Sten André Fagermo

59

Treenighet eller en Gud?

Siden jeg er unitar, er det kanskje velkjent at jeg da har problemer med treenigheten. Derfor har jeg lyst til å vise noen enkle eksempler til treenighet og konseptet En Gud, i andre abrahamiske (?) religioner.

Publisert: 14. apr 2012

En religion er alevismen. Den sprang ut av sjia-islam, og navnet alevi betyr "tilhører Ali".

Det som jeg finner spennende ved denne troen er at den ligner den kristne unitarismen, med det universielle budskapet om  Gud f.eks , selv om alevismen er litt mer "lukket" og tilhengerne for det meste er etniske kurdere, og dermed kanskje ikke så universielt rent folkemessig. Alevier tror på en slags treenighet, dvs ved at Muhammad , Ali og Allah utgjør gudommelig energi, med Allah øverst av denne treenigheten.  En god link er alevi.dk, den danske siden for alevier i Danmark. Alevier regnes forresten ikke som muslimer av sunni og shia.

I Midtøsten finner vi også drusere. De finnes for det meste i Libanon, Syria og Israel. Det interessante med denne gruppen for meg er at de faktisk kaller seg for unitarer på arabisk, al-Muwahhidun. Også de springer ut fra sjia-islam, men viser også påvirkning fra kristendom og gnostisisme ( ett fy-ord her på Verdidebatt, har jeg fått inntrykk hehe).  Drusere erkjenner at alle de abrahamiske religioner inneholder sannhet, de tror i tillegg på en slags reinkarnasjon ( men en Gud).

Det finnes flere religiøse grupper som Ahl-e Haqq, samaritanere og mandeanere osv som har lignende tro i den abrahamiske tradisjonen. Jeg ville bare med disse eksemplene vise at det finnes flere eksempeler på abrahamisk tro enn bare jødedom, kristendom og islam.

Poenget mitt er dog, hvorfor tror kristne på en treenighet? Pga konsilet i Nikea i 325 ( menneskeskapt), eller som mange viser til, diverse utvalgte bibelvers i både GT og NT?

Jeg vet dette har vært diskutert mange ganger her på VD, men rent innerst finner jeg det merkelig at kristne ( katolikker, ortodokse og protestanter) bare stoler på ett møte, trehundre og tjuefem år etter Jesu død, som avgjørende for deres Gudstro. Når man tenker f.eks på at mesteparten av Jordens befolkning ikke er kristne, hvordan kan "rett-troende" kristne hevde at DE har den rette troen? Og at DE kommer til paradis, og ingen andre? Dette spørsmålet kan for så vidt rettes til "rett-troende" muslimer også (sunni, særlig, men også shia).

Håper på noen tanker om dette, og ikke bare sitater fra Bibelen. Jeg har forresten full respekt for kristne som tror på treenigheten, siden de jo utgjør klart flertall, og jeg velger å ikke dømme noen.

 Min tro som unitar, er at Gud er en, rett handling, og at det viktigste er her og nå i dette livet.

Ett lite apropos dog, er at kristne arabere faktisk også kaller Gud for Allah, siden det betyr  Gud på arabisk.....De sier forresten Insha' Allah også :).

MVH

SAF

 

 

 

Kommentar #1

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.

Poenget mitt er dog, hvorfor

SAF: "Poenget mitt er dog, hvorfor tror kristne på en treenighet? Pga konsilet i Nikea i 325 ( menneskeskapt), eller som mange viser til, diverse utvalgte bibelvers i både GT og NT?

Jeg vet dette har vært diskutert mange ganger her på VD, men rent innerst finner jeg det merkelig at kristne ( katolikker, ortodokse og protestanter) bare stoler på ett møte, trehundre og tjuefem år etter Jesu død, som avgjørende for deres Gudstro. Når man tenker f.eks på at mesteparten av Jordens befolkning ikke er kristne, hvordan kan "rett-troende" kristne hevde at DE har den rette troen? Og at DE kommer til paradis, og ingen andre? Dette spørsmålet kan for så vidt rettes til "rett-troende" muslimer også (sunni, særlig, men også shia).

Håper på noen tanker om dette, og ikke bare sitater fra Bibelen."

*

Det er litt uklart hva du er ute etter. Hva mener du var avgjørende for treenighetstroende kristne i det som skjedde på kirkemøtet i Nikea i 325 (jeg kjenner til innholdet der, men er ute etter din argumentasjon)? Og hvilket syn har du på bibelstedene som omtaler treenigheten? Du skiller vel mellom Nikea-møtet og bibelversene?

Det spørsmålet du ellers stiller, nemlig hvordan det er mulig at noe er sant mens andre ting ikke er sant (det er i praksis det du gjør) er interessant nok, men kan vel stilles til mange flere enn kristne og muslimer. For enhver som har en guddom eller åndelig kraft som referansepunkt med tilhørende budskap om frelse kun for de troende eller utvalgte er det naturlig å forholde seg til det. Dog tviler jeg på at noen kristne (i alle fall) føler noe glede over å tro at noen går fortapt - i alle fall gjøre ikke jeg det. Vi gjør det fordi vi føler oss åndelig forplikta til det pga. vår tro på Gud og Bibelens budskap.

Kommentar #2

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Gud er gud om alle mann var døde..

Publisert over 9 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.

Håper på noen tanker om dette, og ikke bare sitater fra Bibelen.

Troen på en Gud -- noe fast å kunne peke på er viktig for mange.

Ser vi på religionshistoriene samlet og tar ett skritt tilbake er mange av dem slektshistorier om dynastier som oppstå , kjempet , falt eller overlevde.  Slik har disse historiene blitt foralt fra generasjon til generasjon.. Jødedommen , kristendommen har blitt påvirket fra mange av disse. Nomadefolket - Jødene - som ble jaget fra  sted til sted gjennom historen har selvsagt latt seg påvirke av de guder historer som fantes der de bodde. 

En side med det er hva vi finner i Bibelen.. GT har sine grupper av Gudehistorier.   Elohim Gudene som skapte jorden,  EL + noe som beskrev egenskapene, Abrahams Guder som han hadde med fra Ur i Kaldea , Så har vi JHVH - Guden til Moses, i tillegg til detter det blitt puttet inn en liten historie som Job -- som ikke helt passer inn.  Dialogformen og Guden der passer ikke med noe annet i Bibelen. 

I første kapittel i NT finner vi at Maria skal bli med barn.  Her dukker "Den hellige ånd" opp.  Dette greske Pneumatos begrepet har forvirret mange.  På den ene siden er Pneumatos Jesu åndelige Far. Men det finnes mange forskjellige knytninger tilbake til  Gamle Testamentet.

"Elohim"  som er  Guds ånder"  ,"ruach"  som er Guds pust , "chokmah"  som er Guds  visdom  og noen trodde at Den Hellige Ånd var den første og største av alle vesner.   Diskusjoner rund Den hellige ånd pågikk lenge. Var han en kraft , skapning eller en Gud.

Hvor finner vi så dette i NT ? 1. John 5:7 "For det er tre som vitner" . Har ikke alltid sett slik ut som det ser ut idag.  Slutten av dette verset ble fjernet på slutten av det 5 århundre. Dette verset var en av de visktigste argumetnen frem til da.

Et annet agrument er Matteus 28:17. "Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn".  Nå er det å si om dette skriftstedet at idag så vet vi fra andre kilder at man døpte i "Jesu navn" i Kristne menigheter frem til Nikeamøte.  Og at når man ser på bibelsitater fra forfattere som  Origenes og Eusebius fra Cæsaræa inneholdt ikke dette bibelverset noe om treenigheten.  Selv i orginal referatene fra Nikea møtet var ikke treenigheten nevnt i dette bibelverset. 

Det er i denne sammenhengen også viktig å se på all arven som kristendommen har fått fra tilstøtene religioner.   Isis, Horus , Seb myten /  Mithras mytene  /  Dieonsys-Osiris-Backus mytene hadde sterk påvirking under dannlsen av den katolske kirkes kristendom.

For meg har ikke slik kunnskap om bibelen noen innflytelse.   Tro har er å en annen dimensjon. Man skal tro på Jesus - og som du forstå er Jesu far et mangehodet Gudebregrep. Men man må hente inspirasjon fra dem alle.   Budskapet man finner i Bibelen er klart.  Gud prøver å formidle sin kjerlighet til menneskene til alle tider.  Gjennom dem som tror.   Så det er vår oppgave å finne denne troskanalen til Gud. Få kontakt gjennom troen på Jesu nåde formidle til mennesker idag den kjærlighet som Gud har å by på.  Da vil vi kunne bruke den "ånd/pust/visdom/kraft" som det blir fortalt om i bibelen.  Troen på Gud finner man bare ve å vise den gjennom din formidling av hans kjærlighet.

Kommentar #3

Johan Rosberg

24 innlegg  442 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Et egentlig ikkeforståelig tema. Nuff said.

Kommentar #4

trond fossum

72 innlegg  48 kommentarer

den treenige gud

Publisert over 9 år siden

treenigheten er enkel

det er jesus iform den treenige gud

Kommentar #5

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Svar på kom.3.

Publisert over 9 år siden

Johan Rosberg.     Jo,debatttemaet kan synes å ligge  i utkanten av hva som er formålstjenlig å diskutere.    Men det er blitt dagsaktuelt  med tanke på vår tilpasning til muslimene i Vesten.    Forstår jeg det rett,så oppfatter muslimene tre-enighetslæren som blasfemisk,og blasfemi er grunn for døsstraff.    Viser forøvrig til svaret til Magnus Husøyø,hvor jeg kommer inn på historikken.

 

Kommentar #6

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Svar på kom.1.

Publisert over 9 år siden

Magnus Husøy.    Vedrørende tre-enighetslæren  som ble vedtatt på kirkemøtet i Nikea.  Den hadde en lang forhistorie med debatter hit og dit,som det pleier å være i teologiske spørsmål,gjennom mange tiår,før den  endelige form ble vedtatt i år 325.    Det finnes en litt mere kortfattet form fra år 165- Det apostoliske trosbekjennelsen.

Forstår jeg det rett så kom Den nikenske trosbekjennelsen på himmelfrekvensen som en buffer mot inntrengende røster fra andre tros-og filosofiske retninger,som ville legge hånden på rattet når det gjaldt den kirstne lære.  Vi kan selv tenke oss de kaoskreftene som sirkulerte,bla.var gnostikerne sterkt på banen.    Men Trosbekjennelsen hadde en slik kraft at den blåste "verden" av banen helt frem til i dag.    Jeg betrakter den som et kunstverk,selv om den neppe var med fra begynnelsen av.    Paulus vektlegger det jødiske synet om at Gud er EN`.   Og Jesus understiller seg Gud som Den Høyeste  vedrørende om at ingen uten Faderen kjenner til dagen for hans gjenkomst. 

Hvilken tankebygning en så velger å bo i,eller er blitt født eller påvirket til,så har jo oppfattelsen her ingen ting å si for frelsen ,men som jeg viser til i svaret til Johan Rosberg,så er det dagsaktuelt å fokusere på tre-enighetslæren.

Unnskyld Sten Andre Fagermo at jeg foregrep spørsmålet til deg.

 

Kommentar #7

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Hei, tilbake igjen.

Publisert over 9 år siden

Beklager at noe av innlegget mitt kan virke litt "uforståelig", men ville prøve å holde det kort og enkelt. Så til mine svar:

Magnus Husøy: Det jeg er ute etter først og fremst, er kanskje ikke så mye de tekniske svarene fra debantantene her ( sånn som Nikea, Bibelen), men hva man tenker og føler innerst inne. Og i den hensikt synes jeg det har kommet flere flotte svar, og takker for det. Det jeg kan nevne om Nikea, er vel at de ville bekjempe arianismen (kanskje sånne som meg?), pluss at det var stridighet om Kristi natur,også når det gjaldt treenigheten. Greit nok det og forståelig, både på den tiden, og også idag faktisk synes nå jeg. Når det gjelder bibelversene, tolker jeg dem som unitar kanskje mer fra ett jødisk perspektiv. Kanskje det viktigste verset for min personlige tro er Shema Israel:  "Hør Israel! Herren er vår Gud! Herren er en!". Det verset har kanskje preget den ungarsk-transylvanske unitarismen mest, som Unitarkirken i Norge og Italia har sprunget ut av. Når det gjelder de andre bibelversene, ser jeg at de kan virke litt mer støttende for en treenighets-teori, men i mitt hode kommer det også litt an på øynene som ser (og leser).

Kjell Haugen: Flott svar, som jeg var faktisk ute etter. Jeg vil også nevne Gilgamesj-eposet fra Mesopotamia, som jo har påvirket i stor grad de abrahamiske religioner.

Kjellrun Marie Sonefeldt: Du svarer bedre enn meg, for å si det sånn hehe. Siden jeg er opptatt av integrering også, synes jeg det er viktig å få inn Islams syn også på Guds enhet (Tawhid). Hadde derfor håpet på svar fra muslimer her inne også. Som sagt, meget dagsaktuelt.

Uansett, takker for svarene, og Guds fred med dere alle :).

Kommentar #8

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Treenigheten er en form for flerguderi!

Publisert over 9 år siden

Det første budet
28 En av de skriftlærde, som hadde hørt på dette ordskiftet og lagt merke til hvor godt Jesus svarte, gikk bort til ham og spurte: «Hvilket bud er det første av alle?»29 Jesus svarte: «Det første budet er dette: ‘ Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er én.30 Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av hele ditt sinn og av all din kraft.31 Det andre er dette: ‘ Du skal elske din neste som deg selv.’ Ikke noe annet bud er større enn disse.»32 Den skriftlærde sa til ham: «Du svarer godt, mester! Det er sant som du sier: Herren er én, og det er ikke noen annen enn han.33 Å elske ham av hele sitt hjerte og av all sin forstand og av all sin kraft og å elske sin neste som seg selv, det er mer verdt enn alle brennoffer og andre offer.»34 Da Jesus hørte hvor klokt han svarte, sa han til den skriftlærde: «Du er ikke langt borte fra Guds rike.» Og ingen våget å spørre ham mer.

Tar man det ovenstående sitatet fra Markus-evangeliet på alvor, kan det ikke herske noen som helst tvil om at Jesus gikk in for at Gud er en!

Dersom Jesus oppfattet seg selv som en del av "gud" ville han selvsagt ikke ha uttalt seg på denne måten, etter min mening!

Men Jesus sier ingen steder i evangeliene at hans selv er "gud", han omtaler seg kun som "Guds sønn", og det er noe helt annet!

Og i og med at Gud har skapt oss alle, er Jesus vår bror, mens Gud er vår Far!

"Den hellige ånd", er etter min mening kun en måte å omtale "Guds tanke" på. Når man tenker seg at man blir inspirert av "den hellige ånd", betyr det at Guds tanke inspirerer oss!

Treenigheten er egentlig en form for moderne flergudsdyrkelse.

Enten er Gud en, eller så er Han tre, Han kan ikke være begge deler.

Etter min mening burde det være høyst relevant å diskutere alle kristendommens dogmer i vår tid. De ofte meningsløse og uforståelige dogmene, skremmer moderne og selvstendig tenkende mennesker bort fra troen!

Men det aller verste dogmet, som det er på høy tid at alle kjærlige kristne avviser, er selvsagt at "gud" ønsket å få myrdet sin sønn, Jesus! Dette fullkomment blasfemiske og gudsbespottelige dogmet, vitner om en tro på en hatefull, hevnlysten og vred "gud" som bare kunne fortsette kontakten med menneskene i "den nye pakt" ved at en eller annen, vilkårlig, tilfredsstilte hans behov for hevn og offer.

Grusomt!

Svært få selvstendig tenkende, unge mennesker av i dag, vil slutte seg til en så ukjærlig, ubarmhjertig og skrikende urettferdig lære! Om ikke den kristne kirken tar et oppgjør med sine ulogiske, urettferdige og uintelligente dogmer, vil den sakte men sikkert dø ut!

Mvh Sverre

Kommentar #9

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Hei Sverre!

Publisert over 9 år siden

Jeg har fulgt dine innlegg og kommentarer med stor interesse, og finner din tro, litt mer lik min tro...... Jeg hadde også tenkt å nevne ordet "flerguderi" eller polyteisme, men avsto fordi jeg ikke ville støte noen. Jeg ser på Jesus som en profet, og kanskje Guds sønn, men mer som et navn på at han var ett spesielt og enestående menneske.

Treenigheten var den viktigste grunnen til at jeg sa nei takk til lutheranismen, og meldte meg ut av statskirken for noen år siden. I tillegg fant jeg Luther's teologi med hensyn til Sola fide, og ikke minst hans tirader mot jødene som uforenlig med min Gudstro. Rett handling er for meg det viktigste for å bli "frelst", i tillegg til rett tro ( men la meg bare si at det er MIN personlige tro, og representerer ikke nødvendigvis Unitarismen).

En ting jeg lurer på, er om Vandre mot Lyset er i slekt med, eller påvirket av Swedenborgs teologi?

Jeg har lest Swedenborg med stor interesse for en tid tilbake, men er ikke helt med på hans syn om Jesus som guddommelig såklart. Og la meg også si at jeg har prøvd å tro på treenigheten, men det funker rett og slett ikke bare for meg, verken i hodet og dessverre heller ikke i hjertet.

Kommentar #10

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Sten Andre

Publisert over 9 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.

Og la meg også si at jeg har prøvd å tro på treenigheten, men det funker rett og slett ikke bare for meg, verken i hodet og dessverre heller ikke i hjertet.

Takk for vennlige ord! Ja, jeg ser helt klart likhetstrekk mellom den unitare kirke og Vandrer mot Lyset!

Det var også en del kontakt mellom den unitare kirken i Danmark på 1920- og -30-tallet, og den tidens VmL-tilhengere, uten at kontakten noensinne var formalisert!

Men mange VmL-tilhengere har funnet stor glede i skriftene fra udogmatiske troende innen den unitare kirken, så også meg selv!

Ja, hva skal man gjøre når man virkelig forsøker etter beste evne å tro på den offiselle troen, men både hodet og hjertet sier nei? Man kan ikke annet enn å være tro mot sin innerste overbevisning! Og jeg kan ikke tenke meg at Gud kan ønske noe annet av oss!

Han har gitt oss vår frie tanke og frie vilje for at vi skal være tro mot den, selvfølgelig!

Når det gjelder Swedenborg, så har jeg dessverre ikke detaljert kunnskap om hans skrifter. Jeg stiller meg litt tvilende til hans verdensbilde, men har ikke utforsket det i detalj. Personlig har jeg funnet så mange svar som samsvarer med mitt indre bilde av Gud og tilværelsen i VmL, at jeg ikke har følt behov for å søke mer i andre kilder.

Ellers en stor takk fra meg for at du tar opp dogmene i kristendommen til drøfting! Som du sikkert har skjønt, er jeg talsmann for å ta et endelig oppgjør med dogmene, og reformere kristendommen til en "ren" tro om Guds kjærlighet og barmhjertighet, og forsøke å rense Jesu' lære for menneskelige misforståelser og tildiktninger!

Men en offentlig diskusjon må være første skrittet på veien mot å heve troen opp på det moderne menneskets erkjennelsesnivå, og forlate oldtidens fryktsomme syn på Gud og på livet!

Mvh Sverre

 

Kommentar #11

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Tidløse ord.

Publisert over 9 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil også nevne Gilgamesj-eposet fra Mesopotamia, som jo har påvirket i stor grad de abrahamiske religioner.

Så gå og spis ditt brød med glede,
og drikk din vin med glede i hjertet!
For Gud har allerede godtatt det du gjør.
Ha alltid hvite festklær på,
la oljen flyte over ditt hode!
Nyt livet med kvinnen du elsker,
alle dine flyktige levedager,
de som Gud gir deg under solen,
ja, alle dine flyktige dager.
For dette er din lodd i livet,
midt i ditt strev og ditt arbeid under solen.
Alt dine hender kan gjøre,
gjør det med den kraften du har.
For i dødsriket, dit du går,
er det verken gjerning eller tanke,
verken kunnskap eller visdom.

Tilløse ord man finner i Bibelen som spores tilbake til Gilmamesj eposet og fergemannens Shanabi tale.  Men også Adam/Eva + Noah historiene er sammenlignbare.  Men Noah historen finner vi igjen mange andre steder også. 

Kommentar #12

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Men,

Publisert over 9 år siden

er ikke bare dette ett eksempel på at Gud er Gud og har vært det i alle tider?

At religionene har "lånt" fra hverandre? (Og at de fortsatt gjør det?)

Jeg tror i hvertfall det......

 

 

Kommentar #13

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kristendommens tilblivelse!

Publisert over 9 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.

At religionene har "lånt" fra hverandre? (Og at de fortsatt gjør det?)

Jeg tror i hvertfall det......

Jeg skulle gjerne ønske meg et mye større fokus på hvordan den offisielle kristendommen ble til. Mange kristne uttaler seg om om hvert ord i evangeliene er dirkete uttalt av Gud selv, og at alle dogmene er uomtvistelige og udiskutable guddommelige sannheter.

I virkeligheten foregikk det en flere hundre år lang prossess etter Jesu' død og frem til kristendommen fant en ganske enhetlig form, og underveis pågikk store stridigheter mellom ulike fraksjoner, og en hel del teser ble forkastet!

I dag omtales disse tesene ofte som kjetterske misforståelser som helt berettiget ble bekjempet, men hvordan kan man vite det, egentlig? For alt vi vet, kan det godt hende at det var de mest korrekte synsmåtene som ble bekjmepet, mens misforståelsene "vant".

Enhver seriøs kristen burde interessere seg for dette, synes jeg, og ikke bare godta blindt hva andre har uttenkt og kjempet frem!

Sannheten er  at dersom andre fraksjoner hadde vunnet frem med sine oppfatninger, så kunne vi i dag ha hatt en kristen tro, som var helt annerledes på svært viktige trosområder!

Og som Sten Andre Fagermo meget korrekt har påvist, så hentet kristendommen mange troslementer som allerede var etablerte da kristendommen ble formet. Sannsynligheten er stor for at deler av dette overhode ikke stammer fra Jesu' munn, men er lånt fra andre religioner.

Misforståelsene og dogmene sprer seg fra religion til religion.

Kristendommen trenger i høy grad et større fokus på disse dogmene, slik at deres opprinnelse kan avklares, og de kan fjernes fra den offisielle troen, dersom de ikke tåler en etterprøving av den modnede menneskelige tanke!  

Mvh Sverre

Kommentar #14

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Et nærmest

Publisert over 9 år siden

evig spørsmål i kristendommen. Treenighetslæren har gitt grobunn til mye misforståelser, ikke minst i forhold til islam. Som kristne er det naturlig å legge størst vekt på Jesu egne utsagn om dette spørsmålet. En kan da vanskelig komme utenom at Jesus skiller klart mellom seg selv og Gud. Jesus omtaler også "talsmannen" eller Den hellige ånd. Det er derfor solid evangelisk grunnlag for læren om at den ene guddom ytrer seg i tre former. Det er ikke noe "tilfeldig påfunn i Nikea i 325. Men å påstå at spørsmålet er uproblematisk, ville være å feie problemet under teppet. Men den enkelte kristne kan , og, må komme fram til sin forståelse av dette. Resten kan overlates til fagteologer og religionsvitere.

Kommentar #15

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Enig i at det er problematisk.

Publisert over 9 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Men den enkelte kristne kan , og, må komme fram til sin forståelse av dette. Resten kan overlates til fagteologer og religionsvitere.

Jeg vil også hevde at det er solid evangelisk forankring for å hevde at Gud er en, og at det er helt galt å guddommeliggjøre Jesus!

Se sitatet i et av mine tidligere innlegg der Jesus helt utvetydig bekrefter det gamle bibelske utsagnet om at "Gud er en"!

Jeg synes definitivt ikke at dette spørsmålet bør overlates til fagteologer og religionsvitere. De er ofte så konserverende i sine holdninger, at de neppe vil endre noen religiøse oppfatninger før de blir absolutt tvunget til det.

Om så størstedelen av det norske folk forsvinner fra kirken fordi de finner dogmene meningsløse, så har jeg liten tro på at de lærde vil endre noe som helst i dogmene.

Jeg skulle også ønske at det ble tydeliggjort i det offentlige ordskiftet at det var store grupper kristne som i sin tid gikk mot treenigheten, og noen mente man bare skulle anerkjenne to guddommelige vesener, Gud  og Jesus. Mens de som altså vant frem, gikk inn for tre guddommelige vesener; Altså en form for flerguderi!

Man kan vanskelig kalle det noe annet enn flerguderi, når en religion opererer med tre "guder".

Mvh Sverre

Kommentar #16

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Interessant forresten,

Publisert over 9 år siden

at du nevner Islam i din kommentar, Wigdel. Emanuel Swedenborg forresten, mente også siden jøder og muslimer (tyrkere, som det het den gangen), hadde problemer med tre-enigheten, var det derfor mer logisk også for kristne å tro på Jesus som èn, som selve Gud. Det var en av de punktene han la til grunn for sin forståelse av Jesu guddomelighet. Jeg deler jo ikke den oppfattelsen, men finner noen andre av hans "ideer" som spennende, f eks. rett handling og at alle religioner inneholder en viss sannhet hver for seg.

Men jeg ser jo at hvis kristne, og da mener jeg flertallet, altså de trenighets-troende, skal begynne å tro på Jesus som Gud i èn, bare for å "tekkes" muslimer og jøder, vel det er nok for mye forlangt...

Da snakker vi kanskje om skikkelig "snikislamisering" (eller kanskje snik- judeo-isering??).......;)

Kommentar #17

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Vil bare si

Publisert over 9 år siden

meg helt enig igjen med deg Sverre.

Kommentar #18

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Treeningheten

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Man kan vanskelig kalle det noe annet enn flerguderi, når en religion opererer med tre

Hei til dere

Om en aksepterer at de åndelige sannheter bare lar seg forklare med fysiske bilder, så har jeg selv funnet fred i dette spørsmålet i "et bilde" fra egne tekster.

Vår fysiske sol, som gir liv til alt levende, blir et bilde på Gud (åndens enhet)

Solstrålene blir et bilde på "den hellige ånd" som gir liv til den som lar seg opplyse av ånden. Viktig å erkjenne, at de strålene som treffer meg - ikke ER solen. Den er langt over vår egen forstand, og vi kan bare nærme oss "å lære Gud å kjenne" gjennom å elske hverandre og Hans skaperverk, slik Han først har elsket oss.

Speilet som reflekterer "lyset" kan ha ulik renhetsgrad. Det reneste speilet vi kjenner er Jesus. Men også andre profeter har formidlet læras renhet i så høy grad at vi lar oss opplyse av deres innsikt (slik din forfatter har det).

Med dette bildet kjenner jeg at mange vanskelige spørsmål løser seg opp. Vi kan nok betvile at speilet er rent og reflekterer rent nok. (jmfr andres profeter) Men solstrålene i seg selv kan vi ikke ta avstand fra, uten å gjemme oss i mørke avlukker... for eksempel?

Enheten blir lettere for meg. Og det å erkjenne, at vi mennesker bare er ulike speil selv, ofte ganske upussede (ler), er en viktig faktor.

mange hilsen mette

Kommentar #19

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Flere ankre

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil også hevde at det er solid evangelisk forankring for å hevde at Gud er en, og at det er helt galt å guddommeliggjøre Jesus!

"Problemet" er at man kan også finne støtte for treenigheten. Nedenfor et sitat som tar opp treenigheten ved to av dem. Dette er ikke skolematte.

Joh 14, 10 ff:  10 Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger. 11 Tro meg: Jeg er i Far og Far i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld. 12 Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som tror på meg, skal også gjøre de gjerningene jeg gjør, ja, enda større gjerninger, for jeg går til Far. 13 Og det dere ber om i mitt navn, vil jeg gjøre, så Faderen skal bli æret gjennom Sønnen. 14 Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.

Kirkehistorien viser problemene med å få treenigheten "på formel". Jeg vil påstå at dette viser språkets begrensning. Vi har å gjøre med en virkelighet som er utenfor vår uttrykksevne fullt ut. Når vi vet at diskusjonene har bølget i flere hundre år, blir det urealistisk å løse knutene i en debattkommentar og to.

Må alt "løses"?

Kommentar #20

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Man kan heller snakke om kontinuitet ...

Publisert over 9 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Misforståelsene og dogmene sprer seg fra religion til religion.

Man bør heller snakke om kontiutet i religionsutøvelse enn missforståelser.  Vi vet at den romerske kirke var etablet lenge før  kristendommen ble religion.  Teologi og ritualer går lengre tilbake enn tilbedelsen av Jesus som Herre.  Det som var hovedproblemet for de romerske keiserne var at folket var splittet mellom så mange religioner.   Det å få alle til å få samlet hele rom til å tro på en Guddom var viktigere enn å utvide grensene.  

Så i denne settingen kan man nermest se på Kristendommen som et 400 år langt prosjekt , hvor en av jødenes Mesias personer ble tillagt de mest nødvendige fortellingene og teologiene fra de fleste religionene i området. Slik at folk kunne kjenne igjen og forsette sine fester og kulter som de ville - men med en og samme Gud . 

Noen typiske ting som er importert inn i kristendommen er :

Pavendømme i Rom / Hierarkiske prestesystemet. Sølibatet blandt prestene. Guds moder dyrkelsen ( ==> Maria dyrkelsen) Mor og barn ( jomfrufødsel) ( ==> Maria med barn dyrkelsen) Helgner ( be gjennom noen - forbønn ) Gudebidler ligner dagens gudelilder. Feiring av Soldagen istedenfor Sabbaten. Udødelige sjeler, Rettferdiggjørelse Sjærsilden Himmelnøklene tankegang Relikvie dyrking Dyrking av soloppgagen ( øst) ( Gravplass retninger) Tidspungt for guden fødsel i 25 desember Tidspungt for Vårfesten ( påske) ( forkjellig fra Jødenes beregning - lik den mitraistiske idag) Barnedåp ( = Overøsing av regnvann) Nattverd med oblater. Treenig Gud. ( Hentet fra Iris / Horus / Seb - eller Ieosous Hominum Salvator som man sier nå.) Pavehatten ( -- Draktene er lik de tidlig katolske) Kirketårnene ( = obelisk ==> soltilbedelse) IRIS/korset et symbol på guden IRIS / det kristne kors idag. IRIS/symbolet ( allseende øye) Glorie Rosenkransen

Mange forsøker å plukke bort mye av dette fra sin kristendom og skape seg en
meninghet som da enten går tilbake til en Jødisk messiansk tro eller en platonisk/stoisk filosofi.

Kommentar #21

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Skolematte ? 1+1 = 3 ?

Publisert over 9 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Nedenfor et sitat som tar opp treenigheten ved to av dem. Dette er ikke skolematte.

Om du ser på historien om Maria - jesu mor ble hun unnfanget med Den hellige ånd og når da Jesus her snakker om sin Far er det den hellige ånd han viser til.    Den hellige ånd knyttes ofte tilbake til visdommen/guds ånd som er beskrevet i GT - i motsetning til JHVH / skaperens Gud (Elohim), men også andre GT guder er sammenlignbare. 

Men Jesus påstår hele tiden at han er en mellommann og det å opphøye en mellommann inn i en Gud setting er vanskelig for mange.

Kommentar #22

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger.Tro meg: Jeg er i Far og Far i meg. Johannes 14:10,11.

Når Jesus hevdet: ”… jeg er i Far og Far i meg”, gjelder dette forholdet at Jesus reflekterte Faderens vilje i de ord og gjerninger han utførte. Altså var Jesus som et speil som reflekterte ord og gjerninger som ble gitt han av Faderen, inn i vår menneskelige virkelighet. I den forstand kan vi si at Jesus og Faderen er ett eller utgjør en enhet, mht refleksjonen som nevnt. Verselinjene jeg innledet med kan av den grunn ikke brukes for å argumentere med at Gud selv utgjør et treenig forhold. Det som ble reflektert i Jesu ord og gjerninger kom fra Gud, Den Ene.

Dersom vi betrakter Jesus som sådan og inkluderer han til Guddommen ved et treenig forhold, blir resultatet at Jesus IKKE reflekterte de gjerningene han utførte, men at disse kom fra han selv. Dette er det IKKE dekning for å hevde. Skulle dette likevel hevdes, må man som troende på en eller annen måte tolke det Jesus er gjengitt på stikk i strid med innholdet i verselinjene innledningsvis. Med andre ord kan IKKE én påstått tredjedel av Guddommen hevde: ” De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: …”, og likevel utgjøre en tredjedel av Guddommen. For å gjøre dette tydelig kan en jo bare tenke seg om resterende to deler av Guddommen hevdet det samme. Det blir i så fall MENINGSLØST - for å si det nokså tydelig.

Altså, treenighet på annet vis enn at stråleglansen fra Gud Den ENE, ved Den hellige ånd, reflekteres i de fullkomne rene speil - som utgjør profeter på nivå mellom Gud og menneskene - kan ikke tillegges Gud, Den ENE.

Når det gjelder bruken av ordet "Far", så henspeiler det på en oppfyllelse frem i tid (fra Jesu dager). Altså ved at Faderens vilje oppfyller og bekrefter Sønnens ord når tilsynekomsten av denne vilje er åpenbart for menneskene. Oppfyllelsen av bønnen kristne er blitt gitt å be om i snart to tusen år er nå: ” Fader vår, du som er i himmelen! Helliget vorde ditt navn; komme ditt rike; skje din vilje, som i himmelen, så og på jorden; …”

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #23

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hei

 

 

 

Et bilde jeg fikk for meg om treenigheten. Er at når du ser på en båt ut på sjøen med liv i seilene, og ankeret heist opp ved siden av båten. så kan jeg se for meg båten som Gud, ankeret som Jesus, og seilene som den hellige ånd.

Gud som klippen, Jesus som byggesteinen, Den Hellige Ånd som vinden som hjelper oss på veien, og fører oss inn i Guds vilje.

Jesus sier Jeg kom for å gjøre Faderens vilje. Jesus sier etter meg kommer talsmannen. ingen ting gjør jeg uten min Fars vilje.

Det er min måte å se dette på.

MVH

Rune

Kommentar #24

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Helenistisk tanke ?

Publisert over 9 år siden

Litt overrasket over at du bringer inn dene Helenitiske guden "Gud den Ene" fra Nyplatonismen i dette.. Jeg pleier vanligvis å holde meg de alle de Nytestamentleige og Gammeltestamentlige Gudebildende - det er mange nok der.

Men må se litt mer på disse nyplatonisktiske tankene dine her.

Kommentar #25

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Hæ??????

Publisert over 9 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Litt overrasket over at du bringer inn dene Helenitiske guden "Gud den Ene" fra Nyplatonismen i dette.. Jeg pleier vanligvis å holde meg de alle de Nytestamentleige og Gammeltestamentlige Gudebildende - det er mange nok der.

Poenget var å understreke at Gud er én.

 Hør, Israel! Herren er vår Gud, Herren er én. 5Mos 6:4.

 Jesus svarte: «Det første budet er dette: ‘ Hør, Israel! Herren vår Gud, Herren er én.Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av hele ditt sinn og av all din kraft.’ Mark 12:29,30.

 Den skriftlærde sa til ham: «Du svarer godt, mester! Det er sant som du sier: Herren er én, og det er ikke noen annen enn han. Mark 12:32.

 For Gud er én, han som rettferdiggjør omskårne av tro og uomskårne ved samme tro. Rom 3:30.

 For Gud er énog én mellommann er det mellom Gud og mennesker,mennesket Kristus Jesus, 1Tim 2:5.

 Du tror at Gud er én? Det gjør du rett i. Også de onde åndene tror det – og skjelver! Jak 2:19.

Det får vel holde. Til slutt vil jeg gjerne vite om du mener det er vesensforskjellig å uttrykke ”Gud Den ENE” (som jeg gjorde for å fremheve poenget mitt) og det å hevde at Gud er én.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #26

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Litt forskjell er det nok.

Publisert over 9 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Til slutt vil jeg gjerne vite om du mener det er vesensforskjellig å uttrykke ”Gud Den ENE” (som jeg gjorde for å fremheve poenget mitt) og det å hevde at Gud er én.

"Gud Den Ene" er et uttrykk som ble brukt på 200 tallet om den kristne Guden.  Da alt, inklusivt det materielle har sitt opphav hos denne Gud Den Ene. Jorden oppfattes som det forgjengelige, det legemlige og materien. Menneskets sjel lengter etter den Gud Den Ene hvor de har sitt opphav. Clement av Alexandria (ca 150- 215 e. Kr)  brukte slik talemåte.

Denne terminilogien er litt fremmed idag - men likevell fasinerende - Men hører hjemme i en helt annet Gude bildet enn det treenige som du snakker om.

Jeg prøver å se på Bibelens Guds navn , oppgave og betydning for tiden. Med en utvikling gjennom bibelen fra de hebraiske Elohim, El+noe , Fedrenes Guder, Jobs Gud, YHVH til de gresk inspirerte Gudene vi finner i NT fra pneumatos ( ånd) til de forskjellige Teo* ( Gud*).

I denne brokete Gudeverden man finner bakom forstår jeg at det er enkelt å bare putte alt i en bøtte å kalle alle disse Gudene for "Gud Den Ene" -

Men å finne igjen den treenige Gud i alle skriftsteder i GT og NT er vanskelig. Skille de fra hverandre for å forstå hva gjorde den hellige ånd, hva gjorde Gudfader ,Hva gjorde Jesus er ikke altid like enkelt - men nødvendig om man skal tro på den treenige Gud. 

Kommentar #27

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

I denne brokete Gudeverden man finner bakom forstår jeg at det er enkelt å bare putte alt i en bøtte å kalle alle disse Gudene

Nå er det ”treenighet eller én Gud” som er tema for denne tråden. Jeg greier ikke å forstå at du har innvending mot at jeg skrev ”Gud den ene”, og at du oppfatter dette å være forskjellig fra at ”Gud er én” - til forskjell fra den ”forståelse” at Gud skulle være treenig. Det vil si at de ordene jeg valgte skulle uttrykk noe forskjellig fra at Gud er én. Denne siterte setningen fra deg er litt uklar for meg:

"Hva gjorde Jesus er ikke altid like enkelt - men nødvendig om man skal tro på den treenige Gud."

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere