette moderne dogmet - når de mener å ha gode grunner for at Gud vil steining av jomfruer"? Jeg finner det enkelt sagt ufattelig at en såvidt oppegående person som deg kan holde seg med slik moral og for alvor mene at den er er uttrykk for noe godt.   

Espen: Så skriver du at et inngrep bare er forsvarlig "når dette er en nødvendighet for barnets helbred og helse". Men her er du nok på tynn is. I mange tilfeller gjøres irreversible inngrep på barn med annen begrunnelse "helse og helbred", og i hvert fall uten at det finnes noen lettvinn fasit. Hva med å operere et skjemmende fødselsmerke, gripe inn med tannregulering eller fjerne utstående ører? Her bestemmer foreldrene, ut i fra hva de tror er best for barna.

H-P: Så du sammenligner omskjæring med fjerning av en føflekk og tannregulering?(!) Her skulle vel alle kommentarer være overflødig. Fjerning av utstående ører ville jeg nok anse å være i samme kategori som omskjæring, ja. Rent bortsett fra at jeg aldri har hørt om foreldre som har fått sine barns ører fjernet...

Ellers registerer jeg at du ikke vil kommentere paradokset mellom HPV-vaksinen (som du muligens er imot) og påstanden om at barn bør omskjæres for å hindre HIV-smitte(!)

Kommentar #36

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Takk for nå

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hva med steining av jomfruer?

Når du legger deg gjennomgående på et slikt nivå, takker jeg for samtalen.

Kommentar #37

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmm

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Når du legger deg gjennomgående på et slikt nivå, takker jeg for samtalen.

Ok, i og med at du ikke er konkret på hvorfor krysser jeg av for "Mangel på argumenter".

Hvilket er rett og rimelig at du ikke har; det finnes ikke slike for et så primitivt rituale som omskjæring.

Men takk for praten!

Kommentar #38

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Like bastant er du når du påstår at ingen har rett til å påføre barn "irreversible fysiske inngrep i dets kropp". Det høres næremst ut som en læresetning. Hvor har du den fra? Hvorfor skal jøder tro på dette moderne dogmet -- når de mener å ha gode grunner for at Gud vil omskjæring og

Etter å ha lest en del på verdidebatt, så bør jeg ikke bli særlig overrasket over hva kristne/religiøse kan få seg til å si, men det ser nærmest ut som at de har en konkurranse om hvem som klarer å fremstå som mest irrasjonell og dogmatisk i sin overtro.

-----

Har du aldri stilt deg spørrende til hvorfor en allmektig entitet som har skapt – hele – universet, ønsker denne praksisen utført på små hjelpeløse barn? Bør man ikke kreve mer av en slik allvitende, allmektig entitet?

Kommentar #39

Anders Solli Sal

34 innlegg  119 kommentarer

Svar til Espen Ottosens kommentarer

Publisert over 9 år siden

Ottosen skriver at min fremstilling er ensidig siden jeg ˝bare henviser til artikler som fremstiller omskjæring som et grovt overgrep.˝ Når det faktisk finnes alvorlige aspekter ved omskjæring som ofte ikke problematiseres eller neglisjeres, er det ikke ensidig av meg å peke på disse. Det er sant som Ottosen skriver at det råder en del faglig uenighet rundt mye av forskningen. Dette kommer i stor grad av konservative og nærmest dogmatiske holdninger innenfor medisinsk forskning, spesielt i deler av den amerikanske. Det kommer også av at disse anliggende er vanskelige å forske på. Men uansett faglig uenighet når det gjelder gevinster og ulemper, består risikoen for komplikasjoner. Komplikasjoner som dreper over hundre barn i året(!) i USA. Og som har drept ett barn i Norge (hittil.) Igjen lar Ottosen være å kommentere dette.

Er det moralsk greit fra tid til annen å ofre et barn på ˝foreldres rett til å oppdra sine barn av egen overbevisning"s-alter? Det er mildt sagt problematisk.

Leser man historien om omskjæring i USA (som i den boken av Gollagher jeg refererer til), kan man lese hvordan ulike dårlig begrunnede og ofte feilaktige oppfatninger har preget den medisinske konsensusen. Begrunnelsene variere også ofte med tiden – gjerne som resultat av at den forrige begrunnelsen, når utfordret, viste seg ikke å holde vann. Og som nevnt i innlegget mitt, så synker andelen amerikanere som omskjærer sine barn parallelt med at dogmene rundt omskjæring har blitt utfordret.

Når det gjelder urinveisinfeksjon skrev jeg ikke at omskjæring egentlig ikke reduserer risikoen for å få det, men at, jo, det er viss forskjell. Likevel, tar man i betraktning hvor liten denne prosentforskjellen er og hvor lett og ufarlig det er å behandle en urinveisinfeksjon hos gutter (enkel antibiotikakur), blir dette klinisk sett ubetydelig. Siden det ikke er medisinsk forsvarlig å skulle omskjære gutter for å unngå sjeldne sykdommer som uansett er lett å behandle, innser man derfor at denne angivelige helsegevinsten er komplett irrelevant.

Det samme gjelder alle angivelig positive helsegevinsten ved omskjæring – de er irrelevante av samme grunn.

Det finne ikke gode, overbevisende medisinske grunner for å omskjære ellers friske guttebarn. Å la barnet være intakt, ta i bruk medisinsk behandling når og hvis det feiler barnet noe, er helt klart det minst risikable alternativet. 

Kommentar #40

Anders Solli Sal

34 innlegg  119 kommentarer

Gode innlegg om omskjæring og aldersgrense

Publisert over 9 år siden

I dag har jeg lest to gode og viktige innlegg som argumenterer for aldersgrense for omskjæring som jeg anbefaler på det sterkeste. 

Religionshistoriker Da Einstein Endsjø skriver i Dagbladet.

Magnus Forsberg skriver hos tankesmien Progressiv.no

Kommentar #41

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Til sist vil jeg påpeke at jeg finner det underlig at bekymringen for at jødene ikke skal få fortsette å omskjære sine gutter, blir merkelig tatt i betraktning at det finnes ganske få jøder i Norge og verden, sammenlignet med alle muslimer som opprettholder den samme skikk. Her sutres det om en tallmessig ubetydelig gruppe sammenlignet med de hundrevis av millioner muslimer som praktiserer og presumptivt lider under samme skikk. Her er de judeo-kristenfalangsen ganske ekkel å se på i sin ignorering av muslimer ved at man stilltiende godtar deres praksis? Eller er det bare til pass for dem?

Kommentar #42

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Interessant...

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Thyve er et eksplisitt og lysende eksempel på religionenes ødeleggende potensiale og hvor mørklagt og drenert for moral og intellekt man kan bli av indoktrinering i deres dogmer.

"Det Thyve formidler i denne tråden om ditt syn på barn, hva voksne mennesker kan tilta seg retten til overfor dem og den mangelen på respekt han (og hans like her) uttrykker for deres integritet og legitime krav om å bli behandlet som selvstendige individer med fulle rettigheter, kan bare beskrives med ett ord, det er avskyelig. Punktum."

"Dine og Thyve´s påstander viser hvor ødeleggende religiøs tro er for presumptivt intelligente menneskers tankesett og moral."

“Science aviates you to the moon; religion flies you into buildings”

Jeg bryr meg ikke så mye om hva Halvorsen synes om meg, men jeg synes at det er interessant at Vårt Land som gir seg ut for å være en kristen avis lar slikt stå...

I en annen debatt fikk jeg slettet noen temmelig uskyldige antydninger om at mobbing av kristne var rasisme. Disse ble erstattet av moderators "upassende karakteristikker". Mon tro om ikke dette også er "upassende karakteristikker", eller er jeg et eksplisitt og lysende eksempel på religionens ødeleggende potensiale? Eller er jeg i følge Vårt Land drenert for moral og intellekt på grunn av at jeg er kristen? Vårt Land lot også Gules karakteristikker av meg stå uten å moderere noe som helst. Han uttalte følgende: "Nei, Thyve er sikkert ikke en løgnaktig propagandist. Det forutsetter jo kunnskaper om hva som er noen lunde sant og riktig, historisk sett. Slike kunnskaper har ikke Thyve. Så han tror på det han formidler. Dermed er Thyve bare en etterplaprer. En propagandistisk etterplaprer." Altså den samme nedlatende og spottende tonen.

Mitt spørsmål til Vårt Land er da: Er det greit for ateister å kalle kristne hva som helst, mens kristne skal være snille barn, eller hva legges til grunn for hva som modereres og ikke? Jeg er litt i tvil om hvor jeg skal legge listen. Det virker som om noen folk har frikort i forhold til ufine uttalelser, mens andre blir moderert. 

For min del må Halvorsens og Gules kommentarer gjerne stå. Dette viser med all tydelighet at Halvorsen forakter religiøse mennesker, og at han ikke engang vil prøve å leve seg inn i hvordan de tenker. Innleggene hans er fulle av hån og spott av religiøse, og hvor dumme de er, og at de selvsagt ikke er så smarte og opplyste som ham. Med slike holdninger burde han kanskje ikke bruke tid på debatter i en kristen avis...

Man burde vel også roe ned sammenligningene i denne debatten. Omskjæring av gutter har så langt blitt sammenlignet med heksebrenning, Lommemannen, omskjæring av jenter, amputering av fingre, steining av jomfruer, osv. Kanskje det er på tide å roe seg litt ned, og tenke litt over om man har noen fordommer...?

Kommentar #43

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tull

Publisert over 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

For min del må Halvorsens og Gules kommentarer gjerne stå. Dette viser med all tydelighet at Halvorsen forakter religiøse mennesker, og at han ikke engang vil prøve å leve seg inn i hvordan de tenker. Innleggene hans er fulle av hån og spott av religiøse, og hvor dumme de er, og at de selvsagt ikke er så smarte og opplyste som ham. Med slike holdninger burde han kanskje ikke bruke tid på debatter i en kristen avis...

Dette er tull; jeg forakter ikke mennesker, hverken kristne eller andre, men jeg, i likhet med flere andre her, forakter mange av de tankestrømmer de bekjenner seg til og de umoralske handlinger som utledes derav, og det utgjør en avgrunn av forskjell.

Omskjæring av gutter er et slikt; man kan ikke bruke ens egen overbevisning for å forsvare handlinger som i alle andre sammenhenger ville være å betrakte som rene overgrep. At et stort antall blir utsatt for det, tjener ikke som unnskyldning, det gjør det hele selvfølgelig bare verre, og akkurat det er så innlysende at det er ufattelig at ikke alle forstår det.

I denne saken, som i andre, tar jeg kun stilling til hva du uttrykker, intet annet, og når det gjelder å bli tildelt karakteristikker, så tror jeg ikke ateistene her inne står i en særlig beskyttet stilling; jeg har selv både blitt utskjelt og lovet Helvetes mange pinsler inn i evigheten, hvis det kan være til noen trøst... ;) 

Kommentar #44

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Helt på sin plass å spørre

Publisert over 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Mitt spørsmål til Vårt Land er da: Er det greit for ateister å kalle kristne hva som helst, mens kristne skal være snille barn, eller hva legges til grunn for hva som modereres og ikke? Jeg er litt i tvil om hvor jeg skal legge listen. Det virker som om noen folk har frikort i forhold til ufine uttalelser, mens andre blir moderert.

Dette er en trend som har pågått i lang tid,og det trigger den normale rettferdighetssansen de fleste av oss er i besittelse av.
Enkelte her har klippekort på å harsellere med kristne og høyreorienterte.

Og tar noen igjen,blir de latterliggjort og kalt sutrete og hårsåre.
Dette er absolutt ikke bra for en avis som vårt land.

Kommentar #45

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Abraham og Isak

Publisert over 9 år siden

En av de sentrale forestillingene i kristendom og jødedom (og islam?) er historien om hvordan Abraham ble satt på prøve av gud ved å ofre sin sønn Isak. Dette skulle bevise Abrahams hengivenhet overfor gud. 
I dag er dette en handling de fleste vil stille seg hoderystende til og fordømme på det sterkeste. Dette ville også kvalifisert til overlagt drap. Nå endte denne historien etter sigende godt, da guds engler vistnok grep inn og stanset den forestående ugjerningen - han hadde bevist sin hengivenhet.

Når jøder og muslimer velger å omskjære sine barn på tross av kunnskapen om at det er en statistisk risisko for dødsfall (over hundre barn i USA hvert år, og det første dødsfallet i Norge er et faktum), er det nærliggende å stille seg spørsmål om de ønsker å leve opp til Abrahams hengivenhet overfor gud, eller om de ganske enkelt bare fortrenger denne kunnskapen etter press fra tradisjonens tyngende krav.

Jeg undrer meg også på hvordan de samme hengivne forklarer at den pakten som gud skal ha pålagt, er direkte årsak til dødsfall på det kjæreste de eier. Gjør de seg tanker om hvilken gud de egentlig tilber, og eventuelt hvilken mening gud måtte ha med at han først beordrer omskjæring, for deretter å drepe noen av de omskjærte ene og alene fordi de fulgte hans påbud?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere