Børge A. Roum

2

Myten om de to typer kristne

Det er en nokså vanlig tanke som går noe sånt som "det finnes to typer kristne: de som tar hele Bibelen på alvor, og de som tolker og sier Bibelen ikke alltid må tas bokstavelig". Disse kan vi gjerne kalle "fundamentalister" og "liberale".

Publisert: 22. mai 2012

NB: Vennligst les hele før du kommenterer, så vil du kanskje oppdage at jeg selv tar opp den innvendingen du hadde tenkt å komme med! Jeg setter stor pris på kommentarer og debatt, men om du vil at jeg skal bry meg det minste om hva du har å si, så må du holde en saklig tone.

Denne tanken er feil på minst to måter, hvorav den ene er en fundamental feil som er avgjørende å rette opp.

Konservativ kristenLiberal kristen

Når man snakker om "fundamentalistiske kristne" så er det lett å se for seg Rick Santorum, Westboro Baptist Church og andre gærne folk i USA. Det er lett å tenke at dette er noe de driver med "der borte", og at "fundamentalisme" betyr ekstremisme som lyser lang vei. Dette er ikke helt sant. Det finnes mange typer fundamentalister, og de mindre ekstreme typene finnes det mange av her i Norge også. De vil gjerne ikke assosieres med det vi vanligvis omtaler som "fundamentalisme", men kan f.eks. si "jeg er fundamentalist på den måten at jeg vil tilbake til fundamentet, til den opprinnelige kristendommen, og til å basere livet mitt på Bibelen fullt og helt". Når denne typen "fundamentalistisk kristen" skal omtale seg selv så kaller han seg gjerne for "bibeltro".

Å være "bibeltro" er i disse kretser selvsagt en hedersbetegnelse, og peker til den dualistiske tanken om "to typer kristne". De "bibeltro" er den riktig type kristne. De tar Bibelen bokstavelig og lar ikke samfunnets moralske strømninger påvirke seg. Er kvinnelige prester, homofili og abort feil i følge Bibelen, så er det feil. Hvis andre kristne mener noe annet er det sannsynligvis fordi de lar samfunnets syn farge sitt syn på Bibelen. Det står svart på hvitt, og da kan vi ikke tolke og "rasjonalisere det bort", eller si at vi må tilpasse oss samfunnet vi lever i. «Jesus Kristus er i går og i dag den samme, ja, til evig tid.» (Hebr. 13,8)

For å være en "fundamentalistisk kristen", eller "bibeltro" skal man altså ta Bibelen bokstavelig. Men ikke nødvendigvis 100% bokstavelig. Dette er den første, og minste, feilen i "to typer kristne"-tanken. Man kan være en del av det gode selskap blant de "bibeltro" i Norge uten å mene at Gud skapte jorden på nøyaktig 6 dager bestående av 24 timer. For eksempel kan man tolke dette i lys av et annet bibelvers som sier at en dag for Gud er som tusen år for oss. Salmene og andre poetiske tekster trenger heller ikke ses på som bokstavelig ment. Hvor grensen går for hva/hvor mye som er tillatt å mene at ikke er 100% bokstavelig ment, men likevel være "bibeltro", vet jeg ikke.

En feilaktig dualisme

Det er ikke bare blant kristne at denne dualistiske tankegangen har røtter. Jeg har også lagt merke til at dette blir tatt som en sannhet i noen ateistiske kretser. Her sier man gjerne at selv om de "fundamentalistiske" er mye farligere for samfunnet, så er de samtidig mer verdig respekt. For det de tror på er kanskje både ufornuftig og skadelig, men de står ihvertfall for det, og snur seg ikke etter vinden. De har integriteten i orden. I motsetning til de "liberale" som "tolker vekk" enhver vanskelig Bibel-tekst, samtidig som de klynger seg til troen; Bibelen sier X, men det er jammen vanskelig å mene X i dagens samfunn. Bibelen sier at du ikke skal gjøre Y, men Y er så morsomt/praktisk/deilig. Ja, da må vi se X og Y i sammenheng med når det ble skrevet, hvem som skrev det, hvem det var ment for, osv, osv. Enhver ting vi ikke liker kan vi finne opp en unnskyldning for å overse. Mens de sidene av Bibelen vi liker, de trenger vi ikke tolke i samme grad.

Her er et eksempel fra ateist-bloggen Reason Being:


«The problem that arises is that there are two types of Christians, those that insist on taking every word of the bible literally, and those who personally cherry pick only the “good” parts—the parts they want to apply. They can’t have it both ways. They especially cannot criticize atheists for cherry picking the “bad” parts. The “bad” parts must be cherry picked to illustrate the absurdity of only cherry picking the “good” parts. There are two topics that need to be addressed. First, the idea of not taking the bible literally should be outrageous to Christians. Second, the bible should not be used to form 21st century political policy.»


Det ironiske her er at skeptikere og ateister ofte er veldig opptatt av å avsløre såkalte "logical fallacies", eller "tankefeil". Og de burde i mye større grad enn i dag være i stand til å gjenkjenne "to typer kristne" som nettopp en slik tankefeil.

Det store (selv)bedraget

Nå kommer vi til hovedproblemet med "to typer kristne"-tanken: Det finnes ikke et spor av sannhet i den. Det er på ingen måte sant at noen kristne står fjellstøtt på Bibelens bokstavelige sannhet mens andre uforskammet tolker den slik de vil. Vel, her må jeg moderere meg. Det finnes ett spor av sannhet i den: Det finnes to typer kristne. De som tolker Bibelen og er ærlige om det, og de som tolker Bibelen og lyver til seg selv og andre om at de ikke gjør det.

La oss se på noen eksempler på skriftsteder som selv ikke den mest "bibeltro" tar bokstavelig:

  • Matt. 23.9f: Og dere skal ikke kalle noen her på jorden far, for én er deres Far, han som er i himmelen. La heller ikke noen kalle dere lærere, for dere har én lærer: Kristus. Det ironisk her er at selv ikke Paulus ser ut til å ta dette bokstavelig, siden han i Rom 12,7 sier (min utheving): "den som har en tjeneste, skal ta seg av sin tjeneste, den som er lærer, skal undervise." Liknende ting sies i andre deler av NT også.
  • Luk 3,11: "Han svarte: «Den som har to kjortler, skal dele med den som ikke har noen, og den som har mat, skal gjøre det samme.»"
  • Luk 18,22: "Da Jesus hørte det, sa han til ham: «Én ting mangler du ennå: Selg alt du eier, og del ut til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg!»"
  • Luk 14,33: "Slik er det altså: Ingen av dere kan være min disippel uten å gi avkall på alt han eier."
  • Matt 5,22: "Men jeg sier dere: Den som blir sint på sin bror, skal være skyldig for domstolen, og den som sier til sin bror: ‘Din idiot!’ skal være skyldig for Det høye råd, og den som sier: ‘Din ugudelige narr!’ skal være skyldig til helvetes ild."
  • Matt 5,28-30: "Men jeg sier dere: Den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede begått ekteskapsbrudd med henne i sitt hjerte. Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete. Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til helvete."
  • Matt 5,37 "La et ja være ja og et nei være nei! Alt som er mer enn det, er av det onde."
  • Matt 5,39-42: "Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg."
  • Matt 5,48: "Vær da fullkomne, slik deres himmelske Far er fullkommen."
  • Luk 12: "Derfor sier jeg dere: Vær ikke bekymret for livet, hva dere skal spise, eller for kroppen, hva dere skal kle dere med. […] Tenk ikke på hvordan dere skal få noe å spise og drikke, og vær ikke engstelige!"
  • Luk 6,27-30: "Elsk deres fiender, gjør godt mot dem som hater dere, velsign dem som forbanner dere, og be for dem som krenker dere. Om noen slår deg på det ene kinnet, så by også det andre fram. Om en tar fra deg kappen, så nekt ham heller ikke skjorten. Gi hver den som ber deg, og om noen tar fra deg det som er ditt, så krev det ikke tilbake."

Alt må tolkes

Det er også slik med Bibelen, som med en hvilken som helst tekst, at den tolkes! Uansett hvordan du vrir og vender på det så må vi tolke alt vi leser. Lover er byggeblokkene til alle verdens land, og lovgivere gjør sitt beste for å gjøre dem så klare og tydelige som mulig. Likevel vil jeg vedde på at det ikke finnes en eneste lov i verden som ikke har blitt tolket i alle mulige retninger av minst et dusin dommere, advokater og jurister. Så hva da med Bibelen? Noen av tekstene der er utrolig tvetydige, ihvertfall når man må få alle sammen til å passe sammen, og ikke bare fungere hver for seg.

La oss nå se på noen få av tekstene i Bibelen som helt tydelig viser at det ikke er mulig å ta hvert ord av Bibelen bokstavelig, siden de ikke kan være sanne samtidig:

  • I Luk 12,4-5 sier Jesus til disiplene: "Jeg sier dere, mine venner: Vær ikke redde for dem som slår legemet i hjel, men siden ikke kan gjøre mer. Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som først kan slå i hjel og så har makt til å kaste i helvete. Ja, jeg sier dere: Det er ham dere skal frykte!" vs. 1. Joh 4,15-18: "Den som bekjenner at Jesus er Guds Sønn, i ham blir Gud, og han selv blir i Gud. […] Gud er kjærlighet, og den som blir i kjærligheten, blir i Gud, og Gud i ham.[…] I kjærligheten finnes det ikke frykt; den fullkomne kjærlighet driver frykten ut. For frykten bærer straffen i seg, og i den som frykter, er ikke kjærligheten fullendt."
  • I Gamle Testamentet er det flere vers som, om man tar dem 100% bokstavelig tilsier at det finnes andre guder enn Gud, slik som 2. Mos 12,12: "For samme natt vil jeg gå gjennom Egypt og slå i hjel alle førstefødte i landet, både av folk og fe; og over alle gudene i Egypt vil jeg holde dom." Men Bibelen insisterer også flere steder på at det ikke finnes noen andre guder, f.eks. i Jes 45,5 og 5 Mos 32,39.
  • Når vi først er innom påsken passer det godt å påpeke at i de forskjellige historiene om hva som skjedde da Jesus sto opp fra de døde er det mange selvmotsigelser: I Johannes står det at solen ikke var stått opp ennå da kvinnene gikk til graven, mens de andre evangeliene sier at den hadde det. Ett sted står det at stenen allerede var rullet bort da de kom dit, et annet at en engel kom og rullet den bort mens de så på. Og så videre.
  • En annen meget viktig historie i Bibelen er skapelsesberetningen. Eller beretningene, siden det er to av dem rett etter hverandre. De kan stort sett fint sameksistere som to forskjellige gjenfortellinger av den samme hendelsen, men ikke 100%. I den første starter jorden dekket av vann, mens i den andre starter jorden som det motsatte: En knusktørr ødemark. I den første skapes alt annet som finnes først, og så mennesket på den sjette dag. I den andre skaper Gud mennesket på dag 1, for så å skape alt annet levende etterpå. I den første kommer fuglene fra havet, mens i den andre skaper Gud fuglene fra bakken. Og det er noen flere slike selvmotsigelser i skapelsesberetningene (dog er jeg ikke enig i at alt nevnt på den siden nødvendigvis er selvmotsigelser).


Og her er et par bibelvers som hvem som helst kan undersøke og se at ikke kan være bokstavelig sanne:

  • I 1. Kongebok 7 slås det fast at π = 3. Det trenger vel ingen videre kommentar for de som husker mattetimene fra barneskolen.
  • Matt 18.19: "Også dette sier jeg dere: Dersom to av dere her på jorden blir enige om å be om noe, hva det enn er, skal de få det av min Far i himmelen." (Her må man selvsagt tolke om "av min Far i himmelen" betyr "av min Far, når dere er i himmelen", eller "av min Far, som er i himmelen")
  • 1. Mos. 1.16: "Gud laget de to store lysene, det største lyset til å herske over dagen og det minste lyset til å herske over natten, og stjernene." Utfra sammenhengen skjønner man at det er solen og månen det er snakk om. Men jeg regner med at jeg ikke trenger å fortelle deg at månen ikke er et lys, men bare reflekterer lyset fra sola. Selv om ikke alle de mest hardbarka kristne i Texas har fått med seg det.
  • Her er en oversikt over 9 Bibelske profetier som ikke gikk i oppfyllelse. Alle disse er kanskje ikke riktige (f.eks. nr 2, som forfatteren selv innrømmer i kommentarene), men flere av dem er. Som f.eks. profetien om at byen Tyr i Libanon aldri ville gjenoppbygges, selv om den i dag er en by med 60 000 innbyggere, bygget oppå ruinene av den gamle.


Må vi overholde Moseloven?
Protester på vegne av Gud


Og så har vi selvsagt det evige spørsmålet om Gamle Testamentet og dens lover. Må disse overholdes av kristne? Et så viktig spørsmål burde være helt entydig avklart, men dessverre er det ikke så lett å vite hva man skal tro om man tar Bibelen bokstavelig. Hør bare hva Jesus sier om saken i Mat 5,17-19 ("loven og profetene" = GT/Moseloven):


«Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket.»

Hva skal dette bety? "Ikke kommet for å oppheve", så da må vi følge GT? "Men for å oppfylle", så da må vi ikke likevel? Men resten av sitatet høres veldig ut som at han mener at man må følge GT sine regler. Så da er det vel klart? Men nei, mange andre steder står det ting som tydelig hinter om at vi ikke trenger å følge lovene i GT, slik som Hebr. 8, 2. Kor 3, Gal 3, og mange flere. Og det er ikke uvanlig at disse skriftstedene sier det så direkte som dette: "Synden skal ikke herske over dere, for dere står ikke under loven, men under nåden." (Rom 6,14) og "Men nå er vi løst fra loven, vi er døde fra det som bandt oss. Derfor tjener vi Gud i et nytt liv i Ånden, og ikke i det gamle, etter bokstaven" (Rom 7,6).

Hvis man så havner ned på den siden at GTs lover ikke lenger gjelder, så må man ta konsekvensen av dette og ikke bruke noen av Moselovene som argument for eller mot noe. Det inkluderer de ti bud, og det inkluderer de GT-tekstene som omhandler homofili. Men om man ender opp med å mene at GTs lover fremdeles er gyldige, ja da har man omtrent 613 nye å tilføye til listen over bibelske formaninger ingen kristne faktisk overholder. De ti bud er bare en brøkdel av den jødiske loven som blir siktet til i versene sitert over.


Jeg kan umulig list opp alle GTs mange lover, men la meg bare raskt nevne noen få: Spesifikke dyr må ofres på helt bestemte måter og til bestemte tider, alle guttebarn må omskjæres (men dette sier Rom 2,28-29 at vi ikke trenger), når kornhøsten starter må det første kornbåndet gis til en prest så han kan "svinge det for Herrens ansikt" og før det gjøres er det ikke lov å spise brød eller korn, hvert femtiende år skal man ikke dyrke noe mat, all gjeld skal ettergis og alle eiendommer i landsbyer uten mur rundt skal gis tilbake til den som solgte det. Det er ikke lov å gå med klær laget av to forskjellige stoffer, sitte på samme stol som en kvinne har sittet på mens hun har mensen, ta på en kvinne som har mensen, spise skalldyr og utrolig mye mer. Folk som skal stenes til døde, eller drepes på annen måte, inkluderer sønner som ikke gjør som foreldrene vil, kvinner som ikke er jomfruer når de blir gift, de som har sex mens kvinnen har mensen (gift eller ei), menn som ikke er omskåret, de som jobber under sabbaten (lørdag), og så videre, og så videre.

Frelse

Kanskje det viktigste spørsmålet innen kristendommen er spørsmålet om hvordan man blir frelst. Men selv her går det ikke an å få ett entydig svar ut av Bibelen. De fleste "fundamentalistiske" og "liberale" kristne vil nok komme sammen i enighet om at det er ene og alene gjennom tro på Jesus at man blir frelst, for Efeserbrevet 2,8f sier tydelig: "For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv." Tilsvarende står det i Joh 3,15, Joh 6,40, 1. Joh 4,15, Rom 10,9, for ikke å snakke om verdens mest berømte bibelvers, Johannes 3,16: "For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."

Her kan det vel ikke være noen tvil? Det er kun gjennom tro man blir frelst, og ikke noe annet har noen betydning, hverken den ene eller andre veien. (I parantes bemerket: Nettopp fordi de fleste kristne, slik jeg forstår det, enes om dette synes jeg det er så utrolig merkelig at det er så mange kristne som ønsker å påtvinge deres egen religions-baserte moral (som de gjerne må leve etter selv) på alle gjennom lovgiving) Men vent nå litt! Sier ikke Paulus, også i Romerbrevet (Rom 8,13) at: "For hvis dere lever slik kjøttet vil, skal dere dø. Men hvis dere ved Ånden dreper kroppens gjerninger, skal dere leve", og i 1. Tim 2,14-15 sier han: "Og det var ikke Adam som lot seg lokke, men kvinnen lot seg lokke og brøt budet. Men hun skal bli frelst gjennom barnefødselen – bare de viser forstand og lever i tro, kjærlighet og hellighet." Jesus selv høres også ut til å mene at vi må gjøre noe når han i Matt 6.14f sier "For dersom dere tilgir menneskene de misgjerningene de har gjort, skal også deres himmelske Far tilgi dere. Men dersom dere ikke tilgir menneskene, skal heller ikke deres Far tilgi de misgjerningene dere har gjort." Dette utdyper han i en lignelse i Matt 18.21-35. Og i Matt. 21.31-46 er det ikke mye ufortjent nåde å skjelne hos Jesus:


«Men når Menneskesønnen kommer i sin herlighet, og alle englene med ham, da skal han sitte på sin trone i herlighet, og alle folkeslag skal samles foran ham. Han skal skille dem fra hverandre, som en gjeter skiller sauene fra geitene, og stille sauene på sin høyre side og geitene på sin venstre.

Så skal kongen si til dem på sin høyre side: ‘Kom hit, dere som er velsignet av min Far, og ta i arv det riket som er gjort i stand for dere fra verdens grunnvoll ble lagt. For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.’ Da skal de rettferdige svare: ‘Herre, når så vi deg sulten og ga deg mat, eller tørst og ga deg drikke? Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg? Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg?’ Og kongen skal svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.’

Så skal han si til dem på venstre side: ‘Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og englene hans. For jeg var sulten, og dere ga meg ikke mat; jeg var tørst, og dere ga meg ikke drikke; jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg ikke; jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg.’ Da skal de svare: ‘Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel uten å komme deg til hjelp?’ Da skal han svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg.’ Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»»


Legg merke til at Jesus ikke nevner tro med ett ord når han her forklarer hvem som kommer inn i "riket" og hvem som havner i "den evige ild".

Og så har vi Jakobs brev kapittel 2. Her er noen utdrag:
«Hva hjelper det, søsken, om noen sier at han har tro, når han ikke har gjerninger? Kan vel troen frelse ham? […] Du tankeløse menneske, vil du ikke innse at tro uten gjerninger er til ingen nytte? Var det ikke på grunn av gjerninger at vår far Abraham ble kjent rettferdig da han bar fram Isak, sønnen sin, som offer på alteret? Slik kan du se at troen virket sammen med gjerningene hans, og gjennom gjerningene ble troen fullendt. Dermed ble dette skriftordet oppfylt: Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig, og han ble kalt «Guds venn». Dere ser altså at mennesket kjennes rettferdig på grunn av gjerninger og ikke bare på grunn av tro. Var det ikke slik med Rahab også, hun som var prostituert? Hun ble kjent rettferdig på grunn av gjerninger, fordi hun tok imot utsendingene og slapp dem ut en annen vei. For som kroppen er død uten ånd, er troen død uten gjerninger.»

Så kan du godt innvende at det Jakob mener i sitt brev er at gode gjerninger kommer som en naturlig konsekvens av troen, og hvis du ikke har gode gjerninger, så er det et symptom på at du ikke har troen heller. Og det er helt legitimt å argumentere slik, så lenge du innser at du da tolker teksten. For det står aldri eksplisitt at det er det han mener.

Dette er altså kun en liten del av de tingene som Bibelen påstår og som man er nødt til å tolke i forhold til hverandre, og som ingen kristne, uansett hvor "fundamentalistiske" faktisk overholder alt av. Se denne animasjonen for en humoristisk gjennomgang av noen flere bibelvers man umulig kan ta bokstavelig samtidig:

Konklusjon

Vær ærlig og ydmyk i din tro
Så hva er det egentlig jeg vil fram til? Mitt mål er ikke å påvirke noens teologi den ene eller andre veien. Om du har den type teologiske overbevisninger som gjerne forbindes med "bibeltro" kristendom, så har jeg ikke skrevet dette for å prøve å endre det. Det jeg ønsker fra deg er mer ydmykhet i møte med andre kristne som ikke har de samme overbevisningene som deg. Jeg håper du klarer å innse at man kan ha vidt forskjellige meninger om en rekke teologiske stridstemaer, uten at det er fordi man nødvendigvis tar Bibelen mindre alvorlig enn deg. Jeg håper du innser at du også tolker Bibelen, at du "velger og vraker" like mye som alle andre. Jeg håper du ikke vil anse deg selv som moralsk eller åndelig overlegen kun basert på måten du tolker Bibelen på. Og slutt gjerne å omtale deg selv som "bibeltro", for alle som tar kristentroen sin alvorlig og har lest Bibelen vil gjøre sitt beste for å være tro mot Bibelen. Din måte å tolke den på gjør ikke deg mer "bibeltro" enn andre. Innrøm overfor deg selv at du er feilbarlig nok til å kunne tolke feil.


Ikke gi fundamentalistene definisjonsmakten
Til "liberale" kristne og agnostikere, ateister, og hva det måtte være har jeg dette å si: Først og fremst vær ydmyk for at din tolkning av Bibelen og virkeligheten kan være feil. Husk alltid at de som mener noe annet enn deg er like overbevist om at de har rett som det du er. Men likevel: Slutt å la de såkalte "bibeltro" få lov til å definere hva som er å være tro mot Bibelen, og dermed hva som er åndelig høyverdig og ikke. Dette har vart lenge nok. Slutt med å sementere denne tanken ved å snakke om de "to typer kristne". Og når andre omtaler seg selv som "bibeltro", så fortell dem sannheten: Du tolker like mye som alle andre kristne, det er på tide du innser det.

Pale Blue Dot

Bilde av jorden: Pale Blue Dot av NASA. Public Domain/Ingen opphavsrett.


«Look back again at the pale blue dot […]. Take a good long look at it. Stare at the dot for any length of time and then try to convince yourself that God created the whole Universe for one of the 10 million or so species of life that inhabit that speck of dust. Now take it a step further: Imagine that everything was made just for a single shade of that species, or gender, or ethnic or religious subdivision
-Carl Sagan, Pale Blue Dot: A Vision of the Human Future in Space (min utheving)

Jeg setter stor pris på kommentarer og debatt! Men om du vil at jeg skal bry meg det minste om hva du har å si, så må du holde en saklig tone. Hvis du ikke gjør det kommer jeg ikke engang til å vurdere argumentet ditt, langt mindre svare på det. Jeg kan ikke garantere at jeg får tid til å svare på alle seriøse kommentarer, men jeg vil ihvertfall lese og sette stor pris på alle.

Kommentar #1

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Veldig bra skrevet!

Har tenkt i de baner, bare ikke like grundig. Har tenkt litt på at egentlig så kommer tolkningen i fra tradisjonen man kommer ifra, selv om mange protestanter sikkert vil nekte for at de tror på tradisjonen.

Som f.eks så godtar mange kristne at hedninger som aldri har hørt om Gud skal bli dømt av en samvittighetslov, fordi det står et bibelvers om det i GT. Fordi de har hørt det fra sin tradisjon. Mens flere bibelvers hvor det står at alle skal bli frelst, de gjelder ikke i det hele tatt, fordi de stemmer ikke med deres tradisjon.

Tror at uten en tradisjon så vil det bli veldig mange flere ulike tolkninger i fra bibelen.

Det er litt irriterende når fundamentalistene kaller seg bibeltroende og at de som tolker annerledes enn dem selv, ikke er bibeltroende. Det stemmer nok ikke.

Kommentar #2

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.

Som f.eks så godtar mange kristne at hedninger som aldri har hørt om Gud skal bli dømt av en samvittighetslov, fordi det står et bibelvers om det i GT. Fordi de har hørt det fra sin tradisjon. Mens flere bibelvers hvor det står at alle skal bli frelst, de gjelder ikke i det hele tatt, fordi de stemmer ikke med deres tradisjon.

Ikke i GT men i NT står dette, nærmere bestemt i Romerbrevet.

Kommentar #3

Børge A. Roum

2 innlegg  24 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Randi: Takk! Jeg har selv vokst opp i en troende protestantisk/luthersk familie, og kjenner igjen det du sier om at det er vanskelig å se ting fra et annet synspunkt enn det man er vant med/alle rundt deg har. Men det er utrolig viktig å prøve å gjøre det, for hva er egentlig sannsynligheten for at akkurat den famiien/tradisjonen, av de milliardene av familier/tradisjoner i verden, er den som har alt rett på alle områder? Liten, derfor må vi alltid være villige til å oppsøke gode argumenter, og til å endre mening når vi blir konfrontert med overbevisende argumenter.

Kommentar #4

Børge A. Roum

2 innlegg  24 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Ikke i GT men i NT står dette, nærmere bestemt i Romerbrevet.

Stemmer. Nærmere bestemt Rom 2:12-16. :)

Og der står det igjen at det er gjerninger som er det avgjørende når det kommer til frelse, og tro blir ikke nevnt.

Kommentar #5

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Børge A. Roum. Gå til den siterte teksten.

Stemmer. Nærmere bestemt Rom 2:12-16. :)

Og der står det igjen at det er gjerninger som er det avgjørende når det kommer til frelse, og tro blir ikke nevnt.

Greit å få med seg helheten og å lese ting i sammenheng.

Efeserne 2,8-9. "For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal rose seg."

Kommentar #6

Børge A. Roum

2 innlegg  24 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Greit å få med seg helheten og å lese ting i sammenheng.

Efeserne 2,8-9. "For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal rose seg."

Jepp. Den siterer jeg i innlegget. :)

Kommentar #7

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Supert innlegg

Publisert rundt 9 år siden

hilsen en "ikke"-kristen.....:)

Du tar sjanser med dette innlegget nå, men jeg håper du slipper de mest hatefulle kommentarene.

Kommentar #8

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Hva skjer med de som aldri har fått sjansen til å høre evangeliet?

Publisert rundt 9 år siden

Her finnes det mange forskjellige oppfatninger. Det vanligste er å tro at de ikke lever under nådens tidshusholdning slik vi gjør, men at de lever og dømmes i forhold til sin samvittighet. Ethvert menneske har en samvittighet som forteller dem om rett og galt, og på den måten er loven skrevet i hjertene deres (Romerne 2, 12-16).

Spørsmålet som da reiser seg er om disse kan bli frelst om de holder sin samvittighet? Det tror jeg ikke, da det ville bety at det finnes en frelse utenom Jesus. Uansett vet jeg at Gud er rettferdig og at disse vil bli behandlet rettferdig. Det er rettferdig at alle vil bli dømt for det de har gjort her nede.

Hva skjer med dem som aldri har hørt evangeliet? Paulus kommer inn på dette i et av sine brev, der han taler om hedningene som ikke kjenner loven. De kjenner altså ikke Guds krav ril å oppnå rettferdighet. Har du ”syndet uten å ha loven”, vil de ”gå fortapt uten loven” (Romerne 2,21.)

Imidlertid sier Paulus at ”når hedningene, som ikke har loven, av naturen gjør det loven byder, da er disse, som ikke har loven, seg selv en lov.” (Romerne 2,14). Da viser hedningene at ”den gjerning loven krever, er skrevet i deres hjerte. Om det vitner også deres samvittighet og deres tanker, som innbyrdes anklager dem eller også forsvarer dem” (Romerne 2,15). Det ser altså ut at Gud i slike tilfeller vil dømme menneskene etter samvittighetens lov.

Samvittigheten er gitt oss av Gud. Gud forteller i Bibelen at Han har skrevet sin lov inn i hver enkelts indre. Alle mennesker, uansett hvor de kommer fra i verden og hvilken bakgrunn de har, har en felles oppfatning av hva som er rett og galt. Denne oppfatninga er ikke bare noe man har lært, men er Guds lov, skrevet inn i vårt hjerte.

Kommentar #9

Børge A. Roum

2 innlegg  24 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.

Du tar sjanser med dette innlegget nå, men jeg håper du slipper de mest hatefulle kommentarene.

Tusen takk!

Ja, det er derfor jeg var litt i overkant frekk med mine merknader både før og etter innlegget. :) Jeg håper på det beste.

Kommentar #10

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

to sorters kristne sier

Publisert rundt 9 år siden

forfatteren av denne tråd og kaller dem dem dualistiske..hvorpå den liberale er en motpol og den fundamenatlistike er en annen..

Det fremkommer ikke hvem som er den onde del av denne dualisme, men det skinner igjeneom at forfatter lener seg mot liberalt tankegods..

det er også tydelig at forfattern ikke helt behersker hva dualisme ergentlig handler om..

Dualisme rent konkret er at  to motstridene elementer balanserer hverander for å danne harmoni, er det noe liberale /konservative kristne absolutt ikke gjør så er det det..

men i min verden så er det to sorters kristne de med ånden og de uten ånden..

Jesus sier hvetekornet og ugresset, eller de kristne med olje på lampen og de uten olje på lampen..

men din sammenligning blir litt for søkt for min del, og minner meg mer om å bygge opp sin egen sannhet fremfor å se hva skriften i all sin  enkelhet sier..

Kommentar #11

Børge A. Roum

2 innlegg  24 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Geir Rune Larsen. Gå til den siterte teksten.

fremfor å se hva skriften i all sin

Takk for kommentaren! Men hva sier egentlig skriften i all sin enkelhet? Holder du f.eks. alt det som står i de skriftstedene jeg i mitt innlegg hevder at ingen kristne holder? Hvordan kan man vite 100% sikkert hvem som tolker rett, når alle må tolke?

Kommentar #12

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

JEG kan bare si at

Publisert rundt 9 år siden

man har det samme "problemet" i islam og jødedommen, med å tolke tekster.

 

Kommentar #13

Børge A. Roum

2 innlegg  24 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.

man har det samme "problemet" i islam og jødedommen, med å tolke tekster.

Så klart.

Kommentar #14

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Åiåiåi,her var det mye interessant å forske på:-) "Bibeltro" er nok en alt for stor merkelapp å sette på seg selv. Er en hardcore/konservativ, kan en heller si en er MER bibeltro enn andre.

Igjen, veldig mye interessant her. Men det er vel best med et kortere innlegg? Det var så voldsomt mye informasjon, at her var jo sikkert 50 enkeltvers/saker det kan bli debatt om. (Selv om alle tråder bare ender i personkrangel uansett, hehe) (Så kan en tolke om jeg mener ALLE heeelt bokstavelig)

Hilsen Olav:-)

Kommentar #15

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Børge A. Roum. Gå til den siterte teksten.

Takk for kommentaren! Men hva sier egentlig skriften i all sin enkelhet? Holder du f.eks. alt det som står i de skriftstedene jeg i mitt innlegg hevder at ingen kristne holder? Hvordan kan man vite 100% sikkert hvem som tolker rett, når alle må tolke?

i all sin enkelhet er hvordan ånden fortolker ordet gjennom ditt hjerte, det er tydelig at din fortolkning går gjennom hodet..

Jeg bryr meg veldig lite om hva andre kristne sier, men jeg er meget var på hva ånden lærer meg, og den ånd som bor i meg går aldri utenom skriften..

hvordan jeg vet at fortolkningen er rett, det vet jeg når det skriften sier samsvarer med  hjertet og   DHÅ bekrefter dette.

Jeg kan også si når DHÅ advarer meg mot lære, det så jeg tydelig når hagin påstod at mennesket ER en ånd som har en sjel som bor i ett legme..

Selv om jeg på den tiden  var helt oppslukt i trosbevegelsens (var ti år i denne bevegelse) lære, så kjente jeg tydelig i min ånd at dette var feil, mange år senere etter at jeg hadde lagt av meg selvstrevet i trosbevegelsen fikk jeg lære av ånden hvorfor..

Kommentar #16

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Som ikke-troende (ikke på guder i hvert fall - det er vel det som kalles ateisme), så har jeg ingen problemer med å trykke på Bra!-knappen.

Jeg mener  selv at jeg ikke har problemer med å akseptere at andre tror og har selv svært gode venner som har en kristen tro, men som kanskje ikke nødvendigvis følger spesielle bibelfortolkninger. Jeg har heller ikke problemer med når noen av disse vennene ber for meg, tvert i mot, det viser at også jeg er verdsatt av disse. Og jeg har heller ingen problemer med å anbefale disse med å ta vanskelige samtaler med andre kristne (prester) som de stoler på når jeg mener at jeg ikke strekker til i slike samtaler.

Men for å ikke bli for prektig, så har jeg større problemer med de som vil påtvinge meg levesett og regler på tvers av det jeg oppfatter som likeverdig og med gjensidig respekt både for meg og mine medmennesker.

For meg er troens mysterium(?) noe som ligger utenfor den sanselige og rasjonelle verden mens den for andre oppleves som virkelig. Og dette skismaet er interessant å diskutere med andre, hvordan verden fortolkes - noen med påståtte bibelske briller, noen andre med påståtte rasjonelle sådanne og noen som forsøker å kombinere disse.

Det er altså ikke bare bibelen som må fortolkes, men hver enkelt tolker verden og sin opplevelse av denne.

Og så er det noen som nekter å tolke noe som helst for de påstår de har svaret!

Kommentar #17

Børge A. Roum

2 innlegg  24 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Igjen, veldig mye interessant her. Men det er vel best med et kortere innlegg? Det var så voldsomt mye informasjon, at her var jo sikkert 50 enkeltvers/saker det kan bli debatt om.

Tusen takk! :)

Hehe, ja, jeg har alltid veldig vanskelig for å fatte meg i korthet. Og jeg syntes det var viktig å legge fram mange eksempler her for å legge fram min tese mest mulig overbevisende.

Kommentar #18

Børge A. Roum

2 innlegg  24 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.

Det er altså ikke bare bibelen som må fortolkes, men hver enkelt tolker verden og sin opplevelse av denne.

Og så er det noen som nekter å tolke noe som helst for de påstår de har svaret!

Takk! Og du har et veldig godt poeng der: Alt må tolkes, ikke bare diverse religiøse tekster.

Men de som påstår at de har svaret, de tolker de også. De bare nekter å innse det, og nekter å være åpne for å kunne tolke anderledes uansett hvilke argumenter mot deres måte å tolke på de blir stilt ovenfor.

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Joda, her trengs det redigering!

Publisert rundt 9 år siden

Mye bra her. Motsigelser kan en finne mye av om man ikke setter Bibelen inn i en eneste sammenheng hvor innholdet er stokket litt om, da kan en gripe fatt i slike enkeltvers som du har lagt frem uten at de har noen sammenheng. Jeg er enig med Gunnar Lund i at det kan være greit å få med seg helheten og sammenhengen.

Eksempelvis siterer du fra 2. Mos 12,12: "For samme natt vil jeg gå gjennom Egypt og slå i hjel alle førstefødte i landet, både av folk og fe; og over alle gudene i Egypt vil jeg holde dom." Men Bibelen insisterer også flere steder på at det ikke finnes noen andre guder, f.eks. i Jes 45,5 og 5 Mos 32,39.

Hvis det ikke finnes andre guder i Jes.45.5 og i 5 Mos 32,39 er det vel fordi de avled ved døden i 2. Mos 12,12. Det står ingen steder at vi skal lese Bibelen som en vanlig bok fra side en og bakover. Men Luk.1.1 forteller at øyenvitnene (seerne /profetene) som var tjenere for Guds ord skrev ned det de så hendte omtrent som dagens journalister og reportere. Men det de skrev ned ble ikke sammenfattet i sammenheng og de hadde forskjellige synsvinkler på det de skrev ned slik at alt må granskes opp mot hverandre - litt av et redigeringsarbeid! :-)

Ellers var det veldig mye bra her og godt skrevet, at alt må tolkes er ikke helt riktig, men riktig slik du skriver det at folk som tolker Bibelen selv tolker aldri likt, da blir det mange forskjellige meninger, men skriften er litt kip på dette området og sier at intet profetord er gitt til egen tydning. Derved har Bibelen et opplegg hvor den selv forklarer sine ord.

Ditt sitat fra Luk 14,33: "Slik er det altså: Ingen av dere kan være min disippel uten å gi avkall på alt han eier." - Det ninner meg om visen til Björn Afselius "Du kan ingenting ta med deg dit du går"  og det er vel riktig det?

Kommentar #20

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Hva er sann ydmykhet?

Publisert rundt 9 år siden

Ydmykhet er et nøkkelord i bibelen.

Bibelen er full av tankekors og tilsynelatende motsetninger. Slik er det også med våre liv.

Vi ser som i en gåte, som i et speil. Og slik skal det være så lenge vi lever på denne jorden. Og det er kanskje fordi vi ikke er klare for å forstå helheten enda, vi er begrensede.

All sann visdom har denne ydmykheten, vi tror fordi vi aner en større sammenheng, og vi trenger en frelser.

Det finnes et stort antall type kristne, hver av oss er en representant. To grupperinger er for grovt inndelt i så måte.

Jeg lurer i tilfelle på hvor jeg er plassert, jeg er ikke så skråsikker lengre, samtidig som jeg i stadig sterkere grad aner at Gud er uendelig mye større enn alle ord kan romme, og jeg blir grepet av at Han bryr seg om lille meg.

De fragmentene av Guds storhet som vi kan ane i skaperverket, sakramentene, trosfellesskapet og i hans ord skal en gang settes sammen til et fantastisk puslespill vi ikke har sett maken til.

I mellomtiden må vi være dypt takknemlige over at Gud har åpenbart nok til at vi kan søke og finne Ham, og samtidig verdsette våre søsken i troen, og elske våre medmennesker inn i Gudsrelasjonen som han ønsker skal gjelde alle.

Kommentar #21

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Jo, det finnes to typer kristne: De troende og de som er troende til hva som helst.

Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Jo, det finnes to typer kristne: De troende og de som er troende til hva som helst.

Den beste kommentaren hittil.  He-he.

Ser ut til at alle hopper over dette i Matt 18, 3-4:

3 og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket.  4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

Det er i alle fall ikke om å gjøre å spre om seg med innviklede forståelser og gjøre det vanskelig å tro.  Gjør det enkelt å tro.  Tro på Jesus Kristus som Herre.  Tro med hele hjertet uten alle mulige slags motforestillinger.  Legg livet ditt i Herrens hender.  Tro på Bibelens sanne ord.

Vanskelig å tro og beholde troen om en selv mener en er verdensmester i tolkning og med sterkest tro.  Hovmod står for fall.

Lær av kirkefedrene.  De som selv lærte av Jesus.

 

Kommentar #23

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Et bra innlegg fra deg Børge.  Du tar opp veldig mange ting med mange eksempler og det er umulig å kommentere alt, men litt om din påpekning av selvmotsigelsene i Bibelen:  En forklaring på dette er at Gud ikke helt har klart å bestemme seg for hva han egentlig mener.  En annen forklaring er den mest åpenbare: Nemlig at det helt fra starten av var uenigheter blant de kristne om selv de mest grunnleggende dogmer.  Et godt eksempel er frelse ved tro kontra frelse ved gjerninger.  I Romerbrevet skriver jo Paulus seg direkte inn i denne debatten.  Her var det mange meninger.  Denne måten å forstå Bibelen på synes jeg er den som gir mest mening.  Vi har altså en høyst menneskeskapt samling bøker med menneskeskapte tanker og grublerier omkring de store spørsmål i tilværelsen.  Det betyr ikke at Bibelen nedgraderes, tvertom.

Kommentar #24

Børge A. Roum

2 innlegg  24 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Tusen takk for alle nye kommentarer! Jeg har dessverre ikke tid til å svare på alle direkte, men må hoppe inn her for å si at jeg hadde lagt inn to videoklipp i innlegget som vistes i forhåndsvisningen, men som dessverre ble borte da jeg faktisk publiserte det.

1: The West Wing- Bible Lesson

2: Quiz Show (Bible Contradictions)

Kommentar #25

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Frode Meland skrev:

"Et bra innlegg fra deg Børge.  Du tar opp veldig mange ting med mange eksempler og det er umulig å kommentere alt, men litt om din påpekning av selvmotsigelsene i Bibelen:  En forklaring på dette er at Gud ikke helt har klart å bestemme seg for hva han egentlig mener.  En annen forklaring er den mest åpenbare: Nemlig at det helt fra starten av var uenigheter blant de kristne om selv de mest grunnleggende dogmer.  Et godt eksempel er frelse ved tro kontra frelse ved gjerninger.  I Romerbrevet skriver jo Paulus seg direkte inn i denne debatten.  Her var det mange meninger.  Denne måten å forstå Bibelen på synes jeg er den som gir mest mening.  Vi har altså en høyst menneskeskapt samling bøker med menneskeskapte tanker og grublerier omkring de store spørsmål i tilværelsen.  Det betyr ikke at Bibelen nedgraderes, tvertom."

Dette stemmer nok ikke.

De kristne grunnsannhetene er de samme i alle biblene. Der er det ingen selvmotsigeleser eller forandringer.Evangeliet om Jesus fremkommer klart og tydelig i dem alle, uavhengig av oversettelser. Ingen av dem rokker ved frelsesverket.

Dette som Paulus tar opp angående frelse ved tro kontra gjerninger, er ingen uenighet. Svaret på dette er enkelt. Dette gjelder kun de som IKKE har hørt evangeliet. Disse vil altså bli dømt etter samvittighetens lov.

Kommentar #26

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

De kristne grunnsannhetene er de samme i alle biblene. Der er det ingen selvmotsigeleser eller forandringer.Evangeliet om Jesus fremkommer klart og tydelig i dem alle, uavhengig av oversettelser. Ingen av dem rokker ved frelsesverket.

Dersom du påstår det ikke finnes selvmotsigelser i Bibelen så er du på utrygg grunn.  Du kan f.eks starte med å lese Bart Ehrmans "Jesus, interrupted" for en innføring i hva forskerne mener om den saken.

Kommentar #27

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Dersom du påstår det ikke finnes selvmotsigelser i Bibelen så er du på utrygg grunn.

Det meste av bokens innhold til Bart Ehrman tilsvarer en del av pensumet på grunnleggende kristendomsstudier. Det som kommer fram i boka har forskere kjent til i 300 år. Altså intet nytt.De aller fleste forandringene var ubetydelige skrivefeil, som ikke endret meningen. Men noen av forandringene skyldtes at avskriverne ville gjøre teksten så korrekt som mulig, og at de derfor forandret ting som var vanskelig å forstå eller ikke stemte med den rådende oppfatning i kirken. Men uansett, som jeg skrev i forrige innlegg, frelsesverket og de kristne grunnsannhetene er det samme i alle oversettelsene, og det er det som er det viktigste.Evangeliet om Jesus fremkommer klart og tydelig i dem alle, uavhengig av oversettelser.

Kommentar #28

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Gunnar

Publisert rundt 9 år siden

Det spørs hva du mener med "evangeliet" det.  Det var et utall forskjellige kristne skrifter som forelå i århundrene etter Jesu død.  Så kirsebærplukket man ut noen av dem, og et av kriteriene var at de skulle være nogenlunde samstemte om de viktigste trossannheter.  Så at noen av dogmene er relativt gjennomførte i NT skulle bare mangle.

Et sentralt kristent dogme er treenighetslæren.  Men såvidt meg bekjent er denne lære eksplisitt uttrykt kun to steder i hele Bibelen, og det ene stedet (1.Joh) er en endring som mangler i de eldste kopier.  Kopisten likte antakelig ikke at dogmet var så svakt fundert i brevet og la til sin egen teologi.  Han endret skriften og det på et område som er et helt sentralt kristent dogme.

Kommentar #29

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Meget god dokumentasjon

Publisert rundt 9 år siden

Mange tusen takk til Børge A. Roum for denne meget veldokumenterte og opplysende artikkelen.

Jeg har selv argumentert med den samme begrunnelsen i mange debatter her på VD, men har ikke tidligere sett en så tydelig dokumentasjon på at det er helt korrekt når man hevder at Bibelen kan tolkes i mange retninger.

De dogmetro protesterer selvsagt "vilt" når man viser at det er helt feil når de til stadighet hardnakket påstår at det finnes bare en måte å forstå Bibelen på, og alt annet er helvetes lære, som kun fører til helvete.

Det synet at kun en eneste tolkning er riktig, er en ganske frekk tilsnikelse, og det er også ganske tøvete å påstå at bare de som følger denne ene tolkningen, er de som følger Bibelen i ett og alt.

Sannheten er at alle velger seg ut hvilke av skriftstedene i Bieblen man ønsker å vektlegge, og så former man sin tro ut fra sine valg.

Noen finner frem til svært mange strenge og dømmende skriftsteder, og finner en grusom, hevgjerring og smålig "gud", mens andre velger ut de skrifstedene som viser en allkjærlig, tålmodig og tilgivende Gud.

Det pussige er dog at det så og si alltid er de mest helvetesfikserte, som går inn for at bare de frelste i Kristus skal ha evig liv, og som ellers er meget fordømmende og moralske, som påstår at det bare er dem som følger Bibelen.

Jeg følger f eks det utsagner der Jesus bekrefter at Gud er en, og avviser treenighetsdogmet.

Jeg har altså godt grunnlag i Jesu' egne utsagn for å hevde at Gud er en og ikke tre.

Jeg følger dessuten Jesu' ord om at Gud ikke ønsker offer, men barmhjertighet og kjærlighet, og derigjennom finner jeg et godt grunnlag for å avvise offerdrapet.

Ingen kan påstå at min avvisning av disse dogmene mangler basis i skriften, for det gjør den.

De som fastholder dogmene, velger å ikke vektlegge de skriftstedene jeg bygger på(sammen med mye annet).

Jeg er helt enig med artikkelforfatteren:

Det er helt meningsløst når noen hevder at bare de bygger på Bibelen, for Bibelen inneholder en mengde selvmotsigelser og inkonsekvenser.

I tillegg kommer det som andre har vært inne på, at evangeliene ble utplukket fra en mengde tekster, og de forkastede tekstene, som i flere tilfeller uttrykte et annet trosgrunnlag, ble tilintetgjort, og gjort straffbart å oppbevare. Deretter ble de utvalgte evangeliene redigert og samordnet, slik at de skulle passe best mulig sammen, og være mest mulig i overensstemmelse med de ortodokse synspunktene som menneskene hadde utviklet lenge etter Jesu' død.

Det er dessuten helt galt å påstå at de gamle kirkefedrene mottok sin lære direkte fra Jesus. Ingen av evangelieforfatterne møtte Jesus personlig. De mottok sin informasjon gjennom andre. Mange av de som fortalte om Jesus, var garantert barn da de så ham i levende live, og mange av de beskrevne tildragelsene er derfor sett med barneøyne.

En stor takk til artikkelforfatteren.

Mvh Sverre

 

Kommentar #30

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Frode

Publisert rundt 9 år siden

Med evangeliet mener jeg at, Jesus døde for våre synder, Jesu død og oppstandelse, det som skjedde på korset, nåden, frelsen, himmel og fortapelse. Her er det ingen feil eller selvmotsigelser. Og dette er tross alt det viktigste. Det er selve kjernen.

Kommentar #31

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Gud ønsker ikke offer, men barmhjertighet og kjærlighet

Publisert rundt 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Med evangeliet mener jeg at, Jesus døde for våre synder, Jesu død og oppstandelse, det som skjedde på korset, nåden, frelsen, himmel og fortapelse. Her er det ingen feil eller selvmotsigelser. Og dette er tross alt det viktigste. Det er selve kjernen.

Overskriften på dette innlegget er et Jesu'-ord hentet fra evangeliene.

Jeg vil i høyeste grad påstå at det står i motsetning til troen på offerdrapet.

Hvordan i all verden skulle en mann som etter sigende snart skulle bli verdenshistoriens aller største offer uttale at Gud ikke ønsker offer, men barmhjertighet og kjærlighet?

Han slår jo fullstendig bena vekk under hele offertanken.

Den som ikke ser at det er en motsetning her, må velge å gjøre seg selv blind for hva som faktisk står skrevet.

Man kan jo forsøke å borforklare motsetningen, men at det reelt sett foreligger en motsetning, kan vanskelig benektes.

Mvh Sverre

Kommentar #32

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Vet du hva hovmod er ?

Publisert rundt 9 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Vanskelig å tro og beholde troen

Hovmod er å tro at bare man selv har den eneste riktige oppfatningen.

Hovmod er å tro at bare en selv og ens likesinnede skal bli frelst.

Det kan neppe sies å være hovmod å påstå at Bibelen er så mangfoldig at den kan tolkes i mange retninger.

Det er faktisk det motsatte av hovmod.

Det er intellektuell redelighet, realitetsorientering og udogmatisk.

Snakk om så snu saken fullstendig på hodet.

En som selv mener å ha den eneste rette oppfatningen av Bibelen, påstår at de som kan se et mangfold av menigner er hovmodige?

Jeg tror du bør sjekke litt med en ordforklaringsbok, Fjerdingen. Du kan umulig ha forstått hva begrepet "hovmod" betyr.

Mvh Sverre

Kommentar #33

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Overskriften på dette innlegget er et Jesu'-ord hentet

Verset har ikke noe med dette å gjøre.

Da han sa, var at han ikke var kommet for å innby slike som var selvtilfredse og overbevist om sin egen godhet. Det er ingen frelse for egenrettferdige mennesker, for de tar ikke imot den eneste frelsen man kan oppleve. Jesus brukte fariseernes oppfatning om dem selv som et svar på deres innvendig. Fariseerne var ivrige til å studere skriften, men de hadde ikke lært seg det prinsipp som her kommer for dagen.

Kommentar #34

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Allokrati

Publisert rundt 9 år siden

Teksttolkning foregår om man vet og ønsker det, eller ikke; teksttolkning er hva som til enhver tid foregår, med og i tekster. Tegnet er splittet a priori, det er revet opp fra sin referanse, rotløst, for bare slik kan det fungere for enhver fremtid, og for enhver tilkommende fremmed bevissthet. Og tolkningen kommer således som tekstens egen logikk. Tegnet, qua tegn, krever tolkning, krever fremtid og fremmed bevissthet. Tegnet er opphavelig splittelse og repetisjon ("iterabilitet"). I selve konstitusjonen av det samme gis det Andre , det heterogene og det fremmede. Selvet og det samme er alltid allerede "allogent" (fra gresk allos, 'det/n andre, fremmede'). Den franske filosof Jacques Derrida skriver, i Limited Inc a b c, at: 

Iterability supposes a minimal remainder (...) in order that the identity of the selfsame be repeatable and identifiable in, through, and even in view of its alteration. For the structure of iteration --- and this is another of its decisive traits --- implies both identity and difference. Iteration in its 'purest' form --- and it is always impure --- contains in itself the discrepancy of a difference that constitutes it as iteration. The iterability of an element divides its own identity a priori, even without taking into account the fact that this identity can only determine or delimit itself through differential relations to other elements and that it hence bears the mark of this difference. It is because this iterability is differential, within each individual 'element' as well as between the 'elements,' because it splits each element while constituting it, because it marks it with an articulatory break, that the remainder, although indispensable, is never that of a full or fulfilling presence: it is a differential structure escaping the logic of presence or the (simple or dialectical) opposition of presence and absence (...). (Limited Inc, s. 53.)

Men det gis avgjørende forskjeller mellom en diskurs hvor slik erkjennelse er institusjonalisert og alment praktisert, og diskurser hvor slik erkjennelse fornektes. Fundamentalister er de som fornekter tolkningens uavvendelige virkelighet. Den arabiske og muslimske del av menneskeheten, relativ den religiøse kontekst, har i denne sammenheng meget å lære og ikke minst erkjenne før vi kan komme videre uten meningsløse konflikter og kriger basert på grunnleggende, og akk så unødvendige, misforståelser omkring hva tekst  --- inklusive de 'hellige --- og kommunikasjon er og ikke er.

Kommentar #35

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Udokumentert påstand

Publisert rundt 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Verset har ikke noe med dette å gjøre.

Dessverre, Lund, så enkelt er det ikke at du utenvidere kan avvise at skriftstedet jeg henviser til intet har med forsoningslæren å gjøre.

At en religionsstifter som Jesus, hvis hovedfunksjon etter sigende skulle være å ofre sitt liv til menneskenes frelse, uttaler at Gud ikke ønsker ofre, Han ønsker barmhjertighet og kjærlighet, må sies å være høyst merkverdig.

Men det er meget typisk at de som er meeget dogmetro, ganske uten videre avviser å gå inn i det meget problematiske ved dette utsagnet, uansett vhilken kontekst det ble uttalt i.

Setningen fremstå unektelig som temmelig utvetydig og kontant, og Jesus sier sogar at barmhjertighet og kjærlighet er mer verdt enn alle ofre. At dette ikke vekker bekymring eller undring hos de dogmetro kan i mine øyne ikke bety annet enn at de har en meget velutviklet evne til å overse og ignorere alle skriftsteder som åpenbart står i strid med dogmelæren.

Det at Jesus også bekrefter at Gud er en, er en annen "kamel" som dogmetro kristne synes å svelge uten å ense at utsagnet står i direkte motsetning til treenighetsdogmet.

For det intellektuelt redelige menneske, som tar ethvert utsagn på fullt alvor, blir det meget utilfredsstillende å uten videre avvise såpass entydige og klare utsagn.

Det blir alt for enkelt, dersom man samvittighetsfullt vil ta alle Jesus-ord på fullt alvor, og ikke bare "klippe og lime" som enkelte dogmetro påstår at f eks jeg gjør.

Så er det nettopp det de selv gjør..... uten å en gang oppdage hva de selv foretar seg. De innbiler seg at de er bibeltro, men overser glatt og enkelt alt som ikke passer inn i deres egen trosutlegning.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #36

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Troende

Publisert rundt 9 år siden

Noen tror seg til fortapelse - andre til en forsmak på det himmelske i denne verden - som i denne snutten med Michael Ketterer og de andre som møtes i the Banks house - You're beautiful - dette er en snutt med .... atmosfære....

http://www.youtube.com/watch?v=JiXZYiyB1L4&feature=relmfu

Tekst:

I see Your face in every sunrise
The colors of the morning are inside Your eyes
The world awakens in the light of the day
I look up to the sky and say
You're beautiful

I see Your power in the moonlit night
Where planets are in motion and galaxies are bright
We are amazed in the light of the stars
It's all proclaiming who You are
You're beautiful, You're beautiful

I see You there hanging on a tree
You bled and then You died and then You rose again for me
Now You are sitting on Your heavenly throne
Soon we will be coming home
You're beautiful, You're beautiful

When we arrive at eternity's shore
Where death is just a memory and tears are no more
We'll enter in as the wedding bells ring
Your bride will come together and we'll sing
You're beautiful (x2) 

I see Your face, 
You're beautiful, You're beautiful, You're beautiful

I see Your face, 
You're beautiful, You're beautiful, You're beautiful

I see Your face, 
I see Your face

I see Your face, 
You're beautiful, You're beautiful, You're beautiful

Kommentar #37

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Dessverre, Lund, så enkelt er det ikke at du utenvidere kan avvise at skriftstedet jeg henviser til intet har med forsoningslæren å gjøre.

At en religionsstifter som Jesus, hvis hovedfunksjon etter sigende skulle være å ofre sitt liv til menneskenes frelse, uttaler at Gud

Du siterer bare tre ord fra et vers og prøver å mikse sammen noe for å bekrefte noe som overhode ikke henger på greip.  Du tar skriftsteder ut av sin sammenheng for å underbygge dine egne argumenter.Derfor er det muligens en uvilje hos deg til å forstå dette verset. Eller at du ikke ønsker å høre at vi er syndere som trenger omvendelse. En ubehagelig sannhet kanskje. Men jeg kan fullføre verset for deg så kanskje du forstår det, resten lyder slik: ”for jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere til omvendelse”. Det er dette det handler om. Prøv å få tak i helheten neste gang og les skriften i sammenheng. For det er summen av Guds ord som er sannhet.  Å ha en bibel med kommentarer ved siden av seg når en leser er heller ikke så dumt.

Kommentar #38

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hovmod

Publisert rundt 9 år siden

Knut Nygaard skriver:

"Noen tror seg til fortapelse - andre til en forsmak på det himmelske i denne verden - som i denne snutten med Michael Ketterer og de andre som møtes i the Banks house - You're beautiful - dette er en snutt med .... atmosfære...."

Vi diskuterte i noen innlegg siden hva hovmod er, og så kommer Knut Nygaard oss i møte med det beste eksempelet på religiøst hovmod man kan tenke seg.

Nygaard er overbevist om at bare han  og de som tror som han skal få del i det evige liv, mens vi andre tror oss  til fortapelse.

Så jeg takker Nygaard for hans "anskulesundervisning", der han anvender seg selv som eksempel på det religiøse hovmod.

Og om jeg skal komme med en liten innrømmelse: Om himmelriket er fylt opp av Nygaard og hans like, så vil jeg personlig foretrekke helvete.

Heller tilbringe evighetslivet  sammen med ekte mennesker, som har levd på godt og vondt, enn selvbestaltede og hovmodige rett-troende. Retthaverskhet og opphøyethet i egne øyne har alltid bydd meg imot.

Heller en ussel synder enn en hovmodig rett-troende.

Faktisk mistenker jeg også Gud for å mislike slik innbilskhet som noen gjør seg til talsmenn for.

Mvh Sverre 

 

Kommentar #39

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Børge A. Roum. Gå til den siterte teksten.

1. Mos. 1.16: "Gud laget de to store lysene, det største lyset til å herske over dagen og det minste lyset til å herske over natten, og stjernene." Utfra sammenhengen skjønner man at det er solen og månen det er snakk om. Men jeg regner med at jeg ikke trenger å fortelle deg at månen ikke er et lys, men bare reflekterer lyset fra sola

Jeg skal bruke litt tid framover til å finne ut av vanskelige saker du har funnet fra Bibelen Børge. Syns det er veldig interessant. Men jeg vil skrive litt om de jeg syns jeg forstår. Men akkurat denne syns jeg ikke var noe "å lage problem" av. Vi sier jo også at noens ansikt "lyste" opp. En kritiker kan si: "hah! Det er bevist: Denne personen lyver, for et ansikt kan ikke lyse". For vårt øye lyser månen.

En annen interessant ting: Er ikke sola og månen (ca?) like store for vårt øye? Om de er like store, så syns jeg det er temmelig fascinerende at i denne flere tusen år gamle beretningen, så visste de allerede at solen faktisk er større. (Det kunne jo også stått "det sterke" og "det svake" lyset. 

Luk 3,11: "Han svarte: «Den som har to kjortler, skal dele med den som ikke har noen, og den som har mat, skal gjøre det samme.»" Denne tror jeg er bokstavelig. Men: at det er et prinsipp / en grunnregel. Skal en være brutalbokstavelig, kan en si:"Jamen, det står jo ikke noe om drikke her, så selv om han ved siden av meg er tørst og jeg har 5 liter kald Farris så trenger jeg ikke gi...." Nei, jeg tror dette gjelder om alt materielt. At den som har rikelig, skal dele med den som ikke har. Kanskje en kan si at Jesus viser her hvilket sinnelag en skal ha. (som da fører til handlinger).

 Luk 12: "Derfor sier jeg dere: Vær ikke bekymret for livet, hva dere skal spise, eller for kroppen, hva dere skal kle dere med. […] Tenk ikke på hvordan dere skal få noe å spise og drikke, og vær ikke engstelige!" Kan jo dele noen tanker om denne også. Vel, kanskje de Jesus snakket til til tider hadde det hardt med å få nok mat/drikke, og hadde lite og fillete klær, og dermed kunne bekymre seg for hvordan det skulle gå dagene/ukene fremover. Nå er vi jo heldige i Norge, så de fleste er vel ikke bekymret fordi de mangler vintersko. Men, det er andre ting vi kan bekymre oss over: økonomi, jobb, leilighet osv. Men, det er jo en utrolig flott fred, å få slippe å bekymre seg for neste uke, vinteren etc.

Omgivelsene forandrer seg, men menneskehjertene er de samme. Så om Jesus hadde levd  i Norge i dag, så kanskje han hadde  brukt andre bilder på å fortelle om samme "naturlover" vi skal følge. (Lover som ikke endrer seg med tiden)

Hilsen Olav. 

Kommentar #40

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det kan jo være eksempelets makt

Publisert rundt 9 år siden

For tror du ikke Gud er smart nok til å plassere ut alle de ulike menneskene slik at andre kan unngå å bli som dem eller netopp bli som dem. En Hitler til skremsel og en Ghandi til etterfølge. Så kan man si at det må være en grusom Gud som lar mennesker oppleve så mye redsel for at man skal bli opplyst om ondskapen.

Men kan ikke Gud ta bort både smerten og redselen når han så kan skapen den. Et liv i pinsel og smerte her på jorden er jo tross alt i evighetsperspektivet knapt nok som et lite atom som haster forbi på en sommerdag.

Hvor fri er vår frihet, se det er det vanskelig å svare på.

Kommentar #41

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det er mulig du er en stor synder, Lund

Publisert rundt 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Eller at du ikke ønsker å høre at vi er syndere som trenger omvendelse. En ubehagelig sannhet kanskje.

Selv synder jeg i svært moderate mengder, og jeg forstår ikke helt denne overbevisningen om at vi mennesker er så usle og syndige at bare et drap kunne få "gud" til å ville ha noe med oss å gjøre.

Når jeg forstår at jeg har gjort noe dårlig mot noen, så ber jeg om unnskyldning, og så ersom regel saken oppgjort. Verre enn det er det ikke.

Din forklaring på Jesu' utsagn finner jeg syltynn.

Du er ikke en gang villig til se i øynene det merkverdige i at mannen som angivelig skulle være verdenshistoriens aller største offer, uttaler at

.....kjærlighet og barmhjertighet er mer verdt enn alle ofre".

Uansett hvilken kontekst en slik uttallelse ble avgitt i, så burde selv den mest ihuga dogmetro kristne være villig til å innrømme at den lett kan forstås som en generell avvisning av alle ofre. Det er i hvert fall ordlyden.

Jeg vet ikke hva du har av innsikt, som uten videre drøftinger kan avvise kategorisk at utsagnet som sier at kjærlighet er mer verdt enn all ofre, også inkluderer menneskeofring.

Du gjør det uhyggelig enkelt for deg selv, Lund. Så enkelt at det på meg virker intellektuelt uredelig og lite overbevisende.

I denne sammenhengen kan det også være verdt å minne om moseloven og budet om at "du skal ikke drepe".

Dette budet stammer fra Gud, gjør det ikke?

Brøt ikke "gud" sitt eget bud da han planla et komplott som skulle ende med at Jesus ble torturert og drept på bestialsk vis, for at "gud" skulle kunne  utholde kontakten med menneskene?

"gud" er altså mot drap, men "han" er for drapet på Jesus.

Tok ikke da "gud" i realiteten livet av Jesus?

Kan du forklare meg  hvordan dette ikke er en selvmotsigelse?

Mvh Sverre

 

 

 

Kommentar #42

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

I denne sammenhengen kan det også være verdt å minne om moseloven og budet om at "du skal ikke drepe".

Dette budet stammer fra Gud, gjør det ikke?

Brøt ikke

Jeg ser at du liker å kverulere.

Gud har da ikke laget noen bud for seg selv, så i utgangspunktet kan Gud gjøre hva han vil. De 10 bud ble laget for menneskene.

Bibelen forteller oss «at liksom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de syndet alle» (Romerne. 5,12).

Når et menneske synder, må det betale prisen - som er døden - hvis det ikke finnes en stedfortreder som kan dø for seg og ta på seg dets lidelse. For at et menneske skal gå klar straffen, må et annet menneske dø i dets sted. Men siden alle hadde syndet, var det ingen som kunne dø for andre - enhver måtte lide døden for sin egen synd. Men så var det likevel en som ikke hadde syndet! Han var fullkommen! Han kunne være vår stedfortreder! Hvem var han? Jo, Jesus, Guds Sønn!

Skjønner du nå hvorfor Gud bare kunne bruke Jesus? Skjønner er kanskje ikke det riktige ordet, men heller, tro.

Kommentar #43

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Å tolke bibelen uten en tradisjon fører til veldig mange forskjellige tolkninger. Bare av å lese kommentarene på VD gjør at jeg forstår i hvilken tradisjon den forskjellige kommer i fra. Derfor er tradisjonen like viktig å studere.

Når en tradisjon kommer fra en såkalt profet med f.eks en dag da verden går under, og den dagen kommer og ingenting skjer, så bør det ringe en bjelle om at den forkynnelsen er på villspor. Desverre så fortsetter mennesker fortsatt å tro på den "profeten" og det blir en tradisjon det er vanskelig å komme ut av.

Alle mennesker er vel mer eller mindre hjernevasket fra den tradisjon/miljø man er i. Jeg tror det er sundt å prøve å se bortenfor den tradisjon man er oppvokst med. Da Ulf Ekman klarte å gjøre det så så han andre skatter fra andre kirkesamfunn som var stengt for han før. Det er positivt å tøre det. 

 

Kommentar #44

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Randi

Publisert rundt 9 år siden

Om vi siler bort ikke-troende her inne, så synes jeg ikke det er så store sprik i tolkningene. Jeg regner da med at det er ganske lett å se at endel personer her inne ikke er kristen og som diskuterer imot evangeliet hele tiden, ja nesten med nebb og klør.

Paulus skriver at: ”Et naturlig menneske tar ikke imot det som hører Guds ånd til, for det er han en dårskap, og han kan ikke kjenne det, for det dømmes åndelig” 1.Korint 2,14.

Slik jeg ser det er det dette som er årsaken til mesteparten av uenigheten her inne.

Kommentar #45

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Om vi siler bort ikke-troende her inne, så synes jeg ikke det er så store sprik i tolkningene.

Mener du å si at du har samme tolkninger av bibelen i alt som det Rune Staven, Kjell Kristiansen, Sverre Avnskog, Are karlsen(Tilhenger av bare husmenigheter, det vet jeg jo ikke om du er), Rudi Wara, Leif Gunnar Oppheim, Njål Kristiansen, Larsen ( tror ikke på tre-enigheten), Fagermo, osv. ? Skrev bare ned de navnene jeg kom på i farta. Jeg har ihvertfall fått med meg forskjellene i bibeltolkninger her.

Kommentar #46

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Og om jeg skal komme med en liten innrømmelse: Om himmelriket er fylt opp av Nygaard og hans like, så vil jeg personlig foretrekke helvete.

Du skal ikke se bort i fra at ønsket ditt kan bli oppfylt.

Kommentar #47

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Randi Nilsen. Gå til den siterte teksten.

Mener du å si at du har samme tolkninger av bibelen i alt som det Rune Stigen, Kjell Kristiansen, Sverre Avnskog, Are karlsen(Tilhenger av bare husmenigheter, det vet jeg jo ikke om du er), Rudi Wara, Leif Gunnar Oppheim, Njål Kristiansen, Larsen ( tror ikke på tre-enigheten), osv. ? Skrev bare ned de navnene jeg kom på i farta. Jeg har ihvertfall fått med meg forskjellene i bibeltolkninger her.

Jeg mener vi er ganske lik ja, noen forskjeller vil det alltids bli. Når det gjelder Sverre Avnskog og hans web-side ”vandring mot lyset” så kjenner jeg ikke igjen hans budskap i evangeliet.

Kommentar #48

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener vi er ganske lik ja, noen forskjeller vil det alltids bli.

Jeg syns det er positivt at du ser det sånn! At du ser enheten blant kristne. Om jeg forstår deg rett... Men når det gjelder Staven med flere, så er de ihvertfall veldig stengt for andres tolkninger av bibelen og mener mange kristne ikke vil bli frelst, og da blir det større skiller. Og avstanden til de forskjellige menigheter blir større. I min ungdom så husker jeg debatten om dåp, og det var så stor avstand at man var usikker på om de som mente det motsatte var kristne. Men for å forstå den andre bedre så bør man også se på tradisjonen, for å forstå den også.

Kommentar #49

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ikke kverulering, men ganske vanlige analyser

Publisert rundt 9 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser at du liker å kverulere.

Gud har da ikke laget noen bud for seg selv, så i utgangspunktet kan Gud gjøre hva han vil. De 10 bud ble laget for menneskene.

Bibelen forteller oss «at liksom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de syndet alle» (Romerne. 5,12).

Når et menneske synder, må det betale prisen - som er døden - hvis det ikke finnes en stedfortreder som kan dø for seg og ta på seg dets lidelse.

Nei, Lund, dette er slettes ikke kverulering. Det er høyst regulær analyse av tekst og tekstinnhold ut fra helt normale prinsipper for analyse.

Du hevder at de ti bud kun gjelder for menneskene og ikke for Gud. Da må jeg si at det er en merkelig Far, som ikke følger sine egne bud. Som en far som sier til sine barn at de ikke må bruke vold, men som selv har vold som handlingmønster. Alle må vel være enig i at det er en åpenbar inkonsekvens.

Du skriver at når et menneske synder, så må det dø, dersom ikke en person har dødd i deres sted.

Men hva da med f eks meg, som krever å få ta ansvaret for mine egne handlinger, og som avviser at noen skal ta min straff?

Hvorfor er ikke jeg død for lenge siden?

Eller gjelder frelsen også for ikke-troende?

Det var i så fall nye tanker fra din side, er det ikke? Vil jeg som ikke godtar soningsdrapet også bli frelst?

Men det er en merkelig "gud" som godtar at noen tar på seg en annens straff. I jordelivet er det forbudt å få en annen til å sone for seg. Og det er ulovlig å straffe noen for noe de ikke har gjort.

Altså befinner det jordiske lovverket i Norge seg på et høyere etisk nivå enn den dogmatske kristendommen, der folk unnslipper straffen for sine egne misgjerninger fordi en annen soner i deres sted.

Dette er altså forbudt på jorden, men etter sigende tillatt i himmelen.

Jeg synes de jordiske lovene er mye mer rettferdige og etisk høyverdige.

Det er ganske sleipt å unndra seg straffen dersom man fortjener den. Det er en kriminell handling, spør du meg. Og det er  overhode ikke kverulering. Det er helt ordinær jus.

Mvh Sverre

 

Kommentar #50

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Men hva da med f eks meg, som krever å få ta ansvaret for mine egne handlinger, og som avviser at noen skal ta min straff?

Hvorfor er ikke jeg død for lenge siden?

Eller gjelder frelsen også for ikke-troende?

Det var i så fall nye tanker fra din side, er det ikke? Vil jeg som ikke godtar soningsdrapet også bli frelst?

Men det er en merkelig "gud" som godtar at noen tar på seg en annens straff. I jordelivet er det forbudt å få en annen til å sone for seg. Og det er ulovlig å straffe noen for noe de ikke har gjort.

Altså befinner det jordiske lovverket i Norge seg på et høyere etisk nivå enn den dogmatske kristendommen, der folk unnslipper straffen for sine egne misgjerninger fordi en annen soner i deres sted.

Dette er altså forbudt på jorden, men etter sigende tillatt i himmelen.

Jeg synes de jordiske lovene er mye mer rettferdige og etisk høyverdige.

Det er ganske sleipt å unndra seg straffen dersom man fortjener den. Det er en kriminell handling, spør du meg. Og det er

Du er nok for sent ute der. For Jesus har allerede tatt din straff, ikke bare din men hele verdens. At du ikke vil ta imot benådningen er din sak.

Nei, om du ikke godtar soningsdrapet, så vil du heller ikke bli frelst.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere