Olav Rune Ekeland Bastrup

100

Straff, ikke hevn

Ved 100-årsjubileet for den norske straffeloven skal den stå sin største prøve. Feiring vil havne i skyggen av rettssaken mot Anders Behring Breivik. Det var annerledes i 1902. Da straffeloven ble innført, vakte den berettiget internasjonal oppsikt

Publisert: 6. apr 2012

Straffeloven, og de forutgående lovreformer fra 1890-tallet og utover, er med rette blitt beskrevet som en av den norske Venstrestatens største triumfer. Med straffeprosessloven, vergerådsloven, løsgjengerloven og straffeloven som selve kronen på verket, ble det etablert en sosial målestokk for lovgivningen som i sin samtid var særdeles progressiv og hvis betydning i et lengre historisk perspektiv vanskelig kan overvurderes. Ironisk var det imidlertid at det var en høyremann som ble venstrestatens store lovreformator: riksadvokat Bernhard Getz. I stor grad var det også hans tenkning som vant gjennomslag i reformarbeidet, og som bidrog til at den norske straffeloven ble mønsterdannende også i en europeisk sammenheng.

Norges første riksadvokat og fremste lovreformator, Bernhard Getz

Hva var egentlig så progressivt ved den nye straffeloven da den ble satt i kraft i 1902? I et foredrag han gav i 1895, formulerer Bernhard Getz lovens grunntanke gjennom den kritikk han reiste mot den dagjeldende Kriminalloven av 1842, og som straffeloven erstattet: «Det er som den alene spørger om, hvad der er strafværdigt, og hvilken Straf der passende kan anvendes. Den bekymrer sig lide om i det enkelte Tilfælde ogsaa noget kan opnaaes ved at anvende Straf, og enda mindre om ikke andre Forholdsregler vilde være et bedre Middel mot Ondet…».


Sosial- og kriminalpolitikk hånd i hånd

Her er straffelovens hovedidé indirekte formulert: Straff skal ikke være hevn. Straff skal ikke være straff for ondets skyld. Derimot skal straff være hensiktsmessig. Om man ikke kan oppnå noe gjennom straffen, er den verdiløs.


Da arbeidet med ny straffelov ble igangsatt så tidlig som i 1885, allerede da med Bernhard Getz i føringen, skjedde det med bakgrunn i en sosial virkelighet som sett i lys av hvordan det norske bondesamfunnet tradisjonelt hadde sett ut, var både brutal og uvant. Hurtig industrialisering hadde i løpet av få år medført en befolkningseksplosjon i de store byene, særlig i Kristiania, der folketallet over en periode på 75 år økte fra ca 8 000 til 120 000. Sosialt belastede bydeler på Oslos østkant sprang opp, og i kjølvannet fulgte fattigdom, forslumming og en eksplosiv økning av kriminaliteten. Særlig bekymringsverdig var det at fengslene var overfylte av barn, som ble straffet på lik linje med voksne, og uten noe annet formål enn å hevne forbryteren. Men å straffe et barn med årevis i tukthus for å ha stjålet et brød til sin sultne mage, var neppe en hevn som et barn, og knapt nok noen voksen, kunne forstå eller forholde seg til. Det var ikke bare en urimelig og inhuman straff, den var også hensiktsløs. Hensiktsløs for samfunnet og hensiktsløs for forbryteren. En av de første etapper Bernhard Getz tilbakela i det store reformarbeidet han ledet fra 1885 og utover, var derfor kampen for å få hevet den kriminelle lavalder fra 10 til 14 år.


Men dette var bare et første skritt. I tur og orden fulgte i årene før og etter hundreårsskiftet de store sosial- og kriminalpolitiske lovreformene, og med Bernhard Getz i en nøkkelrolle i dem alle. Viktigst i stadiet før straffelovens innføring var vergerådsloven av 1896. Disse to lovene må ses i sammenheng. Vergerådsloven var del av en sosialpolitisk reform som hadde som mål å hindre kriminalitet. I stedet for å sette barn i fengsel, skulle de oppdras til å bli samfunnsnyttige borgere. En massiv utbygging av institusjoner spesielt designet for problembelastede barn fulgte i tur og orden, blant dem beryktede steder som Bastøy, Lindøya og Bjerketun. At disse institusjonene i sin tur skulle få sin egen særdeles brutale historie, lar vi i denne omgang hvile. Det er det prinsipielle i den tenkning som ble lagt til grunn for lovreformene, som er det interessante, nemlig det politiske dobbeltgrep som ble tatt ved å synkronisere sosialpolitiske reformer med kriminalpolitiske. Sosialpolitikk og kriminalpolitikk skulle innrettes etter en felles målsetting – å eliminere såvel de samfunnsmessige som de menneskelige betingelser for kriminalitetsutvikling. Sosialpolitikken skulle endre skjevheter i samfunnet som gav kriminalitet grobunn, kriminalpolitikken skulle endre den kriminelle personen.


Prinsippet om hensiktsmessighet

I sin samtid var dette oppsiktsvekkende progressivt. Det var et farvel til den gammeltestamentlige «øye for øye, tann for tann»-politikken som var den dominerende i alle europeiske land. Men Norge var ikke alene om å være preget av nye strømninger i retning av større sosial og humanitær bevissthet. Det samsvarte med en utvikling som i løpet av siste halvpart av 1800-tallet hadde gjort seg stadig sterkere gjeldende særlig i land som Tyskland og Storbritannia. At Norge var så tidlig ute med å implementere dette liberale tankegodset i lovverket, skyldes en kombinasjon av Bernhard Getz' personlige innsats og den liberale venstrestatens styrke i de avgjørende tiårene før og etter hundreårsskiftet.


Det sosiale aspektet ved lovreformene hadde også et politisk aspekt: Ved å angripe sosial urettferdighet og yte velferd overfor svake grupper, ønsket man å svekke vekstgrunnlaget for den fremrykkende og sterkt fryktede sosialismen. Det var derfor det liberale borgerskap som ble den sterkeste drivkraft i reformprosessen. I dette segmentet spilte den lavkirkelige, kristne vekkelsen en altavgjørende rolle. Den pietistiske vekkelsen hadde ikke bare religiøs vekkelse som sitt program, men også en sosial og moralsk. Pietismens vektlegging av den enkeltes omvendelse ble videreført til samfunnet. Sammen med arbeiderbevegelsen har den lavkirkelige, men sosialliberale vekkelsesbevegelsen vært en av de store sosiale reformpådrivere i det norske samfunnet.


Det progressive ved de lovreformer som ble kronet med straffelovens innføring i 1902, var det dristige dobbeltgrepet som ble tatt ved å kople sosial- og kriminalpolitikk sammen til ett hele. Straff skulle utmåles ut fra hva som var hensiktsmessig og ikke som hevn. Betydningen av oppdragelse, og som en del av den: tukt, ble sterkt vektlagt. Til grunn lå en evangelisk-luthersk og pietistisk forståelse av menneskets natur som noe som måtte tuktes, renses og oppdras for å komme i rett moralsk skikk. I dag kaller vi det verken tukt eller oppdragelse, men rehabilitering. Prinsippet er likevel det samme: Straffen skal være hensiktsmessig – hensiktsmessig for samfunnet og hensiktsmessig for lovbryteren. For 100 år siden ble tukt forstått som hensiktsmessig, fordi man trodde det var egnet til å bevirke en positiv endring i mennesket. Begrunnelsen for tukten var ikke å tilføre den dømte pine for det onde han hadde gjort. Begrunnelsen var pedagogisk. Tukten skulle bevirke en indre moralsk og karaktermessig lutring av individet. I dag vet vi mer om at tukt sjelden har slik effekt, at den snarere er fremmende enn hemmende på aggressiv atferd. En slik endring av tenkesettet er imidlertid straffeloven fleksibel nok til å absorbere uten at dens grunntanke rokkes ved. Det er ikke straffemetoden, men metodens hensiktsmessighet som er lovens grunntanke. Straffeloven har således vist seg å være særdeles fleksibel og dynamisk i forhold til ny kunnskap og innsikt og til de endringer av holdninger og tenkesett som til enhver tid pågår i samfunnet. Straffeloven er derfor blitt endret mange ganger underveis. I 2005 ble en ny straffelov vedtatt, og fortsatt pågår et reformarbeid for å ajourføre lovens enkelte bestemmelser til dagens krav. Blant annet gjelder det nye og høyaktuelle straffebestemmelser i forbindelse med folkemord. Men den pågående reformen er ikke noe som i sin helhet erstatter straffeloven av 1902. Tvert imot er den en videreføring og fullbyrdelse av den store tanke som Bernhard Getz' satte igjennom i 1902: Hensiktsmessighetsprinsippet.


Idealene fra 1902 er fortsatt gjeldende for norsk strafferettstenkning, men omstøpt til en ny tids krav. Slik er det også i alle stater i vår kulturkrets, med unntak av USA, som fortsatt tviholder på hevnprinsippet.

Rundt 1880 var kriminaliteten i Kristiania 20 ganger høyere enn gjennomsnittet for landet for øvrig. At vi i Norge fikk en langt gunstigere kriminalitetsutvikling enn man kunne frykte slik forholdene så ut i hovedstaden dengang, skyldes ikke straffeloven eller kriminalpolitikken. Men straffeloven var en del av et omfattende sosialt reformprogram som var mye større enn loven selv og som har hatt gjennomgripende betydning for utviklingen av det samfunnet vi idag har. Hva vi i Norge investerte i sosial utjevning, har vi høstet gjennom å ha en til dels betydelig lavere kriminalitet enn mange andre land.


Straff, ikke hevn

I jubileumsåret skal straffeloven opp til sin alle største prøve nest etter rettsoppgjøret etter krigen: rettssaken mot Anders Behring Breivik. Ingen straff kan sone de forbrytelser han har begått. I USA gjør de narr av det norske straffenivået og kaller det latterlig. Vel, vi kan være enige om at norsk strafferett aldri har vært dimensjonert for forbrytelser av et slikt omfang som vi så 22. juli 2011. At Anders Behring Breivik noen gang skal få bevege seg fri og levende ute blant folk, strider mot de flestes rettsoppfatning. Likevel: I den offentlige debatten har det likevel vært få som har ropt på hevn. Tenkningen fra 1902 har gått de fleste av oss i blodet og blitt en del av vår felles kulturelle dannelse. Hevn lindrer ingen smerte, det lindrer i høyden en primitiv refleks i oss selv til å slå tilbake. Men ingen blir god ved å gjøre ondt mot den som gjorde ondt mot oss. Ingen kan hevne uten selv å bli besmittet av det onde man vil hevne.


Det norske samfunnet har – i alle fall i stort – reagert på Breiviks forbrytelser med et sivilisert nivå som har imponert en hel verden. Det er en refleks – om enn i en noe annen kontekst – av den oppmerksomhet vi vakte internasjonalt da straffeloven av 1902 ble innført. Det som var mønsterdannende dengang, bør være det også nå. Anders Behring Breivik skal straffes, men ikke hevnes. Fortsatt er det hensiktsmessighetsprinsippet som skal ligge til grunn.

Spørsmålet vi må stille, er: Hva er det samfunnet ønsker å oppnå med den straff Breivik skal få? En rettferdig straff som står i forhold til hans ugjerninger, vil han under ingen omstendigheter kunne få, men det er heller ikke straffens formål. Legger vi hensiktsmessighetsprinsippet til grunn, er det ene og alene samfunnets behov for å være beskyttet mot Anders Behring Breivik for all fremtid som skal være retningsgivende, ikke graden av hardhet i selve strafferegimet. Det er vanskelig å se for seg at Breivik noen gang kan komme tilbake til samfunnet. Ikke for at han skal straffes og pines så lenge han lever, men fordi risikoen for samfunnet alltid vil være for stor. Da snakker vi ikke om livstidsstraff eller om måten det straffes på, men om forvaring. Er Anders Behring Breivik trygt forvart, er også samfunnets hensikt oppnådd.

Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Takk for god lesning.

Kommentar #2

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg slutter meg til Christiansen, takk for veldig interessant lesning!

Kommentar #3

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Blunder!

Publisert over 9 år siden

Takk for tilbakemeldinger. Så sterkt var ønsket om å feire de utmerkede ideene straffeloven bygger på, at jeg kom i skade for å gjøre et 110-årsjubileum om til et 100-årsjubileum. På den annen side bør man aldri la en anledning til å feire en god sak gå fra seg.

Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Takk skal du ha

Publisert over 9 år siden

for et velskrevet, interessant og informativt innlegg!

Kommentar #5

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Godt innlegg!

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Pietismens vektlegging av den enkeltes omvendelse ble videreført til samfunnet. Sammen med arbeiderbevegelsen har den lavkirkelige, men sosialliberale vekkelsesbevegelsen vært en av de store sosiale reformpådrivere i det norske samfunnet.

Jeg har hatt gleden av å se litt på nettopp dette samarbeidet i lokalhistorien her jeg bor.

Her var det en betydelig innvandring fra sverige på den tiden og sammen med dem en oppblomstring av pinsemenigheter og metodister og en arbeiderbevegelse med aktive innslag av anarkosyndikalister.

Samtidig var stedets bondestand og intellektuelle sterkt preget av folkehøyskolens idealer, Bjørnson og fredarbeid.

Her var dette en svært fruktbar kombinasjon, fordi disse kreftene samarbeidet godt.

De hadde mange gode felles mål!

Vi mangler kanskje felles mål i våre dager? Men den måten folket etter 22/7  viste straffelovens ånd på, som du beskriver her, har sine røtter i den fellesskapende syntesen av disse åndsstrømninger.

Likevel har vi ganske sikkert forandret oss endel, og loven har vært, som du sier under stadige små endringer.

Når du sier :

"..I dag vet vi mer om at tukt sjelden har slik effekt, at den snarere er fremmende enn hemmende på aggressiv atferd..."

ville jeg gjerne at du utdyper dette.

Jeg finner det interessant og vil gjerne høre om det i lys av hva 2005 reformen vektlegger som hensikter og hvordan de kommer til uttrykk i de rettslige betraktningene.

Igjen takk for et grundig og godt innlegg.

Kommentar #6

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Igjen takk for et grundig og godt innlegg.

Tiltredes!

Kommentar #7

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Tukt

Publisert over 9 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Når du sier :

"..I dag vet vi mer om at tukt sjelden har slik effekt, at den snarere er fremmende enn hemmende på aggressiv atferd..."

ville jeg gjerne at du utdyper dette.

Først igjen takk for alle hyggelige tilbakemeldinger.

Med tukt forstår jeg her den adgang man tidligere hadde til korporlig avstraffelse. Psykologisk avstraffelse, som å stå i skammekroken etc., var også ikke så uvanlig. Jeg er ikke eldre selv enn at jeg husker lærere som både lugget og knep i øret om de mente det var på sin plass. At slikt var tillatt, var i 1902 fortsatt en selvfølge. Men begrunnelsen var pedagogisk og grunnet i et puritansk menneskesyn: Kjødet skulle lide litt, den syndige natur måtte tuktes og holdes i tømme.

I dag er slikt ikke bare forbudt, det er en tankemåte vi helt har forlatt. At motgang, lidelse og smerte kan være karakterdannende i en mer metafysisk forstand, er en annen skål. Men da snakker vi om den smerte som livet selv byr, enten det er i form av sykdom eller smertefulle tap. Som straffereaksjon kan korporlig tukt aldri bli annet enn utilbørlig maktutøvelse. Det er 1900-tallets psykologiske innsikt som ligger til grunn for endrede holdninger her. Å tukte barn oppdrar ikke deres karakter, det bevirker bare at de blir redde og kuede, og av det gror intet godt. Vårt liberale samfunn verdsetter individer som er selvstendige og frie, og ser ikke uten grunn med skepsis på tankesystemer der underordning under autoritet er en sentral ingrediens. Slik var det ikke da vi fikk de store lovreformene rundt forrige århundreskifte. Samfunnet var fortsatt autoritært og hierarkisk. Samfunnets liberale utvikling senere hen ligger like fullt i den ånd som disse lovreformene ble båret frem av. Det var nettopp den nye tenkning som lovreformene introduserte, som pushet samfunnsutviklingen i den liberale retning vi senere fikk. Lovverket har vist seg ytterst fleksibelt i forhold til å tilpasse seg endrede holdninger. Etter min mening er det et kvalitetsstemnpel. Det var juridisk håndverk av fornemste klasse Bernhard Getz her stod for.

Jeg har ikke satt meg spesielt inn i det pågående arbeidet med straffelovsreform, og vil derfor ikke kommentere det spesielt. Men så vidt jeg har forstått, er det nedlagt et betydelig arbeid i å ytterligere differensiere straffereaksjoner knyttet til ulike typer lovbrudd. Altså er det en videreutvikling av hensiktsmessighetsprinsippet som ligger til grunn.

Ikke alle steder var det slik som Søiland nevner, at lavkirkelig vekkelseskristendom, arbeiderbevegelse og frilyndte intellektuelle samarbeidet godt på lokalt plan. Mange steder var det tvert imot kiv, mistenksomhet og konkurranse som rådde grunnen. Men dette varierte fra sted til sted, og det var svært avhengig av personene. Historisk er dette et omfattende og ikke minst særdeles interessant tema, og ved høve kunne jeg tenke meg å komme tilbake til det i en egen tråd.

Kommentar #8

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

samarbeid..?

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Mange steder var det tvert imot kiv, mistenksomhet og konkurranse som rådde grunnen. Men dette varierte fra sted til sted, og det var svært avhengig av personene. Historisk er dette et omfattende og ikke minst særdeles interessant tema, og ved høve kunne jeg tenke meg å komme tilbake til det i en egen tråd.

Takk for godt svar. Da håper jeg på en fortsettelse i en ny tråd senere.

Kommentar #9

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Men så vidt jeg har forstått, er det nedlagt et betydelig arbeid i å ytterligere differensiere straffereaksjoner knyttet til ulike typer lovbrudd. Altså er det en videreutvikling av hensiktsmessighetsprinsippet som ligger til grunn.

Ja, nå som forestillingen om den frie vilje også ser ut til å falle, er det mangt som skal endres på. Vi kan stå overfor et ganske enormt paradigmeskifte. At hevnen ikke lenger sentral er en indikasjon på slik retning. Men hvis nå den frie vilje ikke refererer til en realitet vil også straffebegrepet falle. For man straffer ikke folk for hva de ikke kan noe for. Vi kan dermed se frem mot en juridisk tenkning som bare i enda sterkere grad fokuserer på hensiktsmessighet.

Kommentar #10

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Juridisk og sosial tenkning

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men hvis nå den frie vilje ikke refererer til en realitet vil også straffebegrepet falle. For man straffer ikke folk for hva de ikke kan noe for. Vi kan dermed se frem mot en juridisk tenkning som bare i enda sterkere grad fokuserer på hensiktsmessighet.

forutsetter ansvar for handlinger.

Jeg vet ikke hvordan hensiktsmessighetsprinsippet lar seg videreføre om man ikke kan tillegge folk personlig ansvar for sine handlinger.

Både moral, jus og sosial tenkning er avhengi av at medlemmer av fellesskapet er ansvarlige for sine handlinger.

Har man ikke ansvar, så har man heller ingen mulighet til oppdragelse eller adferdsendring.

De to faktorene henger sammen. Så hensiktsmessighetens muligheter blir i såfall sterkt redusert.

Det er vanskelig å se at det kan bli annet tilbake enn samfunnets beskyttelseshensyn.

Man sitter tilbake med et mulig forbedringspotensiale ved "gensekvensklipp og lim".

En svært usikker forbedringsmulighet!

Eller foredling av rasen, altså rasehygiene : De som har makt fjerner dem de ikke vil ha.

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke hvordan hensiktsmessighetsprinsippet lar seg videreføre om man ikke kan tillegge folk personlig ansvar for sine handlinger.

Men det finnes per nå store mengder med forskning som viser at den frie vilje, slik dets begrep er, ikke er en realitet. Man kan faktisk demonstrere at valg tas i ubevisstheten ca. 1 sekund før forsøkspersonene får den faktiske bevisste tanke om at det selv foretar et valg. Forskere har gjentatte ganger demonstrert hvordan de gjennom målinger kan vite hva forsøkspersonene kommer til å foreta seg før disse selv opplever en bevisst valgsituasjon. Den frie vilje ser altså ut til å ha fallt. Og det vil få konsekvenser.

Det er uansett en rimelig idé: hvorfor skulle universets generelle kausalitet stoppe ved våre hjerner? Alt som inntreffer er et resultat av forutgående kjeder av årsakssammenhenger. Slik også med våre valg, som bevisstheten lurer oss til å tro er "frie." Bevisstheten fungerer som en slags buffer. Det nevrofysiologiske arbeidet med dette er omfattende.

Men som med all annen forskning, tar det tid før det får gjennomslagskraft i det øvrige samfunnet. Uansett vil situasjonen være den at noen av oss vil foreta seg handlinger som de fleste betrakter som ikke-ønskelige. Vi kan ikke egentlig hevne eller straffe mennesker for handlinger som er resultat av lange kjeder av årsakssammenhenger man selv selvsagt ikke har noen som helst kontroll over. Ikke desto mindre er det slik at ssamfunnet kan og bør sette grenser for hva som er akseptabel atferd. Og noen mennesker er bare laget slik at samfunnet rett og slett bare må avsondre disse. Og helst hjelpe, og jo tidligere jo bedre, for oss så vel som for angjeldende person. Jesus' ord om å elske sin neste vil faktisk i slik sammenheng gi mer mening enn det hittil har. Dette har, slik jeg ser det, en svært tydelig hensikt. Man får et reelt syn på våre medmennesker og man forstår bedre hva som forårsaker ikke-ønskelige handlinger, og vi slipper for en eldgammel og utdatert tenkemåte.

***

Jeg kan anbefale deg, og andre, å se denne videoen.

Kommentar #12

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Tukt

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Ja, nå som forestillingen om den frie vilje også ser ut til å falle, er det mangt som skal endres på.

Har den frie vilje falt? Du verden. De siste bulletiner fra parnasset om dette har visst unngått meg. Spøk til side: Den har selvsat ikke falt, det er bare Robin Haug som sin vante tro sitter som en frosk langs veien og kvekker litt filosofi til enhver som stryker forbi. Det er ikke noe farligere enn det.

Kommentar #13

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Litt usikker på problemet her.

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Vi kan ikke egentlig hevne eller straffe mennesker for handlinger som er resultat av lange kjeder av årsakssammenhenger man selv selvsagt ikke har noen som helst kontroll over. Ikke desto mindre er det slik at ssamfunnet kan og bør sette grenser for hva som er akseptabel atferd

Det Bastrup har fortalt her, er jo nettopp at vår lovgivning helt siden 1902 har vist en bedre vei enn straff motivet som Sam Harris her forsøker å argumentere mot.

Jeg ser av Bastrups innlegg at USA fremdeles har beholdt straffmotivet, så det er vel ikke så merkelig at Sam Harris forsøker med alt sitt engasjement å bekjempe det, og ønske en mer sosial, kjærlig hjelpende holdning i rettsvesenet. Ja, i all oppdragelse.

Det er flott!

At Sam Harris forbinder religionen med den negative straff tankegangen, er forståelig, for religionenes lovdel er skrekkelig og urokkelig, men hans omtale av dette er noe populistisk og utilstrekkelig som både religions og livsfilosofi.

Han henviser da også til Jesu kjærlighetsbudskap som et absolutt gode, og som både praktisk og idemessig den mest bærekraftige samfunnsverdi.

Vitenskapen han henviser til er vel grei nok, men hans konklusjoner ut fra den er mer diskutabel. Men det fører for langt utenfor emnet å ta opp det på denne tråden.

Jeg kjenner en gammel dame som har brukt pendelen i mange år. Hun bruker den basert på troen på at kroppen hennes vet bedre enn bevisstheten hennes. Dermed kan hun kommunisere, via pendelen, med seg selv for å få råd og vink om alle mulige saker fra sin klokere kropp.

Jeg har stor sans for det, for jeg tror faktisk at jeg er denne kroppen som ordner de viktigste affærene for meg uten at min bevissthet influerer på det. Og for meg er det lett å kombinere denne tanken med "fri vilje". Der kom han ikke med nye argumenter, bare med et morsomt engasjement.

Kommentar #14

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

a, nå som forestillingen om den frie vilje også ser ut til å falle, er det mangt som skal endres på. Vi kan stå overfor et ganske enormt paradigmeskifte. At hevnen ikke lenger sentral er en indikasjon på slik retning. Men hvis nå den frie vilje ikke refererer til en realitet vil også straffebegrepet falle. For man straffer ikke folk for hva de ikke kan noe for. Vi kan dermed se frem mot en juridisk tenkning som bare i enda sterkere grad fokuserer på hensiktsmessighet.

Takk for et godt og velskrevet innlegg, Bastrup!

Apropos dette du nevner om hvorvidt manglende fri vilje skulle ha noen innvirkning på strafferettslige prosesser, Robin; Jeg har aldri helt sett dette som et stort filosofisk problem. Jeg mener at vi i alle tilfeller selvsagt skal basere våre strafferettslige utmålinger på at viljen er fri. Hvorfor? Om fri vilje eksisterer, er dette det rette å gjøre. I motsatt fall, hadde vi ikke et valg i utgangspunktet. 

Kommentar #15

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Psykologisk forskning

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Den har selvsat ikke falt, det er bare Robin Haug som sin vante tro sitter som en frosk langs veien og kvekker litt filosofi til enhver som stryker forbi. Det er ikke noe farligere enn det.

Jo, Bastrup,  begrepet om den frie vilje, slik vi kjenner det, er, for de vitenskaper som her er relevante, avvist. Dette er derfor heller ikke filosofi, skjønt mange filosofer allerede lenge har ment det samme; jeg tar bare utgangspunkt i senere tids, særlig psykologisk, forskning. Det må jeg kunne uten å bli redusert til "en kvekkende frosk på sidelinjen." 

Jeg har ønsket å kommentere Bastrups innlegg utfra slik forskning; straffetanken må også falle. Omsorg og kjærlighet kommer i stedet. Og ikke minst forståelse, en forståelse av ydmykhet. Dette vil i sin tur påvirke vår forståelse av hensiktsmessighetsbegrepet. 

Men kanskje det så er denne forskningen som er en kvekkende frosk på sidelinjen? Jeg forstår med ditt svar at du ikke liker tanken på at forskningen skulle komme til slike resultater. Men slike resultater er ikke desto mindre hva forskningen har kommet frem til. Det kan måles.  Normalt tas "valget" 0,5 til 1 sekund forut for at "valget" "gjøres" i bevisstheten, enkelte ganger flere sekunder. Slik er det bare; dette er forskning som vi alle kan efterprøve og se er korrekt. Det lar seg ikke gjendrive. Du kan tro forsøkspersonene blir overrasket når det går opp for dem at psykologene kan demonstrere for dem at de visste hva forsøkspersonene ville velge forut for disses opplevelse av å i det hele tatt "foreta et valg."

Og hvordan kan man, i klassisk forstand, være ansvarlig for valg som ikke tas av og i ens eget bevisste selv? Når man tidligere satt barn i fengsel for å stjele brød for å stille sulten, er forskjellen i forhold til i dag egentlig ikke særlig stor. Prinsippielt gjelder mye det samme. Innenfor kriminologien har man lenge kritisert rettssystemet for dets håpløst foreldede premisser; man bør kunne forvente at man også innenfor rettssystemet makter å forholde seg til forskning på saklig måte.

***

Du nevner farlig. Det var aldri min intensjon å virke farlig. Min intensjon var å fortelle om noe jeg finner viktig i den sammenheng som ditt innlegg skriver seg inn i. Men jeg forstår likevel at en erkjennelse av vi ikke besitter fri vilje kan virke skremmende for noen. Men hva som personlig oppleves som skremmende skal vel ikke overstyre sannheten, skal det? 

Kommentar #16

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
- -. Gå til den siterte teksten.

I motsatt fall, hadde vi ikke et valg i utgangspunktet.

Psykologisk forskning synes å avdekke at, som med alt annet i universet, også vår bevissthet er resultat av forutgående kausale prosesser. Det finnes ikke noe mystisk i menneskers hjerner som bare på måfå kan oppheve tilværelsens spilleregler. Og endelig skal vi gå inn i, i en strafferettslig kontekst, en post-kantiansk era.

Vi skal til å vise en helt annen forståelse for de vi kaller kriminelle. Hvor hverken hevn eller straff er meningsfulle begreper. Vi kunne faktisk kommer nærmere Jesus' bud om nestekjærlighet. Og ikke bare dette: vi kunne alle komme nærmere hvordan det fortelles at Jesus selv levde. Dette må jo være en god gulrot for de kristne?

Kommentar #17

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Den frie vilje

Publisert over 9 år siden

Spørsmålet om fri vilje ligger ikke under vitenskapen å kunne si noe essensielt om, like så lite som spørsmålet om menneskets natur gjør det. Dette er metafysiske begreper, ikke vitenskapelige som viser tiolbake til noe i naturen. Om dette har vitenskapen kun visse observasjoner å komme med. Det har heller aldri vært hevdet av noen til noen tider at mennesket har en absolutt fri vilje. Det er heller ikke det som er poenget. Men mennesket har en fri vilje i moralske valg. Det står f.eks. ikke under noen tvang til å sa ja, der det burde sagt nei.

Kommentar #18

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet om fri vilje ligger ikke under vitenskapen å kunne si noe essensielt om, like så lite som spørsmålet om menneskets natur gjør det. Dette er metafysiske begreper, ikke vitenskapelige som viser tiolbake til noe i naturen.

Takk til Bastrup for interessant og relevant bakgrunnsstoff om et aktuelt tema!

Det er også interessant - om enn i en annen betydning - hvordan han uten andre argumenter enn henvisning til tradisjonell metafysisk forståelse, avfeier Haugs betenkeligheter m.h.t. fri vilje. 
Er det virkelig slik at vitenskapen ikke kan levere annet enn observasjoner om menneskets natur, og i spørsmålet om den frie vilje ikke har noe å melde?
Har virkelig metafysisk forståelse noe essensielt sant å si om disse fenomen? Hvordan?

Jeg har ingen bastant oppfatning om den frie vilje, men finner Sam Harris` betraktninger svært interessante. Dersom ikke Bastrup finner det for en for stor avsporing, hadde det vært fint om han kunne redegjøre litt om bakgrunnen for sitt syn, og hvor han mener Harris tar feil.

Kommentar #19

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet om fri vilje ligger ikke under vitenskapen å kunne si noe essensielt om, like så lite som spørsmålet om menneskets natur gjør det. Dette er metafysiske begreper, ikke vitenskapelige som viser tiolbake til noe i naturen.

Som filosof er jeg selvsagt meget interessert i alt som har med metafysikk og ontologi å gjøre. Ikke desto mindre føler jeg meg forpliktet til å følge med på vitenskapelig forskning. Ikke minst psykologisk forskning. Det har i senere tid vært gjort en rekke eksperimenter som alle konkluderer med det samme: fri vilje er ikke en realitet. Og mange filosofer har da også ment slik, lenge før disse eksperimentene.

Det er noe banalt å kontre med at "man kan si 'nei' likesåvel som 'ja'." Ja, ordene eksisterer, og har ulikt innehold. Men dét er jo ikke saken. Saken er at valg tas i underbevisstheten, som resultat av et utall komplekse og kompliserte kausale prosesser. Det er dette som springer frem i bevisstheten, som lar oss oppleve valg og en følelse av autonomi. Dette er demonstrert gjentatte ganger. Forsøkspersonene har følelsen av at de som vanlig foretar et fritt valg, men psykologene kan alltid vise til at de allerede har registrert hva forsøkspersonene vil "velge" forut for hvornår forsøkspersonene selv rapporterer at de foretar valget. Ordene 'ja' og 'nei' eksisterer for oss alle, men saken er at valget av det ene eller andre aldri tas bevisst. Og fri vilje er så langt, i alle sine varianter, alltid begrepskonstruert som foregående i og med bevisstheten; bevissthet er altså forstått som den frie viljes selve sine qua non (det uten hvilket det ikke er).

Slikt må jo få konsekvenser for jurisdiksjon og kriminologi, og vår alminnelige rettsoppfatning. Og biogenetikken vil utvilsomt komme med flere skjellsettende oppdagelser. Selvsagt kan vitenskapen si noe om hva mennesket er. Det er en typisk neo-kantiansk posisjon som hver gang kommer opp: vitenskapen oppdager og avdekker ting, men mennesket er et autonomt handlende moralsk subjekt som er noe helt annet.

La meg sitere fra Slavoj Zizeks "Philosophy is not a Dialogue": "This field (of autonomously acting moral subjects) is something quite else, and this field must be defended from every threat (science in general, bogenetics in particular). With that, however, all of these pseudo-problems emerge: how far are we allowed to go into biogenetics? Does biogenetics threaten our freedom and autonomy? In my opinion, these are false questions; at any rate, they are not real philosophical questions. The only real philosophical question is instead the following: is there something in the results in biogenetics that would force us to redefine what we understand by human nature, by the human way of being?

Kommentar #20

per strømme johnsen

11 innlegg  773 kommentarer

video?

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan anbefale deg, og andre, å se denne videoen.

det du skriver her er intresant.

alt som forsvarer et "kristent sinnelag, burde vel motas med takk?

problemet ditt, og en del andres skribenter her inne, er at dere ikke legger dere flate for det kananske språk, og inordner dere i rekkene. du, dere er selvstendige, og det passer ike inn i en kristen teologi, der alle er ett.

du blir en utbryter, som av enkristen jo skal "steines" utfryses, er den nye stilen. kastes ut, ble håbdhevet i tidlige tider.

nå kan "de" alså snart ikke "dømme" deg? i stedenfor å legge seg under systemet, vil du være med å forandre fundamentet. med din "frie" vilje, gjør du deg til representant for ny forskning. jeg som du, vil forandring, og som mange andre her inne, legger vi hodet klar til hugg.

å forsvare seg, ligger nå alså under den frie viljes departemang, så også der er vi frikjøpt. til slutt kan jeg kan hende akseptere deg som "likeverdig"?

finnes det ingenting, som er ekte genuint, "nu"?

eller er det det den som "lever" er?

jeg vil utfordre den frie viljes forutbestemte avgjørelser. komme bak, de på forhånd lagde regler, forutsettninger.

spennende.

Kommentar #21

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Vil gjerne delta i praten

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men slike resultater er ikke desto mindre hva forskningen har kommet frem til. Det kan måles.

men noe senere for nå begynner påskegjestene å komme.

Men dette at kroppen vet noe før "man selv" vet det, har som sagt vært benyttet av pendelbrukere i alle år.

Fint at vitenskapen har bevist den siden.

Det er tolkningen av denne forskningen som er for kjapp, populistisk.

Bare for å presisere: et forskningsresultat er fakta, tolkningen av dette resultatet er ikke fakta, men tolkning!

Er vi enige om det kan vi snakke videre.. senere .. etter gjestene!

Kommentar #22

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Er vi enige om det kan vi snakke videre.. senere .. etter gjestene!

Du har nok ikke noe valg. Ikke jeg heller. ;)

Kommentar #23

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Illusjonen om frivilje og OREB´s ad hominem

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Har den frie vilje falt? Du verden. De siste bulletiner fra parnasset om dette har visst unngått meg. Spøk til side: Den har selvsat ikke falt, det er bare Robin Haug som sin vante tro sitter som en frosk langs veien og kvekker litt filosofi til enhver som stryker forbi. Det er ikke noe farligere enn det.

Fint innlegg, Bastrup, men dessverre kan man jo bare registrere at det som vanlig ikke skal så mye til før du mister besinnelsen og hengir deg til utskjelling og ad hominem. Og det er sagtens ikke første gang "bulletiner fra parnasset" om dette og hint har unngått deg og andre religiøse; faktisk er det vel en forutsetning for å kunne holde seg med primitive myter og betrakte dem som sanne, at man også samtidig sørger for å isolere seg fra all den kunnskap som kunne tenkes å bestride dem.

At Robin svarer deg med den overbærende mildhet han utviser i #15, etter først å ha blitt kalt en «kvekkende frosk i veikanten», viser bare med all mulig tydelighet, ikke minst også gjennom den klokskap som ligger i formuleringene, hvilken integritet han besitter som meningsbærer sammenlignet med deg. Les hans #15 igjen, forsøk å forstå ordene, lær av teksten, se hvordan den kler religiøse doktriner nakne og sender dem til bunns i den samme mørke materien av ignoranse og umoral som de hadde sitt opphav i. Dette er ekte humanisme, og den står alltid som en påle mot religiøs dogmatikk.  

Jeg fatter rett og slett ikke at du, etter å ha skrevet et på mange måter fornuftig og innsiktsfullt innlegg, må henfalle til et slikt lavmål, bare fordi du møter litt motstand. Men som sagt, det er ikke første gang du blir krakilsk av uenighet; hver gang noen ikke ligger langflat for dine meninger, så kommer det rutinemessig et personangrep. Du må rett og slett lære deg å respektere mennesker som har andre meninger enn dem som er skapt av myter. Robin kan bedre enn de fleste forsvare seg selv, men likevel...vel, nok om min frustrasjon.

For selvsagt har han rett. Nå er det dokumentert, også vitenskapelig, men «den frie vilje» har alltid vært en illusjon. Skapt av kristne som et resultat av deres desperate behov for å fortsatt kunne klamre seg fast i tanken om at det midt i all den endeløse lidelsen finnes en Gud som er god, er den intet annet enn en feig og bedragersk fluktvei ut og vekk fra det faktum at Gud - hvis han eksisterer i denne verden eller utenfor, men med kontroll over hva som skjer i den, midt i en situasjon som for alle rasjonelle mennesker ikke kan betraktes som annet enn hensynsløs og brutal for store deler av verdens befolkning - enten ikke besitter særlig kraft eller gir fullstendig og likegyldig blaffen, både i hvordan de som befolker hans skaperverk har det, og hva som rammer dem.

Det er helt korrekt som Robin skriver. Nyere hjerneforskning viser at de områdene i hjernen som er knyttet til dannelsen av tankemønstre innenfor ulike felt, “tenner” før den konkrete tanken og bestemmelsen om å utføre en bestemt handling danner seg som noe konkret og bevisst. Tester gjort med avanserte måleinstrumenter har vist at den som observerer forsøkspersonen via instrumentene kan se at avgjørelsen om å handle er tatt - for eksempel å bevege en arm, løfte et ben eller vende hodet til en side - før vedkommende selv blir seg den bevisst.

La oss gjøre et eksperiment: Tenk på en by i verden. Hvilken som helst. Har du én? Ok. La oss si at det var "Amesterdam" som dukket opp i hjernen din. Kunne du valgt annerledes? Kunne du sagt Tokyo? Rio? Lillesand? Paris? Eller New Dehli? Nei. Selvsagt er det en mulighet for at en av disse kunne dukket opp i stedet for Amsterdam, men hvis det nå ble Amsterdam, kunne du så ha valgt noe annet? Selvsagt ikke. I og med at du ikke har kontroll med de elektrokjemiske signalene som foregår konstant mellom neuronene i hjernen, i klartekst de bakenforliggende prosessene som førte frem til "Amsterdam" kunne du rett og slett ikke valgt å si "Paris". Det hele er innlysende; du hadde ikke noe egentlig fritt valg.

Hvorvidt denne kunnskapen vil få konsekvenser på kort sikt er jeg mer usikker på, inngrodd som illusjonen om fri vilje er, men at den burde få det er åpenbart. Hvorfor? Fordi myten om den frie vilje er selve fundamentet for både hat og hevn; «et øye for et øye, en tann for en tann», slik det er beskrevet i Bibelen. Selve tanken om at mennesker kunne valgt annerledes er uløselig knyttet til den etterfølgende følelsen av hat, behovet for hevn og at folk skal ha «straff som fortjent». Hva vil så en allmenn erkjennelse av at vi ikke har fri vilje føre til? Skal mennesker som har gjort de grusomste handlinger slippe straff? Skal Breivik slippes løs? Selvsagt ikke, like lite som vi lar ville dyr vandre rundt blant folk. Samfunnet må selvfølgelig beskyttes mot den trussel som farlige mennesker utgjør. Men det ville gjøre noe med vår måte å tenke på, og hvordan vi både vurderer og behandler hverandre som medmennesker; det ville rett og slett gjøre samfunnet mer humant.

La oss gjøre et lite tankeeksperimet igjen. La oss bruke Breivik. La oss tenke oss at det nå plutselig kom for dagen at hans tankesett, og derfor hele hans grusomme handlingsmønster, var forårsaket av en hjernesvulst som totalt forandret hans personlighet. Hva ville det gjøre med våre egne følelser overfor ham? Hva ville skje med våre tanker om hat, hevn og straff? Er det mulig å tenke seg noe annet enn at de ville forandres totalt? Nei. Antagelig ville de i stor grad flyttes til den diametralt motsatt enden av skalaen. Hat ville bli til sympati. Hevn ville fremstå som absurd. Straff ville være fullstendig uaktuelt. Alt ville bli satt inn på å få ham frisk, samtidig som vår medfølelse med ofrene ikke på noen måte ville påvirkes.

Så, med det vi i dag vet om hvordan hjernen fungerer, hvor ligger den store forskjellen mellom det å a) på den ene siden ha en fysisk skade i hjernen som fører til en forandring av personligheten og b) på den annen en situasjon der andre faktorer enkeltvis eller tilsammen har ledet til den samme personlighetsforstyrrelsen, og ført et menneske frem til et punkt der alt går forferdelig galt? Jeg kan ikke se at det finnes en eneste prinsippiell forskjell, og den eneste årsaken til at vi ikke er i stand til å ta dette åpenlyse faktum innover oss er denne myten, denne illusjonen om at alle mennesker er fullstendig frie til å ta nær sagt et hvilket valg som helst.

Robin skriver: «Jeg har ønsket å kommentere Bastrups innlegg utfra slik forskning; straffetanken må også falle. Omsorg og kjærlighet kommer i stedet. Og ikke minst forståelse, en forståelse av ydmykhet. Dette vil i sin tur påvirke vår forståelse av hensiktsmessighetsbegrepet.»

Forbilledlig. Straff har aldri fungert som middel for å gjøre samfunnet bedre, det skulle være tydelig for alle som ser seg litt rundt i verden og betrakter land med  de strengeste regimer for straff. USA er et glimrende eksempel; intet land i verden har en høyere andel av befolkningen sittende bak lås og slå fordi de har begått en forbrytelse og «fått som fortjent». Og knapt noe land er heller mer religiøst. 

Straff er bare noe som vi legger på en vektskål, der den motsatte skålen er tynget av en handling vi er overbevist om at vedkommende hadde fri vilje til å la være å utføre; derav følger det som en naturlig konsekvens at denne handlingen må oppveies med den «rettferdige harmen» den fortjener å bli møtt med. Straff er på mange måter spill for galleriet; et teater satt i scene for en opinion som for enhver pris må tilfredsstilles i sitt behov for å se «at noe blir gjort». Og de regisserende myndighetene har åpenbart selv en overbevisning om at det hjelper. 

Så enkelt er det ikke, dette «noe» hjelper åpenbart ikke, og det har vi visst lenge; nå viser altså også forskningen oss en viktig årsak, nemlig at den frie vilje er like mye av en illusjon som de doktrinene den ble skapt for å underbygge troverdigheten i, intet annet er enn myter. 

Hvis vi kunne innse dette faktum, så ville vi kanskje sette oss selv i stand til å bygge et samfunn som i større grad produserte individer som i sin tur var i stand til å gå gjennom livet uten å gjøre skade på andres liv og helse.

Kenskje er det en naiv tanke, men den må uansett tenkes for at den eventuelt skal kunne omgjøres til noe konkret, og hva er det å tape så lenge det meste tyder på at dagens vedtatte sannheter om forbrytelse og straff har spilt fallitt?

Tips: Nevrolog og filosof Sam Harris´ nylig utgitte lille bok, «Free Will», kan kjøpes her: http://www.bookdepository.co.uk/Free-Will-Sam-Harris/9781451683400

Og her et foredrag av Harris om samme tema:

http://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g

Kommentar #24

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

In-valid argument

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet om fri vilje ligger ikke under vitenskapen å kunne si noe essensielt om, like så lite som spørsmålet om menneskets natur gjør det. Dette er metafysiske begreper, ikke vitenskapelige som viser tiolbake til noe i naturen.

Å bruke uttrykk som "metafysiske begreper" om noe, er analogt med å hevde at det "noe" man hevder å si noe om ikke eksisterer. I det øyeblikk det kan defineres til å eksistere er det ikke lenger metafysisk.

Som en annen blogger her på VD sa det, parafrasert: "Religiøse argumenter er ikke valide; i det øyeblikk det de setter seg fore å beskrive, kan bekreftes å eksistere, er argumentet sekulært". 

Uttrykket "metafysikk" er således kun en ord-kulisse, et ferniss utenpå noe tomt, noe uten substans, noe uten egentlig mening eller betydning for andre en dem som "tror"; altså er det ikke allmenngyldig, og har ingen iboende gyldighetskrav. 

Kommentar #25

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden

For all intents and purposes ....

Så har vi fri vilje. At vi lever i en deterministisk verden spiller liten rolle så lenge vi ikke vet hva vi vil gjøre i neste øyeblikk. Det blir det samme som at Kierkegaard var kristen eksistensialist. Siden vi ikke kan vite hva en eventuell absolutt moral består av, så er vi nødt til å leve som om det ikke finnes en absolutt moral og ta ansvar for egne handlinger.

Hvis vi lar være å straffe, så endrer samfunnet seg. Grunnen må vær at det er det fornuftige å gjøre, det som får de beste konsekvensene, ikke at det filosofisk sett ikke finnes frie valg og at vi er bundet av den materialistiske virkelighet.

Jeg finner det underlig at tanken om hevn, eller straff skal endres med kunnskapen om at man ikke har fri vilje, så lenge handlinger har konsekvenser. Men på den andre side, så har vi ikke noe annet valg enn å gjøre det vi gjør, da vi ikke har fritt valg ? ;)

For meg blir dette intellektuell sirkel ro....

Jeg er for ett samfunn som legger til rette for at individer skal kunne fungere, og der de feiler så må man legge vekt på å tilby muligheter til lykkes bedre. Jeg har intet ønske om å straffe for å straffe. Jeg tror at ved å legge vekt på straff, blir vi selv som individer og samfunn dårligere, og konsekvensene er negative for oss alle.

Jeg ser at vi iblant derimot må skille individer fra samfunnet for å gjøre samfunnet tryggere. Igjen, ikke for å straffe. Det bør være mulighet for personlig utvikling.

Desto mer utviklet samfunnet er, desto større mulighet har man for å kunne velge andre løsninger enn straff. Dette mener jeg er den praktiske virkeligheten vi må forholde oss til.,

Kommentar #26

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Å bruke uttrykk som "metafysiske begreper" om noe, er analogt med å hevde at det "noe" man hevder å si noe om ikke eksisterer.

Bastrups posisjon er hva man innenfor filosofien kaller 'neo-kantianisme.' Det er en posisjon som, her relevant, holder at vitenskapen generelt og biogenetikken spesielt truer menneskets autonomi og frihet. At det gis en annen sfære av autonomt handlende moralske subjekter hvor vitenskapen ingen rolle har, og at denne sfære må beskyttes mot slik vitenskap og filosofi. Denne posisjonen er under tung kritikk, og vil falle.

Kommentar #27

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

At det gis en annen sfære av autonomt handlende moralske subjekter hvor vitenskapen ingen rolle har, og at denne sfære må beskyttes mot slik vitenskap og filosofi. Denne posisjonen er under tung kritikk, og vil falle.

Det får man da inderlig håpe, for en mer uredelig innstilling til sine omgivelser kan man vel knapt ha?

Men erfaringen om at den fortsatt holdes høyt i hevd er levende, ikke minst her på VD... ;) 

Kommentar #28

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg finner det underlig at tanken om hevn, eller straff skal endres med kunnskapen om at man ikke har fri vilje, så lenge handlinger har konsekvenser. Men på den andre side, så har vi ikke noe annet valg enn å gjøre det vi gjør, da vi ikke har fritt valg ? ;)

Jeg forstår ikke helt hva du mener her, Morten? Det må da være åpenbart at det er annet enn en handlings konsekvenser som fører til hat og hevn? Eller mener du at en ulykkelig og uheldig bilist som kjører i hjel et menneske kan fremme like mye hat hos dem som rammes, som en kynisk drapsmann?

Forøvrig finner jeg din kommentar i det store og det hele å være på linje med mitt poeng. :) 

Kommentar #29

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår ikke helt hva du mener her, Morten? Det må da være åpenbart at det er annet enn en handlings konsekvenser som fører til hat og hevn? Eller mener du at en ulykkelig og uheldig bilist som kjører i hjel et menneske kan fremme like mye hat hos dem som rammes, som en kynisk drapsmann?

Jeg forstår spørsmålet slik om at hvis vi ser på en som dreper andre fordi det gir nytelse, så er det noe som han filosofisk sett er nødt til å gjøre, da han er drevet av sin biologi og ikke kan kontrollere dette. Teknisk sett er dette riktig.

Vi kan imidlertid ikke leve slik at handlinger ikke får konsekvenser, da man ikke kan reagere mot en som ikke er ansvarlig for egne handlinger. For meg fremstår argumentet som det samme forsvar man har for mennesker som er psykotiske i gjerningsøyeblikket. De kan ikke straffes da de ikke er ansvarlige for egne handlinger.

Det blir en feilkobling mellom ett filosofisk poeng og en praktisk virkelighet. Jeg mener at vi må leve som om vi er ansvarlig for alle våre handlinger, og det er vi. Jeg er ansvarlig for alt jeg gjør, selv om alle mine valg allerede er bestemt ut fra den materialistiske virkelighet.

Kommentar #30

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ansvarlig for alt jeg gjør, selv om alle mine valg allerede er bestemt ut fra den materialistiske virkelighet.

Men du ser at hvis du godtar vitenskapens verdensbilde vil ansvarlighetens begrep endres radikalt?

Handlinger vil ha konsekvenser uansett, og samfunnet vil uansett beskytte seg mot folk som skader andre. Men det vil unektelig skje noe med hele diskursen. Og som med alle diskursive endringer, er deres konsekvenser ikke utelukkende av begrepslig art.

Kommentar #31

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Men du ser at hvis du godtar vitenskapens verdensbilde vil ansvarlighetens begrep endres radikalt?

I praksis nei. Hvis vi alikevel må forholde oss til virkeligheten som ansvarlige mennesker, så vil det kun påvirke den mer teoretiske bruk av begrepet ansvarlighet.

Kommentar #32

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

I praksis nei. Hvis vi alikevel må forholde oss til virkeligheten som ansvarlige mennesker, så vil det kun påvirke den mer teoretiske bruk av begrepet ansvarlighet.

Men begrepene vil endres radikalt, og dette vil endre våre måter å tenke omkring oss selv og verden på. Dette er langt fra bare teoretisk. Det hverdagsspråket som folk flest bruker i Europa, for eksempel, er klart formet av bestemte filosofiske retninger. Og en hel rekke praktiske, etiske, politiske, økonomiske, etc., konsekvenser følger.

Vi har ikke fri vilje hvis avgjørelsene tas før vi bevisst og konkret opplever å ta valgene. Vi vil få en helt annen måte å tenke frihet og vilje på. Dette vil gi konsekvenser for rettssamfunnet, og jeg er overbevist om at det vil gå i en retning som vi alle vil komme til finne glede i.

Halvorsen er inne på disse ting; vi vil få et helt annet syn på forbrytelser og kriminalitet. Eksemplet med hjernetumoren er godt, for hvis vi fikk vite at en slik skulle ha styrt ABB ville reaksjonene også bli helt annerledes. Hva nyere forskning sier er helt i tråd med dette. ABB har muligvis ikke en slik hjernetumor, men ikke desto mindre er alle de prosesser som ledet ham til å utføre 22/7 på samme plan (men det har bare ikke så synlig materialisert seg som en konkret tumor).

Kommentar #33

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Kan du gi ett eksempel på hvordan det praktisk vil få konsekvenser?

Kommentar #34

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det blir en feilkobling mellom ett filosofisk poeng og en praktisk virkelighet. Jeg mener at vi må leve som om vi er ansvarlig for alle våre handlinger, og det er vi. Jeg er ansvarlig for alt jeg gjør, selv om alle mine valg allerede er bestemt ut fra den materialistiske virkelighet.

Men når det nå er slik, at fri vilje er en illusjon, så er det jo ikke lenger bare et filosofisk poeng, men tvert i mot en praktisk virkelighet. Og det må da ha noen konsekvenser? Ikke i form av at vi skal slippe alle negative krefter løs på/i samfunnet, men i den forstand at vi håndterer spørsmål om forbrytelse og straff på en annen måte; mer konstruktivt og i tråd med hvordan ulike handlinger utløses, og ikke minst hva som skal til for å korrigere dem.

Og tenk etter, tror du en slik erkjennelse ville påvirke eksempelvis din, min eller Robins opptreden negativt? Tror du vi ville slutte å opptre "som om vi er ansvarlig for alle våre handlinger" slik du beskriver det? Nei, det tror jeg ikke du vil mene.

Da står vi altså i siste instans igjen med at erkjennelsen om at den frie vilje ikke eksisterer, kun vil påvirke vår reaksjon på allerede gjennomførte destruktive handlinger, noe som i sin tur forhåpentlig vil påvirke vår evne til å sette ressursene inn på områder som virkelig kan gjøre noe for å hindre at slike handlinger begås og/eller gjentas.   

Kommentar #35

per strømme johnsen

11 innlegg  773 kommentarer

mulighet

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Kenskje er det en naiv tanke, men den må uansett tenkes for at den eventuelt skal kunne omgjøres til noe konkre

min/din reaksjon kan muligens en dag måles, og avsløres som god/vond, eller ok, ikke ok, eller positiv negativ. min reaksjon på hva som skrives er, som du skriver ikke bestemt av hva jeg vill, men hva som kommer opp. 

derfor kan du reagere promte på noe jeg skriver, som idiotisk, kjedelig, interesant, og reaksjonen trenger ikke være smaksfull for meg. ditt "behov" for aksept, farger dine svar. ett aksept(fra eks meg), og litt intrigritet i det skriftlige, kan gi deg "viljen" responsen til et "svar" til meg, som jeg  kan tolke positivt. uten min aksept, vil du ikke respektere meg, og mye sansynlig ikke svare, eller være ironisk, skarp, iritert i ditt svar.

det jeg leser i din komentar til R-H og det han skriver, er at vi har mulighet for å baypasse, gå bakom våre naturlige valg. vi kan lære oss hvordan det fungerer, og dra nytte av det. 

når jeg leser en komentar, eks fra deg, er mitt mål å bli forandret. om du har noe jeg har nytte av, vil det forandre meg. men da er jeg nødt, til å se forbi årsaken til at du svarer/skriver noe til meg eller andre, i frustrasjon, eller flyt. kan være er de beste observasjonene av hvem vi er,  under stress og  frustrasjon. men villigheten til å lete etter gode setninger, avtar oftest ved ironi og harselering.

inholdet i det dere skrev var møkje bra

Kommentar #36

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Da står vi altså i siste instans igjen med at erkjennelsen om at den frie vilje ikke eksisterer, kun vil påvirke vår reaksjon på allerede gjennomførte destruktive handlinger,

Hvordan? Praktisk? Jeg ser ikke at det påvirker på noen som helst måte. Når ikke faktisk kunnskap om mennesket har gjort at FrP går vekk fra straff, hvorfor skal mer kunnskap og finurlige etiske betraktninger forandre deres holdning? Straffende mennesker straffer. Jeg synes jeg hører det allerede. Nå vil PK'ene at vi bare skal la folk drepe og voldta uten at vi gjør noe... de får komme seg ned fra sine Ivory towers.... Hardere straff! Hvis vi allerede lever etter tanken om at straff ikke er grunnlagt for vårt lovverk, ser jeg heller ikke her revolusjonen. Alt vil bli som det var.

Kommentar #37

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmm

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan? Praktisk? Jeg ser ikke at det påvirker på noen som helst måte. Når ikke faktisk kunnskap om mennesket har gjort at FrP går vekk fra straff, hvorfor skal mer kunnskap og finurlige etiske betraktninger forandre deres holdning? Straffende mennesker straffer. Jeg synes jeg hører det allerede. Nå vil PK'ene at vi bare skal la folk drepe og voldta uten at vi gjør noe... de får komme seg ned fra sine Ivory towers.... Hardere straff! Hvis vi allerede lever etter tanken om at straff ikke er grunnlagt for vårt lovverk, ser jeg heller ikke her revolusjonen. Alt vil bli som det var.

Mulig du har rett, på kort sikt, men jeg velger å ikke være så fatalistisk, og heller håpe på at slik ny innsikt vi her har å gjøre med, i det minste på litt lengre sikt vil åpne opp for en ny forståelse av hvordan forbrytelse og straff bør håndteres.

Men godt å vite at vi i det minste er enige i prinsippet, og tross alt er det jo heldigvis over 80% av befolkningen som ikke stemmer frp... ;)

Kommentar #38

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Til de mange

Publisert over 9 år siden

Forhåpentligvis er det klart – eller det burde være klart - at med begrepet «fri vilje» menes ingen absolutt frihet. Absolutte friheter finnes ikke. Om dette har jeg skrevet mange ganger før. Om jeg ikke husker feil, har Haug da vært uenig med meg. Det er kanskje blitt en vane.

Siden det ikke finnes noen absolutt frihet, og siden enhver tanke om det ikke bare er illusorisk, men sågar farlig, ligger det i kortene at et begrep som frihet bare kan brukes analogt, dvs. som betegnelse på en større eller mindre grad av frihet. Mennesket har selvsagt ingen fri vilje i forhold til hva som naturgitt begrenser det. Fri vilje innebærer ikke at mennesket kan være eller bli noe annet enn hva det er. At begrepet frihet bare kan benyttes analogt, betyr at det må avgrenses – med den risiko at begrepet opphever seg selv. Det er for øvrig et ganske sentralt stridstema i teologien – protestanter nekter jo hardnakket på noen fri vilje og sverger til predestinasjonen; ett av Luthers hovedverk bærer da også tittelen «De servo arbitrio» - om den trellbundne vilje. Nå skal jeg ikke trette Haug eller andre med teologi, siden slikt bare gjør herrene fordomsfulle. Men la meg i alle fall ha nevnt at katolsk teologi, sofistikert og full av «Gefühl» for nyanser, for de lette avtrykk, som den er, forstår noe helt annet med begrepet «fri vilje». En forståelse her betinger imidlertid en viss vilje til å ta pause fra den dialektiske diskurs vi mer eller mindre bevisstløst omgir oss med og hvor virkeligheten ses i polariteter, dvs. at ethvert utsagn står overfor sin motsetning, et ja overfor et nei etc. Dekkende begreper som gir innhold til termen «fri vilje» vil være noe i retning av frivillighet eller åpenhet, gi tilslutning til. Mennesket forstås som et vesen som åpner seg for tilværelsen. En slik åpenhet mot tilværelsen er en forutsetning for at menneskets skapende potensial skal kunne realiseres, som igjen er en forutsetning for å erfare lykke. Åpenhet er imidlertid ikke sann åpenhet om den ikke inkluderer det i tilværelsen hvis utfall vi ikke har noen visshet om, som det sågar er forbundet risiko ved – dvs. at åpenhet inkluderer sentrale menneskelige egenskaper som å kunne håpe, elske etc.

Den katolsk-jødiske filosof (han konverterte riktignok aldri, i solidaritet med sitt lidende folk) Henri Bersgon, en av de første (kanskje den første?) filosof som la Darwin til grunn for sin tenkning, knytter begrepet åpenhet til latteren. Latteren er respons på det uventede, den åpner tilværelsen opp, slipper den skapende impuls til og lar noe ta en ny retning. Ifølge Bergson er dette et evolusjonært prinsipp. Samtidig er latteren fri, for hvis ikke er den ikke latter, men noe helt annet. Latteren betvinger angst, den fordriver tvil og bryter ned makt. Den er i enhver forstand befriende og gjennom latteren «raner» mennesket til seg en bit av himmelriket, idet det i latteren oppgår i en frihet det ikke har i seg selv, men eier som foregripelse. Fordi latteren åpner og lar oss se det det uventede, er den skapende og som sådan er latteren også et evolusjonært prinsipp. Evolusjon er ikke en rettlinjet, statisk-mekanisk prosess. Evolusjon søker divergens, men evolusjon søker også korreksjon. Hvis ikke evolusjonen var selvkorrigerende, ville evolusjon ikke kunne skje. At evolusjonen søker divergens betyr at den er kontinuerlig nyskapende og ikke en prosess på vei mot et ferdig format. Igjen innebærer dette at evolusjon alltid byr på overraskelser.

Begrepet «den frie vilje» er en språklig konstruksjon. Selvsagt er det dét. Hva som menes med det, er uansett ikke annet enn det som knytter seg til egenskaper vi oppfatter som genuint menneskelige. At mennesket er åpent for tilværelsen innebærer at vi våger å håpe, våger å elske etc. Vår evne til å håpe og elske er evolusjonært bestemt, men håpet selv er et sprang, for hvis det ikke var det, mister ikke bare begrepet håp sitt innhold, da trengte man heller ikke å håpe på noe. Det samme med evnen til å elske. Hvis ikke kjærlighet inneholder sprang eller risiko, så er man enten lukket for den eller så er den ikke hva den utgir seg for. Mennesker foretar hele tiden slike sprang, sprang til noe man ikke vet konsekvens eller utfall av. Slike sprang er en forutsetning for å kunne være skapende. Det er disse sprang som pusher historien. Og det er også gjennom sprang at evolusjonen pushes. Uten sprang finnes ikke evolusjon. Og uten at mennesker tar sprang ut i situasjoner med uviss konsekvens, skapes heller ikke historie.

Johann Sebastian Bach var unektelig biologisk predisponert for å bli en genial komponist, hans skaperkraft likeså. Men hans musikk var ikke predisponert. Hans musikk var resultat av en åpenhet som resulterte i at noe nytt som aldri før var skapt, ble skapt. Det finnes ingen genetisk matrise der Bachs musikk ligger innskrevet. Det som lå forutbestemt var evnen til å motta og bearbeide de inntrykk som var nødvendig for at musikken skulle bli musikk. Musikken finnes bare for den som åpner seg for den – som musikk.

Som sagt er begrepet «fri vilje» en språklig konstruksjon. Spørsmålet er hva den bakenforliggende diskurs som en slik språklig konstruksjon oppstår av, er. Begrepsmessighet er i denne sammenheng ekstra villedende, fordi vi her snakker om kvaliteter ved den menneskelige bevissthet som unndrar seg begrepsmessig dialektikk. Vi opererer mer eller mindre bevisstløst innenfor et dialektisk skjema som polariserer virkelighetsbildet. Hvis noe ikke er det ene, så må det være det andre. Hvis mennesket ikke har fri vilje, så må det forholde seg stikk motsatt. Det finnes en underliggende begrepsstruktur som låser våre forståelsesformer fast. Den polaritet begrepene drar oss inn i svarer ikke til den virkelighet mennesker stort sett erfarer. Mennesket vil være like om ikke mer tilbøyelig til å tolke virkeligheten i analogier, dvs at vi forholder oss til realiteter som ligner mer eller mindre på hverandre. Når jeg hevder at det ikke finnes absolutte friheter, så utelukker det ikke at mennesket likevel hele tiden erfarer situasjoner der dets handlinger oppleves som mer eller mindre frie, som ligner i større eller mindre grad på hva vi forstår med frihet, og det til tross for at den frihet man erfarer på siste trinn av erkjennelsesskalaen i realiteten kanskje ikke finnes. At mennesket har en slik foregripende evne til å realisere et frihetens «quantum satis» er helt avgjørende for menneskets mulighet til å kunne oppleve lykke.

La oss gjøre det tankeeksperiment at mennesket hadde full oversikt over alt som er å vite om det selv, at det visste nøyaktig hva som gjør oss til det vi er, hva som får oss til å handle som vi gjør og tenke som vi tenker. Da ville i prinsippet enhver tanke og handling kunne programmeres på forhånd til å oppnå en bestemt ønsket konsekvens. Jeg ville kunne gifte meg med den akkurat riktige, velge de venner som matchet meg perfekt, vite på forhånd hva jeg ville le av (med det resultat at jeg ikke ville le av det når den lattervekkende situasjonen oppstod, fordi latteren allerede var forutsett). Det ville ikke være noe som var uventet, det ville ikke være noen sjanser å ta og det ville ikke være en virkelighet omkring meg som jeg måtte forholde meg til gjennom erfaring, håp og kjærlighet.

I en slik tenkt situasjon er et begrep som frihet meningsløst. Det har intet innhold ettersom frihet da kun vil bestå i å innrette meg etter det innlysende. (Jeg ville riktignok ha frihet til å være irrasjonell og benekte det innlysende, men selve utfoldelsen av irrasjonaliteten vil være beregnet og forutsett.) Også humoren vil måtte gå tapt, for den består i en ganske essensiell grad i vår evne til å erkjenne selvmotsigelser, at noe ikke er hva det utgir seg for å være, samt å respondere på det uventede. Det eneste uventede vi ikke kunne rå med, var plutselige naturkatastrofer, skjønt på et visst trinn i evolusjonen vil vi kanskje bli i stand til å håndtere det også.

Ja, kanskje kommer vi dithen engang. Hvem vet? Så hva gjør vi i mellomtiden? Vi får klare oss med det vi har, ta de sjanser vi må ta, lære oss å vise tillit til mennesker, selv om vi aldri kan vite om vi virkelig kan stole på dem. «Mennesket er et ennå ubesluttsomt dyr», skrev Nietzsche. Det er godt sagt. Vi forstår oss selv gjennom å se tilbake på hva vi har utrettet i historien. Men historien er ennå ikke avsluttet, og vår forståelse rekker følgelig ikke lenger enn til det punkt i historien hvor vi tilfeldigvis befinner oss. Vår erkjennelse av oss selv er foreløpig ettersom vi ikke er støpt ferdige og aldri vil bli det, ingen vet hva evolusjonen mon ha i ermet av overraskelser. Kanskje blir kråker hvite og kanskje begynner fisker å synge og klatre i trærne. Hvem vet? Nesten like vanskelig som å se fremover er det å se bakover og lære av historien. Historie – hva er det? Det er alle de tusen, nei, de titusen år fylt av livet til milliarder av mennesker vi aldri kommer til å høre om, hvis kunnskaper og hvis unike erfaringer gikk i graven med dem. Vi kan trekke ut noen fragmenter som hjelper oss litt på forståelsens vei, men det er mange låste dører å gå gjennom og vi trenger mange nøkler og et mangfold av tilnærminger: biologi, psykologi, atferdsforskning, sosiologi, økonomi, politikk – og ikke minst kunst, litteratur, musikk og filosofi. Det er likevel bare støvkorn i Sahara av alt det historien rommer av levd liv. Vi husker Napoleon og Ludvig IV og noen flere, men for øvrig råder den store glemsel. Selv er vi er aldri annet enn i nuet, «vi kravler os frem efter bedste Skjøn, en lykkes med Eder, en lykkes med Bøn», for å sitere Hamsun fra «Det vilde Kor». Hvor finnes da den frie vilje? Nei, den finnes ikke der som noe jeg kan peke på. Den finnes der som foregripelse, som et vågsomhetens eksperiment, som en innsats, som en sjanse jeg griper.

Det lyder sikkert som tungetale for Haug m. flere, og hva har det uansett med straff og hevn å gjøre som er trådens tema? Jeg synes selv jeg uttrykte meg forbilledlig klart i avslutningen av startinnlegget. Hva vil samfunnet oppnå med den straff Breivik skal få? En og alene å beskytte seg selv. Han er for farlig for oss. Hva om han har en hjernetumor som har medført at hans sjelelige og kognitive evner er blitt forstyrret? Samme svar. Hva om han er psykotisk og «ikke kan noe for det»? Samme svar.

Mitt poeng er ene og alene dette: Som et kalkulert onde er straff ikke bare formålsløst, men uetisk. Straff har bare en hensikt i den grad det kan gjøre oss selv tryggere. Straff har også en hensikt i den grad det kan tilføre lovbryteren en erkjennelse av sine handlinger som han ikke hadde da de ble begått. I svært mange, sågar kanskje i de fleste tilfeller viser det seg å være mulig. Men alt dette skjønte Bernhard Getz allerede i 1885, og det trolig uten å ha hørt et ord om Darwin.

Kommentar #39

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hva er så løsningen?

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Men godt å vite at vi i det minste er enige i prinsippet, og tross alt er det jo heldigvis over 80% av befolkningen som ikke stemmer frp... ;)

Når dere definitivt har fjernet koblingen handling-konsekvens utifra at mennesket ikke har fri vilje til å velge gode eller onde handlinger.....Hva er deres løsning på problemet..?

Det er sikkert lett å harsellere med vårt rettssystem som MÅ gjøre noe med den som gjør en kriminell handling,og med Frpere som vil ha trengere straffer....
Skal ALLE kriminelle under psykologisk behandling  ? Eller hva mener dere ?

Kommentar #40

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Syndens treller

Publisert over 9 år siden

Takk til Bastrup for interessante innlegg og oppfølgere. 

Det som slår meg når jeg leser hans mot-innlegg ( fra Haug/Halvorsen som vi etter hvert begynner å kjene godt ) er deres begrensede og innsnevrede forståelse av den menneskelige erfaringsverden.  Jeg vil tro at forståelse av viljes-begrepet alltid vil springe ut fra det livsyn man velger å etablere seg i.  Som i herværende ateisteres verdensbilde vil da naturvitenskapelige rammer danne  forståelse av deres medmenneskers vilje og skaperevne.  Dette gjør de selvom deres levde liv ikke kan omfavnes eller forklares av det eneste de bekjenner seg til.   Spørsmålet blir da om ateismen eller relgionen fungerer best til å frigjøre/utvikle den enkeltes fri vilje.  Haugs determinisme definitvt ikke.  Hans herværende forklaringer står i kontrast til tidligere utsagn om ateistens frihet.   Haug: Frihet betyr jo viljens frihet og her benekter du at den eksisterer!   Da kan jeg som et personlig vitne fortelle deg om hva frihet er. Fordi jeg er kristen, jeg tror på en etisk skapende Gud og jeg tror på Jesus Kristus som oppsto fra de døde, jeg har et menneskesyn går på at vi er skapt som moralske vesener, jeg tror at vår tanke og sjel står over det som naturvitenskapen kan forklare.  Det gir den nødvendige frihet fra å bli bundet av "forskning", meninger og påstander.  Menneskelige livsyns-autoriteter gjør oss til syndens treller i alminnelighet og ateistisk naturvitenskap i særdeleshet.

Kommentar #41

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Hva er deres løsning på problemet..?

Vi taler om en forholdsvis ny vitenskapelig oppdagelse. Det gis fortsatt kontroverser, også i fagmiljøene, men det synes være klart at man gjentatte ganger får det samme resultat: valg foretas ikke i bevisstheten.

Kommentar: i slike henseende er bevisstheten åstedet for resultatet av prosesser i underbevisstheten og nervesystemet forøvrig. Bevissthetens opplevelse av at et valg er tatt er bare sluttproduktet. Og som vi alle vet: vi kan ikke med bevissthetens hjelp dykke ned i underbevisstheten og videre inn i det øvrige nervesystemet. Informasjonen går grunnleggende én vei: fra genetikk, omverden og stimuli til nervesystem og underbevissthet, og til sist bevisstheten. Å mene at sluttproduktet besitter fri vilje er å sette det hele på hodet.

Analogi: når vi manipulerer med dyr i dyreforsøk, er det få som tror at disse dyrene besitter en fri vilje. Av ideologiske (religiøse, filosofiske, politiske, kulturelle) grunner har det så langt vært slik at mennesket mener seg selv unikt i dette henseende. Men det skal ikke meget fantasi til for å kunne forestille seg at det samme også gjelder oss mennesker. Alt hva alle dyr foretar seg er resultat av komplekse prosesser. Den forhøyede kompleksitet vi finner i menneskets nervesystem endrer ikke på dette. 

***

Vi har lenge hatt kontroverser i forhold til vitenskapens relasjoner til oss selv. Bioegenetikk er ett eksempel; eugenikk et tidligere eksempel. Og vi har fått etiske kommisjoner som skal ta for seg grenseflaten mellom vitenskapen og mennesket. Den holdning som per idag er mest utbredd er den neo-kantianske. Her blir mennesket forstått som et autonomt handlende moralsk subjekt, og vitenskapen generelt og biogenetikken spesielt oppfattes ofte som en trussel mot menneskets autonomi og friihet. Neo-kantianismen har et bilde av mennesket som allerede i utgangspunktet ikke tillater en egentlig diskusjon og debatt om disse ting. For hva hvis vitenskap og biogenetikk i realiteten avdekker nye forhold ved mennesket som forteller oss at vi er annerledes enn hva vi så langt har trodd? Det er denne diskusjon og debatt vi må ta. Av samme grunn gis det per i dag heller ikke noen løsning på problemet. Men vi burde makte å stille oss åpne for slik debatt og diskusjon, for slike vitenskapelige funn vil ikke opphøre med å komme. 

Kommentar #42

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Vakkert!

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Begrepet «den frie vilje» er en språklig konstruksjon. Selvsagt er det dét. Hva som menes med det, er uansett ikke annet enn det som knytter seg til egenskaper vi oppfatter som genuint menneskelige. At mennesket er åpent for tilværelsen innebærer at vi våger å håpe, våger å elske etc. Vår evne til å håpe og elske er evolusjonært bestemt, men håpet selv er et sprang, for hvis det ikke var det, mister ikke bare begrepet håp sitt innhold, da trengte man heller ikke å håpe på noe. Det samme med evnen til å elske. Hvis ikke kjærlighet inneholder sprang eller risiko, så er man enten lukket for den eller så er den ikke hva den utgir seg for. Mennesker foretar hele tiden slike sprang, sprang til noe man ikke vet konsekvens eller utfall av. Slike sprang er en forutsetning for å kunne være skapende. Det er disse sprang som pusher historien. Og det er også gjennom sprang at evolusjonen pushes. Uten sprang finnes ikke evolusjon. Og uten at mennesker tar sprang ut i situasjoner med uviss konsekvens, skapes heller ikke historie.

Dette er godt!

Jeg likte også din betoning av latteren og gleden!

Takk skal du ha!

Kommentar #43

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Fremskritt, tross alt

Publisert over 9 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Når dere definitivt har fjernet koblingen handling-konsekvens utifra at mennesket ikke har fri vilje til å velge gode eller onde handlinger.....Hva er deres løsning på problemet..?

Det er sikkert lett å harsellere med vårt rettssystem som MÅ gjøre noe med den som gjør en kriminell handling,og med Frpere som vil ha trengere straffer....
Skal ALLE kriminelle under psykologisk behandling

Robin har allerede svart godt på dette, men jeg vil bare legge til at samfunnet og dets institusjoner jo allerede er i en prossess, og har vært det i lang tid, der ny viten om menneskesinnet og hvordan vi best behandler folk for å få dem på rett kjøl benyttes i praktisk gjennomføring, både innenfor helse- og fengselsvesen.

Riktignok kan det sistnevnte fortsatt sies å være grunnleggende primitivt, men samenlignet med hvordan fanger ble behandlet for bare 150 år siden så har det skjed store endringer til det bedre. Og legg merke til dette: "Til det bedre" betyr i denne sammenhengen "mer humant". Man er altså i prinsippet skjønt enige om at et mer humant og sivilisert samfunn ikke er samsvarende med fornedring av mennesker, uansett hva de har begått av handlinger, men at det motsatte er tilfellet.

Denne uken begynner en ny serie på NRK, der nettopp samfunnets strafferegime settes under lupen, og der utgangspunktet for temaet oppsummeres i setningen: "De skal alle tilbake". Dette er nemlig nøkkelen; de aller fleste som får straff, skal på et eller annet tidspunkt tilbake til samfunnet. Derfor er vi best tjent med et regime for behandling av mennesker som ikke bidrar til å avhumanisere dem som skal underlegges en slik behandling. 

Kommentar #44

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Som et kalkulert onde er straff ikke bare formålsløst, men uetisk. Straff har bare en hensikt i den grad det kan gjøre oss selv tryggere. Straff har også en hensikt i den grad det kan tilføre lovbryteren en erkjennelse av sine handlinger som han ikke hadde da de ble begått.

Å ønske en styrket ytringsfrihet står selvsagt ikke i motsetning til en avvisning av den frie vilje. Jeg vil mene de to står godt sammen. Jeg ville for eksempel ikke, med henvisning til at vi ikke har en fri vilje, begrense folks øvrige friheter; snarere, og logisk forsvarlig, tvert om.

Det hjelper ikke å komme med diverse teologiske syn på dette; teologi er teologi, og kan ikke avdekke noe som helst om verden og dyrene som lever der. Det er menneskets epistemiske kapasiteter (vitenskap og filosofi) som skal avklare slike forhold; slik er de vitterlig også konstruert, altså med øye for epistemiske forhold. Hva vi taler om her er målt og registrert, gjentatte ganger. Eksperimentene forteller oss altså noe nytt om oss selv. Oppgaven vår er så å realitetsorientere våre diskurser --- ”kart til terreng.”

Det gis oss alle til enhver tid et vell av ulike mulige utfall i et gitt utgangspunkt. Vi kan forestille oss ulike utfall: i en iskrembutikk med 27 sorter iskrem er det således 27 mulige utfall for en hvilken som helst iskremkjøper. Men så er vi på et helt annet plan enn det plan som gjelder for den enkelte som konkret skal og kommer til å kjøpe iskrem. Denne situasjonen er universell, og gjelder i alle valgsituasjoner. Utenfra kan man enes om objektive valgmuligheter, men innenfra vil et valg bli tatt, et valg som ikke noenlunde er fritt. Innenfra er valget determinert av kjeder av forutgående prosesser. La meg forsøke en kommentar til dette.

Slik jeg ser det blander mange ulike plan sammen. Man ekstrapolerer den ytre bestemte objektivt mulige valgsituasjon inn i enhver konkret person som står overfor en situasjon der et utfall venter. Det ligger en slags formalisme og objektivisme i dette synet. Man hevder så at vedkommende var fri til å velge utfra de gitte objektive muligheter som ligger i situasjonen. Problemet er bare at hva vi kan enes om er gitte objektive muligheter, ikke fremtrer for den som konkret befinner seg i en valgsituasjon. For-dommer (genetiske, familiebakgrunnsmessige, geografiske, erfaringsmessige, kulturelle, etc.) vil i ethvert konkret tilfelle føre velgeren i visse forutbestemte retninger, og hele spekteret av gitte objektive valgmuligheter er ikke lenger en realitet. For-dommene reduserer de objektive muligheter til de subjektive muligheter. Og det er disse reduserte subjektive muligheter som det samlede nervesystem og underbevisstheten så forholder seg til før en endring initieres som til sist sendes bevisstheten. Det er altså ikke ’jeg’ som velger; og allerede Freud, for mer enn hundre år siden, beviste at jeg’et ikke er herre i eget hus. (Dette er jo én av grunnene til at man, når man taler om modernitetens desentreringsprosesser, nevner Freud i samme åndedrag som Kopernikus og Darwin. (Selv vil jeg føye til Derrida som den fjerde store desentrerer).) Og psykoanalysens skandale har fortsatt ikke lagt seg. Saken er at de grunnleggende psykoanalytiske innsikter i høy grad bare befestes av moderne biogentikk og andre vitenskaper. Det er, altså, på tide vi tar tak i problematikken.

Her, i iskrembutikken, kan man ikke ”straffe” mennesker for at de ikke forholdt seg til totaliteten av de gitte objektive muligheter, for hva som på et ytre og objektivt plan kan beskrives slik og slik er rett og slett ikke-eksisterende for en konkret person i en konkret valgsituasjon. Det gir også liten mening å kalle dem forbrytere, i hvert fall slik begrepet om ’forbrytelse’ er konstruert per i dag. Det blir meningsløst å ”straffe” dem. Vi burde finne nye eller andre begreper omkring kriminologiske forhold. Virkeligheten er, for oss, ikke lenger den samme som for 100 år siden. Vi har fått ny kunnskap om oss selv, og det bør vi sannelig forholde oss til.

Åpenhet synes også jeg er et godt begrep. Samfunnet bør bestrebe seg på å legge forholdene til rette for at mennesker kan utfolde seg i åpenhet. Denne åpenheten er således kanskje en frihet. Men igjen må vi forstå at vi alle ikke er åpne på samme måter; vi må, med andre ord, være åpne for at åpenhet innebærer store forskjeller, og at vi ikke kan dømme folk for alternative artikulasjoner og praktiseringer av slik åpenhet. Vi er forskjellige og foretar vidt forskjellige sprang. Som jeg ser det, har vi altfor liten toleranse for forskjelligheten, og der hvor storsamfunnet må beskytte seg selv mot sprang og valg som innebærer fare for liv og helse, der er fordømmelsen bare giret enda sterkere.

***

Til sist bare noen ord om hvorvidt vi her forholder oss til tema. Når du, Bastrup, skriver et innlegg som omhandler hevn, tukt og straff, er det helt på sin plass å bringe den frie viljen inn. Vi lever per i dag et neo-kantiansk rettssamfunn hvor premisset om menneskets frie vilje, mennesket som autonomt handlende moralsk subjekt, er selve bærebjelken for alle de videre diskursive, praktiske og instisjonelle lag som derav følger. Men neo-kantianismen er utfordret, og man har, kan det se ut for, en virkelig god sak; man kan gjerne mislike vitenskapelige eksperimenter som korroboreres, men man kan ikke være uenige i slike: at vi nok ikke har fri vilje likevel endres ikke av at noen misliker slike vitenskapelige funn. Og jeg synes allerede jeg kan høre at ditt begrep om straff allerede går i retning av hva slik forskning tilbyr.

Kommentar #45

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Hvem velger?

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Det er altså ikke ’jeg’ som velger; og allerede Freud, for mer enn hundre år siden, beviste at jeg’et ikke er herre i eget hus. (Dette er jo én av grunnene til at man, når man taler om modernitetens desentreringsprosesser, nevner Freud i samme åndedrag som Kopernikus og Darwin.

Jeg vil gjerne at vi setter tydelig et definert innhold for de grunnleggende begerepene.

Dette for at vi ikke skal snakke forbi hverandre, eller manipulere hverandre ved hjelp av utydelig tale.

Hva er mennesket etter din forståelse?

Når "min kropp" har bestemt seg, er ikke det da meg?

Er min kropp og "jeg" to ulike ting?

Hva mener du med disse begrepene?

Du hevder stadig at "noe" om en "fri vilje" er "bevist" ved at kroppen kan avleses raskere av instrumenter enn av "bevisstheten".

Kan du definere "bevisstheten" for meg?

Er det noe annet enn kroppen?

Kommentar #46

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Denne uken begynner en ny serie på NRK, der nettopp samfunnets strafferegime settes under lupen, og der utgangspunktet for temaet oppsummeres i setningen: "De skal alle tilbake".

Takk for the heads up.

Kommentar #47

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

En kommentar

Publisert over 9 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Det var et farvel til den gammeltestamentlige «øye for øye, tann for tann»-politikken som var den dominerende i alle europeiske land.

Jeg tror det er greit med en kommentar til dette utsagnet. Hvis dette utsagnet henviser til GT 2 Mosebok handler ikke disse skriftstedene om hevn men om erstatningsrettslige regler for Israelsfolket. Man kan si mye om regelverket men her er det ikke snakk om regleverk for hevn. Overskriften i Bastrups innlegg kan insinuere det.  Men erstatning-regler er ikke avskaffet i Norge på noen måte så "øye for øye og tann for tann" er helt og holdent levende, iallefall for borgere som forsøker å være lovlydige eller i det minste er betalingsdyktige. I det store og det hele kan noen ganger lure på om straffens hensiktsmessighet er faktisk blitt så mye bedre.  For meg ser det ut til at statsmakten har dreid straffeansvaret bort fra regulære kriminelle og over til borgere som i utgangspunktet ønsker å være lovlydige men som ved UHELL og vanvare bryter loven. En venn av meg overså en bil i et kryss med vikeplikt.  Her vet staten å straffe med bøter så det holder.  Hva er så hensikten dette?  Han gjorde det ikke med viten og vilje i vinnings hensikt. Straffen har ingen preventiv effekt hverken på de i hans nære omgangskrets eller hans fremtidige vandel.  En annen kjørte med 200 kg overvekt på bil og henger og får 5000kr i bot.  Ingen har tapt, ingen har lidt og ingen har vunnet noe.  Det er ingen fare på noen måte forbundet med dette.   Som selvstendig næringsdrivende må jeg forholde meg til justervesenet, mat-tilsynet, arbeidstilsynet, branntilsynet osv.  Disse vet å true med bøter og fengsle osv., ikke mot regulære kriminelle som med vitende og vilje gjør ting i vinnings hensikt, men mot borgere som gjør en jobb etter beste evne.  I hverdagen kjemper vi med regelverk om overtid, kjøre og hviletid på kjøretøyer og skatteregler. Her er forføyningsmidlene tilstede så det holder og her er det ingen snakk om hensiktsmessighet.  Her koster bageteller i tusenvis av kroner.  Så jeg er ikke sikker på om rettsvesenet og straffregimet totalt sett er mer humant i dag enn for 100 år siden.  Det er kanskje mer humant mot regulære kriminelle. Jeg ringte en gang til politiet om en leietager jeg hadde. Han gikk på stoff og begge 2 var løgnere og bedragere så det holdt og hadde stjålet i 10000-vis av kroner. De bedrev regulært herverk både i min bolig og i den bolig de kom fra. Hos politiet var det 0000-respons. Jeg kommer aldri til å ringe politiet mer om slike ting og fant heller en løsning på problemet på egen hånd.  Men slike historier fra virkeligheten har egen evne til å prelle av som vann på gåse hos akademikere som sitter bak sine PCer og konstruerer sin egen ønskede virkelighet.  Vitner har ingen gyldighet.  

Kommentar #48

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

På mitt mangelfulle kompetansenivå

Publisert over 9 år siden

har jeg, siden jeg ble pensjonist og fikk tid, vært litt opptatt av, og har lest en del, om dette emnet.

Takk til trådstarter for innlegget. Da jeg så det på min datters PC på fjellet, tenkte jeg straks på Johs. Andenæs sin bok Straffen som problem. Hvorfor hører vi så lite om den? Er det trusselen mot troen på fri vilje man er redd? Har noen av debattantene lest den? Morten med sine gode spørsmål og påpekninger, ville finne mange gode svar der. Johs. Andenæs var ingen hvem som helst.

Jeg har skrevet debattinnlegg, men følt meg veldig ensom i min "tro", på gressrotnivå, og blant humanister så vel som religiøse. Jeg finner selvfølgelig derfor denne tråden meget interessant. Det er med stor tilfredshet jeg nå leser hva Robin og Hans-Petter skriver.

Så var det mitt syn da. Tja, hvorfor ikke for andre gang, ha mot til å bare kopiere fra min diskusjon med Torleiv Haus for vel et år siden - på tråden Sekularismens trussel

 " Du skriver”På den ene side er mennesket å betrakte som en determinert biologisk maskin. På den annen side er mennesket å betrakte som et autonomt selv som avgjør sin egen skjebne. Å gi noe konsistent forklaring på hvordan mennesket kan være både determinert og autonomt har jeg til gode å se”. Her er jeg enig. Hvis man mener at mennesket, i samsvar med utviklingslæren, er den mest avanserte arten i dyreriket, så må man ta konsekvensen av dette, i alle sammenhenger og forklaringer. Hva min oppfatning angår, så er vi like mye determinert dersom det er en gud, i stedet for gener og miljø, som har utstyrt oss med evner og egenskaper.

Mitt personlige menneskesyn i detalj, burde jeg ikke plage andre med. Men ...:

Det eneste jeg kan legge til grunn for en forståelse, er det som kan kontrolleres gjennom vitenskapelig forskning og det som kan trekkes ut av vel begrunnede vitenskapelige teorier. Jeg kan derfor ikke forholde meg til noe form for påstått oversanselig eller åndelig virkelighet, ei heller immateriell bevissthet.
 
Mennesket er en del av naturen – den mest avanserte arten i dyreverden – og et biologisk produkt av arv, og – i den grad genetiske anlegg tillater – mer eller mindre formet av miljø. For forståelse av hva dette mer detaljert betyr, må en kartlegge dets biologiske utvikling, driftene, instinktene, og sosiale forhold. Alle etiske oppfatninger er styrt av gener og miljø. Vi har ingen kunnskaper som indikerer noe annet.
 
Våre handlinger kan kun ses som frie valg innenfor en determinert ramme – nettopp fordi: når et barn er født, er det utstyrt med et bestemt sett av arveanlegg. Og så begynner omverden å påvirke det, på godt og vondt. Personligheten, med evner og mangler, er til enhver tid resultatet av dette samspillet mellom arv og miljø. Og individets handlinger er dets reaksjon på de situasjoner det stilles overfor. Reaksjonene springer ut av de kunnskaper, følelser, forståelser og evner, det er gitt – og selvfølgelig ikke selv har skapt. I den grad det på noe tidspunkt kan påvirke seg selv, er det i kraft av nettopp et slikt determinert menneske – et produkt; av det som har gått forut. Og dermed er vi like langt. Dersom arv og miljø har vært sparsomme med samvittighetsfølelse og empati, intelligens og forståelse etc., blir følgelig muligheten for positivt korrigerende selvpåvirkning deretter.
 
Hvis det for eksempel, kan bevises at hjerneskade, under fødselen eller senere, har ødelagt samvittighets- og empatisentret i voldsforbryterens hjerne, vil kanskje de aller fleste forstå det straffeproblemet vi står overfor. Men hva er forskjellen dersom ødeleggelsen har rammet det genetiske, lenge før fødselen? Det er intet som tilsier at det kan spørres og resoneres annerledes når det dreier seg om mindre dramatiske variasjoner i våre egenskaper, mangler og drifter, som vipper våre valg i den ene eller andre retningen.
 
Dette menneskesynet betyr ikke at samfunnet kan eller bør avstå fra straffereaksjoner. Frykt for konsekvenser må vi håpe og tro gir negativ motivering til lovlydighet, når det positive ikke strekker til. I fellesskap, og i gjennomsnitt må vi kunne tro at vi har positivt korrigerende samfunnsmessig/miljømessig påvirkning – på hverandre, og på samfunnet.
 
Bør man kanskje fortrenge et menneskesyn som dette – for ikke å bli deprimert? Nei, jeg trenger ikke å tro at jeg har full viljesfrihet, og lever godt med min forståelse, i god tro på at jeg er blitt et bra produkt av arv og miljø. Og jeg bidrar med meninger, som jeg håper kan være gode – selv om jeg ser meg som determinert til å ha kommet fram til akkurat disse meningene. Jeg føler at jeg har viljesfrihet, men forstår at det jeg til syvende og sist vil – og gjør, er et resultat av mine kunnskaper, tenkeevne, følelser og egenskaper....

Jeg sa meg enig med deg i at mennesket ikke kan være både determinert og autonomt. Men de som sier det, mener kanskje at det er ”autonomt” (indeterminert) innenfor de forutsetninger det har – mens forutsetningene er determinert. Det er ikke en logisk umulighet. Og det mener kanskje også både du og jeg, når det kommer til stykke.

 

Men det gjelder kanskje dyr også? Fugler bygger sitt rede uten styring utenfra, men determinert av genetiske instinkter. Biolog og adferdsforsker Markus Lindholm sier i et intervju i Morgenbladet (09.07.10): ”Mange fugler er fantastisk intelligente, og har en betydelig fortolkningsevne. De trekker slutninger, løser kompliserte oppgaver, og enkelte har en hukommelse som er helt vanvittig. Bevissthetskapasiteten er altså betydelig. Poenget er at også dyr har kultur. «De som har hatt fugler i sin forpleining vil være overbevist om at fuglen selv har en fornøyelse av sin lek med toner. Som i all annen lek er det tydelig at belønningen ligger i selve handlingen og ikke er et mål som skal nås,» skriver adferdsforskeren Konrad Lorenz, en av de siste biologer som forfektet slike perspektiver”. Hunder er determinerte både av instinkter og opplæring. Og de kan tilsynelatende i en gitt situasjon ”velge”, om de ”vil” lystre eller ikke.

 Er det så kommet noe helt nytt inn i verden med mennesket, når det gjelder frihet? Hvis en ettårings adferd og valg kun er bestemt av arv og opplæring, når og hvordan blir han senere styrt av det selvet man snakker om uten å kunne redegjøre logisk for det. Årsak-virkning-sammenhengene i vår hjerne er like determinerte, like umulig å unnslippe som over alt ellers i naturen. Vår vilje er ganske enkelt en dynamisk trang til å tilfredsstille ønsker og tanker som er blitt en del av vårt vesen, ved påvirkning av årsak-virkning-sammenhenger både innenfor og utenfor oss. Vi har ikke fri vilje til å bare velge å se en sak annerledes enn vi faktisk ser den – når vi avslutter vår resonering. Dette er slik jeg og mange med meg, ser det. Men det er et vanskelig område, og språkbruken er kanskje ikke alltid entydig nok?  

Kommentar #49

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Språkbruk

Publisert over 9 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Vi har ikke fri vilje til å bare velge å se en sak annerledes enn vi faktisk ser den – når vi avslutter vår resonering. Dette er slik jeg og mange med meg, ser det. Men det er et vanskelig område, og språkbruken er kanskje ikke alltid entydig nok?

Vitenskaplighet bør overgå våre forenklede synsinger og etterstrebe tydelighet i definering av de begreper som benyttes. Der er vi enige.

Når man tillegger vitenskapen en overordnet rolle i selvforståelsen, slik du sier det:

"Det eneste jeg kan legge til grunn for en forståelse, er det som kan kontrolleres gjennom vitenskapelig forskning og det som kan trekkes ut av vel begrunnede vitenskapelige teorier."

så vet du, som har levet lenge, at vitenskapens erkjennelse av hva som faktisk er, er i stadig endring.

Begrepene defineres og omdefineres ettersom de vitenskaplige funn krever det.

Vi har hatt, og kan for den saks skyld også ha, situasjoner hvor politisk makt leder definisjonsarbeidet og legger føringer for det filosofiske tolkningsarbeidet.

Og det å skille ut rene vitenskaplige enkeltfakta fra de ulike politisk/filosofiske kulturskapende overbygninger kan virke uoverkommelig for de fleste.

Så hvilke teorier inngår som velbegrunnede i ditt livsyn?

Kommentar #50

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil gjerne at vi setter tydelig et definert innhold for de grunnleggende begerepene.

Mennesket er en organisme, essensielt lik mikrober, viruser, bananfluer og elefanter. Vi, som dem, er organismer som efter beste evne forholder seg til sine gitte omgivelser og omstendigheter for å leve lenge nok til å forplante seg. Mennesket er kanskje den mest komplekse av disse organismene, men det dreier seg uansett om kvantitative forskjeller i nervesystemer; vi er uansett ikke kvalitativt sett noe annet eller mer enn enn de øvrige former for organismer.

Når organismen ’Toril Søland’ eller ’Robin Haug’ velger handling er det organismen som velger handling. Ikke et eller annet språklig konstituert ’jeg.’ Det er ikke ’jeg’ som produserer røde blodlegemer; det er organismen som produserer dette. Organismen produserer også tanker; ’jeg’ kan aldri vite hva neste tanke vil bli. Man skal være forsiktig med å substansialisere menneskespråket. ’Jeg’et’ og ’subjektet’ og så mange andre slike begreper er en effekt av språket; vi er i språkets vold. ’Subjektet,’ for eksempel, er en relativt ny oppfinnelse (ca. 400 år gammel), og en oppfinnelse som springer fra språklige konstruksjoner. I dag mener vitenskapen og filosofien at subjektet ikke er; mulig vil vi se atter en forskyvning i menneskets forståelse av seg selv.

Når man sier ”min kropp” eller ”min hjerne,” hva refererer ’min’ til egentlig? Eiendomsbegrepet har sine underlige, ”schizofreni”-liknende, konsekvenser. ”Jeg” er min ”kropp” og intet annet, og intet av denne organismen er ”mitt” eller ”ditt.” (Filosofen Merleau-Ponty var kanskje den som først tenkte i slike baner.) Kartesianismen (den verdensanskuelse som strømmer fra filosofen René Descartes arbeider på 1600-tallet) er for lengst lagt død; det gis ingen dualisme.

Den samtidige filosofen Daniel Dennett (video fra TED her og YouTube her), for eksempel (for det er efterhånden mange som mener mye det samme), mener at hvis vi skal gjøre oss håp om å forstå hva bevissthet er, så må legge forestillingen om ’subjektet’ død. Hjerneforskning finner en hjerne som er ’compartmentalized,’ stykket opp i spesialiserte funksjonelle enheter. Opplevelsen av å være et enhetlig ’jeg’ er en effekt av alle disse enheter. Forklaringen på bevissthet gis derfor ikke ved å lete etter et teater inne i menneskets hjerne eller en liten homunculus, men ved å undersøke menneskehjernens ekstremt differensierte funksjonelle nervesystemenheter.

Produksjon av røde blodlegemer og tanker strømmer fra samme organisme. Men vår primitive forståelse av hva språk er, får mange av oss til å tenke uriktige tanker om så vel ’jeg’ som verden. Det er da heller ikke tilfeldig at språkfilosofien nærmest eksploderte for ca. 100 år siden: det er avgjørende at vi forstår hva språk er—og ikke er.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere