Olav Elgvin

25

Det de sa i moskeen

Publisert: 6. des 2009

Dette er innlegg fra bloggen min, http://muslimprosjektet.wordpress.com/

Kommentér gjerne der også!

------------

På fredag var jeg som vanlig i  moskeen, i forbindelse med et bokprosjekt jeg jobber med. Fredagsbønnen er muslimenes hovedgudstjeneste, litt som gudstjenesten i norske kirker på søndager. På forhånd var jeg spent: Hva ville de si etter minaretforbudet i Sveits? Jeg ventet meg kanskje sinte reaksjoner: Hvordan kan de gjøre dette mot oss! Hvordan kan de begrense vår frihet!

Men ingenting slikt ble sagt. Predikanten sto rolig foran oss og sa:

- For det første må vi reagere rolig. Vedtaket i Sveits er galt, men vi skal jobbe mot det med fredelige og demokratiske midler.

Han fortsatte:

- Dessuten må vi spørre oss: Hva er det vi har gjort som har ført til at sveitserne har stemt på denne måten? Jo, de er redde. Og det er delvis vår egen skyld: De ser på muslimske land, og de ser at det ikke står bra til der. De ser at de er korrupte og styrt på en dårlig måte. De ser at folk er undertrykt, sa han.

Og jeg tenkte: Oi. Det var sterke ord. Og han fortsatte:

- Så noe av det viktigste vi kan gjøre for at ikke noe lignende skal skje her i Norge er å jobbe med oss selv. Vi må jobbe med å bli de beste muslimene vi kan være. Det vil si vennlige, fredelige og gode mennesker, som bidrar positivt til samfunnet. Når mange nok av oss muslimer gjør det, så vil folk se at vi ikke truer samfunnet men tvert i mot bidrar positivt.

Kommentar #1

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Flott

Publisert nesten 12 år siden

Jeg vil takke deg Olav for at du på denne måten bidrar til å gi muslimer et mer vennlig ansikt her i Norge. Jeg opplever at det er mye fremmedfrykt, manglende kunnskap og kjennskap til muslimer som ligger bak de fremmedfiendtlige holdningene i Norge.

Mitt inntrykk fra de muslimene jeg har kontakt med er at de er fredelige mennesker som ønsker å leve godt med sin familie, sine venner og sin gud. Men de er også mennesker som ønsker å bidra til et godt samfunn.

Da er det to alternativer: Enten lurer de oss hele gjengen. Det er egentlig taxisjåføren som slenger med leppa og vil ta over Norge som har rett. Resten lurer oss helt til de er mange nok til å innføre Sharia og ta over Norge. Eller, de kan jo faktisk mene det de sier. Den gjengse muslim ser med like stor forakt på islamittiske terrorister som vi selv gjør.

Virkeligheten er selvsagt mer fragmentert. Du finner muslimer som støtter Al Quaida i Norge - uten at vi trenger å sette søndagskaffen i strupen av den grunn. Men de aller fleste er fredssæle. Du finner kristne i Norge som vil utslette palestinerne også (slik som Odd Sverre Hove). Det er ikke det grann bedre.

Kommentar #2

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

Presisering

Publisert nesten 12 år siden

Hove vil altså ikke utslette mennesker med en palestinsk identitet (selv om han antakelig vil sette spørsmålstegn ved identiteten). Han vil bare fordrive dem fra israelsk landområde. Men det er ikke så veldig mye bedre.

Kommentar #3

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

RE: Flott

Publisert nesten 12 år siden

Takk for det, Morten! :)

06.12.09 kl. 17:37 skrev Morten Dahle Andersen:

Jeg vil takke deg Olav for at du på denne måten bidrar til å gi muslimer et mer vennlig ansikt her i Norge. Jeg opplever at det er mye fremmedfrykt, manglende kunnskap og kjennskap til muslimer som ligger bak de fremmedfiendtlige holdningene i Norge.

Mitt inntrykk fra de muslimene jeg har kontakt med er at de er fredelige mennesker som ønsker å leve godt med sin familie, sine venner og sin gud. Men de er også mennesker som ønsker å bidra til et godt samfunn.

Da er det to alternativer: Enten lurer de oss hele gjengen. Det er egentlig taxisjåføren som slenger med leppa og vil ta over Norge som har rett. Resten lurer oss helt til de er mange nok til å innføre Sharia og ta over Norge. Eller, de kan jo faktisk mene det de sier. Den gjengse muslim ser med like stor forakt på islamittiske terrorister som vi selv gjør.

Virkeligheten er selvsagt mer fragmentert. Du finner muslimer som støtter Al Quaida i Norge - uten at vi trenger å sette søndagskaffen i strupen av den grunn. Men de aller fleste er fredssæle. Du finner kristne i Norge som vil utslette palestinerne også (slik som Odd Sverre Hove). Det er ikke det grann bedre.

Kommentar #4

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Ideologisk slagside i VL?

Publisert nesten 12 år siden

Olav

Først av alt, gratulerer med at Vårt Land valgte innlegget ditt som lesertips. Likevel stiller jeg meg et spørsmål om ikke Vårt Land har en ideologisk slagside som ikke tar hensyn til islams politiske agenda. Den fremragende redaktøren på Document.no, Hans Rustad, har skrevet kommentaren Fykse Tveit spiller rollen. La meg sitere noen linjer:

Da Olav Fykse Tveit igår rykket ut i Vårt Land ga det det samme inntrykk av avtalt spill: Avisen ville aldri finne på å plassere Fykse Tveit i et odiøst lys, feks. som med medspiller med islam, en som bagatelliserer og feier konflikter og blodig urettferdighet under teppet.

Denne ubalansen er vi blitt så vant til at vi ikke ser den. Den er blitt luften vi puster i.

Men ingen bør være i tvil om hvor Fykse Tveit og Vårt Land står: som bagatelliserende, utglattende. Fykse Tveit sier det vil være ukristelig å nekte andre troende å utøve sin religon. Man kan spørre tilbake: Er det ikke ukristelig å tildekke motsetninger slik Fykse Tveit gjør? Har han ikke større ansvar overfor kristne enn over muslimer?

Det er selvfølgelig behagelig å innbille seg at islam er en religion på linje med kristendommen, men de som bekjenner seg til slike sammenligninger ser bort fra at islam ikke bare er en religion; det er en totalitær politisk ideologi som griper inn i livene til muslimer og ikke-muslimer. I islam skiller de ikke mellom det verdslige og sekulære.

Selvfølgelig finnes det mange gode og moderate muslimer, og vi skal bygge relasjoner til dem. Likevel, den fremste representanten for islam i Norge er Islamsk Råd Norge (IRN), og denne organisasjonen er et skremmende eksempel på ekstremisme. De har som kjent et nært forhold til den ledende islamisten Yusuf al-Qaradawi. På document.no kan man lese mine spørsmål til IRN som aldri ble besvart om deres forholdl til al-Qaradawi og European Council for Fatwa and Research

Generalsekretæren for IRN, Shoaib Sultan, bagatelliserer  på samme måte som ledere i Den norske kirke (Dnk) undertrykking av kristne og andre religiøse minoriteter i muslimske land. Document.no har mange gode artikler om denne mannen, og han kommer med helt utrolige sitater til Vårt Land. Hør bare her hvordan han bagatelliserer islams knebling av ytrings- og trosfrihet hvor han mener Bjørn A. Wegge overdriver:

Jeg betviler ikke et sekund at ting er som han sier. Men det er ikke slik at kristne møter disse problemene fordi de er kristne. En del av disse landene har tungrodde byråkratier. Dette er problemer som mange møter. Jeg vet ikke om noen land som har foreslått at de kristne ikke skal ha kirketårn, sier Sultan.

Sterke krefter i Norge, blant annet Den norske kirke (Dnk) er meget naive i sitt forhold til IRN og islam. Vi husker alle hvordan domprost i Oslo, Olav Dag Hauge sammen med IRN reiste på turne til islamisten Yusuf al-Qaradawi for å beklage Magazinets trykking av karikaturene, en tur betalt av norsk UD. Som jeg har sagt tidligere, er den sentrale ledelsen i Dnk mer opptatt av dialog for dialogens egen skyld istedet for aktiv apologetikk og solidaritet med verdens undertrykte kristne.

Hege Storhaug er også en stemme som er verdt å høre på i denne sammenhengen. Så langt hun har registrert, har ingen ledende kommentatorer eller intellektuelle problematisert islams politiske slagside, og hun kritiserer at islam og kristendommen tvangsgiftes som man kan få inntrykk av i dette innlegget.

Storhaug har også meget interessante perspektiver når det gjelder hva som skjer hvis islam blir reformert. Gjøres det samme med islam, at Muhammeds liv og lære settes i fokus ved et forsøk på å reformere islam, vil det ha motsatt effekt: Den politiske sfæren vil bli gjennomislamisert, skriver hun. Les hennes kommentar på rights.no.

Til slutt vil jeg nevne et sitat fra Ayaan Hirsi Ali som advarer mot dialog med islamister på falskt grunnlag:

The pragmatists, most of whom are power holders, are partially right when they insist that the integration of Muslims will take a very long time. Their calls for dialogue are sensible. But as long as they do not engage Muslims to make a choice between the values of the countries that they have come to and those of the countries they left, they will find themselves faced with more surprises.

Kommentar #5

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Sagt eller usagt

Publisert nesten 12 år siden

Si meg en ting:.....  Hva er det dere forventer å høre fra talerstolen i en moske??

Planlegging av aksjonen spreng Norge i lufta eller noe slikt......???

Kommentar #6

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

RE: Ideologisk slagside i VL?

Publisert nesten 12 år siden

I debatten om islam, muslimer, kristendom og samfunn må man nødvendig diskutere i flere lag. Jeg vil nevne noen av områdene:

Det politiske: hvordan kan vi sikre alle mennesker de samme rettigheter - også trosrettigheter? Det sosiologiske: Hva gjør migrasjon og digital globalisering med nasjonal identitet? Hvordan kan den nasjonale identiteten ta opp i seg pluralistiske perspektiver? Hva gjør innvandring med våre holdninger? Hvordan skapes subkulturer? Hva preger ytterliggående rasistiske miljøer etc.Et idemessig plan. Er det noe ved de ulike religionenes teologi og ideer som gjør dem forskjellige? Er Islam mer voldelig en Kristendom? Er den mer totalitær? Er kristendom også et godt kort for totalitære regimer?Det praktiske: Hvordan sikre dialogen mellom ulike religioner? Hvordan kan vi forstå hverandre best mulig?

I tillegg vil mange mene at det er åndelige sider ved dette spørsmålet. Men det tilhører primært den enkeltes overbevisning og eventuelt trosfellesskapet.

I en offentlig debatt må vi forholde oss til de tre øverste (og eventuelle andre samfunnsrelaterte perspektiver).

For meg er det et ideal å møte muslimer med respekt. Det kan jeg ikke gjøre hvis jeg ikke tror dem på det de faktisk sier. Dessuten mener jeg at mange Høyre-kristne har en tendens til å blande kampen for nasjonal identitet og kristne argumenter. Jeg kan ikke se at det er et kristent ideal å bevare en ubesmittet nasjonal identitet. Snarere tvert imot er det kristne idealet å ta imot mennesker - uansett bakgrunn - og møte dem med kjærlighet. Nå mener jeg ikke at det betyr en innvandringspolitikk uten begrensninger. Snarere tvert imot mener jeg at en moderat innvandring er det som best sikrer god integrering.

07.12.09 kl. 10:50 skrev Kristian Kahrs:

Det er selvfølgelig behagelig å innbille seg at islam er en religion på linje med kristendommen, men de som bekjenner seg til slike sammenligninger ser bort fra at islam ikke bare er en religion; det er en totalitær politisk ideologi som griper inn i livene til muslimer og ikke-muslimer. I islam skiller de ikke mellom det verdslige og sekulære.

Langt på vei er jeg enig i at islamisme har visse totalitære trekk som bekymrer sterkt. Det viser blant annet hvor vanskelig det er å konvertere fra Islam. Hvis jeg har forstått riktig vil Sharialoven rettferdiggjøre drap på konvertitter. Dette bryter grunnleggende med trosfriheten - som kanskje er den mest grunnleggende menneskeretten.

Samtidig kan en slik argumentasjon være skummel fordi den generaliserer. Den putter alle muslimer oppi samme gryter og sier at de egentlig tilhører en totalitær religion. Da er argumenter som "de tar over landet", "muslimene vil innføre Sharia i Europa" etc. farlig nær. Det er selvsagt stor forskjell på en sekulær muslim i vesten og en praktiserende muslim i Saudi-Arabia.

Jeg mener at det er et ideal å arbeide for bedre forståelse, men det må ta utgangspunkt i enkeltmenneskets rettigheter. Da må vi si ja til minareter, men også nei til undertrykkelse av kristne og andre religiøse i muslimske land.

Kommentar #7

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

"Islam" eller "muslimer"?

Publisert nesten 12 år siden

Hei Kristian, siden du starter med å sitere at innlegget mitt står som "lesetips" så føler jeg meg forpliktet til å svare :)

(jeg la dette innlegget inn på den andre tråden, men legger det for sikkerhet skyld her også)

Er på farta nå så tar det kjapt.

Først: Jeg er selvfølgelig ikke ansvarlig for hva VL gjør, jeg har bare skrevet et innlegg. Synes forøvrig sjefredaktør Simonnes svarer godt under.

Dernest: Vi har jo hatt en liten debatt før om hva islam "er". Du hevder at den riktig tolkningen av koranen er at den er udemokratisk, ekstrem, kvinneundertrykkende og alt det der, og at "islam" derfor per definisjon er noe ekstremt. Mens jeg hevder at det finnes mange måter å tolke koranen og de islamske kildene, og at muslimer derfor er akkurat like forskjellige som kristne og ikke-kristne. Det finnes gærninger og det finnes veldig ålreite folk.

Vil bare legge til en ting nå: Jeg synes vi skal slutte å prate om dialog med "islam". Eller konflikt med "islam". Eller å prate om "islam i Norge" og utfordringene med det. Det dreier seg faktisk om MUSLIMER! Det er muslimer som lever i samfunnet vårt og som eventuelt kan skape problemer, det er muslimer som lever i samfunnet vårt og eventuelt kan bidra positivt, det er muslimer som lever i Palestina og er i konflikt med Israel, det er muslimer som bor i USA og der har blitt en velstående middelklasse. Og muslimene er forskjellige.

Du skriver: "Vårt Land har en ideologisk slagside som ikke tar hensyn til islams politiske agenda". For at dette skal bli interessant og presist, bør du heller si: "Vårt Land har en ideologisk slagside som ikke tar hensyn til muslimers politiske agenda".

For det er nemlig det dette eventuelt dreier seg om. Da kan vi undersøke: Har muslimene i Norge en politisk agenda? La oss begynne å diskutere.

Kommentar #8

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE:

Publisert nesten 12 år siden

Hei igjen Olav, vi kunne ha fortsatt diskusjonen her, men jeg har allerede svart på den samme kommentaren din i mitt innlegg. La også igjen en melding på bloggen din.

Kommentar #9

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: RE: Ideologisk slagside i VL?

Publisert nesten 12 år siden

Hei Morten

Beklager, men jeg så ikke kommentaren din før nå. Du stiller viktige spørsmål fra et bredt spekter. Min korte kommentar er at kunnskap om for eksempel islam er viktig for å kunne diskutere.

Jeg er enig med deg i at det er viktig å ikke generalisere, men det er likevel ikke feil å definere islam som et totalitært ideologisk og politisk system. Den overveldende majoriteten av muslimer er ærlige mennesker som arbeider hardt, men islam gir ikke de beste forutsetningene for en vellykket integrering.

Jeg skal innrømme at jeg er kritisk til spesielt islamsk innvandring, men det har ikke noen sammenheng med at jeg har noen forbindelse til "høyre-kristendom". Det er rett og slett en erkjennelse av at mange muslimer har hatt store problemer med å tilpasse seg og integreres i den norske kulturen. Det betyr forsåvidt at jeg også avviser muslimer som har gode forutsetninger for å bli integrert i det norske samfunnet, men det finnes en grense for hvor mye mer islamsk kultur Oslo kan tåle. Vi må unngå parallellsamfunn hvor muslimer har sine egne sharialover. Situasjonen i Rosenborg i Malmö er en situasjon vi må unngå.

07.12.09 kl. 15:39 skrev Morten Dahle Andersen:

For meg er det et ideal å møte muslimer med respekt. Det kan jeg ikke gjøre hvis jeg ikke tror dem på det de faktisk sier. Dessuten mener jeg at mange Høyre-kristne har en tendens til å blande kampen for nasjonal identitet og kristne argumenter. Jeg kan ikke se at det er et kristent ideal å bevare en ubesmittet nasjonal identitet. Snarere tvert imot er det kristne idealet å ta imot mennesker - uansett bakgrunn - og møte dem med kjærlighet. Nå mener jeg ikke at det betyr en innvandringspolitikk uten begrensninger. Snarere tvert imot mener jeg at en moderat innvandring er det som best sikrer god integrering.

Langt på vei er jeg enig i at islamisme har visse totalitære trekk som bekymrer sterkt. Det viser blant annet hvor vanskelig det er å konvertere fra Islam. Hvis jeg har forstått riktig vil Sharialoven rettferdiggjøre drap på konvertitter. Dette bryter grunnleggende med trosfriheten - som kanskje er den mest grunnleggende menneskeretten.

Samtidig kan en slik argumentasjon være skummel fordi den generaliserer. Den putter alle muslimer oppi samme gryter og sier at de egentlig tilhører en totalitær religion. Da er argumenter som "de tar over landet", "muslimene vil innføre Sharia i Europa" etc. farlig nær. Det er selvsagt stor forskjell på en sekulær muslim i vesten og en praktiserende muslim i Saudi-Arabia.

Jeg mener at det er et ideal å arbeide for bedre forståelse, men det må ta utgangspunkt i enkeltmenneskets rettigheter. Da må vi si ja til minareter, men også nei til undertrykkelse av kristne og andre religiøse i muslimske land.

Kommentar #10

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

RE: Det de sa i moskeen

Publisert nesten 12 år siden
06.12.09 kl. 16:57 skrev Olav Elgvin:

Og jeg tenkte: Oi. Det var sterke ord. Og han fortsatte:

- Så noe av det viktigste vi kan gjøre for at ikke noe lignende skal skje her i Norge er å jobbe med oss selv. Vi må jobbe med å bli de beste muslimene vi kan være. Det vil si vennlige, fredelige og gode mennesker, som bidrar positivt til samfunnet. Når mange nok av oss muslimer gjør det, så vil folk se at vi ikke truer samfunnet men tvert i mot bidrar positivt.

 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Helt riktig.  Slik møter muslimer Norge og Europa, vanligvis.  Det er bare den haken ved det at går vi inn til kjernen av religionen, til Muhammed, så er bildet et helt annet.  Og islam kan vel ikke frigjøre seg fra Muhammed - eller kan den det?  Det spørs om ikke det store problemet er selveste Muhammed.

Kommentar #11

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

RE: RE: RE: Ideologisk slagside i VL?

Publisert nesten 12 år siden

07.12.09 kl. 19:04 skrev Kristian Kahrs:

Jeg er enig med deg i at det er viktig å ikke generalisere, men det er likevel ikke feil å definere islam som et totalitært ideologisk og politisk system.

Islamisme betegner ifølge wikipedia: politiske ideologier basert på islam. Den innebærer at islam ikke bare er en religion som skal tros og praktiseres av muslimer, men også et politisk system (Sharia) som muslimer bør arbeide for å innføre. Islam er en religion. Islamisme er de ideologier som jobber for å innføre et samfunnssyn basert på Sharia (ikke så ulikt den teokratiske "gudsstaten" i Geneve på 1500-tallet). Sharia skal vi jobbe mot fordi det ikke gir like rettigheter for alle og bryter dermed med det Janne H. Matlary kaller "humanismens prøve".

Kristian skriver videre:

Jeg skal innrømme at jeg er kritisk til spesielt islamsk innvandring, men det har ikke noen sammenheng med at jeg har noen forbindelse til "høyre-kristendom". Det er rett og slett en erkjennelse av at mange muslimer har hatt store problemer med å tilpasse seg og integreres i den norske kulturen. Det betyr forsåvidt at jeg også avviser muslimer som har gode forutsetninger for å bli integrert i det norske samfunnet, men det finnes en grense for hvor mye mer islamsk kultur Oslo kan tåle. Vi må unngå parallellsamfunn hvor muslimer har sine egne sharialover. Situasjonen i Rosenborg i Malmö er en situasjon vi må unngå.

Jeg kan ikke se at dette ikke har dype likheter med Høyre-kristendom.

Kommentar #12

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Ideologisk slagside i VL?

Publisert nesten 12 år siden

Jeg for min del har problemer med å skille islam og islamisme. Klassisk islam som tar Medina-surene på alvor er islam etter min mening, men hvordan definerer du det? Det er vanskelig å argumentere for at islam bare er en religion, sett i lys av Medina-surene.

Kommentar #13

Morten Dahle Stærk

42 innlegg  136 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Ideologisk slagside i VL?

Publisert nesten 12 år siden

Interessant samtale!

09.12.09 kl. 00:18 skrev Kristian Kahrs:

Jeg for min del har problemer med å skille islam og islamisme. Klassisk islam som tar Medina-surene på alvor er islam etter min mening, men hvordan definerer du det? Det er vanskelig å argumentere for at islam bare er en religion, sett i lys av Medina-surene.

Som jeg skrev over er jeg opptatt av å ta mennesker på alvor. Det vil si at hvis noen insisterer på å være ikke-revolusjonære sosialister så kan ikke jeg si at det ikke er mulig fordi sosialisme per definisjon er revolusjonær på grunn av arven fra Marx Kapitalen.

På samme måte må vi se mangfoldet innenfor Islam. Islam definerer jeg som det livssyn som flertallet av verdens muslimer tilhører - altså det som baserer seg på de grunnleggende forutsetningene for Islam. Så vidt jeg kan se er det tilslutning til Koranen, Allah og Muhammed som hans profet. Videre er det livet som muslim som forplikter til daglige bønner, de andre søylene og en viss etikk.

Akkurat som i kristen og jødisk tradisjon foregår det en debatt om hvem som er "innenfor" og "utenfor", men det er vanskelig for meg å bedømme dette innenfor Islam. Innenfor kristen tro vil jeg si at det er tilslutning til de oldkirkelige symbolene (trosbekjennelsene), anerkjennelsen av Jesus som Gud og Bibelen som læregrunnlag og den fremste kilden til åpenbaringen av Jesus Kristus.

På dette grunnlaget mener jeg at ulike politiske retninger innenfor både Islam og Kristendom ikke kan sies å være ensbetydende med den religionen. Det forstyrrer kommunikasjonen. Debatten blir ryddigere hvis vi differansierer. Men når det er sagt kan det godt være at Islam har elementer i seg som lettere kan brukes til å begrunne et totalitært regime (jihad-tradisjonen, Sharia, historiske begivenheter etc.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere