Levi Fragell

102

Tar det aldri slutt?

Fortsatt åpne dører for den spekulative karismatikken. Lutherske kristne og IMI-kirken må stilles til ansvar.

Publisert: 25. mai 2012

Tar det aldri slutt?

Har fornuftige og reflekterte kristne (som Vårt lands medarbeidere) pluss en ateistisk aktivist (jeg selv) i løpet av de siste par år oppnådd at den mest spekulative karismatikken har fått mindre rom og anerkjennelse i Norge? Mye kan tyde på det. (Se Jarle Kallestads kommentar om Oase i VL 25.5.) Men jeg føler meg ikke trygg. Når Normisjons store og aktive IMI-kirke i Stavanger nå igjen arrangerer møter med John Arnott og Mark Stibbe, 8. – til 10. juni, blir jeg igjen alvorlig bekymret på vegne av både nåværende og fremtidige ofre for denne religionsutøvelsen.

La meg gjenta: John Arnott er grunnlegger av den såkalte Torontobevegelsen fra Canada, som har vært og er kjennetegnet av ekstreme religiøse aktiviteter, som hopping, dansing, brøling og ukontrollert latter under gudstjenesten. En rekke delegasjoner fra flere norske trossamfunn har besøkt Toronto og kommet oppglødd tilbake. Dette gjelder også forkynnere i Statskirken. Den skammelige praksis er slett ikke fjern historie. John Arnott besøkte Oslo i november 2009. Da han bad for de søkende , ble de ”liggende som livløse, andre sjanglet rundt etter forbønnen,” skrev den kristne dagsavisen Dagen. Pastoren for den nystiftede Catch the Fire-menigheten, Jostein Hågan, forteller at han fikk sitt liv forvandlet under møtene og begynte å be for syke: ”Folk med ulik lengde på beina opplever at beinet gror ut når jeg ber for dem,” forteller han til avisen. Pastor Hågan har studert på Menighetsfakultetet, hvor nå stadig flere karismatiske prester og predikanter får sin utdannelse, sågar sine doktorgrader. Om en økende faglig innsikt i teologien vil bidra til sunnere forhold i det ekumeniske kirkeliv som nå har blomstret opp, gjenstår fremdeles å se. Det som nå skjer i ett av norsk bedehuskulturs fremste sentra får meg til å tvile på fremskrittet. Den lutherske Oase-bevegelsen har det etter min mening fortsatt my å bevise – og motbevise. Denne organisasjonen har gitt legitimitet til en kristenkultur som enkelte pinseledere advarte mot allerede i 1930-årene: ”Hvem kjenner ikke til de ubeherskede møter, der hyl og andre umenneskelige lyder har skåret gjennom luften lange, lange veier,” skrev redaktør Egil Strand, og fortsatte: ”Hvem kjenner ikke til den utøilede skikk å ligge på gulvet og sparke – rive i benker og stoler? Kan man undres over at verden sier de er sinnsvake.” Det er dr. theol. Terje Hegertun som gjengir disse advarsler i sin doktoravhandling om dette miljøet (2009). Men fortsatt ”sjangles” det altså, mens andre ligger som ”livløse” på kirkegulv i Norge.

Mark Stibbes rolle som brohode for bl.a. Torontovekkelsen i Storbritannia gir heller ikke noe beroligende signal. Hans kirke omtales på denne måten på Internett av en pastorkolleg, James Jacob Prasch:

”Is St. Andrews Merely A Spiritually And Doctrinally Deranged Church Or A Lunatic Asylum With A Cross On The Roof?”

Pastoren skriver videre: “This sick charismania of Mark Stibbe has no relation to any biblical practice of charismata or charismatic gifts, but on the contrary such Christ-less chaos is the sick and twisted lunacy my fellow charismatics & Pentecostals are commanded to avoid in 1 Corinthians 14.”

Så - hva nå Normisjon og øvrige ansvarlige?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #851

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Så du mener altså at det å prege barn med dine egne forestillinger; historier som ikke har noe som helst grunnlag i virkeligheten, befinner seg innenfor din religionsfrihet?

Jeg kan vanskelig se at en slik innstilling til andre individer kan bli annet enn totalitær.

Mitt høyeste ønske er å prege mine barn med mine "forestillinger", - så høyt setter jeg både mine "forestillinger" og mine barn.

Mine "forestillinger" har absolutt et grunnlag i virkeligheten, - de er til og med nevnt i Norges Grunnlov. Men det er bare konsekvensen av deres relevans, også i forhold til virkeligheten.

Det er derimot ikke i overenstemmelse med mine "forestillinger" å opptre totalitært overfor mine barn.

Kommentar #852

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Dette stemmer ikke. Denne teksten kommer først inn I Vulgata rundt år 800.

Alm@s: "Nei, før en uttaler seg om noe bør man undersøke saken litt grundigere fra ulike vinkler. Du gir til kjenne at du ikke engang har hørt om problemet, likevel så uttaler du deg med en autoritet som skulle tillsi at du er professor på området."

Jeg synes du skal koste på deg å sitere meg, når du har noe å utsette på måten jeg argumenterer på.

Alm@s: "Dette stemmer ikke. Denne teksten kommer først inn I Vulgata rundt år 800."

Har du lest førsteutgaven av Vulgata? Selvfølgelig ikke, den finnes ikke lenger. Men det interessante er at oversetteren av Vulgata, Hieronymus, siterer dette verset i en annen skrift. Derfor er det mye som tyder på at verset også var en del av Vulgata. Dette sammen med grammatiske problemer når en fjerner den omstridte setningen, gjør at saken ikke er så opplagt som dine foretrukne forskere hevder.

Alm@s: "Igjen så er du på glattisen. 5700 manuskripter har vi nok på gresk, hvor stor prosent tror du er før år 700?"

Du refererte til 100.000-vis av feil. Hvor mange manuskripter var det basert på?

Alm@s: "Ok, så er vi enige om noe, Det er også etter all sansynlighet skrevet inn ibibelen flere hundre år senere som jeg så nøyaktig skrev tidligere ;-))"

Det begynner å gå opp for meg at du virkelig tror at treenighetsdogmet kun bygger på dette ene verset.

Kommentar #853

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Løgn og forbandet digt

Publisert nesten 9 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

- Vesten er den kultursfæren med høyest velferd i verden. Det som både kjennetegner Vesten og har formet den, er

I boken "The Fall of Rome and the end of Civilazation" beskriver historikeren Bryan Ward-Perkins overgangen fra antikken til middelalderen som en brutal nedtur fra en høy sivilisasjon til det som nærmest er en kirke- og dogme-styrt steinalder, der myter og overtro begrenset folks frihet og tankekraft.

Kirken og religiøs tro har aldri dannet fortroppene i fremskritt og utvikling, men tvert imot alltid kjempet mot dem.

Tanken om at det finnes en allvitende og allmektig Skaper som lover frelse og evig liv i Paradis i bytte mot lydig underkastelse fra dem som måtte ha ambisjoner om å komme dit, er rett og slett det mest eksplisitte nonsens jeg overhodet kan tenke meg, og må være den mest ekstreme form for idé den menneskelige hjerne kan få seg til å konstruere og millioner til å tro på. Ikke er den særlig original heller; det finnes et tyvetalls tilsvarende historier som den om Jesus, som alle predaterer ham.

Som sagt, vær glad for at det store flertallet av dine medborgere ikke deler ditt syn på tilværelsen; da hadde vi antagelig fortsatt levd i den steinalderen som Ward-Perkins beskriver, og det hadde ikke vært særlig hyggelig for noen av oss.

 

Kommentar #854

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

I boken "The Fall of Rome and the end of Civilazation" beskriver historikeren Bryan Ward-Perkins overgangen fra antikken til middelalderen som en brutal nedtur fra en høy sivilisasjon til det som nærmest er en kirke- og dogme-styrt steinalder, der myter og overtro begrenset folks frihet og tankekraft.

Hva mener Bjørn Are Davidsen om den boken?

Halvorsen: "Tanken om at det finnes en allvitende og allmektig Skaper som lover frelse og evig liv i Paradis i bytte mot lydig underkastelse fra dem som måtte ha ambisjoner om å komme dit, er rett og slett det mest eksplisitte nonsens jeg overhodet kan tenke meg."

Hvorfor er dette nonsens? Er ikke dette prinsippet bak enhver sivilisasjon? Dersom du holder loven, skal det gå deg godt og du får leve lenge i landet, bryter du loven venter det deg et liv i den dypeste misére.

Halvorsen: "Ikke er den særlig original heller; det finnes et tyvetalls tilsvarende historier som den om Jesus, som alle predaterer ham."

Ikke nå igjen. Jeg har i en annen tråd gitt deg en referanse som viser at disse teoriene hører til på myteloftet.

Kommentar #855

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Hva mener Bjørn Are Davidsen om den boken?

Hva i all verden har det av betydning hva en norsk kristen apologet personlig mener om noe som helst? Har BAD hevd på sannheten?

Hvorfor er dette nonsens? Er ikke dette prinsippet bak enhver sivilisasjon? Dersom du holder loven, skal det gå deg godt og du får leve lenge i landet, bryter du loven venter det deg et liv i den dypeste misére.

Selvfølgelig er det nonsens, og i tillegg umoralsk. Bryter loven, sier du? Hvilken lov? Er det ikke slik at bare den ærlige tvil sender deg lukt i helvete? Kristendommen er et tifoldig Nord-Korea, intet mindre. Jeg stiller meg undrende til at du ikke forstår at det hele er det rene oppspinn.

Ikke nå igjen. Jeg har i en annen tråd gitt deg en referanse som viser at disse teoriene hører til på myteloftet.

Selvfølgelig er det myteloftet vi snakker om. Det samme loftet som Jesus-myten støver ned på.

Kommentar #856

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hva i all verden har det av betydning hva en norsk kristen apologet personlig mener om noe som helst? Har BAD hevd på sannheten?

Jeg regnet med at den ville virke provoserende. Av prinsipp bruker jeg ikke smileys. Takk for oppkvikkende latter, selvfølgelig av det godmodige slaget.

Men det var også seriøst, i den forstand at BAD har plukket ned en del myter om middelalder, etc. Det hadde vært interessant å se BAD anmelde boka.

Halvorsen: "Er det ikke slik at bare den ærlige tvil sender deg lukt i helvete? Kristendommen er et tifoldig Nord-Korea, intet mindre."

Takk for enda en god latter - alltid av det godmodige slaget. Nei, jeg håper da ikke det. I alle fall ikke om vi skal tro Boka, for det var vel den du mente å referere?

Kommentar #857

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Umulig......

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Kristendommen er et tifoldig Nord-Korea, intet mindre. Jeg stiller meg undrende til at du ikke forstår at det hele er det rene oppspinn.

Are Karlsen: Støtter deg i dette at Halvorsen er som et ekko fra Sovjetunionen på sitt verste under relgionsforfølgelsene. Han bruker nokså nøyaktig samme argumentene og hans evne til vidsyn og virkelighetsorientering er på samme nivå.  Han manglende evne til å anerkjenne andre menneskers opplevelse og livserfaringer blokkerer for all forståelse, dialog og debatt.  For han gjelder kun en ting: Hans egen begrensede livserfaring. All erfaring utover dette har ingen gyldighet i samvær med Halvorsen.  Problemet er at Halvorsens åndsfattigdom er et akseptert nivå i vårt sekulære samfunn. Derfor blir Halvorsen rost av slike som Fragell.  Problemet vårt som kristne er denne "minste felles multiplum" som disse ateistene etablerer i de fleste debatter.  De er intolerante og har lite rom for anderledestenkende.   Derfor er troens gleder ikke akseptert som en av livets gyldige gleder og derfor aksepterer ikke Halvorsen at vi ønsker å overføre disse gode erfaringene til våre barn.  Slik representerer ateistene en frekkhet de ikke har mandat til når det sier at foreldre ikke kan be aftenbønn eller nedlegge de bibelske fortellingene i barna fra de er små.  Hykleriet kommer godt til syne når de snakker stygt om bibelens skrifter som gammeldagse og nedstøvede røverhistorier uten gyldighet for dagens mennesker, derimot når de selv finner flere tusen år gamle skrifter fra ateister har disse plutselig gyldighet.  Denne debattene er ikke ny, den har alltid eksistert.  Ateistene og de sekulære statsmakter har tapt gang på gang og deres samfunn har endt i ruiner mens kristendomme og den kristne troen lever i beste velgående på kloden den dag i dag.  Kristendommen overlevde de romerske keisere, Europas fyrstedømmer, kongehus og nasjonalstater, kommunisme, sosialisme, fasisme og nasisme. Halvorsen gjør som mange andre ateister har gjort før ham, kjemper mot vindmøller. Han vil tape slik andre har tapt før ham. 

1 liker  
Kommentar #858

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes du skal koste på deg å sitere meg, når du har noe å utsette på måten jeg argumenterer på.

Jeg synes du skal koste på deg å sitere meg, når du har noe å utsette på måten jeg argumenterer på.

I går på same tid sa du følgende: (Det var bare det jeg påpekte :-))
Are: “Nei, jeg har ikke hørt om det johanneiske komma.” I dag er du ekspert på det ;-)

Are: Har du lest førsteutgaven av Vulgata? Selvfølgelig ikke, den finnes ikke lenger. Men det interessante er at oversetteren av Vulgata, Hieronymus, siterer dette verset i en annen skrift. Derfor er det mye som tyder på at verset også var en del av Vulgata. Dette sammen med grammatiske problemer når en fjerner den omstridte setningen, gjør at saken ikke er så opplagt som dine foretrukne forskere hevder.

Nei, men er det ikke litt urederlig av deg å si at den finnes I den tidligste utgaven av Vulgata? Du sier den er I Vulgata fra år 382, hvordan vet du det når ingen har denne skriften? Jeg gidder ikke å utbrodere det her, men om du går inn i denne materien vil du se at det er problemer med de referansene du nevner. Når det er sagt, er det ikke umulig at det ble lagt til på denne tiden. Dogmet om treenigheten ble formet på denne tiden. At noen skrev det inn da er ikke utenkelig. Siterer deg på følgende (for å være sikker, siden du klager på det):

  “Are: De tidligste forekomstene av de omstridte treenighetsformuleringene i 1 Joh 5:7, er i den latinske bibeloversettelsen Vulgata, 382 e. Kr. Vulgata er som kjent oversatt fra gresk. Det som ytterligere styrker autensiteten, er at kirkefaderen Cyprian siterer formuleringene allerede i år 258 og Priscilla i år 385. Det betyr at formuleringene har vært svært tidlig i omløp.”

Are: Du refererte til 100.000-vis av feil. Hvor mange manuskripter var det basert på?

Det vet jeg ikke.

Are: Det begynner å gå opp for meg at du virkelig tror at treenighetsdogmet kun bygger på dette ene verset.

 Det har jeg ikke sagt noe om I det hele tatt. Jeg sa at ord om treenigheten var lagt til I ettertid, og jeg tror jeg har mine ord I behold… ;-))

 

 

Kommentar #859

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Tre utfordringer til Halvorsen

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hva mener Bjørn Are Davidsen om den boken?

Hva i all verden har det av betydning hva en norsk kristen apologet personlig mener om noe som helst? Har BAD hevd på sannheten?

God aften... :-)

Hva en norsk kristen apologet personlig mener om noe som helst har vel muligens like stor betydning som hva en norsk ateistisk apologet personlig mener om noe som helst.

Ellers er det et typisk tegn på dårlig argumentasjonsteknikk å svare med ad hominem.

Saken er ikke hva jeg eller andre "mener" eller har som ståsted, men hva jeg eller andre argumenterer med. Enten har man greie på det man skriver om, eller så har man ikke det.

Enten står man til troendes eller så gjør man ikke det, enten man er kristen eller ateist, apologet eller har asberger.

Da kan vi jo vise at du ikke har greie på det som du skriver. La oss ta dette i fire deler.

"I boken "The Fall of Rome and the end of Civilazation" beskriver historikeren Bryan Ward-Perkins overgangen fra antikken til middelalderen som en brutal nedtur fra en høy sivilisasjon til det som nærmest er en kirke- og dogme-styrt steinalder, der myter og overtro begrenset folks frihet og tankekraft."

Siden noen lurer på hva jeg synes om denne boken, kan jeg jo svare at jeg har lest den og har den stående sammen med flere andre bra bøker om perioden.

Og siden jeg altså har lest den og vet hva som står, tyder lite på at du har lest den.

Hadde du gjort det, ville du sett at han ikke årsaksforklarer noe med et "kirke og dogmestyrt samfunn" der "myter og overtro begrenset folks frihet og tankekraft".

BWP er arkeolog og bruker arkeologiske kilder og økonomiske forklaringsmodeller. Hans poeng kort sagt er å vise hvordan barbarinvasjonene av det kristne rommerriket (som altså ikke var mindre "styrt av kirken" på det han viser er et ganske rikt 3-400-tall enn på det langt mer fattige 5-600-tallet) forstyrret og ødela infrastruktur, økonomi og handel, slik at dette gikk hardt ut over evnen og muligheten til å lage store stater, nye storbygg (inkludert kirker) etc.

Merk at han ikke legger skjul på at der hvor den romerske og kristen orienterte sivilisasjonen fikk leve videre, altså i Østromerriket med Konstantinopel som hovedstad (keiserne hadde flyttet dit allerede på 300-tallet), fortsatte den blomstrende økonomien og opprettelsen av praktbygg (som Hagia Sofia) til langt inn på 500-tallet, før pestbølger og den arabiske invasjonen på ulike måter knekket økonomien.

Slik jeg selv skriver i "Da jorden ble flat" (bl.a. basert på samme type kilder som BWP bruker) var det ikke før på 1000-tallet den for alvor var tilbake, tross renessanser både på 800- og 900-tallet under Karl den store og de senere Ottoene.

Så er det selvsagt mulig å peke på svakheter i BWP's fremstilling, men de handler om andre ting enn noe som har med debatten her å gjøre.

Dermed hadde det vært flott om du ikke lot som om du hadde lest bøker, ev. slutter å bruke bøker (hvis du mot formodning har lest dem) på sterkt forvrengte måter.

Vi fortsetter med andre del av dine feilfremstillinger.

Du skriver videre:

"Kirken og religiøs tro har aldri dannet fortroppene i fremskritt og utvikling, men tvert imot alltid kjempet mot dem."

Dette er en klar og umisforståelig påstand. Siden BWP ikke støtter den, hadde det vært flott å se hvilke nyere faghistorikere du lener deg til som sier dette. Og merk da hva du faktisk sier, det hjelper ikke å vise at dette kan ha skjedd noen ganger.

Har du ingen å lene deg til, vet vi at du ikke opptrer redelig eller vitenskapelig, men driver propaganda ut fra dine egne trosforestillinger om historien.

Men vi gir oss ikke der. Du skriver videre at

"Tanken om at det finnes en allvitende og allmektig Skaper som lover frelse og evig liv i Paradis i bytte mot lydig underkastelse fra dem som måtte ha ambisjoner om å komme dit, er rett og slett det mest eksplisitte nonsens jeg overhodet kan tenke meg, og må være den mest ekstreme form for idé den menneskelige hjerne kan få seg til å konstruere og millioner til å tro på."

Det styrker alltid tilliten til beskrivelsen av noe at de som er beskrevet kjenner seg igjen. Dermed utfordres du til å finne kristne teologer eller ikke-kristne religionshistorikere som støtter at dette er en sakssvarende fremstilling av kristen tro.

Jeg spør altså ikke om dine private tolkninger som norsk ateistisk apologet, men om hvordan seriøse fagfolk beskriver kristen tro.

Det du sier er i beste fall militant ateistisk polemikk, men høres vel så mye ut som noe Fjordman og frender kunne kokt opp om Islam (der alle faktisk snakker om Paradis og noen om underkastelse).

Verre enn dette er din fjerde påstand som er den siste jeg tar i denne runden:

"Ikke er den særlig original heller; det finnes et tyvetalls tilsvarende historier som den om Jesus, som alle predaterer ham."

Når du går så hardt ut fra hoppkanten med feilinformasjon, er det vel bare å spørre hvilke tyve du mener. Og hvilke religionshistorikere som støtter deg i dette.

Kort sagt viser du her at du verken har lest (eller forstått) boken du bygger dine krasse utfall på, du evner ikke å fremstille kristen tro på en måte som kristne eller religionshistorikere kjenner igjen - og du prater tøv om Jesus.

Har jeg ikke sagt det til deg før, kan jeg gjenta det nå: Flott om du slutter å spre tøv og tant uten støtte i faglige kretser.

Saken blir ikke bedre av at du så ofte og så høylydt påberoper deg en rasjonalitet og etterrettelighet som du hevder alle kristne mangler.

Da tar jeg kvelden.

Kommentar #860

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Sjamaner og heksedoktorer

Publisert nesten 9 år siden

Følger svenskene bedre med? Iallfall ryddes det bedre blant kristenfolket selv, og en rekke bøker har kommet ut med kritiske og nøkterne analyser. Sammenligningen med den religionsvitenskapelige termen sjamanisme (som jeg selv brukte til forargelse) gjøres også i denne linken som er lagt ut av Sigmund Voll Ådnøy i en annen tråd i dag: http://solascriptura.se/wordpress/?page_id=1159

Under mine besøk i Afrika kalte vettuge folk de vestlige predikanter for heksedoktorer.

Kommentar #861

Sigmund Voll Ådnøy

141 innlegg  1622 kommentarer

Hva likner Arnott mest på? En sjaman, en hindu-guru eller en kristen predikant?

Publisert nesten 9 år siden

Om man skal beskrive John (og Carol) Arnott med bibelske termer, kan følgende beskrivelse passe:

"De farer vill og fører vill." Det tror jeg mange av oss kan enes om enten vi tror på det kristne evangeliet eller ikke - enten man regner seg som ateist, agnostiker eller kristen - så lenge man bruker fornuften litt og ikke er ganske blind. De er på villspor og de fører på villspor - det er hva de gjør. Hvor frivillig de har brakt seg selv ut på de ville veier, kan selvfølgelig diskuteres. På hvilke punkter de går mest vill og fører folk på avveier, kan også diskuteres. 

Men jeg kan ikke skjønne hvordan noen kan protestere på at de er farlige mennesker. Kanskje kan vi lære av svenskene? Nå har de for så vidt hatt et par ekstreme tilfeller som vi ikke har sett i Norge (hendelser/historier fra LivetsOrds bibelskole i Uppsala på 1980- og -90-tallet samt det som toppet det meste, Filadelfia Knutby (med "Kristi Brud" etc.)). Uansett undrer jeg meg over at engasjementet og den klare talen fra ledere med kritisk syn på Catch the Fire o.l. uteblir. Bl.a. undrer jeg meg siden slike ledere på 1990-tallet trådte modig fram og sa ifra etter det jeg har fått med meg. Nå er disse strømningene ikke lenger så "ferske", og noen av dem har blitt mer etablert som "godkjent praksis" i flere typer forsamlinger. I tillegg kommer kanskje et moment som har å gjøre med "enhet" og et ønske om å "ikke tråkke noen på tærne". I bunn og grunn kan vi kanskje likevel si at "feighet" er et stikkord?

Jeg skulle ønske at flere ledere kunne våkne litt opp - og ikke være redde for å "si seg enig med Fragell". Det å si seg enig med en "ikke-kristen" i en enkeltsak, er ikke det samme som å følge vedkommende i ett og alt. Det virker for meg som om flere ledere er utrygge og frykter å bli assosiert med "hedninger" og deres "agenda". Da lurer jeg på hvor trygge de er på sitt syn i enkeltsaker (som "Arnott" og "Catch the Fire" sin inntreden i norsk sammenheng). Jeg lurer også på hvor trygge de er på sin integritet - og på sin talegave/evne til å redegjøre for synspunkter når de blir konfrontert. Dessuten: Hvor trygge er de på Gud selv dersom de er så livende redde for å si seg enig med en ateist/ikke-troende når vedkommende har helt rett i sitt syn! Dette er verken et angrep på Gud, Jesus Kristus eller kristendommen, men på det jeg anser som utydelig eller manglende lederskap. 

Evt. er noen ledere redde for å bli stemplet som "PR-kåte" hvis de står fram med en krass uttalelse mot det IMI og OASE inviterer av forkynnelse og virksomhet? Jeg håper at heller ikke dette argumentet "vinner".

Er John og Carol Arnott egentlig vanlige kristne predikanter? Eller er de noe annet? Er det ikke slik at mange besøker dem eller inviterer dem fordi "de har fått tak i noe vi ikke har fått tak i"? Det virker som om en del kristne eller åndelig søkende innbiller seg at de trenger Arnott sin hjelp for å høre, tjene eller nå fram til Gud. Det kan umulig være spesielt galt å slå fast at ekteparet Arnott hos mange kristne har fått en gurufunksjon e.l. Det er da bedre å si det som det er, og ta i tu med dette, enn å skyve det under teppet?

"Sjaman", et begrep Fragell har brukt om en predikant eller to, kan også være et nokså dekkende begrep. "Heksedoktor" kan også beskrive noe. (Om noen av dere har vært "så heldig" å ha vært på et kristent møte hvor herr eller fru Arnott virket ganske sindig og kristelig, vær da vennlig å undersøke deres bakgrunn og virksomhet litt nærmere.) Kristen predikant? Muligens (iallfall på overflaten) i enkelttilfeller, i ca 1-2 prosent av gudstjenestene deres. Det er mitt svar til det alternativet ("kristen predikant"). Jeg ser det derfor ikke som galt at kristne lar Arnotts forkynnelse og virksomhet komme for dagen som det den virkelig er, slik at man kan kvitte seg med innflytelsen derfra. Dette er jo faktisk å bli enda mer sann kristen - og en kristen som ikke er redd for sannheten.

Hvor troverdig er John Arnott? Hvor mye evangelisk har han egentlig i seg? En mann som under Norges-besøk for få år siden forkynte at Benny Hinn var en nær venn. En mann hvis sindighet ikke egentlig er sindighet, men en påtatt og tillært ro som lurer mennesker til å stole på ham. (Siste setning er litt vanskeligere å dokumentere enn den første, men den er min bestemte og klare oppfatning etter selv å ha vært i nærkontakt med ham ved noen anledninger (hovedsakelig forbønnssituasjoner og delvis kombinert med et par "intervju" han gjorde med meg for at jeg skulle fortelle mitt "vitnesbyrd"). 

En nettside jeg fant som beskriver Arnott, er:

http://www.cephas-library.com/john_arnott.html . Jeg har ikke sjekket nøye opp hvor god denne nettsiden er eller om det fins andre kilder til samme historier og synspunkter. Den kan iallfall være interessant idet den ser kritisk på John Arnott, og en hjelp til enkelte kristne til å tenke kritisk. Teksten virker seriøs, og tekstforfattere virker ikke som en "Se og hør"-kristen med sladderbehov. Det går antakelig an å sjekke sidens innhold opp mot andre sider eller annen litteratur for de som ønsker det.

Kommentar #862

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

En vektig kommentar

Publisert nesten 9 år siden
Sigmund Voll Ådnøy. Gå til den siterte teksten.

Men jeg kan ikke skjønne hvordan noen kan protestere på at de er farlige mennesker. Kanskje kan vi lære av svenskene? Nå har de for så vidt hatt et par ekstreme tilfeller som vi ikke har sett i Norge (hendelser/historier fra LivetsOrds bibelskole i Uppsala på 1980- og -90-tallet samt det som toppet det meste, Filadelfia Knutby (med "Kristi Brud" etc.)). Uansett undrer jeg meg over at engasjementet og den klare talen fra ledere med kritisk syn på Catch the Fire o.l. uteblir. Bl.a. undrer jeg meg siden slike ledere på 1990-tallet trådte modig fram og sa ifra etter det jeg har fått med meg. Nå er disse strømningene ikke lenger så "ferske", og noen av dem har blitt mer etablert som "godkjent praksis" i flere typer forsamlinger. I tillegg kommer kanskje et moment som har å gjøre med "enhet" og et ønske om å "ikke tråkke noen på tærne". I bunn og grunn kan vi kanskje likevel si at "feighet" er et stikkord?

Dette var en både grundig og vektig kommentar, Sigmund!  Jeg håper mange leser den, og at det også kommer seriøse reaksjoner på den.

Kommentar #863

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Eit innlegg det står respet av

Publisert nesten 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg håper mange leser den, og at det også kommer seriøse reaksjoner på den.

Klok og ærleg

Kommentar #864

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hva fungerer.

Publisert nesten 9 år siden
Sigmund Voll Ådnøy. Gå til den siterte teksten.

Men jeg kan ikke skjønne hvordan noen kan protestere på at de er farlige mennesker.

Farlige er de ikke. Samme hva vi tror på i vårt fokus på den synlige materie og dets uttrykksform kan ikke andre skade oss el hindre oss i vår utvikling, heller motsatt, tullete spåmenn og alvorlige bedrevitere vil ved sine ytterligheter avdekke vår mangel på en virkelighet som fungerer, noe som tvinger igjennom en utvikling .

Kan en oppføre seg som en villeder kan vi alle, er en ledet vill er vi det alle, spørsmålet er om vi snart skal slutte å tro og heller Være.

Kommentar #865

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tre svar til Bjørn Are

Publisert nesten 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Kort sagt viser du her at du verken har lest (eller forstått) boken du bygger dine krasse utfall på, du evner ikke å fremstille kristen tro på en måte som kristne eller religionshistorikere kjenner igjen - og du prater tøv om Jesus.

God morgen! :o) Alltid fint å ha deg med, selvom det har en tendens til å bli laaaange kommentarer av det. Her er en til:

1. Om å ikke ha lest den boken det refereres til

Svar: Det er riktig at jeg ikke har leste boken, og det har jeg da heller ikke påstått.Likevel innrømmer jeg at jeg muligens burde opplyst at min referanse ikke var boken selv, men en annenhånds kilde til den i form av historiker Knut Ødegård som i et program om det romerske rikets vekst og fall på P2 refererte til boken. Han uttalte at Kristendommens fremvekst på 2-300-tallet representerte en stor forandring ikke minst i folks mentalitet, der de ble mer opptatt av det det hinsidige og mer åndelige verdier, og videre når det gjelder det romerske rikets undergang sier han:

"Dette er et fall, det er et skikkelig fall så det smeller. Det kom en bok for en 8-10 år siden av Brian Ward Perkins, som het "The Fall of Rome and the end of Civilazation", og den var ganske typisk for akkurat det, altså at den poengterte at det her ikke bare er et rike som faller, men at det er en hel sivilisasjon som faller, og han (Perkins) smeller virkelig til og sier at tidlig middelalder er et stup, hvor man går fra en høy sivilisasjon og omtrent tilbake til steinalder, rent teknologisk og materielt.

Ødegård betegner videre det romerske imperiets fall som en kollaps, og at dette forklarer den store forskjellen mellom antikken og både den tidlige middelalder og høymiddeladeren, som begge representerer systemer som manglet alle de ressurser og den teknologi som var så fremtredende i det romerske imperiet.

Som sagt, jeg har ikke lest boken, men hvis du mener at Ødegård her gir et feil bilde av den, så burde du muligens rette en henvendelse til ham eller til NRK.

2. Om å fremstille kristen tro på en måte som kristne og religionshistorikere ikke kjenner igjen

Dette er enkelt. Jeg skrev: "Tanken om at det finnes en allvitende og allmektig Skaper som lover frelse og evig liv i Paradis i bytte mot lydig underkastelse fra dem som måtte ha ambisjoner om å komme dit, er rett og slett det mest eksplisitte nonsens jeg overhodet kan tenke meg, og må være den mest ekstreme form for idé den menneskelige hjerne kan få seg til å konstruere og millioner til å tro på."

Og du kommenterte: "Det styrker alltid tilliten til beskrivelsen av noe at de som er beskrevet kjenner seg igjen. Dermed utfordres du til å finne kristne teologer eller ikke-kristne religionshistorikere som støtter at dette er en sakssvarende fremstilling av kristen tro.

Jeg spør altså ikke om dine private tolkninger som norsk ateistisk apologet, men om hvordan seriøse fagfolk beskriver kristen tro.

Det du sier er i beste fall militant ateistisk polemikk, men høres vel så mye ut som noe Fjordman og frender kunne kokt opp om Islam (der alle faktisk snakker om Paradis og noen om underkastelse)."

At du ikke liker min utilslørte forakt for dette dypt umoralske tankesettet er forståelig, men det betyr ikke at jeg tar feil. Man trenger ikke finne frem til "kristne teologer" eller "ikke-kristne religionshistorikere" for å dokumentere at essensen i min påstand er helt og holdent korrekt; det er bare å gå til kildene, f.eks. CA, artikkel 17, der det står:

“Vi lærer at Kristus skal komme til syne ved verdens ende for å dømme, og at han skal vekke opp alle døde. De fromme og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men ugudelige mennesker og djevelen skal han dømme til å pines uten ende. Vi forkaster dem som mener at det skal være en ende på de fordømte menneskers og djevlers straffer.”

Enkelte ting er selvforklarende. Hvem ville ikke underkaste seg dette infernalske scenarioets trusselbilde, dersom det virkelig var sant? Og angående det som tidligere er nevnt om middelalderen: Du må gjerne fortsette ditt prosjekt med å opplyse den mørke middelalder, og det er godt mulig den ikke var fullt så mørk som det ofte er påstått, men når man vet hvor innvevd religionen var i folks liv i tidligere tider, så behøver man knapt gå til religionshistorikere for å forstå den redsel disse hysteriske doktrinene har skapt hos millioner av mennesker. Kan man forestille seg noe annet enn at dette har vært begrensende for individer og samfunn, eller at det er både sannsynlig og innlysende å tenke seg at det nettopp er dette som var en av hovedårskene til den kollapsen som nevnte historiker Ødegård refererer til?

Å hevde at jeg driver "militant ateistisk polemikk" a-lá Fjordmann når vår egen kirkes lutherske bekjennelsesskrift bekrefter innholdet i det du kritiserer meg for å ha uttalt, er direkte uredelig. At mer moderate kristne (som deg selv?) bruker sine evolusjonært utviklede moralske instinkter (noe som forøvrig sterkt indikerer at de ikke har sitt opphav hos Gud) til å revidere seg bort fra sentrale doktriner i Kristendommen forandrer ikke på en tøddel i deres umoralske innhold. Dessverre. 

At dette synet ikke er fremtredende hos mange kristne er også feil. Det finnes mengder av dem, og de er representert i stort monn også her på VD. Se litt på kommentarer og innlegg skrevet av folk som Geir Rune Larsen, Rune Staven, Rune Holt, Ståle Halsne, Øystein Hansen, eller for den del Espen Ottosen m.m.fl.; de står alle dypt plantet i den tradisjonen som du forsøker å fremstille som ikke-eksisterende. Herværende Are Karlsen bekrefter den, og forsvarer den også, i #854, noe som i det minste er en ærlig og redelig erkjennelse av fakta hva gjelder sentrale kristne doktriner.

3. Om å prate tøv om Jesus

Det finnes mengder av referanser til frelsere som dør for å sone for verdens synd for så å gjenoppstå. Seksten av dem beskrives i Kersey Graves «The world´s sixteen crucified saviors». Jada, jeg vet at boken er omstridt, men den er ikke mer omstridt enn påstandene om Jesu´ historiske autensitet, langt mindre dine påstander om at det finnes et rasjonelt grunnlag for å hevde at han var guddommelig. Men la oss være konkrete: Mener du for eksempel at den romerske Mitra-kulten ikke hevdet atMitra var Guds sønn, var født av en jomfru, hadde disipler, ble korsfestet, sto opp fra de døde den tredje dagen, sonet for menneskenes synd, og så returnerte til himmelen? Og er ikke dette en bemerkelsesverdig likhet med en viss annen person? Er det utenkelig at den har hatt en viss påvikning på beskrivelsen av Jesus? Eller mener du at det kun dreier seg om tilfeldigheter?

Du skriver: «Har jeg ikke sagt det til deg før, kan jeg gjenta det nå: Flott om du slutter å spre tøv og tant uten støtte i faglige kretser.

Saken blir ikke bedre av at du så ofte og så høylydt påberoper deg en rasjonalitet og etterrettelighet som du hevder alle kristne mangler.»

For å avslutte en lang kommentar:Hvis det som fremgår av evangeliene var historisk korrekt, så skulle man tro at det fantes noen nøytrale historiske kilder som kunne bekrefte de påståtte hendelsene i Jesu' liv, men slike finnes ikke. Bibelforskeren L. Michael White som er direktør ved Institutt for Studier av Antikken og Opprinnelsen til Kristendommen ved Universitetet i Texas, sier at så langt vi vet skrev ikke Jesus noe selv, og det gjorde heller ikke noen av dem som skal ha kjent ham. Han sier også at det heller ikke finnes noen arkeologiske spor som tyder på at han har eksistert og ingen bevitnelser fra hans samtidige; altså ingen øyenvitneskildringer eller annen form for førstehånds kjennskap til ham. 

Alle referanser til Jesus beskriver seg fra flere tiår etter at han skal ha levd, og det gjelder også de fire evangeliene som alle har sin opprinnelse lenge etter at Jesus ifølge Kristendommen ble korsfestet. De tidligste skriftene som nevner Jesus er skrevet av Paulus, og de ble forfattet tyve-tredve år etter det tidpunktet som er oppgitt for Jesu' død. Paulus var ingen følger av Jesus, sier White, og han hevder heller ikke i noen av sine tekster at han noengang så eller møtte Jesus i live. Det er kort og godt umulig å forestille seg at alt det utrolige som ifølge Det Nye Testamentet skal ha foregått med Jesus som sentral aktør ikke ble registrert og skrevet ned av noen i hans umiddelbare nærhet i samtiden, men likevel ble omfattende «dokumentert» lenge etter at han var død. Alt tyder derfor på at det dreier seg om en myte skapt av noen som så sin interesse i å etablere en ny religion.

Det er selvfølgelig helt i orden at du har en tro, Bjørn Are, men at du stadig forsøker å fremstille det som om det finnes et rasjonelt grunnlag for å påstå at de historiene som ligger til grunn for den er sanne, altså at det nærmest skulle dreie seg om aksept for fakta, og ikke en tro, det finnes det overhodet ikke grunnlag for. Altså er det deg og ikke meg som «sprer tøv og tant uten støtte i faglige kretser» og påberoper deg «en rasjonalitet og etterrettelighet» det ikke finnes berettigelse for.

Ha en fin dag! :o)

Kommentar #866

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Som ventet fant Halvorsen ingen faglig støtte

Publisert nesten 9 år siden

H-P.

Det du skriver understreker det jeg påpekte av dine feilfremstillinger i min første kommentar og du svarer som ventet ikke med henvisning til en eneste fagperson som støtter deg på ett eneste område.

La oss ta dette kort (jeg kunne ha skrevet svært mye lenger og kan henvise til en masse ateistiske historikere som støtter meg, siden det jeg sier er normalvitenskap og ikke uvitenskapelig tøv som det du skriver).

1. Du har ikke lest boken du referer til og ikke forstått det du har hørt om den

Takk for at du vedgår at du ikke har lest den, siden det var svært tydelig. Det er like tydelig at du ikke har spesielt greie på antikken eller middelalderen, samtidig som du velger å tolke det du hører ut fra et livssynsbasert fiendebilde. Resultatet er blant annet at du feiltolker hva andre (som har greie på det) sier – og du feiltolker det grovt.

Det gjør du dermed også med historikeren som du henviser til. Jeg har hørt samme program og han sier altså noe annet enn at en dogmatisk kirke eller ”kristendommen” ødela Romerriket og førte til middelalderen.

Merk at vi her snakker om to ting.

1) Var den tidlige fasen av middelalderen en nedgangstid? Svaret er ja, selv om det er delte meninger om hvor stor nedgangen var (Ward-Perkins mener den var større enn det en del andre mener).

2) Hva var årsaken til denne nedgangen? Historikernes svar er pestbølger, barbarinvasjoner (folkevandringer), strukturelle, styringsmessige og økonomiske utfordringer i Romerriket med røtter tilbake til 100-200-tallet. Historikerne svarer ikke, jeg gjentar ikke, "kristendommen" eller "kirken".

Kortslutningen du begår er å si at Ward-Perkins (og Ødegårds) støtte til 1) er en støtte til at årsaken var kirken.

Videre hevder altså Ødegård heller ikke tøvet du påstår om at

"Kirken og religiøs tro har aldri dannet fortroppene i fremskritt og utvikling, men tvert imot alltid kjempet mot dem."

Jeg forstår godt at du ikke svarer på mine spørsmål om dette, siden det ville avslørt at du ikke har støtte. Som jeg skrev i forrige innlegg:

”Dette er en klar og umisforståelig påstand. Siden BWP ikke støtter den, hadde det vært flott å se hvilke nyere faghistorikere du lener deg til som sier dette. Og merk da hva du faktisk sier, det hjelper ikke å vise at dette kan ha skjedd noen ganger.

Har du ingen å lene deg til, vet vi at du ikke opptrer redelig eller vitenskapelig, men driver propaganda ut fra dine egne trosforestillinger om historien.”

Siden du ikke har noen å lene deg til er konklusjonen altså at du driver propaganda ut fra dine egne trosforestillinger om historien. 

At kristendommen førte til en endring i folks mentalitet er selvsagt riktig og ikke omstridt av noen. Men det er en stor forskjell på å bli mer opptatt av det hinsidige og åndelige verdier og det ikke i det hele tatt (eller svært lite) være opptatt av dagligliv/politikk/fremtid/tenkning, eller ødelegge en hel kultur ved å være mer opptatt av det åndelige enn før (en vinkling som uansett kan diskuteres eller nyanseres, man manglet ikke akkurat tro på det åndelige/magi/guder/neste liv i antikken).  

Så siterer du Knut Ødegård direkte:

”’Dette er et fall, det er et skikkelig fall så det smeller. Det kom en bok for en 8-10 år siden av Brian Ward Perkins, som het "The Fall of Rome and the end of Civilazation", og den var ganske typisk for akkurat det, altså at den poengterte at det her ikke bare er et rike som faller, men at det er en hel sivilisasjon som faller, og han (Perkins) smeller virkelig til og sier at tidlig middelalder er et stup, hvor man går fra en høy sivilisasjon og omtrent tilbake til steinalder, rent teknologisk og materielt.’

Ødegård betegner videre det romerske imperiets fall som en kollaps, og at dette forklarer den store forskjellen mellom antikken og både den tidlige middelalder og høymiddeladeren, som begge representerer systemer som manglet alle de ressurser og den teknologi som var så fremtredende i det romerske imperiet.

Som sagt, jeg har ikke lest boken, men hvis du mener at Ødegård her gir et feil bilde av den, så burde du muligens rette en henvendelse til ham eller til NRK.”

Ødegård populariserer, men gir selvsagt ikke noe feil bilde, han er jo seriøs historiker.

Den som gir et feil bilde er deg av hva det han sier betyr. Årsaken til ”middelalderen” er – og jeg gjentar – ikke innføringen av kristendommen.

Kan du dermed være god å finne noen som støtter deg i at kristendommen førte til det han populært kaller for en steinalder (men som han selvsagt godt vet ikke var det) – eller slutte å spre det våset.

"Kirken og religiøs tro har aldri dannet fortroppene i fremskritt og utvikling, men tvert imot

Så til ditt punkt 2 (som egentlig er mitt punkt 3):

2. Du fremstiller ikke kristen tro slik kristne og religionshistorikere gjør

Greit at du viser at du ikke har funnet en eneste teolog eller religionshistoriker som støtter deg i at kristendommen handler om en Gud som krever ”lydig underkastelse” i bytte mot frelse og evig liv.

At kristne i stedet snakker om glede, fred, fryd, lovsang, tilit til Jesus, tilgivelse, nåde, kjærlighet osv. har du selvsagt aldri hørt om og kan heller ikke forestille deg, eller hva...?

Kan du være god å finne noen som støtter deg, eller innrømme at dette er din tendensiøse tolkning av greiene, for å få det til å se grellest mulig ut?

Videre skriver du at

”Du må gjerne fortsette å opplyse den mørke middelalder, og det er godt mulig den ikke var fullt så mørk som det ofte er påstått, men når man vet hvor innvevd religionen var i folks liv i tidligere tider, så behøver man knapt gå til religionshistorikere for å forstå den redsel disse hysteriske doktrinene har skapt hos millioner av mennesker. Kan man forestille seg noe annet enn at dette har vært begrensende for individer og samfunn, eller at det er usannsynlig å tenke seg at det nettopp er dette som var en av hovedårskene til den kollapsen som nevnte historiker Ødegård refererer til?”

At du ikke kan forestille deg noe annet forteller mye om deg, men lite om middelalderen eller kristen tro. Historikere, inkludert Ødegård, konkluderer ganske annerledes ut fra skriftlige og arkeologiske data.

Men hvis du kan finne noen seriøse historikere som støtter deg i at kollapsen Ødegård refererer til (og som jeg selvsagt støtter eksistensen av i min bok om blant annet middelalderen, "Da jorden ble falt - mytene som ikke ville dø"), var forårsaket av folks "redsel" og alle "begrensningene" som kristen tro ført med seg, bør du heller tie stille.

Ellers bare forsterker du inntrykket av en som har bestemt seg og ikke vil la seg forvirre av fakta.

Så til ditt tredje punkt:

3. Om å prate tøv om Jesus

Det er svært talende at du heller ikke her finner en eneste seriøs nyere historiker, men sprer påstander fra en eksentriker (og ikke historiker) fra 1800-tallet. Du lener deg altså til standardtøvet fra New Age og en del nye ateister når du skriver at 

”Det finnes mengder av referanser til frelsere som dør for å sone for verdens synd for så å gjenoppstå. Seksten av dem beskrives i Kersey Graves «The world´s sixteen crucified saviors». Jada, jeg vet at boken er omstridt, men den er ikke mer omstridt enn påstandene om Jesu´ historiske autensitet, langt mindre dine påstander om at det finnes et rasjonelt grunnlag for å hevde at han var guddommelig.”

For å si det enkelt har Kersey Graves støtte av 0 - null – religionshistorikere i dag, og ble grundig kritisert også da han skrev den boken på 1800-tallet. Han er ikke en gang "omstridt", religionshistorikere av alle livssyn er enige om at det ikke er hold i påstandene hans.

Mens påstandene om at Jesus har eksistert støttes av så godt som alle historikere (det finnes en halv håndfull unntak, men da snakker vi om ateistiske apologeter).

Hvis du ikke ser forskjellen på å ha støtte av ingen og alle kan jeg ikke hjelpe deg.

”Men la oss være konkrete: Mener du for eksempel at den romerske Mitra-kulten ikke hevdet at Mitra var Guds sønn, var født av en jomfru, hadde disipler, ble korsfestet, sto opp fra de døde den tredje dagen, sonet for menneskenes synd, og så returnerte til himmelen? Og er ikke dette en bemerkelsesverdig likhet med en viss annen person? Er det utenkelig at den har hatt en viss påvikning på beskrivelsen av Jesus? Eller mener du at det kun dreier seg om tilfeldigheter?”

Ja, la oss være konkrete. Som jeg skriver om (med kildehenvisninger og godkjent av bl.a. en ateistisk religionshistoriker, http://skepsis.no/?p=594) er dette for lengst avviste påstander (ref. den første internasjonale kongressen for Mithrastudier i 1975, «Mithraic Studies: Proceedings of the First International Congress of Mithraic Studies», Manchester University Press, 1975).

Vi finner dermed ikke lenger forskere som mener at Mithras ble kalt «Guds sønn og Verdens lys» eller ble «begravd i en grotte hvorpå han gjenoppsto på den tredje dag».  

Dette er kort sagt moderne myter, enten vi snakker Mithra, Horus eller resten av feltet Graves nevner. At du finner grunn til å bruke hans tøv, styrker ikke tilliten til din vurderingsevne.

Når det gjelder den historiske Jesus viser du ikke mer innsikt i diskusjonen. Michael White som du nevner mener selvsagt ikke at Jesus ikke har eksistert (heller ikke her ser det ut som om du har lest forfatteren du henviser til), kun at en del av det vi leser i evangeliene er senere overdrivelser/tillegg.

Noe som altså er en annen diskusjon - og det finnes drøssevis av andre bøker som går gjennom argumentene for og i mot ulike sider ved dette (og premissene bak mange av argumentene), for de som måtte være interesserte (jeg kommer muligens selv med en bok om temaet i løpet av et halvår eller to).

Jeg forstår behovet ditt for å vri debatten over på noe annet enn dine egne bommerter, men det er det ingen grunn til å bli med på når du ikke viser snev av verken evne eller vilje til å revurdere noen av dine oppfatninger om middelalderens mørke, fremstillinger av kristen tro eller Graves.

Kommentar #867

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Faglig støtte?

Publisert nesten 9 år siden

1. Ok, jeg kan nok ha uttalt meg noe tendensiøst om boken til Perkins, men at du er i overkant sympatisk innstilt til middelalederen som sådan er det ingen tvil om. Polemikk om det er imidlertid nytteløst, det vet jeg fra tidligere.

2. Du svarer her overhodet ikke på det som er mitt poeng, nemlig at min uttalelse: "Tanken om at det finnes en allvitende og allmektig Skaper som lover frelse og evig liv i Paradis i bytte mot lydig underkastelse fra dem som måtte ha ambisjoner om å komme dit, er rett og slett det mest eksplisitte nonsens jeg overhodet kan tenke meg, og må være den mest ekstreme form for idé den menneskelige hjerne kan få seg til å konstruere og millioner til å tro på."

...i essens er fullt og helt i samsvar med CA, artikkel 17, samt det faktum at din påstand om at dette ikke er samsvarende med folks kristne tro, er feil. Jeg konkluderer derfor med at du skygger unna saken fordi argumentet ikke kan tilbakevises.

3. Hvorom allting er og ikke er når det gjelder mytene om sk. Dying Gods, så florerer historiene og det er vel lite som tyder på at de er mindre troverdige enn Jesus-myten. Det er i det hele tatt svært lite, om noe overhodet, som tyder på at historiene om Jesus er sanne, langt mindre at det er hold i dine påstander om at han var guddommelig og at Gud eksisterer. Hvis man skal betrakte dine påstander her og sammeligne dem med Graves´ så tviler jeg sterkt på at du kommer ut som mer etterrettelig.

For å bruke din egen terminologi: Flott om du derfor kommer opp med reell faglig støtte for at Gud eksisterer og at Jesus var hans sønn, for det er vel hva dette egentlig dreier seg om når det kommer til stykket, er det ikke?

Som White påpeker er det ingen kilder fra Jesu´ samtid som engang indikerer at de historiene om ham som har dukket opp i ettertid, er sanne.

Du har altså alt arbeidet foran deg, og for igjen å parafrasere deg selv: Jeg venter ikke akkurat i spenning, og flott derfor om du slutter å karakterisere det jeg skriver som vrøvl og vås, så lenge du selv ikke er i stand til å komme opp med noe som kan sannsynliggjøre dine påstander.

Ekstraordinære påstander, fordrer ekstraordinære bevis, som en nylig avdød ateist uttrykte det; slike finnes ikke for Jesus, hverken for hans eksistens og langt mindre for hans påståtte guddommelighet.

Og det vet du egentlig utmerket godt. 

Kommentar #868

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Du får

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ekstraordinære påstander, fordrer ekstraordinære bevis, som en nylig avdød ateist uttrykte det; slike finnes ikke for Jesus, hverken for hans eksistens og langt mindre for hans påståtte guddommelighet.

Og det vet du egentlig utmerket godt.

Ta deg en tur rundt til ...ja skal vi si 1000 personlig kristne og spørre dem om de har hatt opplevelser med at Jesus finnes....Du får dra til rehabsenterne som evangeliesenteret driver....du får høre med de tusenvis som har fått sitt liv forandret til det bedre ved å søke Jesu hjelp....
Men dette står ikke i vitenskapsavhandlingene som du støtter alt du sier og tror på,så da er det nok løgn...eller...?

Kommentar #869

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Men dette står ikke i vitenskapsavhandlingene som du støtter alt du sier og tror på,så da er det nok løgn...eller...?

Nei, Holt, jeg sier ikke at det du her beskriver er løgn; løgn betinger en bevissthet om at man snakker usant; jeg sier bare at det er forestillinger uten grunnlag i realiteter.

Kommentar #870

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det har

Publisert nesten 9 år siden

Ikke du forutsetning for å uttale deg om overhode.Du har bare fått for deg at det du ikke ser med øyet ikke finnes.
Du bør tilegne deg mye mer ydmykhet for det du ikke forstår.

Kommentar #871

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmm

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Du bør tilegne deg mye mer ydmykhet for det du ikke forstår.

Sikkert. Men det gjelder vel oss alle...

Kommentar #872

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ok, jeg kan nok ha uttalt meg noe tendensiøst om boken til Perkins

Årets understatement.

Det jeg har vist er at du har grovt feilrepresentert seriøse forskere for å fremme din egen posisjon. Gjør man dette i debatter, er det et tegn på at man ikke kan tas seriøst.   

Det blir ikke bedre når du prøver å forsvare dine feil:

"1. Ok, jeg kan nok ha uttalt meg noe tendensiøst om boken til Perkins, men at du er i overkant sympatisk innstilt til middelalederen som sådan er det ingen tvil om. Polemikk om det er imidlertid nytteløst, det vet jeg fra tidligere."

For det første har du ikke på noen måte vist at jeg er i "overkant positiv".

For det andre er det forskjell på å være "i overkant positiv" til noe man kan noe om og å svartmale totalt noe man kan fint lite om.

For det tredje er grunnen til at du oppfatter dette som nytteløst ikke "polemikk", men rett og slett at når du bygger konklusjoner på egne trosoppfatninger om historien, er du selvsagt ikke i stand til å belegge dem med normal historieforskning.

Hadde du vært det, hadde dette ikke vært polemikk, men vanlig utveksling av synspunkter.

Så fortsetter du med heller ikke å svare på min utfordring om å oppgi en eneste teolog eller religionshistoriker som støtter deg. Det finner du ikke, og dermed står du igjen med din egen tendensiøse tolkning:

2. Du svarer her overhodet ikke på det som er mitt poeng, nemlig at min uttalelse: "Tanken om at det finnes en allvitende og allmektig Skaper som lover frelse og evig liv i Paradis i bytte mot lydig underkastelse fra dem som måtte ha ambisjoner om å komme dit, er rett og slett det mest eksplisitte nonsens jeg overhodet kan tenke meg, og må være den mest ekstreme form for idé den menneskelige hjerne kan få seg til å konstruere og millioner til å tro på."

...i essens er fullt og helt i samsvar med CA, artikkel 17, samt det faktum at din påstand om at dette ikke er samsvarende med folks kristne tro, er feil. Jeg konkluderer derfor med at du skygger unna saken fordi argumentet ikke kan tilbakevises.

I stedet for å skygge unna, ga jeg deg noen stikkord om hvordan kristne selv oppfatter saken, i et forsøk på å få deg til å gjengi kristen tro slik kristne oppfatter den. Når du verken forholder deg til dette, eller oppgir teologer eller religionshistorikere som støtter deg, avrunder vi den der. Vi trenger ikke mer fra din side da.

Så til tøvet ditt om Jesus.

"3. Hvorom allting er og ikke er når det gjelder mytene om sk. Dying Gods, så florerer historiene og det er vel lite som tyder på at de er mindre troverdige enn Jesus-myten. Det er i det hele tatt svært lite, om noe overhodet, som tyder på at historiene om Jesus er sanne, langt mindre at det er hold i dine påstander om at han var guddommelig og at Gud eksisterer. Hvis man skal betrakte dine påstander her og sammeligne dem med Graves´ så tviler jeg sterkt på at du kommer ut som mer etterrettelig."

Hvis du ikke vil forholde deg til seriøs forksning, men later som om det at noe "florerer" på nettet og i enkelte bøker gjør noe "troverdig" er det opp til deg.

At du deretter prøver å hoppe opp av mytemyra du har landet i ved å ta en tu quoque, gjør ikke saken bedre. Graves er nonsens, uansett om andre ting også er nonsens. Enten forstår du det, eller så gjør du det ikke.

Hvis du ikke forstår det, kan jeg tydeligvis ikke hjelpe deg.

"For å bruke din egen terminologi: Flott om du derfor kommer opp med reell faglig støtte for at Gud eksisterer og at Jesus var hans sønn, for det er vel hva dette egentlig dreier seg om når det kommer til stykket, er det ikke?"

Nei, det er som antydet over en annen debatt. Dine påstander om middelalderen og mytiske forlegg for Jesus blir ikke mer riktige om andre påstander om f.eks. Jesus er feil.

Ellers tar jeg slike debatter stadig og gjerne (har en lang runde på bloggen min om Guds eksistens  for tiden, har skrevet bøker om gudsargumenter og Jesus og kommer med flere og grundigere i løpet av året), men ser null grunn til å bruke tid på det med en som  viser såpass liten vilje til å forholde seg til seriøs argumentasjon.

Hvis du virkelig er interessert i det utover å komme deg ut av en debattknipe her og nå kan du sjekke hva jeg har skrevet om saken og imøtegå det, konkret, med henvisning til sidenummer, artikkel og/eller blogginnlegg - enten på Verdidebatt eller på min blogg.

Kommentar #873

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

@Davidsen

Publisert nesten 9 år siden

Først skriver du:

«Det styrker alltid tilliten til beskrivelsen av noe at de som er beskrevet kjenner seg igjen. Dermed utfordres du til å finne kristne teologer eller ikke-kristne religionshistorikere som støtter at dette er en sakssvarende fremstilling av kristen tro.

Jeg spør altså ikke om dine private tolkninger som norsk ateistisk apologet, men om hvordan seriøse fagfolk beskriver kristen tro.»

Så:

«At kristne i stedet snakker om glede, fred, fryd, lovsang, tilit til Jesus, tilgivelse, nåde, kjærlighet osv. har du selvsagt aldri hørt om og kan heller ikke forestille deg, eller hva...?»

Til slutt:

«I stedet for å skygge unna, ga jeg deg noen stikkord om hvordan kristne selv oppfatter saken, i et forsøk på å få deg til å gjengi kristen tro slik kristne oppfatter den. Når du verken forholder deg til dette, eller oppgir teologer eller religionshistorikere som støtter deg, avrunder vi den der. Vi trenger ikke mer fra din side da.»

 

Selvsagt snakker kristne om glede, kjærlighet osv, men de snakker også om hvem som kommer til himmelen, hva som skjer i himmelen, om man trenger nøkler for å komme inn og om man skal ta med seg tannkosten blant annet.

Kristne snakker også om syndefallet, Satan, helvete, besettelse, smådemoner og endetid. Er det slik at du ikke tror på noe av disse grelle eksemplene?

Hva du og andre teologer vil si hva kristendommen handler om, er egentlig bare av betydning for deg og de andre som deler dine meninger. Hvor mange mener du at du snakker for? Hvordan forholder de fleste kristne seg til himmel, helvete, satan demoner, djevelutdrivelse osv? Tror de fleste på en snill eller straffende gud? Grelle eksempler kommer man nok ikke unna og det er også en del av kristendommen.

Om du ønsker kan jeg komme med en side eller to med sitater fra VD brukere som bekymrer seg for om de kommer til himmelen eller helvete og hvordan de kan få mirakler i løpet av sitt liv her på jorden.

Etter å ha lest litt på VD, så får jeg inntrykket av at kristne har en ekstrem dødsangst og et ekstremt egoistisk ønske om å komme til himmelen og leve evig i paradiset. Det er her kristne virkelig bør spørre seg om det ikke er for godt til å være sant.

Hvor mange ville trodd på kristendommen om man fjernet miraklene og evig liv i paradiset?

Kommentar #874

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

PS

Publisert nesten 9 år siden

Her støtter du vel opp om Halvorsens påstand om at den allmektige entiteten trenger/krever tilbedelse. Hvorfor skal man synge lovsanger til gud og jesus?  

Offring av lam og andre smådyr var jo også en måte å tilbe den allmketige entiteten. 

Hva vil det si å ha tillit til jesus? Slik at han kan hjelpe deg med mirakler og å komme til himmelen? 

Kommentar #875

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

I løse luften

Publisert nesten 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

For det første har du ikke på noen måte vist at jeg er i

1. Jeg står ved at middelalderen var en grusom tid for tusener av mennesker, og å lete opp kilder som bekrefter det er intet problem. Imidlertid kjenner jeg deg godt nok etterhvert til å vite at de stort sett blir avvist som ikke seriøse eller ikke lenger gjeldende og akseptert kunnskap. Og hvis du ikke selv er villig til å innse at det trusselbildet kirken tegnet opp med sine doktriner var - og er, slik Harald skriver - egnet til å gjøre folk uttrygge og redde, så kan vel noe tilgjengelig infomasjon være egnet til å forandre dine oppfatninger.

2. Igjen unngår du å ta innover deg fakta om hva folk tror og ikke tror, og hva som rent faktisk står i din kirkes lutherske program. Faktisk er det de mest hysterisk kristne her på VD og andre steder som er mest i tråd med det som står i den Augsburgske trosbekjennelsen. Det er regelrett skammelig at vi har en statskirke som er grunnlagt på slik menneskeforakt. At du lukker øyenene for det, og nekter å forholde deg til hva som står der, er direkte pinlig, og noe du som oppegående og kunskapsrik debattant egentlig ikke kan være bekjent av. Hvorfor skal teologer måtte bekrefte hva som "er" kristen tro for at du skal bli overbevist, når man hver dag kan lese her på VD at det finnes massevis av mennesker som tror på arvesynden, dommen, fortapelsen, helvete, paradis, bortrykkelsen og alt hva som ellers følger med av herligheter i dette vanvittige tankesettet?  

3. Saken er at dine påstander om at det nærmest er ulogisk å ikke tro på Gud og oppnådd frelse gjennom Jesus, at det altså er rasjonelt å bekjenne seg til Kristendommen, ikke har noe som helst reelt grunnlag. Det finnes ingen førstehånds kunnskap om Jesus og hans virke; alt er konstruert i ettertid, lenge etter at han skal ha blitt henrettet. Altså svever dine påstander i tomme intet og blir å regne som rene spekulasjoner, på lik linje med alle de andre gudsmytene som gjennom historien også har blitt presentert som sannheter. Og det gjelder uansett hvor mange guder som sies å ha hatt samme triste sorti som Jesus. At alle disse opplysningene om likheter mellom andre guder og jesus skulle være oppspinn, kun med bakgrunn i at du påstår det, virker heller ikke særlig troverdig. 

Du hadde åpenbart stått deg på å innrømme at din tro nettopp dreier seg om det - en tro - og ikke sannsynliggjorte historier, aller minst er de å betrakte som fakta. 

Kommentar #876

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Går du

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det finnes ingen førstehånds kunnskap om Jesus og hans virke; alt er konstruert i ettertid, lenge etter at han skal ha blitt henrettet. Altså svever dine påstander i tomme intet og blir å regne som rene spekulasjoner, på lik linje med alle de andre gudsmytene som gjennom historien også har blitt presentert som sannheter.

På autopilot Halvorsen..?

Det at du mener dette har vi fått med oss for ørtene gang...

Hva plager det deg at folk tror på noe DU ikke forstår?

I tillegg ser det ut til at dere ateister er spesiellt opptatt å kjempe mot Jesus...ikke på langt nær så viktig er det å prate dritt om muhammed og islam.
Snarere tvert i mot går ateister her på VD i tospann med de som forsvarer islam.Men dere ser det sikkert ikke sjøl.
Det er noe med gangsynet.

Kommentar #877

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Hvis du ikke vil forholde deg til seriøs forksning, men later som om det at noe "florerer" på nettet og i enkelte bøker gjør noe "troverdig" er det opp til deg.

At du deretter prøver å hoppe opp av mytemyra du har landet i ved å ta en tu quoque, gjør ikke saken bedre. Graves er nonsens, uansett om andre ting også er nonsens. Enten forstår du det, eller så gjør du det ikke.

Mener du at seriøs forskning viser at den jesus som er beskrevet i bibelen sammsvarer med den historiske Jesus? At Jesus er en historisk person som har levd, er vel forskerne enig i, men det er ikke veldig mange av historiene som kan spores tilbake til den historiske Jesus om du argumenterer på historisk grunn. 

Kommentar #878

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Autopilot vert nytta til å halde skuta på rett og stø kurs

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

På autopilot Halvorsen..?

Å hevde at Halvorsen er på rett kurs uten å vingle, er med andre ord eit kompliment også eg meiner han fortener.

Og motstandarar som stort sett nytter personåtak og bibelsitat som ammunisjon, får han ikkje ut på vidotta. Han svarer seg med sakleg kunnskap. Det står det respekt av!

Kommentar #879

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

I tillegg ser det ut til at dere ateister er spesiellt opptatt å kjempe mot Jesus...ikke på langt nær så viktig er det å prate dritt om muhammed og islam.

Dette er feil, Holt, og det vet du godt. Jeg er kritisk til monoteistisk tenkning som sådan, også Islam, men det er svært få muslimer her på VD å debatterer med, og det er synd. Jeg er heller ikke ute etter "prate dritt" som du kaller det, men å påpeke 1) den manglende troverdigheten og 2) all lidelsen som utledes og forårsakes av troen på Gud.

Kommentar #880

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

:o)

Publisert nesten 9 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Å hevde at Halvorsen er på rett kurs uten å vingle, er med andre ord eit kompliment også eg meiner han fortener.

Og motstandarar som stort sett nytter personåtak og bibelsitat som ammunisjon, får han ikkje ut på vidotta. Han svarer seg med sakleg kunnskap. Det står det respekt av!

Tusen takk, Elias!

Kommentar #881

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Tar det aldri slutt, Levi?

Publisert nesten 9 år siden

Jeg kjenner godt til mennesker som har samme bakgrunn som deg, og noen av dem har slitt i årevis med å forholde seg til de erfaringene pinsebevegelsen og karismatikken har påført dem.

Noen definerer seg som ateister, andre som troende kristne med et avstandsforhold til menighetsaktivt liv. De strever med å kjenne seg hjemme generelt, en slags hjemløshet. De er sektskadet, på en måte. Ikke kan de glede seg over et tøylesløst liv, og heller ikke glede seg i troen.

Jeg undres om frustrasjonene deres noen gang vil ta slutt.

Jeg undres også om hvorfor nettopp sektskadene er så dyptgripende, folk opplever jo så mye som kan virke så uendelig mye mer traumatiserende enn dette i første øyekast.

Tror noe av grunnen kan være at sektskader påvirker hele mennesket, identitet, sosial tilhørighet, stigmatisering og at de blir frarøvet et sannt og sunnt gudsbilde. Dette er mine antagelser.

Jeg bryr meg om dere, og skulle ønske dere kunne bruke de negative erfaringene i en nyorientering som kunne forløse noe meningsfylt og konstruktivt for livet deres i framtiden.

Men det er jo ikke sikkert dere ønsker det selv. 

Skjønt slike innlegg som dette kan oppfattes som en invitasjon til andre, om hjelp til å få klarhet i et dilemma som det er vanskelig å leve med.

Eller kanskje en invitasjon til å trekke folk generelt bort fra tro, fordi det virker som et falsum.

Livet er så kort, og en eventuell evighet er så lang.

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #882

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

I forlengelsen av trosbevegelsen kan det alltid ligge et Knutby

Publisert nesten 9 år siden
Sigmund Voll Ådnøy. Gå til den siterte teksten.

Kanskje kan vi lære av svenskene? Nå har de for så vidt hatt et par ekstreme tilfeller som vi ikke har sett i Norge (hendelser/historier fra LivetsOrds bibelskole i Uppsala på 1980- og -90-tallet samt det som toppet det meste, Filadelfia Knutby (med "Kristi Brud" etc.)).

Noe av det som særpreger den nykarismatiske trosbevegelsen, i tillegg til de hysteriske adferdsdenomenene, er den autoritære, pastorstyrte strukturen.  Hver pastor sitt "Ministry", som gjerne angivelig er grunnlagt på en "åpenbaring".  Dette legger til rette for en livsfarlig, åndelig ensretting - som jeg finner det sjokkerende at mange kristne (også her i VD) forsvarer.

I forlengelsen av denne typen virksomhet ligger alltid et potensielt Knutby.  Selv om Eva Lundgren nok vil være en rød klut for mange her inne, legger jeg ved en link til en etter min mening opplysende kronikk hun hadde i Dagbladet i 2006 i forbindelse med Knutby-affæren:

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/10/06/478896.html

Lundgren jobbet mye med denne saken - bl.a. ved å gjennomføre en rekke intervuer over en lengre periode med pastor Helge Fossmo.

For balansens skyld - men også fordi sekt-perspektivet her blir noe utvidet - tar jeg også med en link til et intervju Terje Hegertun gjorde med Arne Tord Sveinall for Vårt Land i 2004 (her gjengitt på Hegertuns egen blogg i 2009):

http://www.hegertunsblogg.org/2009/02/etter-knutby.html

Sveinall er leder for Institutt for sjelesorg, og er ekspert på religiøse sekter - og på terapi overfor religiøst skadede mennesker.  Bl.a. har han hjulpet avhoppere fra den nå oppløste menigheten "Guds Lam" i Oslo.

 

Kommentar #883

Sigmund Voll Ådnøy

141 innlegg  1622 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Jeg bryr meg om dere, og skulle ønske dere kunne bruke de negative erfaringene i en nyorientering som kunne forløse noe meningsfylt og konstruktivt for livet deres i framtiden.

Syns du har et interessant innspill med en ganske nyttig/sunn refleksjon.

Når det gjelder sitatet over denne kommentaren min, er det et flott og "matnyttig" ønske, og selv ønsker jeg det kanskje både for meg selv og andre. Imidlertid ser jeg faktisk debattering, og kritikk av usunne virksomheter, som en viktig del av nettopp den nyorienteringen og forløsningen du snakker om. Slik er det for min del og antakeligvis for flere andres del, enten de/vi har vært med i (nesten)sekterisk sammenheng eller mer åpne "karismatiske" sammenhenger. Det er så klart ikke en hjelp i bare å klage og advare. Men så ser jeg heller ikke på kritisk skriving og logisk argumentasjon - kombinert med omsorg for medmennesker - som et unyttig eller evinnelig klagekor.

Om advarsler, avsløringer og kritikk skulle fortsette i lang framtid, det er i utgangspunktet ikke skadelig for verken den som skriver/taler eller for lesere/lyttere. Det går an for hvert enkelt menneske å vurdere hva en har krefter og tid til. Dessuten kan det jo hende at vi parallelt med skriving og heving av en kritisk røst faktisk gjør en del andre saker. Uansett ser jeg på skriving og varsling som noe av det viktigste jeg gjør, men jeg vurderer fortløpende hvor mye og ofte jeg vil gjøre det.

Takker for øvrig for hyggelig respons etter kommentaren min i går kveld, Oddbjørn J. og Elias V.

Internettsiden jeg da delte link til, er forresten en god informasjonskilde når det gjelder John Arnott. Det kunne jeg ha understreket mer i den kommentaren. Det vises til kilder og det skrives og refereres på en saklig måte. Informasjonen på denne nettsiden alene burde være nok til å få norske menighetsledere på andre tanker.

Vil samtidig takke tause lesere av denne diskusjonen - for at dere iallfall leser ... Jeg håper at noen av dere er blant IMI eller OASE sine ledere - og at dere kan revurdere deres tiltro til BennyHinn-vennen John Arnott.

Kommentar #884

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kan det vere at dei opplever si erfaring

Publisert nesten 9 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.

Jeg undres også om hvorfor nettopp sektskadene er så dyptgripende, folk opplever jo så mye som kan virke så uendelig mye mer traumatiserende enn dette

med aktiviteter som pinserørsla som eit stort svik? Tillit som vart brutalt misbrukt?

Kva med Knuteby? Kor mange truskuldige menneske sat ikkje at med "knust hjarte" og kjende seg grovt utnytta og svekne?

Knuteby demonsterer brutalt kreftene som er i sving i slike forsamlingar og som trådstartar kjenner grundig frå innsida. Når han no er så aktiv for å avdekke den skadelege atferda som  vel ei side ved hallelujakristendommen, så kan det vel vere vonbrotet han kjende då sanninga kom for dagen som er motiv og karfta som driv han til å ikkje legge ned pennen.

Kommentar #885

Sigmund Voll Ådnøy

141 innlegg  1622 kommentarer

Slutter meg til

Publisert nesten 9 år siden

Jeg slutter meg til anbefalingen om å lytte til Eva Lundgren når det gjelder Filadelfia Knutby, sekterisme, usunne troslærer og ikke minst lederansvar.

Vet at Lundgren har vært en kontroversiell person til tider, men jeg kan ikke se at man kan kalle henne på viddene eller irrelevant når det gjelder de ovennevnte tema. Jeg har lest hennes bok "Knutby-koden". Den sannhetssøken, intervjugjengivelse og forsøk på konklusjoner som man finner i denne boken, ser jeg som beundringsverdig. (Med "intervjugjengivelse" sikter jeg til intervjuene Oddbjørn Johannesen så vidt nevner - dem med Helge Fossmo.) Det er noe annet enn lettvinte utveier eller hån mot pastorer. Hun tar bl.a. for seg hvilken funksjon Åsa Waldau har hatt og kan ha hatt. Det er en god bok om bl.a. hvordan ansvaret for sektskader o.l. - også de ekstreme tilfellene i Knutby - kan vise seg å være mer kollektivt enn det mange av oss liker å tro.

Selv om jeg ser trosbevegelsen, og ikke minst en sekt som Filadelfia Knutby, som noe litt annet enn Catch the Fire og IMI, er det Johannesen her skriver, absolutt relevant. Ting henger sammen. De karismatiske strømningene og ekstreme forkynnerne i våre dager er eller har vært positive til mye av det Hagin, Copeland og trosbevegelsen generelt har stått for. Noen forkynnere, som Benny Hinn, kan man også diskutere hvor man skal "plassere". Men han har vært svært involvert i mye av trosbevegelsen og er som tidligere nevnt, John Arnotts venn. Mye av teologien er den samme, mye av den usunne lederdyrkingen er den samme og mye av opplevelsesfokuset er det samme - hos trosbevegelse, Filadelfia Knutby og en del karismatiske forkynnere og strømninger.

Jeg håper flest mulig i løpet av ganske kort tid finner veien ut også av de sammenhenger som "bare er litt usunne". For som Oddbjørn J. sier, kan det i forlengelsen av trosbevegelsen alltid ligge "et Knutby". Det kan også ligge ett i forlengelsen av de mer åpne, friere og mer katolsk-karismatiske strømninger som Catch the Fire har gått i spissen for. Det har ikke bare å gjøre med det usunne som vi fysisk ser utfolde seg foran våre egne øyne på disse videoklippene som er delt. Det har også å gjøre med en sympati mange av karismatikerne har for nettopp trosbevegelsen og sterke lederskikkelser med maktsug. Det fins mye positiv innstilling til både Hinn, Hagin og Copeland blant norske karismatiske ledere som sies å være utenfor (eller ferdig med) trosbevegelsen. De snakker bare ikke høyt om disse sine mindre stuerene holdninger.

Kommentar #886

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Tråd uten ende...

Publisert nesten 9 år siden

Det forundrer og gleder meg (tør ikke si rører meg) at denne tråden fortsatt blir spunnet. Nei, dette tar visst ikke slutt, Lilli Spæren - heller ikke årsakene til det engasjement som utvises. Årsaker av ulikt slag, men vikige grunner for dem som deltar. Jeg takker Lilli for hennes erkjennelse av problemet, og for hennes omsorgsfulle holdning. Hensikten med mitt innlegg var ikke å drøfte tro og ikke-tro, men misbruk og skade. Jeg har full forståelse for at enkelte gjerne benytter anledningen til å utvide temaet, idet dette åpenbart et knyttet til et større filosofisk anliggende.

Blant disse snart 900 kommentarer er det synspunkter, utredninger, informasjon, dokumentasjon nok til å fylle en bok. Jeg skulle gjerne ha printet ut det hele, kopiert alle filmsnutter osv. og hatt materialet med meg videre i livet - både til egen utvikling og som støtte for de saker jeg står inne for. 

 

Kommentar #887

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Bare det som manglet

Publisert nesten 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

I forlengelsen av denne typen virksomhet ligger alltid et potensielt Knutby.

Å sammenligne djevelskapen som disse folka i Knutby holdt på med med en vanlig karismatisk pinsemenighet er like ondskapsfullt og idiotisk som å sammenligne islamkritikere og Frp med Breivik.
Det som blir sagt her er rett og slett ondskapsfullt og mot bedre vitende.

Kommentar #888

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nei

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Å sammenligne djevelskapen som disse folka i Knutby holdt på med med en vanlig karismatisk pinsemenighet er like ondskapsfullt og idiotisk som å sammenligne islamkritikere og Frp med Breivik.
Det som blir sagt her er rett og slett ondskapsfullt og mot bedre vitende.

Jeg har ikke sammenlignet Filadelfia Knutby med "en vanlig karismatisk pinsemenighet" (selv om den i utgangspunktet nok også var det).  Det jeg sammenlignet med, var autoritære, pastorstyrte, nykarismatiske menigheter ("Ministries"), der pastoren (og/eller) andre ledere stadig får åpenbaringer hvor de hører Guds røst (eller ser syner).  Det sier seg selv at slike påståtte "Guds-åpenbaringer" og "profetier" kan lede folk langt ut på vidotta.  Og denne typen "førere" (eller rettere sagt forførere) kan få en kolossal makt, siden de altså hevder at Gud, Jesus eller Den hellige ånd har gitt dem et særlig budskap å formidle.  Er du ikke enig i det, da, Holt?

Kommentar #889

Bjørn Are Davidsen

53 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg står ved at middelalderen var en grusom tid for tusener av mennesker

Siden ingen har bestridd dette er det altså ikke noe svar på noen av mine spørsmål.

Tror du ikke folk leser hva du har hevdet, eller hva jeg har bedt deg om?

Hvis du er interessert kan jeg bekrefte at middelalderen var en "grusom tid for tusener av mennesker", i likhet med antikken, renessansen og det tyvende århundre, for ikke å si det tjueførste.

Men saken handler ikke om det.

Det jeg ba deg om var å

1) Vise/Belegge at det finnes nyere historikere som støtter din påstand om at kirken og kristendommen var årsaken til at innledningen til middelalderen var nærmest en kollaps i forhold til Romerriket. 

Det har du ikke gjort. I stedet prøver du - svært talende - å snakke deg ut av knipen. Jeg tror ikke det er mange som leser dette som lar seg lure av det.

2) Vise/Belegge at "Kirken og religiøs tro har aldri dannet fortroppene i fremskritt og utvikling, men tvert imot alltid kjempet mot dem."

Dette har du heller ikke gjort, du har ikke engang forsøkt å forsvare dette. Du har ... pussig nok hoppet over dette punktet i alle "svar" til meg.

3) Vise/Belegge at kristne (og religionshistorikere) kjenner seg igjen når du snakker som om kjernen i kristen tro er "lydig underkastelse" osv.

Det har du heller ikke gjort, i stedet fortsetter du med dine tendensiøse tolkninger. Spørsmålet er ikke hvordan du forestiller deg at kristne bør oppfatte CA, men hvordan kristne og religionshistorikere faktisk oppfatter kristen tro, og at de du eve. måtte finne som støtter deg, er representative (husk at påstander må belegges).

4) Vise/Belegge at det finnes historikere som støtter dine påstander om at Jesus har klare likhetstrekk med tyve forutgåpende mytiske skikkelser.

Det har du ikke gjort. Du har heller ikke her vedgått at mine faglige referanser slår beina under dine påstander.

Antagelig er det derfor du snur tingene på hodet og begynner å hevde at troen på at Jesus en gang har eksistert (og vi snakker ikke da om at han er Guds sønn) er en påstand som "svever" "i det tomme intet".

Igjen uten å vise/belegge at dette er hva historikere konkluderer med.

I stedet for å forholde deg til normale historiske kriterier, finner du på egne (eller, rettere sagt, du henter dem sikkert fra nettet) slik at du ser ut til å tro på ramme alvor at historikere faktisk avgjør eksistensen av personer ut fra hvorvidt det finnes det du kaller for "samtidige dokumenter" og "førstehånds" kjennskap.

Når du ikke engang klarer å se hvorfor historikere mener at Jesus har eksistert (noe som altså en normal og ufarlig påstand som støttes like mye av jødiske og ateistiske forskere som kristne), er det komplett uinteressant for meg eller andre en gang å starte å argumentere for at Jesus kan ha vært Guds sønn.

Du har kort sagt stengt deg selv ute fra seriøse samtaler om store livsspørsmål, som bør være basert på refleksjon, ryddighet og romslighet overfor de som måtte være uenig med deg ved at du viser at du er villig til å lytte og lære, og ikke bare tre egne meninger nedover hodene på andre, for ikke å si være basert på sakssvarende referanser (som man har lest og forstått).

Det blir ikke mer fristende å samtale med deg når du karikerer meg til å mene at en ... tro på Jesus som Guds sønn ikke har noe med tro å gjøre, enda det altså er et hovedpoeng og en konklusjon i boken Svar skyldig, som jeg altså har anbefalt deg å lese en gang eller elleve.

Jeg stanser dermed debatten fra min side her.  

Den er ellers kommet i en tråd om helt andre ting, og der jeg har stor sympati for Fragells anliggende. Jeg er dessverre redd det kan komme i skyggen eller unødig miskreditt hos seriøse lesere i denne tråden av den type utfall du bidrar med.

Kommentar #890

Sigmund Voll Ådnøy

141 innlegg  1622 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Å sammenligne djevelskapen som disse folka i Knutby holdt på med med en vanlig karismatisk pinsemenighet er like ondskapsfullt og idiotisk som å sammenligne islamkritikere og Frp med Breivik.
Det som blir sagt her er rett og slett ondskapsfullt og mot bedre vitende.

Det er ikke det verken Oddbjørn Johannesen eller jeg gjør, slik jeg ser det. Legg bl.a. merke til bruken av ordene "kan" og "potensielt". Og et potensielt Filadelfia Knutby-scenario, det kan man dessverre definitivt ane. Man kan ane at en slik tilstand kan bli tilfelle når man ser overdrevent respekterte forsamlingsledere som egentlig er selvutnevnt, men som innbiller seg at de har en enorm visjon som dreier seg mye om dem og litt (dog uttalt i offentligheten: "mye") om dem de omgås. Det dreier seg imidlertid mye nok om menneskene rundt til at de kan brukes på ymse måter for å nå det store målet. Om det så bare skulle dreie seg om manipulasjon til å gi bifall til ondskap og urett eller til å gi penger til noe meningsløst, er det ille nok. Men det kan ligge et virkelig Filadelfia Knutby i forlengelsen av mye av det debatten vår har tatt for seg. Det er vondt og vanskelig å erkjenne det for mange, men det gjør det ikke mindre reelt.

Kommentar #891

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Kanskje det aldri skal ta slutt

Publisert nesten 9 år siden

Jeg synes det er uendelig viktig å snakke sant om livet og om troen.

Jeg tror en del kristne av og til kan fristes til å spe på med litt løgn for å hjelpe Gud litt. Tenke at målet helliger middelet, en slags nytteetikk. Jeg var selv inne på tanken i min ungdom. Tror det handlet om at jeg tvilte litt selv, faktisk.

De kyniske lederne er derimot ulver i fåreklær, som Knutebyhistorien er et skrekkens eksempel på. 

Tror jeg har kommet til den konklusjonen at "det bør aldri ta slutt" å ta et oppgjør med misbruk og skade.

Kanskje må mine venner leve med erfaringene, nettopp for å kunne gjenkjenne og varsle om usannheten og slik veilede til en sann og sunn tro. For ingen vil vel leve på en løgn, når alt kommer til alt. Det vil før eller siden avsløres uansett.

Kanskje det er bra at advarslene kommer fra ulike hold. Da samarbeider vi jo :)

 

 

Kommentar #892

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo

Publisert nesten 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Og denne typen "førere" (eller rettere sagt forførere) kan få en kolossal makt, siden de altså hevder at Gud, Jesus eller Den hellige ånd har gitt dem et særlig budskap å formidle.

Når noen enkeltpersoner påstår de har direkte og enerådende pålegg fra Gud til å herske over andre i en slags "profettjeneste" er jeg helt enig i at dette ikke på noen måte er bra.Her lønner det seg å skygge banen fortere enn svint.

Men det som har vært agendaen i denne tråden,har handlet om folk som Aril Edvardsen f.eks..og da å i samme slengen snakke om syke personer som de i Knutby er dårlig kobling.

Kommentar #893

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg stanser dermed debatten fra min side her.

Helt ok, Bjørn Are, for nå er det fotball; heia Sverige!

Hygg deg! :o)

Kommentar #894

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Koblingen

Publisert nesten 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Men det som har vært agendaen i denne tråden,har handlet om folk som Aril Edvardsen f.eks..og da å i samme slengen snakke om syke personer som de i Knutby er dårlig kobling.

Koblingen handler bl.a. om syner og åpenbaringer som andre selvsagt ikke kan kontrollere.  Legg imidlertid merke til jeg ikke påstår at predikanter som hevder at de har fått profetiske budskap direkte fra Gud nødvendigvis må havne i Knutby-fella.  Men potensialet, muligheten er til stede.

Knutby-affæren var spesiell (men ikke enestående).  Å erklære mennesker for besatt av djevelen er ikke "spesielt", men faktisk relativt vanlig i ekstremkarismatiske miljøer.  Også der er det Den Hellige Ånd eller Guds egen røst det henvises til som autoritet.

 

Kommentar #895

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Sigmund Voll Ådnøy. Gå til den siterte teksten.

Men det kan ligge et virkelig Filadelfia Knutby i forlengelsen av mye av det debatten vår har tatt for seg. Det er vondt og vanskelig å erkjenne det for mange, men det gjør det ikke mindre reelt.

Jeg tror du har rett her, Ådnøy. Karismatikken åpner mennesker for det overnaturlige. Når dette i enkelte tilfeller kombineres med underkastelse, kan det være fare på ferde.

Derfor - i Det nye testamente er karismatikken kombinert med en rekke "modererende" forhold:

menigheten som "høringsinstans", det er menighetens oppgave å prøve utøvelsen av de karismatiske gavene, et prinsipp som står i et motsetningsforhold til de hierarkiske og eneveldige prinsippene som råder i enkelte karismatiske menigheter kollektivt lederskap, ikke pastorvelde det allmenne prestedømme, som også kan bety flat struktur og egalitet, ikke hierarki konsensus som beslutningsprinsipp, ikke diktat

Dersom dette hadde vært praktisert i Knutby, hadde tragedien sannsynligvis ikke skjedd.

Pinsebevegelsen med sitt tradisjonelle foreningsdemokrati gikk klar av mange av de "mangelsykdommer" karismatikken oppviser i enkelte sammenhenger. Et foreningsdemokrati fortoner seg for mange som tungrodd og foreldet. Karismatiske kristne har derfor ofte ikke hatt noe særlig til overs for dette.

Kommentar #896

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

I går på same tid sa du følgende: (Det var bare det jeg påpekte :-))
Are: “Nei, jeg har ikke hørt om det johanneiske komma.” I dag er du ekspert på det ;-)

Alm@s: "I går på same tid sa du følgende: (Det var bare det jeg påpekte :-))
Are: “Nei, jeg har ikke hørt om det johanneiske komma.” I dag er du ekspert på det ;-)"

Det er synd dersom jeg opptrer som ekspert. Kan du belegge med sitat?

Alm@s: "Nei, men er det ikke litt urederlig av deg å si at den finnes I den tidligste utgaven av Vulgata? Du sier den er I Vulgata fra år 382, hvordan vet du det når ingen har denne skriften?"

Jeg er enig i at det var å strekke strikken litt langt. Men det er en logisk slutning, all den tid Vulgatas opphavsmann siterer skriftstedet.

Alm@s: 100.000 vis av ulikheter i NT.

Jeg spurte om du visste hvor mange manuskripter denne påstanden var basert på, og du svarer vet ikke. Men jeg tenker at det må være helt avgjørende å vite det, for at denne påstanden i det hele tatt skal ha noen validitet.

Saken er den at jo flere manuskripter, jo flere ulikheter må nødvendigvis oppstå. Det som du gjør til en anklage om upålitelighet, viser seg å være det motsatte.

Alm@s: "Det har jeg ikke sagt noe om I det hele tatt. Jeg sa at ord om treenigheten var lagt til I ettertid, og jeg tror jeg har mine ord I behold… ;-))"

Vel, hva du skrev var dette: "De fleste ulikhetene er bagateller ja. Det finnes noen signifikante ulikheter. Hva med treenigheten som ble skrevet inn noen hundre år senere?"

Ytterligere kommentar overflødig.

Kommentar #897

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Vel, hva du skrev var dette: "De fleste ulikhetene er bagateller ja. Det finnes noen signifikante ulikheter. Hva med treenigheten som ble skrevet inn noen hundre år senere?"

Ytterligere kommentar overflødig.

 Ja det Johanneiske komma ble sett på som å være treenigheten som ble lagt til. Da bibelen skulle trykkes for første gang ble dette skriftstedet fjernet i denne formen da de ikke kunne finne referanser for det i de greske manuskriptene. Den ansvarlige kirkelederen ble rasende. De kunne ikke fjerne treenigheten sa han. De skrev det da inn et gresk manuskript. og så trykket de. (ref: Forged Bart Ehrman)

Are: Saken er den at jo flere manuskripter, jo flere ulikheter må nødvendigvis oppstå. Det som du gjør til en anklage om upålitelighet, viser seg å være det motsatte.

Når det gjelder antall ulikheter har ingen til tross for datautstyr klart å registrere alle. Jeg kunne bruke tid på å finne ut hvor mange manuskripter dette er basert på, men gidder ikke. Du vrir det ti uansett.

Du bekrefter til fulle den manglende vilje kristen har når det gjelder å ta inn over seg det forskerne vet om bibelen. Det er ikke noe nytt at "sannhets" begrepet til mange kristne har vært noe rart.

Det finnes noen titals skrifter angivelig av Paulus utenfor den bibelske kanon. Dialoger mellom Paulus og Seneca (den tids største filosof) ble forfattet av kreative kristne. Dette for å vise den aksept kristendommen hadde. En mengde andre skrifter ble produser til andre formål. Alle er de forfalskninger kristne brukte for å fremme "sannhetens" religion. Noen forfalskninger har også kommet inn i NT skal vi tro forskere. Således står du i en fin tradisjon. 

Kommentar #898

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Det finnes noen titals skrifter angivelig av Paulus utenfor den bibelske kanon. Dialoger mellom Paulus og Seneca (den tids største filosof) ble forfattet av kreative kristne. Dette for å vise den aksept kristendommen hadde. En mengde andre skrifter ble produser til andre formål. Alle er de forfalskninger kristne brukte for å fremme "sannhetens" religion. Noen forfalskninger har også kommet inn i NT skal vi tro forskere. Således står du i en fin tradisjon.

Alm@s: "Da bibelen skulle trykkes for første gang ble dette skriftstedet fjernet i denne formen da de ikke kunne finne referanser for det i de greske manuskriptene. Den ansvarlige kirkelederen ble rasende. De kunne ikke fjerne treenigheten sa han."

Det er ikke mulig for meg å vite at du siterer en kirkeleder på 1500 tallet. Jeg prøver å vise til at treenighetsdogmet ikke bygger på ett skriftsted alene, uansett hva denne anonyme kirkelederen måtte mene om saken.

Alm@s: "Når det gjelder antall ulikheter har ingen til tross for datautstyr klart å registrere alle. Jeg kunne bruke tid på å finne ut hvor mange manuskripter dette er basert på, men gidder ikke. Du vrir det ti uansett."

Jeg forsøker bare å påvise det logiske faktum at jo flere manuskripter man har, jo flere ulikheter må det nødvendigvis bli.

Alm@s: "Det finnes noen titals skrifter angivelig av Paulus utenfor den bibelske kanon. Dialoger mellom Paulus og Seneca (den tids største filosof) ble forfattet av kreative kristne. Dette for å vise den aksept kristendommen hadde. En mengde andre skrifter ble produser til andre formål. Alle er de forfalskninger kristne brukte for å fremme "sannhetens" religion. Noen forfalskninger har også kommet inn i NT skal vi tro forskere. Således står du i en fin tradisjon."

Ja, vi kan slå fast at apostlenes lære var i stor fare for å bli utradert. Det lyktes heldigvis ikke.

Kommentar #899

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Are

Publisert nesten 9 år siden
Kan ikke si annet en at det er rart at du ikke har fått med deg at Johannes 5.7 har vært diskutert i sammenheng med treenigheten i hundrevis av år. Når du snakker om mange manuskripter, hvor mange har du for de første 500 år? Apostlenes lære sto i fare for å bli utradert sier du. I så fall av de kristne selv. Det var dem som sto for forfalskningene. Sannsynligvis er flere forfalskniger også en del av bibelen i dag (kilde: Forged, Bart D Ehrman).
Kommentar #900

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Alle er de forfalskninger kristne brukte for å fremme

Alm@s: Du bekrefter til fulle den manglende vilje kristen har når det gjelder å ta inn over seg det forskerne vet om bibelen. Det er ikke noe nytt at "sannhets" begrepet til mange kristne har vært noe rart.

Alm@s: "Noen forfalskninger har også kommet inn i NT skal vi tro forskere. Således står du i en fin tradisjon.

Jeg noterer meg at du hevder at årsaken til min uenighet i påstandene til din foretrukne "forsker", nemlig at Bibelen er basert på forfalskninger, er at jeg som kristen pr. definisjon er uærlig og står i en forfalskningstradisjon.

Jeg noterer meg også at du ikke er i stand til å ta inn over deg at det finnes uenighet blant forskere i disse spørsmålene.

Alm@s: Apostlenes lære sto i fare for å bli utradert sier du. I så fall av de kristne selv. Det var dem som sto for forfalskningene. Sannsynligvis er flere forfalskniger også en del av bibelen i dag (kilde: Forged, Bart D Ehrman).

I hvilken grad forfalskerne var kristne kan diskutteres. Fakta i saken:

Av ortodokse kristne skrifter (i motsetning til heretiske) var et overveldende flertall ikke forfalskninger. Det var de ortodokse kristne - ikke heretikerne - som arbeidet for å avsløre forfalskningene, og det av både ortodokse og heretiske skrifter.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere