Toril Søland

119

Neodarwinistenes sentrale dogme var feil.

“Før trodde vi vår sjebne var i stjernene, nå vet vi at vår sjebne er i genene,” uttalte genforskeren James Watson til “Time”1989. Dag O. Hessen ga i Ekko en glimrende oppsummering av gentroen i dag.

Publisert: 15. mar 2012

I etterkrigstiden har troen på genenes allmakt dominetrt i det vitenskaplige miljøet, i media og i lærebøker.

Den 11 februar 2001 var  grunnlaget for denne gentroen fjernet.

Man hadde avsluttet tidenes største genforskningsprosjekt og resultatene var ikke som man hadde trodd og forventet.

Neodarwinistenes  tro, på at genet er organismens oppskrift,  var en av de store drivkreftene til prosjektet, men de måtte, ved forskningsprosjektets  avslutning, selv meddele verden om at de hadde tatt feil.

Nå er dette  over ti år siden, men vitenskaplige dogmer er hårdnakkede og  seiglivede,  som all religiøs tro er, og i mangel av en ny teori  “beholdt”  man den gamle,  selvom den nettopp var bevist å være feil.

Man ville beholde den gamle  troen inntil man hadde  “tillempet”  det neo-darwinistiske til de nye funnene,  slik Fisher engang hadde  “snekret sammen”  det darwinistiske og det mendelske vitenskapssyn og frembrakt en diskutabel syntese, neodarwinismen.

Derfor ble man en tid etter HGP,  Humant Genom Prosjekt,  tause,   i påvente av en ny “tillempning”  av den gamle teorien til de nye forskningsfunnene.

Slik Francis Crick og James Watson mfl,  som tidlig på 1950tallet  kartla oppbygningen av DNAet,  ikke fant noen bekreftelse på den mendelske arvelære, men likefullt fortsatte  å snakke om de mendelske trekk som om det var en logisk sammenheng mellom denne og de molekylærbiologiske funnene, slik håpet de å kunne gjøre også denne gangen.

Crick skapte selv betegnelsen “Det sentrale dogmet” og presiserte denne og formulerte den slik i artikkelen “On protein synthesis”1958: (uthevelsene er satt  av meg)

“…Den informasjon som en gang er overført til proteinet kommer ikke tilbake fra det igjen. En informasjonsstrøm fra nukleinsyre (DNA) til nukleinsyre er mulig og fra nukleinsyre til protein. Hva som ikke er mulig er overføring av informasjon fra protein til protein eller fra protein til nukleinsyre….Sitat slutt.

Det han sier her er  den nødvendige forutsetningen for gentroen, nemlig at genet bestemmer organismen, og at organismen ikke kan påvirke, eller omprogrammere basesekvensen i DNA .

Dogmet var grunnlaget for troen på at organismen er en utskrift av et genetisk program. 

Striden den gangen hadde sterke religiøse føringer, og også siden.

Crick sa det så sterkt og tydelig:

“……oppdagelse av bare en type levende celler der den genetiske informasjonen går fra protein til DNA/RNA, eller fra protein til protein, ville skake hele det intellektuelle fundament for molekylærbiologien….”  sitat slutt

Med dette vitenskaplige dogmet som fundament,  startet man tidenes største vitenskaplige samarbeidsprosjekt:

Å kartlegge det menneskelige genom.

Dermed knyttet det seg enorme forventninger til prosjekt HGP, ledet av  HUGO, Humant Genom Organisasjon, som var offentlig finansiert, og til Celera Genomics som var privat finansiert og som skulle skaffe private investorer tilgang til økonomisk interessante gener.

Francis Collins kalte Hugo for…” det viktigste og mest betydningsfulle prosjekt som mennesket noensinne har gått løs på…”

Og James Watson, HUGOs leder de først fem årene, slo fast at prosjektet ville gi oss den endelige beskrivelsen av livet.

Våre lærebøker har i stor grad formidlet oss troen på at genenes samlede informasjon er tilstrekkelig til å lage organismen. Hele vårt vitenskaplige miljø trodde at HGP ville gi oss oppskriften på mennesket.

Gigantiske midler ble investert i dette prosjektet og det ble som et “kappløp” mellom HUGO og Celera Genomics for å sikre investorer størst mulig gevinst i form av rettigheter til denne unike informasjonen.

Celera Genomics hadde over 600 patentsøknader på menneskegener.

I disse to prosjektene samarbeidet hundrevis av forskere fra over 40 land. De arbeidet intenst med dette i 13 år, og så samkjørte de to selskapene seg og offentligjorde resultatene den 11 februar 2001 om at de faktisk hadde tatt feil.

Var arbeidet mislykket?  Nei, det var et fantastisk forskningsarbeid, men deres “gentro” stemte ikke med forskningsresultatene.

Dogmet deres viste seg å være feil.

Harpers Magazine, febr 2002,  oppsummerer slik:

“… Det sentrale dogmet er desverre falskt…. Teorien kollapset under vekten av fakta.  Det mest dramatiske ved HGP er at dets eget vitenskaplige fundament ble tilbakevist…” sitat slutt.

Celera Genomics hadde samme konklusjon og Venter, lederen for Celera Genomics,  forsøkte å forklare deres investorer at hele prosjektet hvilte på et sviktende idemessig grunnlag. Venter sa:

“………Farmasøytiske og biotekniske ledere har kjøpt forestillingen om at ett gen lager ett protein, lager en medisin verdt en million dollar. Men det stemmer ikke.. …….Vi tok feil! Genene inneholder ikke oppskriften for organismen! Vi må nytenke biologien fra bunnen av…….” Sitat slutt.

Så ble det lenge taust om saken.

Det vitenskaplige miljøet måtte få tid til å gjennomtenke de nye funnene.

Det var dem som sterkest forfektet gentroen, dem som ikke klarte å legge Cricks “sentrale dogme” bort,  gentrofundamentalistene, som straks ville “nytenke” dogmet, så det kunne “tilpasses”  de ny funnene, men det bød på så store vanskeligheter at  de valgte  en taus strategi, en strategi hvor man snakket videre som om ingenting hadde skjedd.

For de ønsket og ønsker fremdeles å få til en tilpasning av neodarwinismen, eller Cricks sentrale dogme.

Tro er ikke lett å  kvitte seg med, selv om en faktisk selv har bidratt til  å avskaffe den.

HUGO og Celera Genomics representerte den store bredden av vitenskapsmenn, og deres gentro var den alminnelige. De hadde mest å tjene på at dette dogmet skulle vise seg å holde stikk. I tillegg var store økonomiske interesser i seg selv et sterkt argument for å “tilpasse” funnene om det hadde vært mulig!

Men et samlet vitenskapsmiljø var enige om at den gamle gentroen var feil og at man nå, etter HUGO, måtte tenke hele  faget på nytt.

Etter HGP finnes det  ingen ferdige teorier, heller ingen nye dogmer, men bare mange  nye forskningsresultater.

Så, i den usikre, fragmentariske virkelighetsforståelse vi nå har fått, kan mange gamle “gentroende” fundamentalister fristes til å snakke om tingene som om HGP ikke hadde bragt inn noe nytt,  for man har jo ikke noen annen forståelse å bruke som referanseramme!

Ja, selv om man  ikke har disse dogmene lenger, så bruker man dem fordi man tenker at snart har noen klart å justere litt på dogmet så det kan passe bedre….?

Derfor er det svært gledelig og befriende når Dag O Hessen selv oppsummerer denne historikken i radioens program Ekko.

Dette har vi ventet på!

Eias TVprogrammer, hvor han ertet opp vårt lands lokale forskningsmiljøer,  sier noe om at flere ulike dogmer  får florere fritt i de vitenskaplige miljøer, og at vi lar dem få fotfeste, f.eks.:

Gentroen og dens motpol, som mener at gener overhode ikke er interessante, begge to er vitenskaplige ytterfløyer som har en annen agenda enn det rent vitenskaplige.

Troen på at “bare vi definerer sannheten så blir virkeligheten deretter” er i vårt lokalmiljø blitt nærmest enerådene.

En drømmesituasjon for  politiske virkelighetsskapere hvor det å “ha makta” og å “forme verden” etter ønsket ideologi er viktigst.

Disse “trosretningene” er ikke veien til kunnskap og opplysning, de er veien til ensretting og troskamp.

Veien til kunnskap og opplysning er å trofast være opptatt av saklighet og ærlighet, man holder alle mulige muligheter åpne for ikke å overse noe.

Man forsker ikke for å finne bekreftelse på egne eller andres meninger, men man forsker for å se hva man finner av rene  kunnskaper.

Den menneskelige dannelse er mest dyptgripende i erkjennelser av hva som er.

Man , ikke bare “tåler å stå” i de mange mulige teoriers motsetningsfylte grunnlagsmateriale, men man foretrekker denne posisjonen hvor bredden av muligheter er maksimal, uten å vekte ut fra annet enn vitenskaplige betraktninger.

Når man er rede til å forsvare disse verdiene, og  å stå uredd opp for dem,   har man muligheten til å gjenfinne  opplysningstidens idealer om vitenskaplig  integritet, og dermed veien man må gå etter HGP.

Det gledet meg veldig at Dag O. Hessen fremhevet  forskeren Barbara McClintocks arbeider.

Hun begynte sine studier ved  Cornell’s College of Agriculture i 1919, og hun var den første som utviklet en teknikk for å visualisere kromosomene hos mais. Hun  laget  en metode til å identifisere hver og en av de ti kromosomene hos maisen, og hun var den første som kunne demonstrere mange fundamentale genetiske ideer, som f.eks overkryssing.  Dette viste hun året før forskningen på bananfluen ble publisert.

Hun viste hvordan gener kunne bli slått av og på og hun fikk Nobelprisen for oppdagelsen av “hoppende gener.

Hennes arbeid har først de senere år, etter hun mottok Nobelprisen i fysiologi/medisin i 1983, fått full anerkjennelse. Den gangen ble hun fortiet og glemt.

En rekke unge liberale biologer var opptatt av Darwinismen og søkte å innarbeide denne teori som et fundament i vitenskaplig forskning.

Inspirert av Haeckel og Huxley, finner vi innen genetikken navn som Kerner, Muller, Semper og Weismann.

På den annen side  i denne tidens “åndskamp”,  var forskere som Hugo de Vries,  som gjenoppdaget Mendels arbeider, og Bateson som mente at mutasjonene var brå,  plutselige,  og ikke  slik darwinistene hevdet, en over lang tid utvelgende utvikling.

Midt i denne opphetede striden arbeidet Barbara McClintock.

Det vitenskaplige miljøet var patriarkalsk og i diskusjonen var det liten plass for en kvinne,  og hennes   geneforskning.  Det var Bananfluene som ble kjent og diskutert. Barbaras påvisning av hoppende gener ble effektivt fortiet,  ikke diskutert og “glemt”.  Hun ble enda tilbudt store pengesummer for å trekke tilbake forskningsresultatene.

Ronald A.Fisher la grunnlaget for populasjonsgenetikken, hjørnestenen i neodarwinismen, den moderne genetikks grunnvoldfrem til 2001.

Når Dag O. Hessen trekker frem Barbara McClintocks arbeider, er en lang strid over.

Prosjekt Hugo har gitt den ettertanke og endring i den biologiske forskningen som var nødvendig for å komme videre.

Kommentar #1

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

I disse to prosjektene samarbeidet hundrevis av forskere fra over 40 land. De arbeidet intenst med dette i 13 år, og så samkjørte de to selskapene seg og offentligjorde resultatene den 11 februar 2001 om at de faktisk hadde tatt feil.

Var arbeidet mislykket?

Kan du si noe mer konkret om det du oppfatter som feilen som ble innrømmet?

På hvilken måte ble dette dogmet motbevist?

Har du noen referanser, utenom Ekko-programmet (som ikke lar seg spille av i opptak)?

Kommentar #2

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Gen er grense

Publisert nesten 10 år siden

Gener er ikke alt. Men man kan heller ikke løfte seg opp etter håret. Det er klart at gener setter noen temmelig definitive grenser for muligheter og umuligheter. 

Man kan si at genforskerne har blitt mer klar over at eget forskningsområde er mer komplekst enn enkelte håpet på.

Kommentar #3

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Man kan si at genforskerne har blitt mer klar over at eget forskningsområde er mer komplekst enn enkelte håpet på.

Jo, det er vel en naturlig utvikling på ethvert nytt felt. Ting er mer kompliserte enn det ser ut til i starten. 

Det jeg ikke får helt klarhet i med Sølands innlegg, er hvilken feil som er blitt innrømmet.
Hun hevder det er Cricks "sentrale dogme" (ufyselig betegnelse på en vitenskapelig teori); “…Den informasjon som en gang er overført til proteinet kommer ikke tilbake fra det igjen. En informasjonsstrøm fra nukleinsyre (DNA) til nukleinsyre er mulig og fra nukleinsyre til protein. Hva som ikke er mulig er overføring av informasjon fra protein til protein eller fra protein til nukleinsyre….Sitat slutt.", som er blitt falsifisert - "Dogmet deres viste seg å være feil."

Det hadde vært fint om Søland kunne utdype litt her.

Kommentar #4

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

ufyselig betegnelse på en vitenskapelig teori

Jeg er også interessert i å høre mer om hva Søland nærmere legger i sine ulike påstander, som hva du allerede har etterspurt.

Også jeg synes nok at språkdrakten er litt fortegnet --- som en type sidestillen av religion og vitenskap. Hvis man ikke visste bedre kunne man forledes til å tro at hun ikke forsto hvordan vitenskapen arbeider.

Kommentar #5

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Om trådstarter

Publisert nesten 10 år siden

mener at genforskningens egen påvisning av utilstrekkelighet i den tidligere teori vil føre vitenskapen over i kreasjonisme, er jeg redd hun tar sørgelig feil. At genteorien utvikles og forbedres viser jo nettopp den seriøse vitenskaps overlegenhet over forutinntatt synsing.

Kommentar #6

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Jeg regner med at Blikk-intervjuet trådstarter snakker om er dette. Intervjuet handlet for øvrig om epigenetikk og skrot-DNA og ikke, som trådstater hevder, "gentroen i dag". Ingen av påstandene over har støtte i noe av det som ble sagt der. Dag O. Hessen refererer videre til Dawkins' "det selviske genet" for en videre forklaring av hvordan kunnskapen om epigenetikk passer inn i evolusjonsteorien. Ingen av påstandene over har støtte i det Dawkins skriver i denne boken. 

Kommentar #7

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Lugubert innlegg

Publisert nesten 10 år siden

Vitenskapelig oppfattelse om vår tilblivelse er den samme nå som den har vært lenge; evolusonsteorien, men den mer underbygget og omfattende enn tidligere. At vi har oppdaget flere måter genene opererer på, løst flere mysterier og oppdaget flere uløste, er et naturlig resultat av forskning. Dag O. Hessen er en klok biolog og god forskningsformidler. Synd at ikke opptaket er tilgjengelig på nett. 

"Gentro", slik Søland beskriver neodarwinisme, er ikke et utbredt fenomen. Har ikke hørt om noen som tilhører denne trosretningen. Jeg begynte på biologistudiene ti år før den 11. februar 2001, da Søland mener at "grunnlaget for gentroen ble fjernet", og kan bekrefte at slik tro ikke var utbredt da heller. På meg virker det som Søland har konstruert en gruppe troende basert på Cricks utsagn i 1958, som hun påpeker har tatt feil.

Jeg oppfatter at noen religiøse ofte finner logikk ved å konstruere motstandere, og mistenker at slikt har sitt utspring i stor tro på egne dogmer og manglende evne eller vilje til å skille mellom tro og vitenskap. Men jeg synes dette grenser til uærlighet, og noe som er mer reelt og derfor mer skremmende enn "gentro".

Kommentar #8

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Samler spørsmålene som er kommet i ..

Publisert nesten 10 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Det jeg ikke får helt klarhet i med Sølands innlegg, er hvilken feil som er blitt innrømmet.
Hun hevder det er Cricks

Dette dekker best det alle her spurte om, i tillegg får jeg kommentere påstanden til Audun :

"På meg virker det som Søland har konstruert en gruppe troende basert på Cricks utsagn i 1958, som hun påpeker har tatt feil. Jeg oppfatter at noen religiøse ofte finner logikk ved å konstruere motstandere,"

Ja, hans formulering av det han selv kalte det sentrale dogmet ga opptakten til den sterke gentroen som preget miljøene og undervisningen i min oppvekst og hele tiden frem til milleniumsskiftet.

Denne formuleringen var en sterk hypotese og troen på den økte kraftig ettersom man klarte å frembringe genmodifiseringer via mutasjoner eller genteknologi.

Jeg opplevde i ungdommen at den som ikke "trodde" på dette, var uvitenskaplig.

Jeg svarte den gangen at når man "tror"i vitenskapen, så er ikke det "bevis". At det er forskjell på hypoteser og vitenskaplige funn.

Men det var faktisk, i enkelte miljøer, en sterkt aggresiv forfølgelse av den som ikke "trodde" på dette.

Det var troen på dette som inspirerte til at både Hugo og Celera Genomics satset stort på å kartlegge det menneskelige genom.

Man trodde den gangen at man i stor stil kunne ta patenter på  mennesket- gener.

Etter 2001 trodde man ikke det lenger.

Jeg ville ikke kjent til annet enn Cricks påstand, om ikke noen hadde pekt på konsekvensene av prosjekt Hugo.

I 2005 skrev Trond Skaftnesmo en meget opplysende bok om dette dogmet i lys av prosjekt HUGO.

Forordet til boken er av Professorene Terje Traavik og Thomas Bøhn.

Boken er grundig og nøktern og gir en forståelse for den nyeste forskningen  Hugo ga oss.

Finn Eriksen spør om hvilke feil som er innrømmet.

Det er av interesse kanskje å høre hva sjefen for Celera Genomics, Venter, sa om saken. Han  ledet arbeidet for å finne de genene som kunne innfri forventningene til investorene.

" Vi har rett og slett ikke nok gener til at denne forestillingen om biologisk determinisme kan være rett. Det fantastiske mangfoldet innenfor menneskearten er ikke kodet inn i genene.. " 

og 

"Farmasøytiske og bioteknologiske ledere har kjøpt forestillingen om at ett gen lager ett protein, lager en medisin verdt en milliard dollar. Men det stemmer ikke... (The San Francisco Chronicle 14/2 2001)

Harpers magazine sa:

"Premisset, det sentrale dogmet, er dessverre falskt. Testet mellom 1990 og 2001 i et av de største og mest publiserte vitenskaplige prosjekter gjennom tidene, Humant Genom Prosjektet, har teorien kollapset under vekten av fakta.

Det er langt for få gener hos mennesket til å svare for kompleksiteten i arvbare trekk eller for den store og arvelige forskjellen mellom f.eks. planter og mennesker.

I følge enhver rimelig tolkning signaliserte dette funnet - publisert i februar 2001- sammenbruddet av det sentrale dogmet.... Kort sagt, det mest dramatiske resultatet av Humant Genom Prosjekt, er at dets eget vitenskaplige fundament ble tilbakevist."

"Det er naturlig at biologer som har investert i en forskerkarriere i et feilslått paradigme, vil rimeligvis forsøke mange andre utveier før de som Venter står fram og erklærer:"Vi tok feil! Genene inneholder ikke oppskriften for organismen! Vi må nytenke alt fra bunnen av."

Dag O. Hessen var en av dem som sa før Hugo, i 1997: "Selv om 99% av vårt arvestoff er identisk med sjimpansen, så utgjør likevel denne ene prosenten med forskjellige basesekvenser all verdens forskjell." sitatet her er fra Skaftesnes bok s. 36

Derfor ble jeg svært glad for at nettopp Dag O. Hessen holdt dette intervjuet i Ekko.

Programmet blir vel tilgjengelig så det kan lyttes til?

Hessen åpnet med å sitere forfatter Skaftesnes forord i sin bok :

Times som uttrykte James Watsens egen gentro slik:

"We used to think that our fate was in the stars. Now we know, in large measure, our fate is in our genes."

Jeg som opplevde temperaturen i disse debattene i min studietid, er svært glad for Dag O Hessens intervju, men jeg venter ikke at det skal bety noe spesielt for dere som er utdannet etter milleniumsskiftet.

Da var i praksis denne striden over! og lite omtalt.

Kommentar #9

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Mildt sagt en tvilsomt tolkning fra Søland

Publisert nesten 10 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Jeg oppfatter at noen religiøse ofte finner logikk ved å konstruere motstandere, og mistenker at slikt har sitt utspring i stor tro på egne dogmer og manglende evne eller vilje til å skille mellom tro og vitenskap. Men jeg synes dette grenser til uærlighet, og noe som er mer reelt og derfor mer skremmende enn

Helt og holdent enig, Audun.

Søland har uttalt seg i svært lite troverdige termer om dette før. I tråden "Evolusjonens kompleksitet" skrev hun følgende den 9. januar:

"Prosjekt HUGOs egen konklusjon på sitt mangeårige internasjonale forskningsprosjekt er at artenes mangfold ikke er kodet inn i genene. At hele den gamle troen på at vi er et produkt av våre gener er feil.

Man må lage en ny forståelse, en ny modell etter de nye forskningsresultatene."

Det er som sagt en drøy påstand og du skrev selv bl.a. følgende som kommentar til den da:

"Jeg forholder meg til evolusjonsteorien fordi det er den vitenskapelige teorien man har som forklarer sammenhengene i naturen, og den viser seg stadig å være riktig. God forskning, som i tilfelle HUGO, er å finne ett svar og avdekker behov for et par svar til.  Jeg kan lite om DNA, men nok til å vite at DNA-avlesning er et komplisert fagfelt med mange kjente og mange uløste mysterier.  Men å oppfatte noen av de siste tiårs funn for radikalt revolusjonerende med behov for en ny modell for evolusjonsteorien tror jeg biologene vil oppfatte som en gigantisk overdrivelse.  Kunnskapen om gen og fenotype er så stor at vi (dessverre) kan genmanipulere (lage "nye arter"), skape kunstige "kopier" av levende individer, drive avansert "utvikling" ved hjelp av embryoer osv."

Hadde Søland hatt rett, ville det vært oppsiktsvekkende og hadde forårsaket et tilsvarende oppstyr; den er ikke registrert noe sted. 


Kommentar #10

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Et ubegripelig innlegg

Publisert nesten 10 år siden

Med bakgrunn i at jeg hører på Ekko hver dag, stusset jeg over Sølands innlegg; jeg hadde rett.

Søland bruker tydeligvis en argumentasjonsteknikk som er svært tvilsom, ja rett ut uredelig. Hun drar inn Dag O. Hessen og bruker ham i en slags appell til autoritet for å underbygge troverdigheten i et innlegg som mangler en slik i utgangspunktet, ved å hevde at han tilslutter seg en påstand om at det finnes en slags "religiøs gentro". Det er så frekt at han burde blitt informert om Sølands overtramp.

Hessen har defintivt autoritet, men problemet er at han ikke sier noe som helst i innslaget på P2´s program Ekko som gir grunnlag for å bruke ham som sannhetsvitne for det Søland påstår.

Jeg har nå hørt sendingen en gang til for å forsikre meg om at innholdet ikke hadde gått meg hus forbi, og kan bekrefte at jeg husket riktig; ingenting i Hessens uttalelser kan benyttes i Sølands åpenbare forsett om å så (uberettiget) tvil om at genene inneholder koden til livet. Hessen sier faktisk det stikk motsatte, som en kommentar til at Watson/Crick fant ut at oppskriften på mennesket finnes i DNA, som blir "oversatt" RNA og og omsatt i proteiner, altså i siste innstans til "oss". Og her siterer jeg Hessen ord for ord:

"Det var en oppdagelse og erkjennelse som har betydning langt utover biologien, fordi det betyr at veldig mye synes å ligge i genene, som vi sier; veldig mye av hvem vi er og hvordan vi oppfører oss er styrt av DNA, og det gir jo opphav til en forestilling om en slags genetisk determinisme, altså vi er det våre gener sier at vi skal være, eller hva vårt arvemateriale sier at vi skal være." 

Sendingen kan lastes ned her: feed://podkast.nrk.no/program/ekko_-_et_aktuelt_samfunnsprogram.rss

Scroll ned til "12.03.2012 Viten: Søppel-DNA". Det er nemlig hva som er tema for innslaget og Hessens kommentarer: Det arvematerialet som finnes i det s.k. genforrådet, men som synes å ikke brukes til noe. Hvordan et slikt faktum skal kunne tolkes av Søland som at beviselig aktive gener nærmest ikke har betydning for våre fenotyper er for meg ubegripelig. 

Jeg gadd vite hvilket livssyn hun har som utgangspunkt for sin agenda, og ikke minst hva Hessen ville synes om at han ble dratt inn i den på denne måten.

Søland bør virkelig komme på banen og forklare seg, og kanskje burde noen sende Hessen en link til denne tråden...

Moderator bør også høre innslaget på Ekko og vurdere om innlegget virkelig er verd stempelet "Redaksjonens lesetips".

Kommentar #11

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

"Tro" og "dogme"

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Ja, hans formulering av det han selv kalte det sentrale dogmet ga opptakten til den sterke gentroen

Du slår deg selv på munnen ved å bruke ord som dogme og tro i en vitenskapelig sammenheng. Du lader dem negativt, det rammer kristendommen samtidig. "Dogme" har en stivnet klang allerede, enda ordet ikke strengt tatt behøvde ha det. "Tro" blir noe blindt og håpløst i din kontekst. Det var vel ikke meningen?

Det at genforskningen reorienterer seg etter nye funn eliminerer tanken om at den er tilstivnet. Forskningsviljen som avdekker flere sammenhenger er et av vår bevissthets adelstegn, troen har sitt eget domene og andre oppgaver. Ikke banaliser den.

Kommentar #12

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Det er av interesse kanskje å høre hva sjefen for Celera Genomics, Venter, sa om saken. Han

Jeg kjenner ikke bakgrunnen til uttalelsene som Venter angivelig skal ha kommet med, med de betyr uansett ikke det Søland ønsker å gi oss inntrykk av. Venter snakker i følge det siterte om biologisk/genetisk determinisme. Det er et ekstremt biologistisk syn som forfekter tanken om at absolutt alt bestemmes av genene - og dermed at miljøpåvirkning ikke spiller noen rolle. Jeg vil anta at det er svært få - om noen - som har forfektet et slikt syn.

Videre sier Venter i følge sitatet at "ledere har kjøpt forestillingen om at ett gen lager ett protein, ... Men det stemmer ikke" (min utheving). Nei det er helt riktig. Proteinsyntesen er langt mer kompleks en det, bl.a fordi flere gener i noen tilfeller samspiller om å utrykke en egenskap.  

Det kan kanskje interessere Søland at Craig Venter i dag regnes som genteknologiens største stjerne, og skapte i 2010 verdens første syntetiske celle. Han representerer neppe den defaitisme som Søland synes å tillegge han. 

Søland sier; "Det han sier her er  den nødvendige forutsetningen for gentroen, nemlig at genet bestemmer organismen, og at organismen ikke kan påvirke, eller omprogrammere basesekvensen i DNA  Dogmet var grunnlaget for troen på at organismen er en utskrift av et genetisk program." 
Dersom det er dette sentrale dogmet Søland mener nå er tilbakevist, har Lysenko fått sin oppreisning.  
Er det virkelig det Søland mener? 

Kommentar #13

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

heisan

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Vi har rett og slett ikke nok gener til at denne forestillingen om biologisk determinisme kan være rett. Det fantastiske mangfoldet innenfor menneskearten er ikke kodet inn i genene

tok dette sitatet og kjørte det igjennom google translate, søkte på dette og kom til blandt annet times link og jeg har vel ikke helt følelsen at dette stemmer veldig med ditt bilde på saken.

Kommentar #14

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

ikke kreasjonisme

Publisert nesten 10 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

mener at genforskningens egen påvisning av utilstrekkelighet i den tidligere teori vil føre vitenskapen over i kreasjonisme, er jeg redd hun tar sørgelig feil. At genteorien utvikles og forbedres viser jo nettopp den seriøse vitenskaps overlegenhet over forutinntatt synsing.

har vært borti dette før, så vidt jeg husker er dette en spesiel form for id, mye omtalt på nettsteder som nyhetspeilet og lignende.

Kommentar #15

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Det syns jeg du skal gjøre.

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Søland bruker tydeligvis en argumentasjonsteknikk som er svært tvilsom, ja rett ut uredelig. Hun drar inn Dag O. Hessen og bruker ham i en slags appell til autoritet for å underbygge troverdigheten i et innlegg som mangler en slik i utgangspunktet, ved å hevde at han tilslutter seg en påstand om at det finnes en slags "religiøs gentro". Det er så frekt at han burde blitt informert om Sølands overtramp.

Tomme trusler og dine hersketeknikker har jeg sett fra ungdommen av og de impinerer ikke.

Gjør det du sier her.

Kommentar #16

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

"Dogmet" er ikke mine ord.

Publisert nesten 10 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.

Du slår deg selv på munnen ved å bruke ord som dogme og tro i en vitenskapelig sammenheng. Du lader dem negativt, det rammer kristendommen samtidig. "Dogme" har en stivnet klang allerede, enda

Det er Cricks egen betegnelse!

Det var deres egen omtale av hypotesen!

Jeg er 100% enig i at tro og dogmer IKKE hører hjemme i vitenskapen.

Men dengangen hadde de laget seg en hypotese, som, av politiske agitatorer, ble brukt til å erte de kristne med.

Slik sett ble dette vitenskaplige "dogmet" brukt som "dogme" av agitatorene til kristendomsbekjempelse.

Det var en åndskamp, dengangen, som ble ført av dem som ønsket å fjerne kristendommen.

Hele den vitenskaplige verden kalte dette for det sentrale dogmet, fordi teorien deres sto og falt med denne hypotesen.

Derfor ble det svært vanskelig for dem når det viste seg at hypotesen var feil.

At de ikke selv satte hovedfokus på å belyste dette,syns jeg ikke er merkelig.

At de selvsagt arbeidet videre i vitenskapen med de nye forskningsresultatene er selvsagt!

Men derfor er  Dag O Hessens program i Ekko og hans tydelig uttalte vuderinger av prosjekt HUGO og konsekvensene av dette svært sympatisk! 

Fordi det bilegger en dum og dårlig strid!

Jeg referer til dette for å glede dem på min alder, som har opplevet det samme som meg.

Kommentar #17

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Hei, Hans ps Hansen

Publisert nesten 10 år siden

Takk for en flott link.

Gjengir den i sin helhet her!

Den bekrefter godt innholdet i tråden min.

The perennial debate about nature and nurture--which is the more potent shaper of the human essence?--is perennially rekindled. It flared up again in the London Observer of Feb. 11, 2001. REVEALED: THE SECRET OF HUMAN BEHAVIOR, read the banner headline. ENVIRONMENT, NOT GENES, KEY TO OUR ACTS. The source of the story was Craig Venter, the self-made man of genes who had built a private company to read the full sequence of the human genome in competition with an international consortium funded by taxes and charities. That sequence--a string of 3 billion letters, composed in a four-letter alphabet, containing the complete recipe for building and running a human body--was to be published the very next day (the competition ended in an arranged tie). The first analysis of it had revealed that there were just 30,000 genes in it, not the 100,000 that many had been estimating until a few months before.

Details had already been circulated to journalists under embargo. But Venter, by speaking to a reporter at a biotechnology conference in France on Feb. 9, had effectively broken the embargo. Not for the first time in the increasingly bitter rivalry over the genome project, Venter's version of the story would hit the headlines before his rivals'. "We simply do not have enough genes for this idea of biological determinism to be right," Venter told the Observer. "The wonderful diversity of the human species is not hard-wired in our genetic code. Our environments are critical."

In truth, the number of human genes changed nothing. Venter's remarks concealed two whopping nonsequiturs: that fewer genes implied more environmental influences and that 30,000 genes were too few to explain human nature, whereas 100,000 would have been enough. As one scientist put it to me a few weeks later, just 33 genes, each coming in two varieties (on or off), would be enough to make every human being in the world unique. There are more than 10 billion combinations that could come from flipping a coin 33 times, so 30,000 does not seem such a small number after all. Besides, if fewer genes meant more free will, fruit flies would be freer than we are, bacteria freer still and viruses the John Stuart Mill of biology.

Fortunately, there was no need to reassure the population with such sophisticated calculations. People did not weep at the humiliating news that our genome has only about twice as many genes as a worm's. Nothing had been hung on the number 100,000, which was just a bad guess.

But the human genome project--and the decades of research that preceded it--did force a much more nuanced understanding of how genes work. In the early days, scientists detailed how genes encode the various proteins that make up the cells in our bodies. Their more sophisticated and ultimately more satisfying discovery--that gene expression can be modified by experience--has been gradually emerging since the 1980s. Only now is it dawning on scientists what a big and general idea it implies: that learning itself consists of nothing more than switching genes on and off. The more we lift the lid on the genome, the more vulnerable to experience genes appear to be.


Read more: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1004929,00.html#ixzz1pGZle7ya
Kommentar #18

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Hele den vitenskaplige verden kalte dette for det sentrale dogmet, fordi teorien deres sto og falt med denne hypotesen.

Derfor ble det svært vanskelig for dem når det viste seg at hypotesen var feil.

At de ikke selv satte hovedfokus på å belyste dette,syns jeg ikke er merkelig.

Her er språkdrakten sveipende og tendensiøs. 

"Hele den vitenskapelige verden"? "Det sentrale dogmet"? (En hypotese er ikke et dogme.)

Hvordan "ble det svært vanskelig"? Og hvem er "dem"? Og hva mener du med at de --- hvem "de"? --- ikke selv satte fokus på å belyse?

Kommentar #19

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Nettopp

Publisert nesten 10 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Venter snakker i følge det siterte om biologisk/genetisk determinisme. Det er et ekstremt biologistisk syn som forfekter tanken om at absolutt alt bestemmes av genene - og dermed at miljøpåvirkning ikke spiller noen rolle. Jeg vil anta at det er svært få - om noen - som har forfektet et slikt syn.

Det var dette som var "det sentrale dogmet".

Det var dette man "trodde" før prosjekt HUGO.

Det var dette de kapitalsterke sto i kø for å ta patenter i! Og det var derfor de deltok i finansieringen av dette gigantprosjektet.

Det var dette man motbeviste.

Kommentar #20

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Supert

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og her siterer jeg Hessen ord for ord:

"Det var en oppdagelse og erkjennelse som har betydning langt utover biologien, fordi det betyr at veldig mye synes å ligge i genene, som vi sier; veldig mye av hvem vi er og hvordan vi oppfører oss er styrt av DNA, og det gir jo opphav til en forestilling om en slags genetisk determinisme, altså vi er det våre gener sier at vi skal være, eller hva vårt arvemateriale sier at vi skal være."

Her viser han nettopp til det de fant i prosjekt Hugo, og hvor han bruker ordene :

Det var en oppdagelse(oppdaget i Hugo) og erkjennelse(av nye oppdagelser) som har betydning langt utover biologie, fordi det betyr at veldig mye synes å ligge i genene, som vi sier, veldig mye av hvem vi er og hvordan vi oppfører oss er styrt av DNA, og det gir jo opphav til en forestilling om en slags genetisk determinisme(det sentrale dogmet), altså vi er det våre gener sier at vi skal være, eller hva vårt arvemateriale sier at vi skal være.

Han sier enkelt og greit at det de(vitenskapen) har funnet(ved Hugo) er mye bedre enn det de(vitenskapen)  sa før.

Det er så enkelt.

Det de sa før ga et gen-deterministisk syn på mennesket, det var feil, for nå vet de mere!

Det gen-deterministiske er altså en tilbakelagt hypotese fordi den var feil, og dermed er også den åndskamp som polariseringen mellom dette synet og kristendommen skapte, historie!

Det blir spennende å se hvordan vitenskapshistorien fremstiller dette. Det lages nå et nytt vitenskapshistorisk verk ved universitetet i Bergen. Det skulle vel være ferdig snart?

Kommentar #21

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Det var dette som var "det sentrale dogmet".

Det var dette man "trodde" før prosjekt HUGO.

Det var dette de kapitalsterke sto i kø for å ta patenter i! Og det var derfor de deltok i finansieringen av dette gigantprosjektet.

Det var dette man motbeviste.

Jeg er fremdeles usikker på hva du legger i dette, og hvilke implikasjoner du mener det gir.
Du skriver i innlegget; "Neodarwinistenes  tro, på at genet er organismens oppskrift,  var en av de store drivkreftene til prosjektet, men de måtte, ved forskningsprosjektets  avslutning, selv meddele verden om at de hadde tatt feil."
Dette er ikke riktig. Genenes status som organismens oppskrift er nok uendret. Det nye som er kommet til er oppdagelsen av såkalt "junkgenes" som kan utgjøre opptil 98% av genomet, og hoppende gener - transposons - som McClintock fikk nobelprisen for i 1983.
Som Hessen parafrasert uttaler det; "før trodde vi at genene kunne leses som ord i en bok, nå vet vi at mye av teksten er uforståelige bokstavsekvenser som ikke gir mening (junkDNA)." 
Epigenetikken tar for seg hvordan miljøet kan endre genenes utrykk i den enkelte organisme. Det innebærer ikke at disse endrede utrykkene videreføres til neste generasjon, slik Lamark og Lysenko trodde. 

Ang. gendeterminisme; dette er et ekstremt syn som sier at organismens fenotype er 100% bestemt av arv, og blir litt underlig i denne sammenheng siden det er genotypen som diskuteres. Et slikt syn skulle f.eks. tilsi at hudfarge er 100% bestemt av genene og 0% av miljøpåvirkning - sol. Et slikt syn er det vel svært få - om noen - som har forfektet.

Ang. begrepet "det sentrale dogmet" - det er helt riktig at det var Crick selv som skapte det, og det er ufyselig i en vitenskapelig sammenheng. Beklager dersom min unøyaktighet i omtalen av dette skapte inntrykk av at det var du som hadde introdusert det. 

Kommentar #22

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Ang. gendeterminisme; dette er et ekstremt syn som sier at organismens fenotype er 100% bestemt av arv, og blir litt underlig i denne sammenheng siden det er genotypen som diskuteres. Et slikt syn skulle f.eks. tilsi at hudfarge er 100% bestemt av genene og 0% av miljøpåvirkning - sol. Et slikt syn er det vel svært få - om noen - som har forfektet.

Litt upresist formulert. Fenotypen har man nok antatt var 100% bestemt av arv, og at organismens egenskaper var et resultat av miljøets påvirkning på fenotypen.

Det nye er altså at det har vist seg at miljøet kan ha en viss innvirkning på hvordan genene blir uttrykt, og dermed også fenotypen. Men det sentrale her er at disse endrede genuttrykkene ikke går i arv til neste generasjon.

Kommentar #23

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

vel

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Takk for en flott link.

Gjengir den i sin helhet her!

Den bekrefter godt innholdet i tråden min.

om det du faktisk sikter til er den nye ideen om epigenitikk, så er vi nok enige, selv om jeg føler at språkformen er overdrevet, men er vel et konstant irritasjonsmoment for min del at man snakker om "vi må omskrive x, dette vil forandre alt" mens det i virkelighet er snakk om mindre forandringer

Kommentar #24

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Da var saken avklart

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Tomme trusler og dine hersketeknikker har jeg sett fra ungdommen av og de impinerer ikke.

Gjør det du sier her.

Jeg sendte Dag Hessen en e-post, og han svarte imiddelbart følgende etter å ha lest Sølands innlegg:

Hei igjen,
takk - jeg ville nødig bli tatt til inntekt for dette og har lagt ut et forsøk på oppklaring.
God helg.
Dag

Klarere kan det vel neppe sies; som sagt aner jeg ikke hvilken agenda Søland har for sine utlegg om evolusjonen og genetiske prosesser, men muligens vil hun moderere seg ørlite i fremtiden.

Link til Hessens innlegg: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat28/subcat34/thread255081/#post_255081 

Kommentar #25

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg sendte Dag Hessen en e-post, og han svarte imiddelbart følgende etter å ha lest Sølands innlegg:

Flott!

Jeg må få uttrykke min skuffelse overfor debattredaksjonen. Når et innlegg som dette blir fremhevet som redaksjonens lesetips, betyr det i klartekst at kildekorrekthet og en korrekt forståelse av fagmaterialet er mindre viktig enn det å uttrykke en mening. Den slags samfunnsdebatt stiller jeg meg meget kritisk til. 

Kommentar #26

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Ja, vi snakker likt her tror jeg.

Publisert nesten 10 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Det nye som er kommet til er oppdagelsen av såkalt

Aller først, som kvinne har jeg satt stor pris på Barbara McClintock.

Historien om henne er eksepsjonell, egnet for filmatisering.  Som forsker er hun også eksepsjonell og forbilledlig.

Historien om henne viser godt hvordan forskere som ikke var spesielt opptatt av evolusjonsteorien, ble fortiet og også motarbeidet.

Det var en helt annen temperatur på vitenskapsdebatten den gangen.

Derfo gledet det meg at Hessen nettopp trekker frem henne.

Det du sier videre er jeg helt enig i , det er arven etter de vitenskaplige arbeidene til  Lamark og Darwin som har preget "kampen" vi har vært tilskuere til. Dette er spennende historie!Krydret med emosjoner og maktkamp.

Daniell Dennett (1995) slo fast at :

..." skulle lamarckismen fungere måtte informasjonen om de aktuelle ervervede egenskapene på en eller annen måte komme fra de endrede delene av kroppen til egg eller spermier. Å sende slike beskjeder er totalt umulig - det er ikke oppdaget noen kanaler som en slik kommunikasjon kunne følge..."

Dette sitatet er typisk for den almindelige vitenskaplige mening før HUGO. Selv om man hadde McClintocks Nobelpris. Det er verdt å merke seg.

Weisman brukte flere år på å bevise at slik nedarving ikke finner sted, mest kjent ble hans rotteeksperiment hvor mange generasjoners halekapping ikke resulterte i noen avkom med kortere hale.

Om hans eksperimenter skrev Dag O. Hessen i boken "Gener Gud og Gaia":

.."Man kan utmerket godt selektere frem mus med kort hale ved kun å la individer med kortest hale formere seg.... Men kutter man halen i generasjoner vil det ikke endre halelengden. Weisman utførte nettopp dette museforsøket som et bevis mot Lamark.....(2003)

Du oppsummerer godt de to hovedretningene i din kommentar.
Vil bare minne om at det var gendeterministene som preget og aggresivt kjempet frem sitt syn frem til prosjekt Hugo faktisk motbeviste deres sentrale dogme.

Kommentar #27

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Det forstår jeg godt.

Publisert nesten 10 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

om det du faktisk sikter til er den nye ideen om epigenitikk, så er vi nok enige, selv om jeg føler at språkformen er overdrevet, men er vel et konstant irritasjonsmoment for min del at man snakker om

Men du må forstå at for oss som opplevet den sterkt aggresive kampformen innen åndslivet som  gendeterministene inspirerte til er det et pussig skue at man både tier om HUGO og om de gamle kjepphester (dogmet).

Man venter på en avklaring, og selv om den har kommet i små drypp er Hessens program i Ekko svært gledelig og avklarende.

Det du kaller små forandringer var hoveduenigheten!

Vi kan vel alle lære noe av fortiden?

Kommentar #28

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Fortrengning

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Men du må forstå at for oss som opplevet den sterkt aggresive kampformen innen åndslivet som

Kanskje på tide nå at du ikke bare fortsetter som om intet har skjedd, men tar konsekvensen av Hessens klare avvisning av dine analyser og konklusjoner?

Makan til ignoranse og arroganse!

Kommentar #29

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Les om ham.

Publisert nesten 10 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

et kan kanskje interessere Søland at Craig Venter i dag regnes som genteknologiens største stjerne, og skapte i 2010 verdens første syntetiske celle. Han representerer neppe den defaitisme som Søland synes å tillegge han.

Det var han som ledet forskningsarbeidet i Celera Genomics. Han var en svært dyktig forsker den gangen også! Det var derfor han ledet dette gigantprosjektet, med tillit også i hele den økonomiske verden som den rette til å forvalte deres investeringer og patentsøknader.

Han måtte etter 11 febr. 2001, som den ansvarlige,  fortelle at han måtte skuffe alle som hadde satset store midler på dem.

Det å levere nederlag krever mer enn om man bare leverer gevinst.

Han har min største respekt. Og han har vel bedre forutsetninger enn noen til å arbeide videre med det han måtte ønske.

Kommentar #30

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Vil bare minne om at det var gendeterministene som preget og aggresivt kjempet frem sitt syn frem til prosjekt Hugo faktisk motbeviste deres sentrale dogme.

Nå begynner jeg å bli noe irritert. En påstand gjentatt i det evinnelige utgjør ingen sannhet, Søland.

Du har fremmet flere påstander nå som ikke har rot i virkeligheten, eller som i beste fall er en karikatur av situasjonen slik den er i realiteten. 

Påstand 1: I etterkrigstiden har troen på genenes allmakt dominetrt i det vitenskaplige miljøet, i media og i lærebøker.

Jeg aner ikke hva du mener med "genenes allmakt". Antakeligvis mener du ikke å foreslå at det vitenskapelige miljø har ment at mennesket oppfører seg som androider styrt av sitt eget arvematriale - for en slik oppfatning ville være absurd. Hvis du snakker om at genetikken mener at menneskets biologiske blåkopi ligger i genene, så er du nærmere sannheten. Saken er den at vitenskapen aldri har ilagt genene så stor deterministisk makt som du synes å påstå, spesielt ikke på et individuelt nivå. Derfor har det alltid vært et skille mellom diskusjon av fenotype og genotype. Nå i senere tid har epigenetikken også kommet til og nyansert bildet noe. 

Påstand 2: Neodarwinistenes  tro, på at genet er organismens oppskrift,  var en av de store drivkreftene til prosjektet, men de måtte, ved forskningsprosjektets  avslutning, selv meddele verden om at de hadde tatt feil.

HGPs intensjon var å skape en oversikt over de 20.000+ basepar som utgjør det menneskelige genom, for deretter å annotere det og gjøre det tilgjengelig i en forskningsdatabase. Slik skulle de skape en database som kan benyttes i genomisk forskningsarbeid. En lettlest gjennomgang av hva som kom ut av dette arbeidet finnes her. Hva slags påstått research og hva slags påstander "forskerne måtte meddele verden om at de hadde tatt feil om" er ikke lett å finne ut av, så her må du linke til konkret journal/forskningsrapport for å gjøre rede for hva du mener. Slik det står er påstanden "ikke en gang feil".

Påstand 3: Nå er dette  over ti år siden, men vitenskaplige dogmer er hårdnakkede og  seiglivede,  som all religiøs tro er, og i mangel av en ny teori  “beholdt”  man den gamle [...] Dogmet var grunnlaget for troen på at organismen er en utskrift av et genetisk program. 

Du har ikke gjort rede for hva slags teori du snakker om og blander til stadighet urelatert hummer og kanari. Du har evolusjonsteorien på den ene siden, som fremdeles står støtt som stein, og du har cellebiologien på den andre siden som du og refererer til gjennom dine påstander om sentraldogmet. Jeg tror du prøver å snakke om evolusjonsteorien, men å falsifisere denne gjennom å trekke i tvil en perifer cellebiologisk hypotese som ikke har direkte relevans er ytterst merkelig.  Cricks "sentraldogme" - et navn hypotesen fikk, ikke fordi den skulle forstås som et religiøst dogme, men fordi Crick feilaktig trodde at "dogme" var synonymt med "hypotese" - er etter det jeg forstår en påstand om informasjonsgangen i transkripsjon av DNA til proteiner. Hypotesen, som fremdeles har status som eksperimentelt bekreftet, sier at informasjonsoverføring skjer DNA->RNA->protein, og ikke kan gå i den andre retningen. Jeg kan ikke se på hvilken måte HGP kunne falsifisere denne hypotesen, eller hvordan en falsifikasjon av hypotesen ville ha relevans for evolusjonsteorien. Her må du utdype hva du mener. Dette er også en påstand som "ikke en gang er feil."

Resten av påstandene er stort sett basert på misforståelsene over, iblandet en udokumentert påstand om en vitenskapelig konspirasjon. 

Kommentar #31

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Men du må forstå at for oss som opplevet den sterkt aggresive kampformen innen åndslivet som

det er nok rett nok ikke en liten sak med epigenetikk, men jeg vil likevel mene at dette skulle være neodarwinismens fall er veldig galt.

Kommentar #32

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Ser frem til at han sier sitt.

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Kanskje på tide nå at du ikke bare fortsetter som om intet har skjedd, men tar konsekvensen av Hessens klare avvisning av dine analyser og konklusjoner?

Makan til ignoranse og arroganse

Du har ikke gitt meg hans klare analyser og konklusjoner.

Dem venter jeg på.

Jeg har kun henvist til hans program på Ekko, og jeg regner med at han mente det han sa der.

Vil han utdype det han sa der, gleder det meg.

Kommentar #33

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Utrolig!

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Jeg har kun henvist til hans program på Ekko, og jeg regner med at han mente det han sa der.

Vil han utdype det han sa der, gleder det meg.

Følger du i det hele tatt med i din egen tråd? Hessen har som sagt skrevet et innlegg her på VD, ene og alene for å avvise din bruk av ham for å underbygge dine egne feilktige påstander:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat28/subcat34/thread255081/#post_255081 

Kommentar #34

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Det var en åndskamp, dengangen, som ble ført av dem som ønsket å fjerne kristendommen.

Hele den vitenskaplige verden kalte dette for det sentrale dogmet, fordi teorien deres sto og falt med denne hypotesen.

Derfor ble det svært vanskelig for dem når det viste seg at hypotesen var feil.

At de ikke selv satte hovedfokus på å belyste dette,syns jeg ikke er merkelig.

At de selvsagt arbeidet videre i vitenskapen med de nye forskningsresultatene er selvsagt!

Hei Toril.

Det er generelt fånyttes men en ting er sikkert og det er at kunnskap (som forskerne bygger på) ikke dekker annet enn deres egne dogmer, i deres egen forståelse. Hadde man bygget med visdom istedet for kunnskap i egen boble kunne man komunisere med forstand og visdom.

 

2 Mos 31,3 og jeg har fylt ham med Guds Ånd, med visdom og med forstand og med kunnskap og med dyktighet til alle slags arbeid,

Ordsp 3,19 Herren grunnfestet jorden med visdom; han bygget himmelen med forstand.

Jes 44,25 som gjør snakkernes tegn til intet og spåmennene til dårer, som driver de vise tilbake og gjør deres visdom til dårskap,

Jer 10,12 Han er den som skapte jorden ved sin kraft, som grunnfestet jorderike ved sin visdom og spente ut himmelen ved sin forstand.

1 Kor 1,19-21 for det er skrevet: Jeg vil ødelegge de vises visdom, og de forstandiges forstand vil jeg gjøre til intet. Hvor er en vismann, hvor er en skriftlærd, hvor er en gransker i denne verden? har ikke Gud gjort verdens visdom til dårskap? 21 For eftersom verden ikke ved sin visdom kjente Gud i Guds visdom, var det Guds vilje ved forkynnelsens dårskap å frelse dem som tror,

 

Universet er skapt av Skaperen, ved hjelp av visdom og det favner ett helt annet perspektiv enn det som denne verden tror på.

Kommentar #35

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Venter med videre debatt her til Hessen svarer.

Publisert nesten 10 år siden

Siden jeg har vist til Hessens program i Ekko, og han har laget egen tråd med en nyansering av hva han tenker, vil jeg anbefale at man leser hans tråd.

Jeg stiller ham spørsmål der som jeg mener er relevant og viktig for den videre debatten her.

Kommentar #36

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Det er neppe nødvendig; hans poeng var kort og greit å avvise dine spekulasjoner, og det har han da også gjort.

Han sier også klart at han ikke kommer til å delta i noen debatt med deg om temaet.

Etter min mening med god grunn.

Kommentar #37

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Vil bare minne om at det var gendeterministene som preget og aggresivt kjempet frem sitt syn frem til prosjekt Hugo faktisk motbeviste deres sentrale dogme.

Dette er ukjent for meg. Jeg blir fremdeles ikke klok på hva du legger i det såkalte bruddet med sentraldogmet. Mener du at dette innebærer at endringer i genenes utrykk som følge av miljøpåvirkninger blir videreført til neste generasjon? 

Kommentar #38

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

men muligens vil hun moderere seg ørlite i fremtiden.

:)))

Kommentar #39

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Jeg tror han svarer.

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er neppe nødvendig; hans poeng var kort og greit å avvise dine spekulasjoner, og det har han da også gjort.

Han sier også klart at han ikke kommer til å delta i noen debatt med deg om temaet.

Etter min mening med god grunn.

Når jeg leser hans innlegg, så ser jeg at hans presiseringer av biologien er sammenfallende med innholdet i min tråd, men hans konklusjon er ulogisk nok å holde fast på sentraldogmet uten å angi hva som nå er tilbake av reellt innhold i det.

Siden han ikke vil bli tatt til inntekt for å si at dette dogmet er feil, og siden det var derfor han ga sitt innlegg, vil jeg tro han svarer på dette.

Hva er igjen av det sentraldogmet Crick formulerte?

Hvis det er omformet, hvordan lyder det nå?

Eller gjør man nå som dengangen da man fant DNAet? (den historikken jeg gir i spørsmålet mitt til ham)

Kommentar #40

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Sett strek

Publisert nesten 10 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.

Når jeg leser hans innlegg, så ser jeg at hans presiseringer av biologien er sammenfallende med innholdet i min tråd, men hans konklusjon er ulogisk nok å holde fast på sentraldogmet uten å angi hva som nå er tilbake av reellt innhold i det.

Jeg vil tro du gjør deg selv en bjørnetjeneste ved å prøve deg på en dekonstruksjon her. Et forsøk på å plukke fra hverandre Hessens innlegg med det for øye å sette det sammen til noe som kan støtte dine påstander tror jeg neppe du kommer noen vei med.

Sett i stedet strek og innse at du har begått et overtramp ved forsøke å trekke med deg en autoritet som etter å ha lest hva du har skrevet, selv har bekreftet at han ikke vil være med på dine konklusjoner.

Det får være grenser for påståelighet.

Kommentar #41

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

 Jeg fatter ikke hva denne enerverende* debatten dypest settdreier seg om. Derfor spør jeg i min enfold: Er det her spørsmål / tvil om, om evolusjon i det hele tatt har funnet sted eller ikke?

 

 

* enerverende pga det jeg oppfatter som hersketeknikker fra H-P. Det ser ut som du skal dirigere et annet menneske

Kommentar #42

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Jeg fatter ikke hva denne enerverende* debatten

Den dreier seg om hvilke implikasjoner du mener det ligger i de opplysningene som Hessen kommer med. Så lenge du ikke vil svare eksplisitt på det med egne ord, blir det misforståelser og forbisnakking. Dette løser du ved å svare på hvilke konklusjoner du mener man bør trekke av den nyerhvervede kunnskapen om at miljøet kan ha en viss påvirkning på hvordan genene uttrykkes. 

For å konkretisere; mener du at dette betyr at miljøpåvirkning av genene går i arv til neste generasjon? Mener du at disse miljøpåvirkningene har skapt en varig endring av genene innen en art?

Kommentar #43

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Bland ikke kortene

Publisert nesten 10 år siden
Finn Eriksen. Gå til den siterte teksten.

mener du at dette betyr at miljøpåvirkning av genene går i arv til neste generasjon? Mener du at disse miljøpåvirkningene har skapt en varig endring av genene innen en art?

Hva sier Guds ord?

2 Mos 20,4-6 Du skal ikke gjøre dig noget utskåret billede eller nogen avbildning av det som er oppe i himmelen, eller av det som er nede på jorden, eller av det som er i vannet nedenfor jorden. Du skal ikke tilbede dem og ikke tjene dem; for jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres misgjerninger på barn inntil tredje og fjerde ledd, på dem som hater mig, og som gjør miskunnhet mot tusen ledd, mot dem som elsker mig og holder mine bud.

 

Inntil tre/ fire ledd påvirkes arvemessig men tusen ledd om miljøet er positivt med skaperverket. Det som er problemet for forskere er at amn forsker på betingelsen at det er tilfeldig i første omgang. De som tror (har tillitt) tror at alt hadde en plan og at tilfeldighetene opererer innenfor planen. Ikke motsatt, altså phenotype/ genotype.

Gud skapte alt som det skulle være, deretter en degenerasjon. forskere tror at noe ble lagt til rette for liv og at livet da deretter har evolvert seg hit.

Så om forskerne hadde tatt på seg andre prinsipielle briller ville også paradigmet blitt annerledes men det vil de jo ikke, av prinsippielle grunner.

Derfor fånyttes diskusjon.

Kommentar #44

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Takk for svar, Eriksen. Jeg tror jeg skjønner nå hva dere basker med. .Jeg kan ikke svare på om miljøpåvirkning av genene går i arv til neste generasjon/ om disse miljøpåvirkningene har skapt en varig endring av genene innen en art. – vet man noe definitivt om det?

 Jeg derimot ikke i tvil om at en evolusjon har funnet sted (den er vel ikke avsluttet heller). Tvert om, jeg er veldig ærbødig overfor hvor finurlig alt henger sammen. Og vi vet enda ikke alt. Et spørsmål: Kan for eksempel disse "jumping genes” være viktige for vår fleksibilitet – en nødvendighet for å kunne raskt takle tilpasning ved forandringer?

Det jeg hittil har vært mest opptatt av er samspillet arv og miljø. Da jeg leste flg. i hovedinnlegget: ’(…) Gentroen og dens motpol, som mener at gener overhode ikke er interessante, begge to er vitenskaplige ytterfløyer som har en annen agenda enn det rent vitenskaplige.’ nikket jeg.

Denne problemstillingen Søland nevner her har jeg lurt på selv. Leste for 3 år siden ”Arv og miljø” (2009) avRoar Fosse ”Ingen gener for psykiske lidelser. Ny kunnskap om genetikk tilsier at vi må endre vårt syn på årsaker til psykologiske vansker. Det er ikke støtte i forskningen for å si at det finnes gener for psykiske lidelser. ”http://www.psykologtidsskriftet.no/pdf/2009/596-600.pdf 

 At genforskere på sin side har vært for opptatte av kun gener sies det noe om i artikkelen fra 2003 Arv eller miljø? av Mia Krause

”Mange molekylærbiologer og genetikere er forudindtagede i deres syn på betydningen af arv og miljø, mener kritikere af de dominerende forklaringer på organismers udvikling. Generne udråbes på forhånd til de primære årsager”http://infolink2003.elbo.dk/Naturvidenskab/dokumenter/doc/8123.pdf

Over til noe annet: Du skriver i ditt innlegg #3: ’ Hun hevder det er Cricks "sentrale dogme" (ufyselig betegnelse på en vitenskapelig teori)

Du har kanskje ikke lest kronikken som Hessen og Undlien hadde i Aftenposten ”Genetisk skjebne – eller?” Det er disse to som bruker dogme som begrep.  http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Genetisk-skjebne--eller-6765850.html#.T2Qr63lgiSo

Dessuten referer Hessen og Undlien i avsnittet ”Påvirkes av ytre faktorer” til samme forskning som Fosse gjorde i sin debattartikkel (TNPF) (se ovenfor), nemlig

”Epigenetiske mekanismer er en vesentlig del av hele vår individutvikling, og de påvirkes av ytre faktorer. Senvirkningene av sult, feilernæring, kjemisk påvirkning og skadelig stråling kan være tydelige både to og tre generasjoner etterpå. Også omsorg, kroppskontakt og amming kan påvirke hvordan genene reguleres. Musebarn som ble utsatt for omsorgssvikt ved at de ble fjernet fra sine mødre i nyfødtperioden fikk påvirket reguleringen av gener som er sentrale i fryktresponsen. Disse effektene førte til at disse musene også som voksne var skvetne og engstelige.”

Kommentar #45

Finn Eriksen

5 innlegg  579 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Takk for svar, Eriksen. Jeg tror jeg skjønner nå hva dere basker med. .Jeg kan ikke svare på om miljøpåvirkning av genene går i arv til neste generasjon/ om disse miljøpåvirkningene har skapt en varig endring av genene innen en art. – vet man noe definitivt om det?

Her må jeg bare skynde meg med å påpeke at jeg på en eller annen uforklarlig måte trodde at det var Søland som hadde skrevet den kommentaren som jeg nå ser bærer ditt navn. Kommentaren var derfor en anmodning til Søland om å redegjøre for hvilke implikasjoner hun mener å se av disse momentene. For meg ser det ut som om hun trekker konklusjoner det ikke er grunnlag for, men det er litt vanskelig å få klarhet i det.

Så; om det ser ut som jeg rettet baker for smed, skyldes det slurvete lesning fra min side.

Kommentar #46

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Merkelig beskyldning

Publisert nesten 10 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

enerverende pga det jeg oppfatter som hersketeknikker fra H-P. Det ser ut som du skal dirigere et annet menneske

Hva er det eventuelt disse hersketeknikkene består i, Wahl?

Det eneste jeg har gjort er å påpeke at Søland påstår noe i innlegget som hun ikke har grunnlag for å hevde, og det har altså Hessen bekreftet at jeg har rett i.

Skal det være fritt fram for å fremme enhver påstand, endogtil feilaktig bruke navngitte personer som sannhetsvitne, og så forlange at ingen skal protestere, uansett om påstandene beviselig er feil?

Kommentar #47

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Han snakket først om dette selv i EKKO.

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Skal det være fritt fram for å fremme enhver påstand, endogtil feilaktig bruke navngitte personer som sannhetsvitne, og så forlange at ingen skal protestere, uansett om påstandene beviselig er feil?

Han er en offentlig person og tåler helt sikkert at jeg nå ber ham presisere nærmere hva han mener.

Kommentar #48

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hva er det eventuelt disse hersketeknikkene består i, Wahl?

Halvorsen:

Har klippet noen sitater av div innlegg fra deg. Særlig i siste nærmest kommanderer du et annet menneske hva h*n skal gjøre/ ikke gjøre. Det har ikke H-P noe med, tenkte jeg. 

’Sett i stedet strek og innse at du har begått et overtramp ved forsøke å trekke med deg en autoritet som etter å ha lest hva du har skrevet, selv har bekreftet at han ikke vil være med på dine konklusjoner. Det får være grenser for påståelighet. ’

 ’(…), men muligens vil hun moderere seg ørlite i fremtiden.’

 ’Følger du i det hele tatt med i din egen tråd?’

 ’Kanskje på tide nå at du ikke bare fortsetter som om intet har skjedd, men tar konsekvensen av Hessens klare avvisning av dine analyser og konklusjoner?’

:-)

Kommentar #49

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ja

Publisert nesten 10 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.

Har klippet noen sitater av div innlegg fra deg. Særlig i siste nærmest kommanderer du et annet menneske hva h*n skal gjøre/ ikke gjøre. Det har ikke H-P noe med, tenkte jeg.

...og gitt fakta i saken står jeg ved alt.

Kommentar #50

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Takk for hyggelig henvendelse.

Publisert nesten 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Det er generelt fånyttes men en ting er sikkert og det er at kunnskap (som forskerne bygger på) ikke dekker annet enn deres egne dogmer, i deres egen forståelse.

Jeg er helt sikker på at de fakta vitenskapen kommer frem til, er fakta i enhver forstand.

Men jeg har ikke respekt for de mange hypoteser som ofte serveres som fakta. Og heller ikke når man blir bedt om "å tro" på dem.

I vitenskap skal man vite. Rett og slett.

Tolkninger bør kunne sies er tolkninger, og når de i tillegg viser seg å være feil skulle det være helt kurant å si det.

Jeg trodde, ved Hessens Ekko-program, at vi nå fikk denne selvfølgelige viten!

I sitt svar  her på VD fastholder han at den gamle arbeidshypotesen, sentraldogmet,  fortsatt gjelder i en moderert form.

Det er interessant og stiller dette dogmet i et underlig lys: Er det virkelig et virkelig dogme vi her har å gjøre med?

Eller opprettholdes dette av økonomiske årsaker?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere