Terje Tønnessen

151

Javel...så er alt i kristendommen bare myter og legender?

Skapelsesberetninger, adam & eva, syndefall, Noas ark, syndflod, folketelling under keiser Augustus, fødested, unnfangelsesmåte etc betyr ikke noe. Neivel! Så hva betyr noe?

Publisert: 14. mar 2012

Er kristendommen bare retorikk, myter, legender?

Er det kultiske, rituelle seremoniellet i ortodoks, katolsk, protestantisk sammenheng bare uttrykk for menneskets behov for sosialt fellesskap, estetikk, religionsgenets tilfredsstillelse, primitiv psykologi? Er kristentroen bare en samling av metafysiske forestillinger man finner i de fleste religioner? 

Det er grunn til å spørre

For nå har historsk-kritisk forskning og teologi herjet så lenge med bibeltekstene at det ikke er mye igjen å tro på. Hva er historisk sant? Hva er oppspinn? Konstruksjoner?  Fiksjon?

Noen velger den letteste løsningen:

Man tror på eksistensen av (en) Gud - men ikke eksistensen av satan, man tror på en slags himmel - men ikke på et helvete, man relativiserer etikken så den blir så fleksibel at den minner om alminnelig kjærlighetspatos...

Noen gir inntrykk av å være veldig vitenskapelig oppdatert og sier at uansett hva de ulike vitenskaper finner ut, rokker det ikke ved kristentroens sannhet..

Neivel!?

Jeg har i et etterhvert langt liv prøvd å sette meg litt inn i biologi, evolusjonsbiologi, nevrobiologi, psykologi, geologi, zoologi, astronomi, astrofysikk, kosmologi - jeg har lest sekulære og ateistiske vitenskapelige framstillinger så det holder. Det kan godt være at universet (eller universene?) er ca 14 milliarder år gammelt (gamle) og at vårt solsystem er ca 4, 6 milliarder år - tall er ikke så viktige -  jeg er neppe biblisist eller fundamentalist og er vel neppe heller blant de som tror på dominoeffekten i betydningen av at hvis historisiteten i en enkeltstående fortelling faller, så faller alle de andre automatisk - f.eks i GT

Jeg er likevel urolig

For nå går det på dypt vann: Hva blir egentlig stående igjen?

Noen sier: Ja, men så lenge jeg tror på den korsfestede og oppståtte Jesus Kristus - så har jeg da det viktigste?

Mon det?

Den korsfestede...altså et menneskeoffer - er et kjent mytologisk begrep og en gammel praksis i flere primitive religioner: Mennesker og dyr er blitt ofret til (av)gudene i hele menneskehetens historie

Og oppstandelsen...paralleller fins i religionsmytenes legendariske verden...at et biologisk fysisk kroppslig under intellektuelt og rasjonelt er lettere å godta enn at Jesus gikk på vannet - begriper jeg faktisk ikke...

Det går mot PÅSKE:

På LANGFREDAG...er det bare en legendarisk myte med religionshistoriske paralleller vi tilber?

PÅSKEMORGEN...er det bare fromme innbilninger og luftige vårlige drømmer med enkle psykologiske forklaringer bak vi synger så jublende om?

Eller er det sant?

På et nivå som ingen vitenskaper er i nærheten av å kunne gripe?

Jeg tror på Jesus Kristus. På ALT Han har sagt og gjort. Jeg har ikke noe behov for og er ikke i den posisjon at jeg har rett til å droppe det som er kontroversielt - i 2012

Så får det bære eller briste:

Holder ikke Kristus - holder ingenting

Holder Kristus - holder alt 

 

 

Kommentar #1

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Blir påminnet om

Publisert over 9 år siden

de kjente ord:

Verdens "visdom" er en dårskap for Herren.....

Kommentar #2

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Det viktigste - all inclusive

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Noen sier: Ja, men så lenge jeg tror på den korsfestede og oppståtte Jesus Kristus - så har jeg da det viktigste?

Mon det?

Bra innlegg, Terje - som nesten alltid..:)

Overstående sitat synes jeg sier det meste om ditt tema:  Dersom jeg selv har erfart kraften av Jesu Kristi oppstandelse i mitt liv - ja da faller også alt det andre på plass for min del. 

Dette til tross for at jeg verken har møtt Adam, Noa eller Moses.  Jeg har mange spørsmål som min menneskelige forstand av ulike årsaker finner vanskelig å fatte, langt mindre å forklare for andre.  Likevel har jeg ingen intellektuelle problemer i forhold til Bibelens mange beretninger om både det ene og det andre. 

Hvorfor?  Fordi det viktigste er på plass:  Jeg har fått liv i Gud i kraft av den enkle, barnlige troen på Jesus.  Jeg har fått Hans ånd i mitt hjerte.  Daglig har jeg personlig samfunn med selve Skaperen, Undergjøreren, Forfatteren og Frelseren in persona.  Hva mer trenger jeg egentlig?  Jeg har faktisk ikke behov for å få bevist hvor gammel jorda er, eller om temperaturnivået i fortapelsen.  Den uvissheten klarer jeg godt å leve med rent intellektuellt.

En annen sak er når Sjefen sjøl kommer og overbeviser deg åndelig og gir deg en indre visshet (åpenbaring) om de åndelige realitetene.  Det kan ikke et naturlig menneske forstå, sier Skriften - fordi det dømmes åndelig.   Og det må erfares personlig.

På den annen side er det slik Paulus sier det:  Dersom Kristus ikke er oppstått, da er vårt tro intet og vi er de ynkverdigste av alle mennesker.  Men så utbryter han: Nå ER altså Kristus oppstått... 

Det som da forundrer meg, er hvordan noen hevder å tro på Jesus som den oppstandne Herre og frelser - med alt det Han innebærer - og samtidig hevder at de ikke tror på ditt og datt av under og mirakler som Bibelen faktisk forteller.  Det ene kan jo umulig utelukke det andre, men snarere inkluderer de hverandre.  Gjennom en levende tro på Kristus er det "all inclusive" - alt er inkludert som Bibelen taler om.  Også de "vanskelige" versene. 

Ellers må jeg også si at jeg er glad for at det IKKE står skrevet:  Dersom du tror bokstavelig på skapelsesberetningen, syndefloden, jomfrufødselen og helvetes flammer så skal du bli frelst.  Men jeg er svært glad for at det i stedet står skrevet:  Den som tror PÅ HAM, blir ikke dømt men har gått over fra døden til livet!  Det holder lenge for meg.

Kommentar #3

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Føler meg truffet :-)

Publisert over 9 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

Det som da forundrer meg, er hvordan noen hevder å tro på Jesus som den oppstandne Herre og frelser - med alt det Han innebærer - og samtidig hevder at de ikke tror på ditt og datt av under og mirakler som Bibelen faktisk forteller.

Så jeg lurer på en ting: "All inclusive" er en fin tanke, men skulle det ikke også da fungert nå, som det fungerte den gang da? Dersom "under og mirakler" skjer, hvorfor fungerer det ikke da hver gang?

Skal ikke gjøre dette til en debatt om helbredelse, men jeg synes det er rart hvordan kristne forkynner "all inclusive" når det stort sett bare er det man kan "få til selv" som fungerer. Mye snakk om "overnaturlig", men lite som tyder på at det skjer, eller? :-)

Kommentar #4

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg er helt enig med Tønnessen og Søetorp, å tro på Jesus holder i massevis. Vi er frelst og bærere av hans ånd døgnet rundt. Vi har kjent kraften fra himmelen og intet kan rokke ved vår tro. Hva andre måtte mene om arken, vannflommen, Noah og hva det måtte være spiller ingen rolle for mennesker som har blitt ”født på ny”.

Bibelen er selvfølgelig ikke noen vitenskapelig bok. Ikke finner vi i bibelen detaljene om hvordan universet fungerer heller. For min del behøver heller ikke bibelen å være ufeilbarlig i alle sine historiske og geografiske betraktninger, det har ingenting å si for min tro. Om noen tror at en liksom kan bruke bibelen som en lærebok i naturfag, så tro om igjen. Noe sånt er heller ikke bibelens funksjon og hensikt.Bibelen er fortellinger om Gud som kommer mennesket i møte. Det som derimot står i bibelen står der fordi det ble ansett som det viktigste.

Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Det som skjer i disse dager

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

For nå har historsk-kritisk forskning og teologi herjet

Er kristentroen bare en samling av metafysiske forestillinger man finner i de fleste religioner? 

Det er grunn til å spørre

For nå har historsk-kritisk forskning og teologi herjet så lenge med bibeltekstene at det ikke er mye igjen å tro på. Hva er historisk sant? Hva er oppspinn? Konstruksjoner?  Fiksjon?

-----------------------------------------------

Ingenting er oppspinn. Hele Bibelen er sann lære, men den er ikke skrevet i sammenheng. Den lar seg heller ikke tolke utenfor permene, dvs menneknes trang til å sette ord på det de leser - intet profetord er gitt til egen tydning. Jeg minner om Jesu ord til disiplene i Luk.24.44-45. - Det er tatt altfor lite hensyn til GT i tilfellet kristendom, hvor det stort sett holdes innenfor en ramme av NT, og mye brenner seg fast omkring evangelistene, men Jesus sier da vel at alle profetene har talt om meg, Apg.3.24:Ja, alle profetene som har talt, helt fra Samuel av, har forkynt det som skjer i disse dager.

Da blir omhandlingene av hva som står hos evangelistene noe problematisk om man bare skulle ha disse kilder å bygge opp sin tro på. Når det hevdes at alt er historie, hvordan kan profetene da ha skrevet om det som skjer i disse dager? Finnes det rom for alt dette om man skulle legge i en slik forståelse? I Thomasevangeliet sier disiplene til Jesus:    

 Si oss hvordan vår ende skal bli! Jesus sa da: Har dere funnet begynnelsen, siden dere søker etter enden? For der hvor begynnelsen er, der skal også enden bli. Salig er den som vil stå ved begynnelsen, han skal kjenne enden og skal ikke smake døden.

Noen må vel ha misforstått noe, Jesus sier: «Dere farer vill fordi dere ikke kjenner skriftene og heller ikke Guds makt.

Men om skriften og historien er sann, så minner Predikeren oss om at det fantes tider før vår tid som var lik vår tid, 1.9-11:Det som har vært, er det som skal bli, og det som har hendt, er det som skal hende, og det er intet nytt under solen.10 Er det noget hvorom en vilde si: Se, dette er nytt - så har det vært til for lenge siden, i fremfarne tider som var før oss. - og hos Pred.3.15:  Hvad der er, det var allerede før, og hvad der skal bli, det har også vært før; Gud søker frem igjen det forgangne.

Når historien er sann er også tiden sann, men ikke før det skjer igjen, også er der noen ord fra Job som sier at der er en dobbel forstand / innsikt i Guds visdom.

Kommentar #6

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Tja – det er jo «in» i tiden å prøve å så tvil, ...

Publisert over 9 år siden

Syns åpningsinnlegget er godt og at dere som har postet før meg på tråden har sagt mye bra!

«Tre av fire norske, kristne ledere tror skapelsesberetningen kun er en billedlig fortelling. Bare halvparten tror historien om Noahs ark er historisk» ('Vårt Land' 13.0412).

Ja, hva så? De som tror på Gud vil fortsette å gjøre det. Derimot kan det hende at mennesker som ikke har fått skikkelig kristen grunn under beina, begynner å tvile. Hva skal de egentlig tro på når det sies så mye forskjellig?

Jeg syns det er verdt å ta disse på alvor!

Jeg begriper ikke hvorfor det spiller noen rolle om det var 24 timer per skapelsesdøgn eller ikke. Gud er utenfor tiden og i Bibelen kan vi lese: «Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag» (2Peter 3:8). Tallet tusen brukes til å betegne lang tid, og kan derfor brukes symbolsk for f.eks hundre til millioner/milliarder av år.

Siden Gud skapte jordkulen før mennesket, så kommer mennesket av jord enten det nå er skapt direkte eller via flere prosesser (stadier). Mennesket er «designet» (slik pottemakeren former ting av leire) av Gud. Hvordan Han gjorde det er ikke så viktig som at HAN gjorde det.

Når mennesket først er skapt som par, Eva av Adams ribbein, så er ekteskapet mellom mann og kvinne innstiftet. Det er ikke så viktig om Gud bokstavelig knakk et ribbein ut av Adams kropp, men at den språklige måten å uttrykke skapelsen på, forteller at Adam og Eva er likeverdige som mennesker i Guds øyne og at de har en jobb å gjøre sammen. Hun er ikke skapt av hans hode (dvs er ikke hans overhode). Hun er ikke skapt av hans fot (dvs skal ikke trakkes på). Sammen skal de formere seg, samtidig som de skal arbeide (vokte hagen). De er et virkelig par som ikke består testen mot fristeren (Satan portrettert som en slange) som vil lokke dem til å spise frukten av kunnskapens tre. Om det allerede skulle finnes andre mennesker i Edens hage er irrelevant for å forstå Guds budskap til oss. Det viktige er at Gud har bestemt Adam og Eva til å være vår stamfar og stammor.

Hva er så Guds budskap til oss? Det burde være så innlysende, men likevel så er det det ikke for mange. Gud er den øverste, den vi har å takke for det livet vi har fått, den som bestemmer hva som er det gode liv. Han har omsorg for oss (jmf alt det gode som menneskene i Eden kunne forsyne seg fritt av). Mye vedrørende Gud er skjult for oss i dag, men vi trenger heller ikke å forstå alt for å kunne tro. Gud har etterlatt oss nok spor til å kunne finne Ham hvis vi virkelig vil.

Jeg håper ikke jeg blir misforstått. Jeg skriver ikke for å belære. Derimot irriterer det meg at så mange i dagens samfunn prøver å så mistillit til om vi er skapt og om Gud fins. Jeg syns det er viktig å ta til motmæle i en enkel form slik at evt usikker ungdom, unge voksne og ikke minst lunkne middelaldrende får muligheter til å la Gudstroen næres i motsetning til å bli kvalt av all nåtidens lære som prøver å utelukke Gud ... (Jeg tror ikke de siterte personer i ovennevnte artikkel i 'Vårt Land' ønsket å ta troen fra noen).

Scott Hahn og Curis Mitch gir i sin studiebibel om «Genesis» 'kunnskapens tre' en litt annen betydning enn jeg lærte på skolen i de lutherske kristendomstimer. I følge Hahn og Mitch inneholder kunnskapens tre Guds bestemmelser om godt og ondt. Dersom mennesket skulle få tilgang til dette, ville det kunne bli lik Gud om de ikke ble stoppet, dvs de ville kunne forandre på Guds evige sannheter og selv bestemme hva som skulle regnes som godt og ondt (slik så mange ikke-troende og plukk-og-velg-selv-kristne gjør i dag).

Straffen, dvs døden og utkastelsen av det landområdet som ble kalt Eden, er en følge av Evas og Adams synd (begge spiste av frukten).

Som etterkommere etter Eva og Adam har vi arvet syndetendensene. Det er jo nettopp disse vi ser så klart uttrykt i våre dager når mennesket selv vil bestemme over godt og ondt, over liv og død.

Hva skulle vi så med en Frelser? Vel, Gud dømte jo menneskeslekten til døden, forråtnelsen i jorden etter Adams fall. Jesus reiser oss opp, ved selv å oppstå fra døden (fra den hule han var lagt i på jorden). Adam er hovmodig og tar i mot den forbudne frukt fra et tre . Jesus er ydmyk (det motsatte av Adam) og lar seg korsfeste på et tre. Vi frigjøres fra Adams «forbannelse» dersom vi vil ta i mot Jesus som vår Frelser.

Når det gjelder Noahs ark, så skjønner jeg ikke helt hvorfor det er så viktig for troende at flommen må være altomfattende for at Guds budskap skal nå frem til oss. Vann henleder oppmerksomheten på kaos, som f.eks død og fortvilelse ved en tsunami. Motsatt viser vann til renhet og befrielse. Jeg henviser igjen til Hahn og Mitch. I følge disse så blir den symbolske forståelsen av beretningen om syndfloden at Noah berges fordi han holder seg til Guds forordninger. Gjennom vann, kaos, drepes synden (syndfloden) og via vann, lever (overlever) Noah og hans familie, fordi de ble tatt inn i varmen (arken) fordi Noa tok Gud på alvor. Det dreier seg om en nyskaping, som har paralleller til både den første skapelsen (begynnelsen) og til Jesu frelsesgjerning (gjenopprettelsen). Via vann (dåpen) får vi barnekår hos Gud og kan dermed arverett til riket (himmelen) om vi holder oss til Guds forordninger. I følge Hahn og Mitch så symboliserer Arken Kirken som tar vare på den kristne familie (dvs kristenheten) på reisen frem mot det evigvarende livet i himmelen.

Bibelen er Guds ord, «innblåst av Gud», dvs kommet med i Skriftene etter Guds ønske for å hjelpe oss til Frelse. At Gud «har visket forfatterne i øret» betyr ikke at Han har fratatt dem deres egen måte å komponere stoffet på.

Bibelens Gamle Testamente er også jødenes historie, men stiller ikke samme krav til fortellerne som vi gjør til historikere av i dag.

Bibelen er også historien om paktene som Gud gjør mellom seg og menneskeheten, fra det første par som fikk beskjed om å «Være fruktbare og bli mange» (1Mos 28) via Abraham (sagt til Isak: «Og ved din ætt skal alle folkeslag på jorden velsigne seg, siden Abraham hørte på meg og holdt seg til det jeg har bestemt, mine bud, forskrifter og lover.» 1Mos 26:4-5) og frem til Jesus oppstandelse som gir oss evig liv om vi vil takke ja, tro og leve etter Guds vilje.

Bibelen er altså til sjuende og sist boken om løftet om evig liv for mennesker som våger å ta barnekår hos Gud.

Bibelen er Guds Ord og ikke en bok som man klipper og limer sammen etter eget ønske. Det var jo dét Adam og Eva gjorde med Guds ord. De valgte å følge en annen vilje enn Guds. Det var også dette som skjedde i beretningen om syndfloden og som skal skje igjen ved Jesu gjenkomst: « Som i Noahs dager, slik skal det være når Menneskesønnen kommer. For i tiden før storflommen spiste og drakk de, giftet seg og giftet bort, helt til den dagen Noah gikk inn i arken, og de skjønte ingenting før flommen kom og tok dem alle. Slik skal det være når Menneskesønnen kommer» (Matt 24:37-39).

Uansett hvor mange som ønsker å ufarliggjøre Bibelen, så står den seg. Det er så enkelt å løpe med massene (slik de fleste gjorde i historien om syndfloden), mens det krever litt mer å følge Gud. Det var ingen enkel sak for Noah og hans familie å bygge arken ... Det må ha kostet slit og mye verk ...,

Jeg ville ikke latt hvem som helst lede meg i Bibelforståelse.

Fortsatt god faste til de troende!

PÅSKEN nærmer seg: «Gå inn i byen, til den mannen dere vet, og si til ham: ‘Mesteren sier: Min time er nær; hos deg vil jeg holde påskemåltid med disiplene mine.'» (Matt 26:18)

Kommentar #7

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Hva handler det om?

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror på Jesus Kristus. På

Et nytt befriende innlegg fra Terje etter at det nå (igjen) går noen tråder om hvordan vi skal forstå og tolke bibelhistorien og de mange overnaturlige hendelsene som står beskrevet.

Som vi bl. a. kan se av de mange innleggene og kommentarene på disse trådene har vi som mennesker et naturlig ønske om å forstå og kunne forklare eksistensielle spørsmål på en intellektuell og rasjonell måte. Det må det nødvendigvis bli noen lange tråder av…. Bibelen, derimot hever seg fullstendig over vårt intellektuelle behov for å forstå, selv om et søk på nettbibelen gir 163 treff på «forstå». Men Bibelen forklarer lite intellektuelt, den rett og slett bare beskriver hvorfor vi skal forstå! Et av disse versene er Heb. 11, 3 I tro forstår vi at verden er skapt ved Guds ord, og at det vi ser, har sitt opphav i det usynlige.

Så enkelt kan det sies, men det er kanskje vanskelig å akseptere? Men grunnen til at så mange av oss tror Guds Ord er nettopp at vi har opplevd han som har sagt det, og slik det står beskrevet i Heb. 1, 1  Mange ganger og på mange måter har Gud i tidligere tider talt til fedrene gjennom profetene.  2 Men nå, i disse siste dager, har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden.  3 Han er utstrålingen av Guds herlighet og bildet av hans vesen, og han bærer alt ved sitt mektige ord. Da han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye.      

Bibelen er rik på hendelser, og jeg har ikke fått «lys» over alt. Jeg ser at noen på VD mener å ha fått lys over litt flere områder enn det jeg har fått, det plager ikke meg, og jeg skal heller ikke prøve å ta fra dem dette. Men for meg er Bibelens hovedbudskap helt klart: Guds frelsesplan for menneskeheten gjennom sin egen sønn - JESUS. Hendelsene fra GT og Messias-profetiene er sitert av Jesus selv og vi ser videre hvordan hendelsene henvises til i NT (f. eks. i Heb. 11). Og så skulle vi i år 2012 ha kommet så mye lengre i vår visdom og innsikt at vi nedjusterer realiteten og betydningen av det som står skrevet….?

Er det økt vitenskapelig innsikt (menneskelig kunnskap) eller økt kunnskap om Gud som fører til at noen kan tolke bort Bibelens mange overnaturlige hendelser? Jeg bare spør!

Kommentar #8

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Tro på menneskets fortreffelighet.

Publisert over 9 år siden
Ingar Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Er det økt vitenskapelig innsikt (menneskelig kunnskap) eller økt kunnskap om Gud som fører til at noen kan tolke bort Bibelens mange overnaturlige hendelser? Jeg bare spør!

Det er Terje Tønnessen du spør og jeg har ikke tenkt å ta fra ham svarmuligheten. :) Det du spør om ligger imidlertid midt i mitt interessefelt. (Jeg er litt opptatt av hva det er med vår tid som gjør at mennesker forkaster Gud).

Jeg tror at eventuelle bortforklaringer av hendelser relatert til Gud, henger sammen med selve ursynden, nemlig å selv ville være Gud. Det behøver ikke være bevisst, og det gjelder antakelig ikke alle. Mange har jo fått manglende opplæring.

Når vi går gjennom GT, så ser vi at de fleste gikk sine egne veier og holdt seg med både avguder og annet jmf f.eks gullkalven da Moses var på Sinai, samt Nordriket hvor de tok etter andre gudelærer i stort monn.

Syndetendensen har ikke blitt mindre i våre dager. I mine øyne er vitenskapen den disiplin som skal forske og lære oss mer om det skapte. I manges øyne strider en slik tankegang med det å ha en vitenskapelig innstilling. Disse sier at Gud må kunne bevises med vitenskapelige metoder som alt annet. Dem om det!

Jeg tenker at siden det er blitt mer og mer vanlig at mennesker skaffer seg en utdanning og at de som har praktiske yrker har lett tilgang på populærvitenskapelige artikler bla via Internett, så får vi et klima hvor flere faktorer kan medvirke til at man ikke tar Gud på alvor. Hvor mye de enkelte faktorene har innvirkning varierer sikkert fra person til person:

1) Ursynden (som jeg allerede har nevnt).

2) Usikkerhet omkring Gud grunnet manglende opplæring.

3) Tro på at vitenskapen kan forklare alt.

4) Angst for å skille seg ut (fra de som tror at alt kan veies og måles).

Bare  noen tanker jeg hadde. :)

Kommentar #9

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Budskap

Publisert over 9 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Hva er så Guds budskap til oss? Det burde være så innlysende, men likevel så er det det ikke for mange. Gud er den øverste, den vi har å takke for det livet vi har fått, den som bestemmer hva som er det gode liv. Han har omsorg for oss (jmf alt det gode som menneskene i Eden kunne forsyne seg fritt av). Mye vedrørende Gud er skjult for oss i dag, men vi trenger heller ikke å forstå alt for å kunne tro. Gud har etterlatt oss nok spor til å kunne finne Ham hvis vi virkelig vil.

Hei Benthe

Du nevner litt av hvert her, og jeg regner med at dette er din forståelse av ordet, og ikke noe du har funnet forklaringer på gjennom bibelstudier? Troen blir nok ikke borte om man finner bedre forklaringer gjennom bibeltekstene, de blir enda bedre og mer troverdig. Jeg er helt enig med hva du skriver i sitatet fra deg - det er mye vi ikke vet og vi trenger ikke forstå alt, men det får bli opp til hver enkelt av oss.

Du nevner tiden i 2.Pet.3.8 – opplysningene her mener jeg er til forståelse for oss om at slik som en dag er for Gud, er som tusen år for oss, og tusen år for oss, er for Gud som en dag, Salm.90.4 bekrefter at det er nettopp slik det er ment: For tusen år er i dine øyne som dagen i går da den fór forbi, eller som en nattevakt. – Her ser vi at det ikke lar seg gjøre å trikse med Guds ord for å få frem forskjellige meninger, nei, Guds ord står fast. Altså en dag for Gud er i våre øyne tusen år, en nattevakt er like lang. Det er skriftens egen forklaring.

Så bruker du feil ord med henhold til hva som står i Bibelen, det er ikke til kritikk, men for å vise til eksempler, Gud skapte himmelen og jorden, ikke jordkulen, vi får med en gang andre assiasjoner når man bruker ord som kan gi teksten andre betydninger enn hva det først er ment som, en må være nøye med å gjengi skriftspråket korrekt, ellers vil man få hundrevis av tolkninger. Nå er tokningen mellom hebraisk og norsk vanskelig nok for å sette ord på et språk som har et mye større ordforråd enn det norske, så en behøver ikke regne med at alle oversettelser på ord er riktige, men gjort etter skjønn. Enda verre blir det i tillegg om man bruker andre ord enn hva som er fastsatt for bibelteksten.

 Jord kan likeså godt være ment som et jordstykke, åkerlapp, eller et land. Hvis vi ser etter i et stikkordregister, et søkordregister på en databibel vil være enda bedre, da kan en søke flere ord eller setninger for å se om temaet er omtalt i andre deler av Bibelen. Søker man ”jorden var øde og tom” finner vi det bare to steder i Bibelen, i en profetisk billedlig fortelling i 1.Mos.1.2, og i en forklaring i Jer.4.23, eller i hele Jer.4. – hvor det etter at ”jorden” var blitt øde og tom” i v23, nevner i v26: fruktbart land var blitt til en ørken. – Søker en ”blitt til en ørken” viser det kun ett treff, Jes.64.9: Dine hellige byer er blitt til en ørken, Sion er blitt til en ørken og Jerusalem en ødemark. – Ordene her er representative for den videre forståelse når ordene nevnes i andre sammenhenger andre steder i skriften, så er det dette det handler om.

Mange leser historiene som de er, og har meninger om dette, og jeg ser at du er ikke ute etter å belære noen, men for å uttrykke dine meninger og ditt syn slik du har forstått den. Det er bra, men du tillegger Bibelen betydninger uten å vise til hvor du har forklaringene fra. Mange, eller de fleste tar den friheten at de tolker selv, og det må de gjerne gjøre, men når de i tillegg påstår at dette er sannhet og at det står i Bibelen, og allikevel ikke kan vise til hvor det står, ja, se da har en tolket på eget initiativ – for intet profetord er gitt til egen tolkning - det betyr at profetordet har sin egen forklaring hos en av de andre profetene, eller hos samme profet et annet sted. Skrift forklarer skrift – og der står jeg - uten kanskje å bli trodd, men jeg skriver hele tiden om dette, så kanskje noen skulle oppdage at Bibelen har noe annet å fortelle enn hva som det opp gjennom historien har blitt oppfattet som, fordi de ikke har kunnet tenke seg denne muligheten.

Jeg er heller ikke riktig innstilt på å belære noen, men heller for å opplyse om noen skulle være interessert eller se det. Guds ord står fast, og hvert ord har sine betydninger og hvert ord har en dobbel innsikt. Det gjør ordet problematisk å tolke alt etter som hvilken innsikt man velger å bruke. Jeg kan derfor ikke si at det ikke har vært noen vannflom over det du kaller jordkulen. Men når det i skapelsesberetningen fortelles at Gud samlet alt vann på at sted og kalte dette for hav, så opplever jeg dette som svært forsjellig fra en vannflom som berører hele verden. 

Salm.114.5 har en underlig passiar angående havet, det (havet) blir spurt om hvorfor du flykter, siden du snur og renner tilbake, Jordan? - Nå vet jeg at vannet er forklart i Åp.17.15 som folk og ætter, nasjoner og tungemål – altså et folkehav. Det nærmeste vi kommer er det såkalte Harmageddon – og åndene samlet kongene på stedet som på Hebraisk kalles Harmageddon. Det er nærliggende å tro at begynnelsen og enden henger sammen slik som også Jes.46.10 forkynner.

Kommentar #10

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Er det ikkje rimeleg

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Er kristendommen bare retorikk, myter, legender?

å tru det? Å gjere menneske til gudar har vi mange døme på

Kommentar #11

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Gud er allmektig.

Publisert over 9 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Scott Hahn og Curis Mitch gir i sin studiebibel om «Genesis» 'kunnskapens tre' en litt annen betydning enn jeg lærte på skolen i de lutherske kristendomstimer.

Det er ikke min mening å stjele Terje Tønnessens "tråd", men jeg ser at jeg har uttrykt meg noe klossete i mitt forsøk på å gjengi Hahn og Mitch. Umiddelbart etter det siterte, ovenfor, skrev jeg: " I følge Hahn og Mitch inneholder kunnskapens tre Guds bestemmelser om godt og ondt. Dersom mennesket skulle få tilgang til dette, ville det kunne bli lik Gud om de ikke ble stoppet, dvs de ville kunne forandre på Guds evige sannheter og selv bestemme hva som skulle regnes som godt og ondt"

Da jeg skrev dette la jeg nok ikke merke til at det kunne tas til inntekt for at Gud ikke hadde andre valgmuligheter enn å ta livet av Adam og Eva etter sitt opprør mot Gud, som de ble lokket til av Satan og som de kunne sagt nei til om de hadde villet. En slik tolkning tror jeg neppe er i tråd med Hahns og Mitchs intensjoner som Bibel-forklarere.

La meg gjengi noe av forklaringen fra side 23 direkte: "Notice that Satan uses half-truths to seduce and mislead: he claims that the coucple will not die (3:4), that their eyes will be opened (3:5) and that they will become like God (3:5)."

Evas og Adams opprør blir da mer enn et svik i tiltro til Gud. Det blir også en synd på linje med Satans egen synd, nemlig et forsøk på å bli lik Gud.

Gud som har skapt dem er ikke tvunget til å ta livet av dem, slik man evt kan misforstå det jeg skrev (husk de levde mange år etter syndfallet). Derimot viser Gud sin godhet og evne til å ta i mot dem ved å invitere dem til å bekjenne sin synd. Gud som er allvitende vet svært godt hvor de er og hva de har gjort. Hans spørsmål: "Where are you?" (Hvor befinner du deg i livet), er en invitasjon til bekjennelse og til å få tilgivelse. I stedet for å ta i mot Guds utstrakte hånd og bekjenne for å gi Gud muligheten til å gjenopprette båndet mellom menneskene og Gud, som de har brutt ved å lytte til Satan, skylder Adam på Eva. Eva skylder på sin side på slangen.

Dette med å stikke seg vekk når man har gjort noe galt, benekte det og evt gi andre skylden for det er et velkjent mønster hos mange mennesker: "De andre var med på det også. Jeg er ikke verre enn andre", dvs den totale ansvarsfraskrivelse av sitt personlige bidrag.

Siden Eva og Adam ikke viste vilje til å gjenopprette forholdet til Gud på Guds premisser, gir Gud dem døden til straff, men ikke uten å gi menneskeheten et håp om en ny sjanse. Henvendt til Satan, den falne engel sier han: "I will put enmity etween your seed and her seed; he shall bruise your head" (Gen 3:15).

En dag skal djevelen knuses!

 

 

Kommentar #12

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Takk for kommentar!

Publisert over 9 år siden

Hei Kjell!

At 1000 år betyr «lang tid» og ikke skal forstås bokstavelig kan du lese om i John L. McKenzies «Dictionary of the Bible» (1965).

Gud skapte hele universet inklusiv planeten vi bor på, vanligvis kalt jordkloden (kalt «jordkulen» av meg). Min tanke var å formidle at om Gud skulle ha latt mennesket vokse frem via flere ledd på jordkloden, i stedet for å forme dem direkte av den jord som fins på kloden, så er mennesket likevel kommet av jord. Mennesket er tross alt det siste som ble skapt i følge skapelseberetningen. Min intensjon var å formidle til de lesere (man vet jo aldri hvem som leser) som evt føler seg usikre mht om de kan tro på Gud siden det er «in» i tiden å hevde at 1) Gud fins ikke, eller 2) den ene religionen er like bra som den andre og 3) alle veier fører til Gud; - at Bibelen, Guds ord, ikke blir mindre troverdig om tekster tolkes allegorisk.

At Bibelen kan tolkes allegorisk betyr ikke at den alltid skal tolkes slik. Om kun den metoden brukes, så kan jo folk få de underligste historier ut av Bibelen. Jeg tenker at de som plukker og setter sammen Bibelen etter eget forgodtbefinnende befinner seg på meget tynn is. Selv liker jeg å studere Bibelen innen en katolsk ramme og se historien vår i lys av de pakter Gud har inngått med menneskene.

Scott Hahn, som jeg blant annet viste til, var tidligere en kalvinistisk prest (presbyterian) som etter nøye studier langsomt begynte å nærme seg den katolske tro. Det er nå mange år siden han konverterte og ga fra seg presterollen til fordel for å tjene Gud på andre måter. Han er ansatt ved St. Paul Center for Biblical Theology (USA).

Kommentar #13

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Hva tror du på?

Publisert over 9 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

så får vi et klima hvor flere faktorer kan medvirke til at man ikke tar Gud på alvor. Hvor mye de enkelte faktorene har innvirkning varierer sikkert fra person til person:

Hva folk tror om Gud og Bibelen er nok ganske nyansert som også Terje antydet i innlegget; mange tror på en kjærlig Gud men forkaster djevelens realitet, mange tror på Gud men tror ikke på Bibelens mange overnaturlige hendelser, mange tror på Gud men aksepterer ikke behovet for Jesus og frelse fra synd. Ut fra dette kan man utlede et mylder av livssyn og trosretninger med mer eller mindre «hjemmesnekret» teologi.

Det var interessant at godeste Terje i sin søken også har vært innom ref. … biologi, evolusjonsbiologi, nevrobiologi, psykologi, geologi, zoologi, astronomi, astrofysikk, kosmologi - jeg har lest sekulære og ateistiske vitenskapelige framstillinger så det holder. I min studietid var det flere kristne medstudenter som kastet seg over naturvitenskapelige emner, leste, analyserte og diskuterte naturvitenskapelige metoder for å prøve å bevise eller motbevise anklager mot Bibelens mange overnaturlige hendelser. Om dette var trosanfektelser eller akademiske og intellektuelle øvelser ev. en kombinasjon av dette skal være usagt, men jeg erkjenner at mennesket som et intelligent vesen har et ønske om å forstå eksistensielle spørsmål logisk.

Vi som tror på Bibelens budskap erkjenner at mennesket er et materielt og logisk tenkende vesen, men også et åndelig vesen skapt av Gud. Denne dimensjonen kan ikke forklares naturvitenskapelig og derved benektes den av naturvitenskapen. Like fullt ser vi at gjennom hele historien har mennesket vært søkende i åndelige spørsmål, fra eldgamle stammereligioner til dagens ny-åndelige interesse innenfor astrologi, Østens religioner, New Age osv. Jeg tror at Gud ønsker kontakt med alle sine skapninger, Salm. 50, 1  En salme av Asaf. / Den Allmektige, Gud Herren, taler og kaller på jorden fra solens opgang til dens nedgang (1930-oversettelsen),men vi kan samtidig lese i Ef. 6, 12 at Gud har konkurranse på dette området!

Jeg finner det vanskelig å tro på Bibelens budskap og overnaturlige hendelser hvis man ikke erkjenner den åndelige dimensjon. Men har du oppdaget evangeliet om Jesus og opplevd frelse fra all synd, da har du fått del i en åndelig verden og da blir publikasjoner og påstander fra naturvitenskap, religionsvitenskap og historisk-kritisk forskning underordnet i ditt trosliv!

Kommentar #14

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

RE: "Hva tror du på?"

Publisert over 9 år siden
Ingar Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Vi som tror på Bibelens budskap erkjenner at mennesket er et materielt og logisk tenkende vesen, men også et åndelig vesen skapt av Gud.

Jeg ser  kropp og sjel som en helhet, gitt oss av Gud!

Jeg oppfatter Terje Tønnessen dithen at han i innlegget på denne tråden stiller spørsmål ved tidsånden (Zeitgeist) i tiden vi lever i. Det er selve «plukk og velg selv» tanken han stiller spørsmålstegn ved, dvs ved den moderne gud.

Mot slutten av det han skriver kan vi lese: «Jeg tror på Jesus Kristus. På ALT Han har sagt og gjort. Jeg har ikke noe behov for og er ikke i den posisjon at jeg har rett til å droppe det som er kontroversielt - i 2012» Jeg følger ham i dette. Jeg også tror på ALT Jesus har sagt og gjort. Jeg har ikke noe behov for å klippe og lime for å få troen på Gud til å bli moderne og smakfull for vår tid. Jeg har ikke behov for å nedtone det mange av dagens såkalte «moderne kristne», sammen med agnostikere og ateister, kaller for gammeldags og foreldet fordi vi tross alt lever i 2012.

Per Søetorp skriver: «Jeg har fått liv i Gud i kraft av den enkle, barnlige troen på Jesus.  Jeg har fått Hans ånd i mitt hjerte.  Daglig har jeg personlig samfunn med selve Skaperen, Undergjøreren, Forfatteren og Frelseren in persona.  Hva mer trenger jeg egentlig?  Jeg har faktisk ikke behov for å få bevist hvor gammel jorda er, eller om temperaturnivået i fortapelsen.  Den uvissheten klarer jeg godt å leve med rent intellektuellt.» Her kan jeg også slutte meg til. Gud er en del av min erfaring og mitt daglige liv. Jeg har heller ikke behov for å få vite den nøyaktige alderen på Jorden eller hvordan det måtte oppleves å havne i helvetet. Jeg har faktisk ikke behov for å få vite nøyaktig hvordan det er i himmelen heller. Jeg tåler å vente.

Gunnar Lund sier det slik: «Vi har kjent kraften fra himmelen og intet kan rokke ved vår tro. Hva andre måtte mene om arken, vannflommen, Noah og hva det måtte være spiller ingen rolle for mennesker som har blitt ”født på ny”.» Tiltredes.

Du, Ingar Eriksen, sier: «Jeg tror at Gud ønsker kontakt med alle sine skapninger, Salm. 50, 1  En salme av Asaf. / Den Allmektige, Gud Herren, taler og kaller på jorden fra solens opgang til dens nedgang(1930-oversettelsen),men vi kan samtidig lese i Ef. 6, 12 at Gud har konkurranse på dette området!» Ja det er akkurat denne konkurransen jeg oppfatter som nerven i Terje Tønnessenes innlegg. Det er på grunn av den (konkurransen fra den falne engel som mange flirer av i dag) at jeg får lyst å rekke en hånd ut de som vil tro men ikke helt tør fordi de sitter klemt fast i denne tiden, der alt må veies og måles.

Jesus sier ikke: «Bevis meg!» Han sier: «Følg meg» (Matt 16:24)

Han sier også: ««En ond og utro slekt krever tegn, men den skal ikke få noe annet tegn enn Jona-tegnet.»Dermed gikk han fra dem og dro bort.» (Matt 16:4)

Kommentar #15

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Vitenskapens relativitet & den absolutte Sannheten

Publisert over 9 år siden

Takk til dere alle for interssante innspill!

Det er bare å debattere i vei, Benthe Haukås, med de andre her - jeg oppfatter det ikke slik at selv om man starter en debatt, må man kommentere og besvare hvert innlegg - tvertimot synes jeg det er topp og blir dynamikk i samtalen hvis man starter noe som andre fortsetter...det kan til og med trådstarter lære noe av...

Ja, Ingar, jeg har alltid som kristen ønsket å sette meg inn i ulike vitenskaper og fagområder - fordi jeg har et dypt behov for å forstå - også det jeg tror på - og hvordan troen kan forholde seg til det som påstås innen moderne vitenskapsområder

Min konklusjon er enkel:

Vitenskapens relativitet er en realitet -

det er bare å lese vitenskapshistorie og registrere hvordan de ulike deler av den intellektuelle verden har endret standpunkter og påstander i tidens løp - er det noe som er i evolusjon, så er det vitenskapen...

Som kristne skal vi bruke og være stolt av den gave som vårt intellekt er - men uansett hva som på ethvert historisk tidspunkt fastslås som vitenskapelige sannheter - havner jeg igjen og igjen på det beste sted som et menneske kan befinne seg:

Hos Kristus Jesus - den absolutte og unike Sannheten - i tid og rom...

 

Kommentar #16

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Er kristentro bare retorikk, myter, legender?

Publisert over 9 år siden

Du spør, Elias Per Vågnes, om det ikke er rimelig å tro nettopp det...

Jo, det er kanskje rimelig -

ut fra en endimensjonal rasjonalitet - for ikke å snakke om en ateistisk sekularitet - men det er ikke desto mindre feil:

Sannheten er ikke en bok, en bevegelse, en ideologi, en filosofi, en teori - Sannheten er en person, et menneske, født av Maria den hellige natt da verden ble som født på ny. Denne Sannheten, Jesus Kristus, har jeg satset alt på, jeg simpelthen elsker Ham og - utrolig nok - har jeg en daglig mistanke om at Han elsker meg også...meg uverdige...

Som tidligere navigatør med sans for bier, blomstrende hage og krabber, håper jeg du av og til undrer deg over hvor alt dette fantastiske på planeten jorden og i kosmos kommer fra - og at du som en dyktig og kompetent navigatør finner den rette havn...

Kommentar #17

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det har eg nok

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Som tidligere navigatør med sans for bier, blomstrende hage og krabber, håper jeg du av og til undrer deg over hvor alt dette fantastiske på planeten jorden og i kosmos kommer fra - og at du som en dyktig og kompetent navigatør finner den rette havn...

men for lengst oppdaga at Bibelen ikkje gjev svaret.

Det å tru at mordet på eit uskuldig menneske skal redde heile menneskeætta, er eit absurd svar på kvifor naturlovene og naturen er som dei er. Leiting på desse svara fører ikkje attende til Adam og Storfloa, men vekk frå dei fablane ein finn i Bibelen. Innhaldet i Bibelen vert liksom for smått og pjuskete, det kan ikkje ein gong hamle opp med det underet eit grastrå representerar.

Kommentar #18

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Mye godt via vitenskapen :)

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapens relativitet er en realitet -

Vitenskapen dreier seg om å bruke forskjellige metoder til å studere det man forsker på og å bruke forskjellige mål på det man er interessert i å få vite noe om. Alt kan ikke studeres med samme metoder eller måles på samme måte. Det er hva man skal studere som avgjør hvilke metoder det er forsvarlig å bruke (og også hvor mye det er mulig å få vite).

God vitenskap skal kunne etterprøves av andre. Da er det det vitenskapelige oppsettet som granskes, ikke om vedkommende vitenskapskvinne/-mann tror på Gud eller ikke.

Det er ikke enten vitenskap eller Gud det er snakk om. Det er her mange moderne mennesker bommer tror jeg. De tror at dersom de velger «å tro på vitenskapen» (ja, slik har jeg faktisk hørt det formulert), så må de velge bort Gud og omvendt.

Via vitenskapelige målemetoder har vi lært oss å bygge hus og veier, funnet ut hvordan båter kan flyte på vannet, fått flyene opp i luften, fått elektrisk lys i samfunnet, fått telekommunikasjon, funnet behandlingsmåter for både fysiske sykdommer og psykiske lidelser mm.

Vitenskapen er ikke å forakte. Det er troen på at en vitenskapskvinne/-mann ikke kan ha en personlig tro på Gud som er å forakte. Videre er misbruk av vitenskapelige funn også å forakte! Når Media hyler over seg om at man har funnet slik og sånn på bakgrunn av data samlet inn omkring en liten gruppe, så bryter Media vitenskapens egne prinsipper. Små utvalg byr alltid på generaliseringsvansker og kan bety at funnene er irrelevante for den jevne kvinne og mann i gaten.

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

At Bibelen kan tolkes allegorisk betyr ikke at den alltid skal tolkes slik. Om kun den metoden brukes, så kan jo folk få de underligste historier ut av Bibelen. Jeg tenker at de som plukker og setter sammen Bibelen etter eget

Hei Benthe!

 

Jeg tar mitt utgangspunkt kun fra Bibelen, og ikke fra alle andre som har tolket Bibelen utenfor sin tekst, og lagt til meninger som ikke står der, for 2.Pet.1.20 sier:Men dere må framfor alt vite at en ikke kan tyde noe profetord i Skriften på egen hånd.

Hvordan ser du Benthe på dette skriftstedet, og hvordan oppfatter du utsagnet? Er det lov og si at John L. McKenzies har sagt at tallet tusen brukes til å beregne lang tid og at det er symbolikk for millioner av år? Er ikke dette å gå utenom profetordet, når Salme 90.4 sier at 1000 år er i dine øyne som dagen i går (1 dag) som dro forbi, eller som en nattevakt ? – Og Jesus uttaler i Luk.24.44-45: Så sa han til dem: «Det var dette jeg talte om da jeg ennå var sammen med dere og sa at alt måtte oppfylles som står skrevet om meg i Moseloven, hos profetene og i Salmene.»

Er ikke dette en profeti som gjelder for Jesus? – v45: Da åpnet han deres forstand så de kunne forstå skriftene.

Salme 90 begynner slik: En bønn av gudsmannen Moses, - og Jesus sier i Joh.5.46: Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om.

Hva tror du Benthe om dette? Er det riktig å bruke Bibelen som en historisk bok når den snarere virker som en metafor?

Du skriver: ”At Bibelen kan tolkes allegorisk betyr ikke at den alltid skal tolkes slik. Om kun den metoden brukes, så kan jo folk få de underligste historier ut av Bibelen. Jeg tenker at de som plukker og setter sammen Bibelen etter eget forgodtbefinnende befinner seg på meget tynn is.”

Jeg mener ikke at en skal tolke fritt, da henviser jeg bare tilbake til 2.Pet.1.20 igjen, det jeg mener er at siden skriften ikke er skrevet i sammenheng, jefr.: Luk.1.1: Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss,  2 slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet.  3 Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng.

Når bibelordet ikke er i sammenheng, må en ikke da prøve og finne frem til sammenhengen? Jeg mener ikke at man skal sette inn ting etter forgodtbefinnende, men styre fortellingene som hører til samme tema sammen ved hjelp av sortering gjennom nøkkelord. - Nøkkelordet kunne til eksempel være ”klippen” 

- 1.Kor.10.4:  og drakk den samme åndelige drikk. For de drakk av den åndelige klippe som fulgte dem, og denne klippen var Kristus

5.Mos.32.4: Klippen, fullkomment er hans verk,   for hans veier er alltid de rette.  En trofast Gud, uten svik, rettferdig og rettskaffen er han.

http://www.bibel.no/sitecore/content/Home/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?submit=Vis&parse=klippen&type=and&book2=-1&searchtrans=

Hva sier du om dette?

Kommentar #20

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Bibelen er tekst, og følger derfor akkurat de samme tekstlover som alle andre tekster. Dét er første bud.

Andre bud er at det ikke er gitt at én enkelt tolkning er den korrekte.

Tredje bud er nemlig at alle tekster skjuler en hemmelighet som likevel ikke viser til noe konkret; enhver tekst er essensielt åpenendt.

***

Så, ja, kristendommen er i særlig grad myter og legender. Selv og allerede Paulus forsto dette. Hvis det finnes noe som kunne kalles religiøsitet så er den levende i hver enkelt av oss. Den er aldri gitt, og den vil aldri bli gitt.

Kommentar #21

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Og så Paulus da?

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Så, ja, kristendommen er i særlig grad myter og legender. Selv og allerede Paulus forsto dette. Hvis det finnes noe som kunne kalles religiøsitet så er den levende i hver enkelt av oss. Den er aldri gitt, og den vil aldri bli gitt.

Paulus? Levde ikke han på den såkalte Herren dag hvor han ble vekket opp fra de døde av Jesus Kristus og av Gud? Hadde han levd enda ville han ha overgått Metusjalah som ble 969 år!

): Paulus, apostel, ikke utsendt av mennesker eller ved noe menneske, men av Jesus Kristus og av Gud, vår Far, som reiste ham opp fra de døde

Det er en kjent sak at de døde ikke stal stå opp før basunen lyder, 1.Tess.4.16: For når befalingen lyder, når erkeengelen roper og Guds basun høres, da skal Herren selv stige ned fra himmelen, og de døde i Kristus skal stå opp først.

Johannes var der også og beskriver det slik i Åp.1.10: På Herrens dag kom Ånden over meg, og jeg hørte en røst bak meg, mektig som en basun.

Når døde forresten Paulus?

Kommentar #22

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Tekster som ikke viser til noe konkret - spørsmål til Robin

Publisert over 9 år siden

Takk, Robin, for et interessant svar!

Du har ofte vinklinger som tvinger meg til å tenke - det har jeg godt av - derfor spør jeg deg:

Du sier at "alle tekster skjuler en hemmelighet som likevel ikke viser til noe konkret; enhver tekst er essensielt åpenendt"...

Da lurer jeg på:

Handler selv ikke det mest abstrakte dikt om dypest sett noe konkret?

Er det mulig å forestille seg en roman uten materielt og substansielt innhold?

En turistbrosjyre over Nørrebro i København - handler ikke den konkret om Nørrebro? Eller er Nørrebro en illusjon?

Din doktoravhandling / PhD fra State University i New York er en (sikkert glimrende og kunnskapsmettet) tekst - men handler den egentlig om ingenting, viser den overhodet ikke til noe konkret?

---------------

Jeg tillater meg, Robin, å gi deg noe å reflektere over:

Jesus Kristus er ikke en tekst...

der fins mange tekster om Jesus - men teksten/tekstene er ikke Jesus

Marias sønn er helt uavhengig av alle menneskelige språk, språkvitenskap, teksttolkning, intellektuelle og rasjonelle begrensninger...

Det er inkarnasjonens store og ufattelige mysterium:

Den Usynlige blir synlig...Han som ingenting i universet kan begrense - i tid & rom - lot seg begrense av en kvinnekropp i 9 måneder...

Jesus Kristus er:

Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud

I en nådens & kjærlighetens eksistensialitet og væren er Han selve livet, min værens grunn... 

Det er derfor jeg elsker Ham...

for jeg kan ikke elske en tekst...men jeg kan elske Ham som har gitt meg alt...

 

Alt godt til deg, Robin!

 

Kommentar #23

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Evangeliene ble skrevet av mennesker, og feilkildene mange

Publisert over 9 år siden

Når man vil vurdere evangelienes korrekthet, er det etter min mening essensielt å vite hvordan de ble til.

Etter Jesu' død vandret historiene om ham fra munn til munn i mange tiår før noe ble nedskrevet. Det er en helt selvfølgelig ting at historiene endret seg underveis. (Alle kjenner vel H C Andresens eventyr om fjæra som ble til fem høns?)

Dessuten er menneskenes evner som vitner sterkt begrenset. To mennesker som har vært til stede ved samme hendelse, gir ofte to meget avvikende vitnebeskrivelser.

Vi må også anta at en god del av dem som kunne fortelle historier på evangelistenes tid, må ha vært barn da de observerte Jesus. Barn misforstår ofte de voksnes verden, og ser virkeligheten gjennom barnebriller. Barn vet ofte ikke om hva som er mulig, og hva som ikke er mulig. Sannsynligvis er dette forklaringen på mange av "undergjerningene". For barna så det ut som Jesus utførte undere. I virkeligheten hadde det ganske logiske forklaringer.

Evangelistene samlet historier om Jesu' liv og lære, og skrev dem ned. Det fantes en stor mengde ulike evangelier. De skilte seg ofte ut fra hverandre på viktige områder. Noen menigheter trodde på Jesu' guddom, noen så på ham som et mennekse. Noen trodde Gud er en, andre mente Gud og Jesus var ett. Noen trodde Jesus døde for å frelse menneskene, andre så på drapet som en ond handling. Noen mente det viktigste en kristen kan gjøre er å tro på Jesu' offerdød, andre mente det viktigste er å følge Jesu' bud om å elske sin Gud og sin neste som seg selv.

Stridighetene var mange, og etter hvert som kristendommen vokste, og ble en viktig maktfaktor, ville de gamle kirkefedrene samle de kristne om en felles tro, og måtte dermed utmeisle en rett lære, som alle måtte slutte seg til, og man valgte ut de skriftene som svarte til denne læren.

Man valgte ut fire evangelier som man mente ville gi det riktigst mulig bildet av Jesu' lære, men fremdeles var det visse uoverensstemmelser, så de fire evangeliene måtte redigeres og omskrives noe, for fullt ut å gi det bildet man ønsket.

Etter at skriftene var utvalgt, omskrevet og redigert, ble alle de andre mange evangeliene tilintetgjort, og det ble gjort forbudt og straffbart å eie og oppbevare dem.

Evangelienes ble altså til gjennom veldig mange ledd, feilkildene i forhold til de opprinnelige hendelsene er enorm, og vi har mistet de aller fleste av deskriftene som kunne ha nyansert bilde av Jesu' liv og lære.

Det sier seg selv at evangeliene må være en blanding av sannheter og av misforståelser og direkte forfalskninger. Selv om man forsøkte å få de fireevangeliene til å stemme overens, spriker tekstene i alle retninger, og motsier seg selv på viktige områder.

Det er bare en eneste måte å forholde seg til evangeliene på, som gir teksen full rettferdighet: Det er ved å veie ulike utsagn opp mothverandre for å eventuelt finne en sammenhengende rød og troverdig "tråd". Enkelte utsagn må umiddelbart forkastet som åpenbare misforståelser, feks der Jesus påstås å hevdet at dersom et lem frister deg til å synde, så hogg det av.

Dette utsagnet førte til så store problemer ved at sterkt troende munker kuttet av seg ballene, at det ble vedtatt på et av kirkemøtene på 3-400 tallet, at selvkastrering var strengt forbudt!

Noen her på verdidebatt er så bokstavtro, at de påstår at man ikke bare kan klippe bort de utsagnene i Bibelen som man ikke liker. Jeg antar at samtlige av disse herrer har blitt seksuelt fristet en eller annen gang i sitt liv. Har noen av dem fulgt de fromme munkenes eksempel og kappet av seg sine mannlige deler, mon tro?

Mvh Sverre Avnskog

 

 

 

 

 

Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Paulus? Levde ikke han på den såkalte Herren dag hvor han ble vekket opp fra de døde av Jesus Kristus og av Gud? Hadde han levd enda ville han ha overgått Metusjalah som ble 969 år!

): Paulus, apostel, ikke utsendt av mennesker eller ved noe menneske, men av Jesus Kristus og av Gud, vår Far, som reiste ham opp fra de døde

Du forstår fortsatt bakvendt Kjell.

Forstår du ikke at det står, og det rett frem, at det er Jesus Krist som ble reist opp fra de døde av Gud, vår Far.

Kommentar #25

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Så, ja, kristendommen er i særlig grad myter og legender. Selv og allerede Paulus forsto dette. Hvis det finnes noe som kunne kalles religiøsitet så er den levende i hver enkelt av oss. Den er aldri gitt, og den vil aldri bli gitt.

Er det noe ateister ikke vet, er det hvordan bibelen skal forstås. 

Er det noen passasjer du fortsatt vil fjerne i bibelen?  Mener du fortsatt at bibelen skal omskrives?  Og helst av deg selv.

 

Kommentar #26

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Er det noe ateister ikke vet, er det hvordan bibelen skal forstås.

Hva er det som gjør deg bedre egnet til å forstå bibelen? Det ser jo ikke ut som kristne er enige i hvordan den skal forstås heller? 

Kommentar #27

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Så, det er den diskusjonen du vil ha?

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tar mitt utgangspunkt kun fra Bibelen, og ikke fra alle andre som har tolket Bibelen utenfor sin tekst, og lagt til meninger som ikke står der, for 2.Pet.1.20 sier:Men dere må framfor alt vite at en ikke kan tyde noe profetord i Skriften på egen hånd.

Jeg er helt enig med deg. Man bør ikke tolke Bibelen etter eget forgodtbefinnende! Dette bekrefter jo Peter i det bibelordet du viser til. Som Kirkens overhode forklarer han om de farer som truer Kirken innenfra. I det brevet som i Bibelen har fått betegnelsen «Peters Andre Brev» forklarer han menigheten at autoriteten til å tolke Bibelen ikke er gitt den enkelte, men Kirken via Den Hellige Ånds opplysning. Den som begynner å tolke på egenhånd, kan lett gå seg vill og ikke bare mislede seg selv, men også deler av menigheten.

Jeg er litt forskrekket over at du behandlerJohn L. McKenzieså lettvint at du tror at han ikke har satt seg inn i tingene. I forordet forklarer han at åtte medlemmer av hans orden har lest gjennom bibelleksikonet og kommet med verdifulle kommentarer. Nå kan det selvsagt innvendes at jeg kunne vist til noe nyere, men jeg har nå en gang McKenzie (1965) i bokhyllen. I tillegg mener jeg å ha hørt dette på en eller annen forelesning uten at jeg, i farten, kan komme på hos hvem.

Siden det er nevnt i 2Peter 3-8 at tidsregningen på kloden ikke er den samme som i himmelen og når vi vet at Gud står utenfor tiden, så velger jeg sammen med McKenzie å forstå de tusen årene som tid av lang varighet.

Salme 90 tar for seg så mye. Jeg finner ikke at vers 4 gir en ny betydning til dette med at tidsregningen i himmelen og på jorden er forskjellig. En gang det faller seg slik og det er tid til det, skal jeg spørre en prest om jeg er på ville veier i måten å tenke på, som jeg ser ut til å ha tilfelles med McKenzie. Jeg syns, som nevnt, at man ikke skal gi seg til å tolke Bibelen på egenhånd. Sola Scriptura er nemlig ubibelsk.

Skriftene var først muntlige fortellinger som ble overlevert i en Tradisjon før de ble skrevet ned. Dette gjelder både GT og NT. I 1Tess 2:13 bekrefter Paulus dette for han sier: «Derfor takker vi stadig Gud, for da dere fikk overlevert det Guds ord som vi forkynte for dere,tok dere imot det – ikke som menneskeord, men som det Guds ord det i sannhet er. Og dette ordet er virksomt i dere som tror».

Det var altså den muntlige forkynnelsen de tok i mot i Tessalonika. Slik har Tradisjon (med stor T) vært en del av den kristne overleverelsen frem til i dag.

Se bare her, utdrag på engelsk (Håper at du unnskylder at jeg ikke oversetter. Jeg både leser og ber på engelsk (og selvsagt også på norsk)):

"I commend you because you remember me in everything and maintain the traditions even as I have delivered them to you" (1 Cor. 11:2). 

"Follow the pattern of the sound words which you have heard from me, in the faith and love which are in Christ Jesus; guard the truth that has been entrusted to you by the Holy Spirit who dwells within us" (2 Tim. 1:13-14). 

"So then, brethren, stand firm and hold to the traditions which you were taught by us, either by word of mouth or by letter." (2 Thess. 2:15) 

"You, then, my son, be strong in the grace that is in Christ Jesus, and what you have heard from me before many witnesses entrust to faithful men who will be able to teach others also" (2 Tim. 2:1-2). 

"First of all you must understand this, that no prophecy of Scripture is a matter of one’s own interpretation, because no prophecy ever came by the impulse of man, but men moved by the Holy Spirit spoke from God" (2 Peter 1:20-21).

"‘Though I have much to write to you, I would rather not use paper and ink, but I hope to come to see you and talk with you face to face, so that our joy may be complete" (2 John 12).

Håper svaret var tilfredstillende. Jeg legger meg ikke opp i hvordan andre tolker Bibelen, men tror man blir litt fattigere uten Tradisjonen.Jeg tror at kristne kan være uenige om ting fordi vi nå en gang fikk reformasjonen, men vi gjør klokt i å holde fast på, som Terje Tønnessen tok opp innledningsvis, at «Skapelsesberetninger, adam & eva, syndefall, Noas ark, syndflod, folketelling under keiser Augustus, fødested, unnfangelsesmåte»betyr noe. Klarer vi ikke å stå sammen om hovedsakene som kristne, så er jeg stygt redd for at det sekulære med all sin tiltrekningskraft vinner både ungdommen og 95% av kongeriket innen ikke alt for lang tid.

Kommentar #28

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Ikke utsendt av mennesker - og ingen har noengang sett Gud? (Joh 1,18)

Publisert over 9 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Forstår du ikke at det står, og det rett frem, at det er Jesus Krist som ble reist opp fra de døde av Gud, vår Far.

Gjør det? Det står skrevet slik at det kan misforstås om en hele tiden tenker på at det var Jesus som Gud oppreiste, men hva har dette med saken å gjøre at det var Paulus som ble utsendt AV Jesus og Gud? Verset handler jo om Paulus, som blir utsendt av Jesus og Gud, men hvem er ham? Er det Paulus som verset forteller om eller er det Jesus? Da får du lese videre og se etter da?

Paulus, apostel, ikke utsendt av mennesker eller ved noe menneske, men av Jesus Kristus og av Gud, vår Far, som reiste ham opp fra de døde – 2 og alle brødrene som er hos meg (var det bare Kristus og Paulus brødre som ble oppreist fra døden? Og Paulus hadde ingen død?

Hvis det forkynnes et annet evangelium enn det som før var lært, men allikevel var det samme, så betyr vel dette at i Paulus liv etter døden forstår evangeliet på en ny måte, han som tidligere hadde forfulgt Guds menighet. Paulus sier det rett ut i v10: Prøver jeg nå å bli anerkjent av mennesker – eller av Gud? Vil jeg bare være mennesker til lags? Var det fremdeles mennesker jeg ville være til lags, da var jeg ikke Kristi tjener.

2 Kor 5,17 : Nei, den som er i Kristus, er en ny skapning. Det gamle er borte, se, det nye er blitt til!

Forstår jeg fortsatt baklengs?

Kommentar #29

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

En fjern fremtid

Publisert over 9 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg er litt forskrekket over at du behandlerJohn L. McKenzieså lettvint at du tror at han ikke har satt seg inn i tingene. I forordet forklarer han at åtte medlemmer av hans orden har lest gjennom

Hei Benthe!

Først må jeg rose deg for din lojalitet ovenfor L. McKenzie som jeg ikke kjenner i det hele tatt. Derfor kan jeg ikke bedømme ham slik som deg. Kanskje har han rett, jeg vet ikke hvordan han har formulert seg, eller hvordan du har oppfattet det han har skrevet.

Jeg kan se at informasjonen som 2.Pet.3.8 gir, kan brukes til forståelse av andre utsagn som er gitt om tid i Bibelen. Slik er 2.Pet.3.8 gjengitt i den nye oversettelsen: Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag.

Her kan teksten sees i et lys av Guds suverenitet i tid, men siden Gud sendte sin sønn ned til oss i kjøtt og blod, som mennesker lik oss, kan vi se dette utsagnet fra et himmelsk ståsted og fra et jordisk ståsted. Fra det himmelske synspunktet ser Herren én dag for ham som 1000 år nede på jorden. Når han i sin sønn er nede på jorden, må han selvsagt se det fra et jordisk synspunkt, og da er hans 1000 år her nede som en dag der oppe. – Uansett hvilket ståsted han har så er svaret det samme, 1000 år er for menneskene som skriften tilsier, det samme som en dag i Guds øyne i sin himmel.

Jeg kan forståMcKenzie’s utsagn om at dette kan bety millioner av år hvis man kobler disse opplysningene sammen med andre utsagn i Bibelen. E.G. White har skrevet i sin bok at bibelens lengste profeti trolig står i Daniel 8.13-14: Så hørte jeg en av de hellige tale; og en annen hellig sa til ham som talte: For hvor lang tid gjelder synet om det stadige offer og det ødeleggende frafall - at både helligdom og hær overgis til nedtredelse?14 Og han sa til meg: To tusen og tre hundre aftener og morgener; så skal helligdommen komme til sin rett igjen.

Daniel som var en vis mann, forsøkte å forstå synet, og engelen Gabriel ble tilkalt for å forklare ham synet, men synet ble ikke forstått. Og Daniel ble syk i flere dager etterpå. - Han ble forklart at dette synet siktet til en fjern fremtid.

E.G: White som jeg heller ikke setter min lit til, skriver i boken sin at disse 2300 aftener og morgener måtte forstås som 2300 år fra en tid som lå 457år før år 1, og endte i 1844. Det er en merkelig utregning uten mål og mening.

Jeg fant i 2.Mos.34.7 et utsagn som slo i filler Whites påstand om den lengste profeti funnet i Dan.8.14, for der stod det: Han holder fast på sin miskunn i tusen slektsledd og tilgir synd, skyld og lovbrudd. Men han lar ikke den skyldige slippe straff. For fedrenes synd straffer han barn og barnebarn i tredje og fjerde slektsledd.»

Her har Bibelen en annen måte og forholde seg til tidsregning på, slektsledd – hva 4 slektsledd betyr i tid får vi vite hos Job gjennom å søke i Guds ord på slektsledd; 42.16: Deretter levde Job i 140 år og fikk se barn og barnebarn i fire slektsledd. – Dette forteller oss at et slektsledd er 35 år og at 1000 slektsledd er 35 000 år! – Da smuldrer utsagnet om at 2300 aftener og morgener er 2 300 år bort som den lengste tidsprofeti i skriften. –  Men vent nå litt sa jeg til meg selv – vi må bruke Guds ord på denne tolkningen og ikke gjettemetoden. Det står da aftener og morgener? Jeg søker (let så skal du finne heter det jo) og fant ikke disse ordene oppgitt andre steder enn under skapelseshistorien, da Gud skapte – og det ble aften og det ble morgen første dag osv.

Her er Gud i gang med skaperverket sitt, og vi husker utsagnet om at tusen år er i Herrens øyne, er som én dag. En skapelsesdag for Herren er 1000 år på jorden, altså en aften og morgen. 2 300 aftener og morgener må derfor ganges opp med 1000 år, som bare er 1 aften og morgen. Vi får ta en periode på jorden av 2 300 000år som tilsvarer 2300 dager i Guds øyne. Så hvisMcKenzie hadde dette i sine tanker når han nevner forholdet i 2.Pet.3.8, at dette kunne brukes til å forstå tiden i Bibelen, så skal jeg gi ham full støtte, men hvis han mener at skriftstedet alene gir en slik ansporing av lang tid, så er jeg uenig med ham, da tolker han for seg selv.

Da ville jeg heller for å illustrere et slikt synspunkt ha hentet inspirasjonen andre steder i skriften, at mennesker ligner et pust for Herren, eller som Salm.39.6:Se, en håndfull levedager har du gitt meg, min levetid er som ingenting for deg, hvert menneske er et pust.

Kommentar #30

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Handler selv ikke det mest abstrakte dikt om dypest sett noe konkret?

Ingen tekst har et entydig innhold. Det er ikke slik at man har en tekst som man så "avkoder" for dens ene og sanne mening. Enhver tekst er åpen; det er slik tekster overhodet fungerer.

Enhver tekst er gjentakbar, og hver gjentakelse impliserer forskjell. Teksten har ingen ultimativ kjerne. Teksten differensierer seg fra "seg selv" ved hvert blikk.

Kommentar #31

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Kjell, du kjeder meg ..

Publisert over 9 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Først må jeg rose deg for din lojalitet ovenfor L. McKenzie

Kjell, jeg ønsker å avslutte denne diskusjonen fordi den ser ut til å komme langt ut på viddene. Dessuten blir jeg kvalm av måten du uttrykker deg på i det siterte. Det blir for TRANGT!! Jeg får følelsen av å sitte fast i heisen med en sneversynt mann som holder på å kjede meg til døde. Jeg får nesten ikke puste.

McKenzie har skrevet en Bibelordbok. Jeg har den i bokhyllen sammen med leksikon og andre ordbøker, f.eks norsk-tysk osv. Jeg kjenner ingen av forfatterne og har ingen personlig lojalitet til noen av dem. Min bruk av ordbøker, leksika og lignende er i tråd med den måten folk flest bruker dem på. De slår opp i dem når det er noe de vil vite.

Jeg kunne nevnt mer som fikk meg til å føle meg uvel, her, Kjell, men jeg syns dette holder!

Hva tror du tvilere og andre som så vidt «lukter» på kristendommen må tenke når du pirker på dette og hint uten å ta hensyn til de store linjene? Tror du at de får lyst å bli kjent med Gud, eller kan det tenkes at du skyver dem bort?

Jeg syns Terje Tønnessens åpningsinnlegg er alt for verdifullt til å bli rotet bort i tull. Kort sagt: Det spiller ingen rolle hva andre måtte mene om «Skapelsesberetninger, adam & eva, syndefall, Noas ark, syndflod, folketelling under keiser Augustus, fødested, unnfangelsesmåte».

Det som betyr noe er at vi som tror «vet» av erfaring at Gud er der for oss både i glede og sorg og i den dagligdagse tralten hvor dagen begynner med en bønn og ellers er en helt alminnelig dag uten noe extraordinært. Jeg er katolikk og prøver selvsagt å leve min tro innen en katolsk ramme. Jeg forlanger derimot ikke at alle andre må konvertere til den katolske tro. Med reformasjonen har Kirken blitt splittet. Den blir ikke limt samme igjen i løpet av et øyeblikk.

Nå i fastetiden syns jeg det er på sin plass å minne om at i vårt sekulære samfunn så blir ungdom lært opp til at Gud ikke fins, ja, hele Bibelen fremstilles som et eventyr. Voksne begynner å tvile fordi det sies så mangt og meget om Bibelens troverdighet.

At vi som kristne har forskjellig forståelse av Bibelen kommer av at vi er blitt splittet. Vi får leve med det, ... La meg avslutte dette ved å gjenta ordene fra mitt forrige svar på denne tråden: « Klarer vi ikke å stå sammen om hovedsakene som kristne, så er jeg stygt redd for at det sekulære med all sin tiltrekningskraft vinner både ungdommen og 95% av kongeriket innen ikke alt for lang tid.»

Takk (på denne tråden har jeg gitt mine bidrag)!Det eneste jeg kunne tenke meg å tilføye for de som måtte være intellektuelt interessert, er at Adam også kan sees som den første prest. Hvis man setter seg inni hva en jødisk prest er, og så følger tråden gjennom GT og inn i NT så får man litt å bryne tankene på. Videre syns jeg at jeg ikke fikk frem at jeg tror på historien om Noah (i en eller annen variant). Det som jeg syns er av mindre betydning er om flommen var lokal eller altomfattende (en symbolsk tydning av historien har jeg allerede gitt). Grunnen til at det er viktig å ta Noah på alvor er at etter flommen gjør Gud en pakt med Noah. Guds pakter skal man ikke spøke med!!

Kommentar #32

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Takk for opplysningen!

Publisert over 9 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

McKenzie har skrevet en Bibelordbok. Jeg har den i bokhyllen sammen med leksikon og andre ordbøker

Godt å vite! Ordbøker er absolutt godt å bruke i tillegg til Bibelen. Det var av den grunn jeg viste et eksempel på at det også finnes søkordregister i norsk databibel også. Det var ikke noe værre enn det!

Man takk allikevel for diskusjonen, hadde ikke ventet et personangrep, men det er slik jeg opplever mange debatter ender med, at når man slipper opp for argumentasjon, så er det personen som er udugelig på alle måter. Jeg hever meg over et slikt nivå og sier takk for debatten og lykke til videre med troen og erfaringene dine så langt.

Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Et godt innlegg, men...

Publisert over 9 år siden

Må bare svare på dette! Denne tråden er lagt inn under teologi, og hva er teologi? Det er jo læren om Gud, eller har vi kommet så langt at det finnes en gruppe mennesker som tror på Gud og er ferdig med sin lære? Det kan virke sånn.

Kommentar #34

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Tekst vs. Guds Ord

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Ingen tekst har et entydig innhold. Det er ikke slik at man har en tekst som man så "avkoder" for dens ene og sanne mening. Enhver tekst er åpen; det er slik tekster overhodet fungerer.

Terje kan ha noen fine overskrifter i sine innlegg og kommentarer. Han har brukt ordvalg som "myter - legender - retorikk" i sine overskrifter og han kunne også tilføyd "fabler og eventyr" for å ta med enda mer av det vokabularet som brukes av de på utsiden som ønsker å beskrive Bibelens innhold...

Robin bruker ord som tekst, tekstlover, tolkning, korrekt, konkret i sin "analyse" av hvordan vi skal lese og forstå Bibelens innhold. Jeg, og andre med meg, bruker helst uttrykk som Guds Ord, åndelig og tro når vi omtaler det samme innholdet. Det er kanskje ikke så rart at vi da lett kan snakke forbi hverandre!

Jeg likte denne tråden litt bedre enn alle de andre som ender opp med evolusjonsteorien, vannflommen, og all tallmagien som noen gir seg i kast med....

Jeg erkjenner at Bibelen inneholder tekst, og at tekster nødvendigvis både må tolkes og oversettes til flere språk. I så måte kan det bli divergerende syn på dette og enkelte ord i teksten. Men jeg erkjenner ikke at en hendelse fra GT som Jesus selv refererer til og som refereres i brevene, nedgraderes eller plukkes fra hverandre fordi vi i dag ikke skjønner eller kan forklare hvordan denne hendelsen kan ha skjedd! Vi ser at mange hendelser i GT er skrevet og referert i NT for vise et åndelig prinsipp eller tegn, f. eks. Jonas i fiskens buk, og vi ser hvordan historien om f. eks. Josef i GT har en dypere profetisk mening idet den peker direkte på Jesu liv, død og oppstandelse.

For hver enkelt av oss som har tatt i mot Jesus og fått del i DHÅ, inspirerer Bibelen oss med hendelser og ord som går direkte på vårt forhold til Ham. Dette forventer vi ikke at de som står utenfor kan forstå, vi kan bare fortelle om det. I så måte blir tekst = tekst, men Guds Ord = Mat, liv og glede!

Kommentar #35

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Glimrende sagt

Publisert over 9 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg får følelsen av å sitte fast i heisen med en sneversynt mann som holder på å kjede meg til døde. Jeg får nesten ikke puste.

Her kommer endelig Benthe Haukås` livlige temperament til sin rett!  Du har min fulle medfølelse og samtykke.  Faktisk har jeg kjent det slik selv, men du evner her virkelig å sette ord på det . 

På den annen side:  Hva hadde du egentlig forventet deg på en åpen kristenblogg om teologiske tema? :-))

Kommentar #36

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Takk for trøstende ord!

Publisert over 9 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

Du har min fulle medfølelse og samtykke.

Takk  for de trøstende ord. Det trengs av og til for oss alle. Jeg tror at noen ganger må det få være legitimt å snakke rett fra leveren, også for kristne!

Mht hva man kan forvente på en åpen kristenblogg om teologiske tema, så tror jeg det vil variere fra sak til sak ... Noen ganger klaffer det og man får en spennede og evt lærerik dialog med meddebattanter. Andre ganger så føler man det som om man er havnet i en, ... tja, tror faktisk jeg skal holde ordene for meg selv denne gangen. ;) Hvis man vil delta kan man i grunnen ikke gjøre annet enn å håpe på det beste mht forløpet og mht kvaliteten på en "tråd". Man får føle seg frem og se hvor det bærer ...

Bare en liten etterskrift sånn for ordens skyld. :-)

Som de sa på fiskeribølgen i gamle dager: Over og ut!!

Kommentar #37

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Hva er det som gjør deg bedre egnet til å forstå bibelen? Det ser jo ikke ut som kristne er enige i hvordan den skal forstås heller?

Har du i hele tatt sett noen kommentarer av troende som tolker dette slik som Kjell?  Den kommentaren skulle jeg likt å se.

Eller er det kun løse påstander fra deg?

Kommentar #38

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Når alle tekster blir meningsløse...

Publisert over 9 år siden

Man kan konstruere tekster - og man kan dekonstruere dem -

i litteraturvitenskapen er det en skoleretning som er superflinke til å ødelegge, rasere alle tekster - så alt faller fra hverandre...og havner i et stort svart hull...

Men:

Hvis alle tekster blir meningsløse - hvorfor skriver vi da?

Ingar Eriksen har en klok kommentar til de nytestamentlige tekstene i innlegget sitt over her

 

Du skriver(!) Robin at:

"Teksten har ingen ultimativ kjerne"

Neivel...

men det har Jesus Kristus!

Kommentar #39

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Nytestamentlig kanonhistorie & relativisme

Publisert over 9 år siden

Ja, Sverre Avnskog, den nytestamentlige kanonhistorie er kompleks og sammensatt - men det betyr ikke at vi må havne i den absolutte relativisme:

Uansett hvor lærd og vitenskapelig oppdatert man er, uansett hvor stor rasjonell og faglig innsikt man måtte ha på ulike fagområder - mener jeg at lærdom i seg selv verken fører til kristen tro - eller forhindrer kristen tro...

Jeg kjenner masse sprenglærde folk -

jeg er faktisk i aller nærmeste familie med flere av dem - som både har professortittel og doktorgrader - men som likevel tror på Jesus Kristus som verdens eneste Frelser

Det er nemlig noe med Jesus Kristus og den nådens, forsoningens, frelsens, håpets, kjærlighetens verden han inviterer oss inn i som er så befriende og forløsende at menneskeskapte intellektuelle problemstillinger blir ganske små...

Jesus Kristus er SANNHETEN - uansett nytestamentlig kanonhistorie, muntlige og skriftlige overleveringer og diskutable traderingssystemer

Jesus Kristus er IKKE en tekst - som kan tolkes, avkodes, bortforklares i alle retninger - alt avhengig av den agenda man måtte ha

Jesus Kristus er SANNHETEN, værens grunn, Den Absolutte, i tid og rom...alt er skapt ved Ham og til Ham... Han, Marias sønn, er før alle tider...

Det er stort, det...det er så stort at det er et ufattelig nådens mysterium og blant oss som tror kalles det Evangeliet...

Kommentar #40

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

altså et menneskeoffer - er et kjent mytologisk begrep og en gammel praksis

Hei Terje.

Har du sett denne: http://amazingdiscoveries.tv/media/132/219-the-wine-of-babylon/

 

Description: The Bible speaks about an end-time Babylon that would lead the whole world astray. The doctrines for this end-time power can be found in ancient Babylon. In this video, the ancient religion of Babylon and its origins are traced through historic time to the very time in which we live. It is clearly revealed how this ancient religion is alive and well in religious systems of our day, dressed in a garb to suitability camoflauge it from the eyes of the casual observer.

 

Det er en kjent sak at for den som tror så vet også denne at Satan etterligner Gud for å bli tilbedt. Så hvorfor har vi kristendom som tilber Jomfruen, som har endret tider og lov inn til hedneske trosretninger og kaller seg krsitendom? Hvorfor er vi så lettlurte og svake?

Kommentar #41

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Til Ingar Eriksen og Terje Tønnesen

Publisert over 9 år siden

Til Ingar Eriksen og Terje Tønnesen

Men også hva du kaller ‘Guds ord’ må nedfelles i menneskelig språk, i tekster. Uansett hva Guds ord måtte være og ha vært, er menneskets utgangspunkt våre egne tekster forfattet av oss selv. Tekster opererer på samme måte om de er litterære, vitenskapelige, filosofiske eller religiøse.

Men tekster er ikke meningsløse av den grunn! Vi skal bare lære oss at selve meningsbegrepet er endret; som alt annet, har også meningsbegrepet en historie. ’Mening’ betyr ikke hva det gjorde innenfor den logosentriske tenknings epoke (som har vart i 2500 år). Takket være språkfilosofien og dens ”lingvistiske vending” forstår vi i dag disse ting på helt andre måter. Det har således vitterlig hatt implikasjoner for det klassiske sannhetsbegrepet (som også har en historie); vi kan ikke lenger være Kantianere hvor man holder at kunnskap simpelt hen bare er mulig, mulig uten rest eller resistans. Vår forståelse er langt mer nyansert i dag: det gis for eksempel så vel umulighetsbetingelser som mulighetsbetingelser. Se på vitenskapen: der har man for lengst gått vekk fra sannhetsreferanser; man viser ikke til ontologisk sannhet når man forsvarer en vitenskapelig hypotese eller teori. Men man viser til om vi ved hjelp av de gitte hypoteser og teorier kan intervener i vår omverden; altså en type funksjonalistisk vitenskapsfilosofi.

Innenfor den tenkning som kalles dekonstruksjonisme (for øvrig et ord som Derrida selv ikke likte særlig godt) er ikke oppgaven å ødelegge eller rasere tekster, eller gjøre dem meningsløse. Det gis ingen grunn for slike påstander. Men så må man jo selv lese dekonstruksjonisme for å forstå hva det handler om. Det påvises derimot hvor vanvittig mangfoldet er i tekstene, hvor fantastisk mye mening de kan romme, hvor rike de er på mening, hvor tilpasningsdyktige de er.

 

Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Terje Tønnesen

Publisert over 9 år siden

Jesus Kristus er IKKE en tekst - som kan tolkes

-------------------------------------------------------------------

Hvordan vil du forklare Jesus Kristus uten Skriftene Terje?

Kommentar #43

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Åpenbaring

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Uansett hva Guds ord måtte være og ha vært, er menneskets utgangspunkt våre egne tekster forfattet av oss selv.

Sitatet over kan jeg ikke annet enn å være fullstendig uenig i! Som jeg har nevnt i et par andre tråder er ikke jeg teolog, ikke "hobby-teolog" heller, men jeg er veldig opptatt av evangeliet om Jesus som finnes i "annenhver" side i Bibelen!

Jeg studerer altså ikke Bibelen verken naturvitenskapelig, religionsvitenskapelig eller teologisk, men jeg kritiserer ikke de som gjør det!!! Jeg leser for å finne åndelig mat, men samtidig blir jeg facinert av hendelser, historier, lykkelige historier, tragiske historier, lovprisninger, hyllest, taler, lignelser, formaninger, profetier, åpenbaringer osv. Når jeg leser Bibelen så skjønner jeg forskjellen på en messias-profeti fra GT og et brev fra Paulus adressert til en bestemt menighet. Begge deler opplever jeg som Guds Ord, og begge deler opplever jeg har et budskap til meg, uten at hvert eneste kapittel i Bibelen nødvendigvis utleder en læresetning.

Tilbake til sitatet over, leser du Bibelens siste bok, Johannes Åpenbaring, ser du fra første vers at dette er nettopp det - en åpenbaring. Ref. Joh. 1.1 Dette er Jesu Kristi åpenbaring, som Gud ga ham for at han skulle vise sine tjenere det som snart skal skje. Han sendte sin engel og gjorde det kjent for sin tjener Johannes. Du må gjerne si at teksten er Johannes egen, men her beskriver han rett og slett det han ser, og han ser bilder. Så kan vi prøve å tolke hva Johannes skriver, tolke hva han faktisk ser eller tolke det han ser og hva det måtte bety. Dette er ingen lett bok å tolke, og det finnes noen tolkninger, men felles for de tolkningene jeg har lest har alle tatt utgangspunkt i at dette er Guds Ord som sier noe om fremtiden og endetiden. Her er det ikke "menneskeverk", fri diktning eller dissens om oversettelsen som er problemet, men faktisk hva dette er og hvem bildene symboliserer. For dette er symboler og tegn, svart på hvitt! I tillegg står det noen ganske klare og utvetydige profetier og formaninger til menighetene.

Jeg tok bare med dette som et eksempel på Guds Ord i Bibelen, ikke for å starte en spesialdiskusjon om Johannes Åpenbaring, for der erkjenner jeg begrenset innsikt. Vi som har tatt i mot Jesus opplever at han taler til oss gjennom Ordet, selv om selve teksten er skrevet av ufullkomne mennesker, oversatt til vårt språk, revidert flere ganger og diskutert enda flere ganger av ufullkomne mennesker....  

Kommentar #44

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Kristus & Johann Gutenberg (1397-1468)

Publisert over 9 år siden

"Hvordan vil du forklare Jesus Kristus uten Skriftene"? spør Kjell Kristensen

Svar:

Kristus er ikke en bok, en tekst, et skrift - men i de nytestamentlige tekster og skrifter lærer vi Ham å kjenne, observere hva Han sier, mener, gjør, forventer...uten NT var det ikke mye (noe?) vi visste - derfor er NT selve basis, fundamentet

MEN

de første kristne generasjoner hadde ikke noen skriftlig tekst å forholde seg til - de jødisk-kristne hadde GT - men selvsagt ikke NT - som det vil være kjent tok det lang tid å fastsette den nytestamentlige kanon - hva som skulle være med og hva som ikke skulle være med i det vi nå kaller NT...

Da Johann Gutenberg (1397-1468) oppfant boktrykkerkunsten, var han den første som utga Bibelen med den nye trykkemetoden - Biblia Latina Vulgata

Den første bok som ble trykket i Norge kom i 1643...

Først mye senere ble bøker alminnelig tilgjengelig for folk flest - det gjelder også NT

MED ANDRE ORD:

Jesus Kristus er mye større enn en bok, skrifter, tekster, kommentarer:

Jesus Kristus er Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud...veien, sannheten og livet, begynnelsen & enden, alfa & omega etc

PERSONLIG leser jeg daglig om Jesus i NT -

men SAMTIDIG lever jeg daglig i Hans sakramentale, eukaristiske nærvær, jeg har en tett, personlig, eksistensiell erfaring med Hans forbausende solidariske og trofaste omsorg

- jeg snakker stadig med Ham - overalt, til enhver tid -

fordi Han ikke bare er Herre og Gud, verdens eneste Frelser og Forsoner -

men min bror og min aller beste venn...

Kommentar #45

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Språket lærer oss ydmykhet

Publisert over 9 år siden
Ingar Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Tilbake til sitatet over, leser du Bibelens siste bok, Johannes Åpenbaring, ser du fra første vers at dette er nettopp det - en åpenbaring. Ref. Joh.

Sitat: "Tilbake til sitatet over, leser du Bibelens siste bok, Johannes Åpenbaring, ser du fra første vers at dette er nettopp det - en åpenbaring. Ref. Joh. 1.1 Dette er Jesu Kristi åpenbaring, som Gud ga ham for at han skulle vise sine tjenere det som snart skal skje. Han sendte sin engel og gjorde det kjent for sin tjener Johannes. Du må gjerne si at teksten er Johannes egen, men her beskriver han rett og slett det han ser, og han ser bilder." Sitat slutt. (Vil man snart ordne sitatfunksjonen?) 

***

Uansett, du siterer fra en tekst som du, jeg og tredjepersoner kan lese og forstå; teksten er skrevet av mennesker for mennesker til mennesker. Dette er således vårt utgangspunkt: tekster, tekster skrevet på menneskenes mange språk. Det gis ingen "ren" tilgang; tolkning gis derimot, og slik i overflod, ja faktisk slik at disse tekstene for enhver fremtid vil være leselige og forståelige, men ut fra komplett ulike tolkningshorisonter. 

La oss si at du fikk en åpenbaring fra Gud imorgen. Hvis du skulle dele denne måtte du bruke språk. Og det er i språket vi møtes om slike ting som åpenbaringer m.v. Selv hvis du ikke skulle velge å nedfelle åpenbaringen din i tekst, ville enhver tanke du gjorde deg om åpenbaringen privat inne i ditt eget sinn alltid allerede også være nedfelt språklig, altså tekstlig. Ingen slipper unna dette. Heller ikke religiøse tekster. 

Og når slik er, er det klokeste å være ydmyk --- for en selv, og for alle ens andre. Språket lærer oss ydmykhet. For eksempel er vitenskapen en eneste lang øvelse i ydmykhet; man erkjenner hele tiden at man ikke har forstått helt riktig, man lærer seg å være åpen, man lærer seg å ikke bare forplikte seg på én tolkning, m.v. 

Ofte finner jeg at religionene ikke forstår ydmykhet. Religionene turer frem med bastante påstander og krav som ikke på noen måte kan innfris med hva språket som sådan lærer oss. Slik kommer religionene da også ut dårlig språklig sett. Og slik kommer mange til den konklusjon --- med en viss rett --- at religionene i beste fall kan tolkes som poesi, i verste fall som irrasjonell fanatisme.

Kommentar #46

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Dessverre!

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Ofte finner jeg at religionene ikke forstår ydmykhet.

Dessverre er dette bare så alt for, alt for riktig. Hva er det med mange troende som gjør at de stadig vekk må påpeke overfor andre at de er på vei lukt i fortapelsen?

Med bare et lite snev av ydmykhet ville slike utsagn ikke forekomme.

Når selv toleranse overfor andre påstås å være mistenkelig, så blir det ikke så lett å snakke sammen på tvers av "barrierene".

Når får vi høre en kristen si til en muslim, eller omvendt: -Din tro er like god som min.....?

Slike utsagn gleder Gud, tror jeg.

Mvh Sverre Avnskog

 

 

 

Kommentar #47

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Joh.5.46: Hvis dere ikke tror hans skrifter, hvordan kan dere da tro mine ord?

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Kristus er ikke en bok, en tekst, et skrift - men i de nytestamentlige tekster og skrifter lærer vi Ham å kjenne, observere hva Han sier, mener, gjør, forventer...uten NT var det ikke mye (noe?) vi visste - derfor er NT selve basis, fundamentet

Sitat: MEN

de første kristne generasjoner hadde ikke noen skriftlig tekst å forholde seg til - de jødisk-kristne hadde GT - men selvsagt ikke NT - som det vil være kjent tok det lang tid å fastsette den nytestamentlige kanon - hva som skulle være med og hva som ikke skulle være med i det vi nå kaller NT...

 *        *      *     *    *

Takk for svar Terje!

Desverre var ikke Johann Gutenberg den første som skrev Bibelen på trykk? Før boktrykkerkunsten kom, eksisterte det skrifter på pergamentruller - alle skrifene er sikkert ikke funnet ennå der de kanskje ligger gjemt i gamle leirkrukker, i huler og glemte og gjemte ruiner. Hvis Bibelen er en historie fra den første Adam og Moses sine dager må hendingene ha blitt skrevet ned da hendelsene skjedde, ellers ville de blitt et "på folkemunne"... Lukas 1.1 sier:Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, 2 slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet.

Her er mitt svar:

Kristus er i seg selv ingen åpen bok, men Bibelen er en bok som dreier seg om fortellingene fra den første Adam til den siste, det er ikke mine ord, se bare her:

1.Mos.5.1: Dette er boken om Adams ætt. –

1.Kor.15.45: Det første menneske, Adam ble til en levende sjel, den siste Adam ble til en ånd som gir liv. –

Luk.24.44-45: Så sa han til dem: «Det var dette jeg talte om da jeg ennå var sammen med dere og sa at alt måtte oppfylles som står skrevet om meg i Moseloven, hos profetene og i Salmene.» 45 Da åpnet han deres forstand så de kunne forstå skriftene.

De første kristne er omtalt i Bibelen de også, så ordet om disse ble skrevet ned samtidig med at de oppstod. De står omtalt i Apg.11. – etter at DHÅ var kommet over dem (v15) – som det står i Apg.2.17 kom DHÅ over alt kjød i de siste dager, Åp.1.10 forteller at Johannes var bortrykket av DHÅ på Herrens dag, som vi skjønner av Apg.2.20, så skal solen forvandles til mørke og månen til blod før Herrens dag kommer – så tekstene ser ut til å leve sitt eget liv i forhold til at noen forkynner at DHÅ alt har kommet – 2.Tess.2.2: La dere ikke så lett bringe ut av fatning, og bli ikke skremt, verken av åndsbudskap, av påstander eller av brev som sies å være fra oss, om at Herrens dag alt er kommet.

De første kristne Apg.11.22:

Ryktet om dem kom også menigheten i Jerusalem for øre, og de sendte Barnabas til Antiokia.23 Da han kom dit og fikk se hva Guds nåde hadde gjort, ble han glad, og han formante alle til å holde fast ved Herren av hele sitt hjerte.24 For han var en god mann, fylt av Hellig Ånd og tro. Og en stor mengde mennesker ble vunnet for Herren.25 Han dro så til Tarsos for å oppsøke Saulus,26 som han fant og tok med seg til Antiokia. Et helt år var de sammen i menigheten der og ga mange mennesker opplæring i troen. Det var i Antiokia disiplene for første gang ble kalt «kristne».
27 På den tiden kom det noen profeter fra Jerusalem til Antiokia. 28 En av dem, han som het Agabos, sto fram og varslet ved Ånden at en stor hungersnød skulle ramme hele verden. Det var den som kom under keiser Claudius. 29 Da ble disiplene enige om at hver av dem skulle gi så mye han kunne avse, for å hjelpe de av søsknene som bodde i Judea. 30 Dette gjorde de, og de sendte gaven med Barnabas og Saulus til de eldste.

Hvis vi skal ta disse holdepunktene opp som historisk materiale, så har vi

1 Tiberius Claudius Nero (fra år 14-37 f.kr.)

2 Tiberius Claudius Nero Drusus Germanicus (fra år 41- 54 s. kr.)

3 Claudius 2, (Markus Aurelius Claudius Gothicus, fra år 268-270 e.kr.)

Det er ikke meldt om noen hungerskatastrofe over hele verden av noe slag i disse perioder, så dette kan en helt enkelt slå fra seg som historisk materiale. Det er tross alt viktigere å forstå skriften som en profetisk bok, og ikke historie, det skjærer seg gang på gang på …. – Men Jesus opplot disiplenes øyne, og ba dem se på GT også,

Om denne hungersnøden kan det leses om her i avsnittet; Tegnene på Jesu gjenkomst, del 2 (hele kapitlet) http://bjornolav.blogspot.com/2008_04_01_archive.html

Sitat fra siste avsnitt:Den første menighet var involvert i humanitært og diakonalt arbeid i forbindelse med den hungersnøden som profeten Agabus og hans profetteam profeterte om i Apgj 11,27 flg, og som kom under keiser Claudius. Jesus sier også følgende: "For jeg var sulten og dere gav meg mat..." (Matt 25,35)

Apg 3,22-24 : Moses har sagt: ‘Herren Gud skal la det stå fram en profet som meg blant dere, en av deres egne brødre. Ham skal dere høre på i alt det han sier til dere. 23  Hver og en som ikke hører på denne profeten, skal utryddes av folket.’ 24 Ja, alle profetene som har talt, helt fra Samuel av, har forkynt det som skjer i disse dager.

Joh 5,46 : Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om. 47 Hvis dere ikke tror hans skrifter, hvordan kan dere da tro mine ord?»

Mark.7.5:  Derfor spurte fariseerne og de skriftlærde ham: «Hvorfor følger ikke disiplene dine overleveringen fra de gamle, men spiser med urene hender?» 6 Da sa Jesus: «Jesaja profeterte rett om dere hyklere, slik det står skrevet: Dette folket ærer meg med leppene, men hjertet er langt borte fra meg. 7  Forgjeves dyrker de meg, for det de lærer, er menneskebud. 8  Dere har forlatt Guds bud, men holder fast på menneskers overlevering.»





 

 

 

 

Kommentar #48

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Kjærlighetserklæring!

Publisert over 9 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Uansett, du siterer fra en tekst som du, jeg og tredjepersoner kan lese og forstå; teksten er skrevet av mennesker for mennesker til mennesker. Dette er således vårt utgangspunkt: tekster, tekster skrevet på menneskenes mange språk.

 

Robin,

vi snakker nok litt forbi hverandre, men jeg har problemer med å akseptere at noen kan legge inn forskjellige filter og bestemte tolkninger for hva Gud ønsker å vise meg. Derfor blir Guds Ord annerledes enn andre tekster, fordi han taler til oss gjennom sitt ord, og vi kan f. eks. oppleve vers som er en direkte kjærlighetserklæring til oss. Og det er en kjærlighetserklæring fra en vi har møtt og kjenner igjen! De fleste vil ha problemer med å akseptere at et kjærlighetsbrev skulle underkastes et filter av tolkninger og meninger fra noen «utenfor» som slett ikke kjenner vedkommende. Et eksempel på en slik kjærlighetserklæring finner vi i Joh. 17 hvor Jesus ber til vår Far i himmelen før han blir pågrepet og korsfestet:

 6 Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker du ga meg fra verden. De var dine, og du ga meg dem, og de har holdt fast på ditt ord.

 9 Jeg ber for dem. Jeg ber ikke for verden, men for dem som du har gitt meg, for de er dine.

(delvis v.12) Jeg passet på dem, og ingen av dem gikk fortapt unntatt fortapelsens sønn, så Skriften skulle bli oppfylt.

15 Jeg ber ikke om at du skal ta dem ut av verden, men at du skal bevare dem fra det onde. 16 De er ikke av verden, slik jeg ikke er av verden.

  20 Jeg ber ikke bare for dem, men også for dem som gjennom deres ord kommer til tro på meg. 21 Må de alle være ett, slik du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg.

22 Den herligheten du har gitt meg, har jeg gitt dem, for at de skal være ett, slik vi er ett: 23 jeg i dem og du i meg, så de helt og fullt kan være ett.

24 Far, du har gitt meg dem, og jeg vil at de skal være der jeg er, så de får se min herlighet, den du har gitt meg fordi du elsket meg før verdens grunnvoll ble lagt.

26 Jeg har gjort ditt navn kjent for dem og skal fortsatt gjøre det, for at den kjærlighet du har hatt til meg, kan være i dem og jeg selv kan være i dem.

Du skriver at det er klokest å være ydmyk, og jeg forstår at du mener ydmyk overfor tekster, språklig formidling og hvordan vi oppfatter. Det kan jeg langt på vei være enig i, tekster har bl. a. nyanser og språklige begrensninger. I bibelske lærespørsmål trenger man både kunnskap, visdom og åndelig innsikt, det beskriver også Bibelen. Men enda viktigere enn tekster og språklig ydmykhet er ydmykhet overfor hovedbudskapet fra Gud selv, man trenger ikke være verken språkforsker eller psykolog for å oppdage. Dette budskapet er det umulig å avskrive, umyndiggjøre eller bortforklare.

 

Kommentar #49

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Jeg tror ikke på karma, gaia, wicca, tor, odin, hare krishna...

Publisert over 9 år siden

Spørsmålet stilles:

Når skal en kristen si til en muslim: Din tro er like god som min?

For min del svarer jeg slik:

Jeg har lest koranen 4 ganger fra perm til perm - og jeg er uendelig takknemlig for at det er i Evangeliet / Det nye testamentet jeg finner det jeg søker...nåde, tilgivelse, frelse, håp, framtid...

Relativisme, synkretisme, den store toleransens (for tiden) politisk korrekte mantra fører ikke dit jeg har tenkt meg:

Jeg tror på Jesus Kristus - jeg tror og bekjenner at Han er Veien, Sannheten og Livet - Han alene

Jeg tror IKKE på

tor, odin, balder, frøy, brage, loke, njord, zevs, apollon, artemis, dionysos, atene, hermes, demeter, helios, hinduismen, taoismen, konfusianismen, sikhismen, shintoismen, buddhismen, fedredyrkelse, teosofien, zen, okkultismen, subud, rosenkorsordenen, scientologien, astrologien, antroposofien, wicca, hare krishna, gaia, bahai, reinkarnasjon, magi, karma...

Jeg tror på Jesus Kristus

og det har jeg tenkt - i ydmykhet men med stor kraft - å fortsette med -

til Han kommer igjen i makt og strålende herlighet!

 

 

Kommentar #50

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er heilt greitt

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror på Jesus Kristus

og det har jeg tenkt - i ydmykhet men med stor kraft -

Det må du gjerne gjere, sjølv om din påstand femner svært vidt. Jesus Kristus er tillagt mange og varierande sider alt etter kulturen og forstanden til den som trur.

"i ydmykhet men med stor kraft" er eit uttrykk med store motsetningar. Mange, ja eg vil påstå fleirtalet av dei som trur er slett ikkje audmjuke overfor sine medmenneskje som trur anleis. Det ligg nemleg i den kristne trua at den som trur annleis enn ein sjølv, skal ende i Helvete. Det er ikkje audmjukt, men hovmod! Etterfylgjande sitat er farisæerne sin tale:

Jeg har lest koranen 4 ganger fra perm til perm - og jeg er uendelig takknemlig for at det er i Evangeliet / Det nye testamentet jeg finner det jeg søker...nåde, tilgivelse, frelse, håp, framtid...

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere