Hans-Petter Halvorsen

43

Kristendommen er ingen motmakt

I tråden «Tariq Ramadan: krenkelse og ydmykelse», etterlyses kommentarer fra moderate muslimer. Jeg tror jeg forstår hvorfor de uteblir.

Publisert: 8. feb 2012

Som det fremgår av min kommentar #3 i samme tråd er jeg selv svært kritisk til Tariq Ramadan, fordi han, som Sara Azmeh Rasmussen også påpeker i et intervju med Hans Wilhelm Steinfeld på Dagsnytt 18 (parafrasert), «fremstår som en konservativ muslim kledd i en kappe av liberal modernitet». Det skumle med Ramadans fremtoning og måte å argumentere på, er at den skiftende og uetterrettelige fremstillingen av hvordan han mener  Islam bør utvikles og tilpasses, blir langt vanskeligere å konfrontere enn den versjonen de mer eksplisitt konservative muslimer gir uttrykk for og bekjenner seg til. 

Det er rett og slett vanskelig å slå fast om han står så langt fra de sistnevnte som han til tider kan gi inntrykk av, eller om han egentlig bare er ute etter å integrere tradisjonell Islam gjennom en strategi som søker å fjerne flest mulig av de motforestillinger han vet eksisterer mot denne religionen i Europa. Denne litt ulne holdningen, som det til tider kan være svært vanskelig å gripe fatt i, er også representert i Norge, ved folk som Usman Rana. Han har tidligere hatt problemer med å ta avstand fra dødstraff for homofili og forsvart det islamske patriarkatet, der kvinners rettigheter står svært lavt i kurs.

I tråden «Tariq Ramadan: krenkelse og ydmykelse», etterlyses kommentarer fra moderate muslimer. Jeg tror jeg forstår hvorforfolk som Arnvid Aakre, Shoaib Sultan og kanskje også Mohamed Abdishazan, ikke finner tråden attraktiv; den er for tendensiøs. Robin har skrevet et glimrende innlegg - la det være sagt - som påpeker åpenbare betenkeligheter ved filosofien til Ramadan og hans like, men en del av de etterfølgende kommentarene, kanskje først og fremst fra Egil Korsnes, er peget av det som så ofte skjer når Islam-kritiske innlegg blir postet: Kristne kommer på banen og soler seg inndirekte i den motmakt til konservativ Islam de tydeligvis ser seg selv som representanter for, og kommentarene flommer over av henvisninger til steder på nettet der man kan lese hvor grusom og menneskefientlig Islam er. 

Etter min mening er de kristnes forståelse av sin egen rolle i dette fullstendig forfeilet, og  nærmest å betrakte som regelrett sludder. Kristendommen kan aldri bli noen form for motmakt til andre deler av monoteismen, rett og slett fordi den står dypt plantet i det samme opphav og preges på mange måter av de samme tradisjoner, prinsipper og tankesett. Herværende blogger Gustaf Söderlind har sagt det tidligere, jeg har gjentatt det før og gjør det gjerne igjen: «Ulikhetene mellom Islam i Iran og Kristendommen i Vesten representerer først og fremst en gradsforskjell og ikke en artsforskjell». 

Det eneste som kan anses å utgjøre en motmakt til monoteistisk tankesett er rene sekulære humanistiske verdier, der troen på at det eksisterer en gud - som i alle sammenhenger derfor skal prioriteres - er erstattet med et fokus som setter mennesket i sentrum.

Derfor forstår jeg heller ikke etterlysningen av en «Martin Luther for Islam», eller for såvidt at det å karakterisere Ramadan som en sådan (slik Steinfeld forøvrig gjør i Dagsnytt 18) skulle være noe som tjener ham til ære. Hva skal det tjene til, eller forklare? Reformasjonen var først og fremst en konkurrent til den rådende katolisismen og situasjonen ble knapt bedre her til lands etter at den ble innført med makt i 1537. 

Hekseprosessene hadde for eksempel sin avskyelige storhetstid i perioden 1560-1630, altså etter at reformasjonen ble innført, Norge var blant de verste landene i Europa, relatert til folketall og nedgangen til Helvete ble til og med slått fast å befinne seg i en grotte utenfor Vardø(!). I 1687 fikk vi det første lovverket som hadde «sine røtter i himmelen» og det ble innført dødsstraff for 33 ulike forbrytelser. Denne epoken bærer på noen av de verste overgrep som noen gang har blitt begått mot menneskeheten, både i antall ofre og ikke minst målt i graden av grusomhet mot hvert enkelt av dem. Jeg er klar over at dette ikke kan brukes som parallell til dagens samfunn, men det å lengte etter en «Luther for Islam», synes likevel meningsløst.

Det er selvfølgelig riktig at våre demokratiske tradisjoner sitter dypere og er langt sterkere fundamentert i Norge og andre vestlige land enn i de fleste land med tradisjonsrik muslimsk kultur, men å kredittere våre kristne tradisjon for en slik utvikling er det reneste sprøyt. Sannheten er det stikk motsatte. Kristendommen er i sin natur like totalitær som Islam, og det at vi her i Vesten har fått sekulære verdier og regler for samfunnstyring som ikke tillater kirken å utøve den makt som den tidligere besatt, forandrer ikke på et slikt faktum. 

For forandringene til det bedre har aldri kommet fra innsiden av den kristne kirken, de har alltid blitt hamret gjennom fra utsiden av fritenkere, agnostikere, vitenskapsfolk og andre modige mennesker, alltid med stor motstand fra kirken, og ofte med eget liv og frihet som innsats. Når man leser hva konservativt kristne kan få seg til å skrive her på VD, så kan man sagtens spørre seg hvorvidt Kirken noen gang hadde kommet til å gi fra seg sin tidligere sterke makt dersom den hadde blitt gitt anledning til å beholde den. Jeg tillater meg å tvile. En annet spørsmål som også melder seg med tanke på en slik situasjon er i hvor stor grad moderate kristne hadde vært så liberale som de i dag er, dersom sekulære verdier ikke var blitt kjempet gjennom fra utsiden.

For å avklare hvordan folks holdninger egentlig er til den frie ytring, kunne det for eksempel vært interresant å gjennomføre en håndsopprekning her på VD, med spørsmål om hvordan de stiller seg til en gjeninnføring av blasfemiparagrafen. Blant muslimene er nok majoriteten positiv, men jeg er redd for at skremmende mange kristne også ville stille seg positive til et slikt anti-demokratisk tiltak.  

Gjennom historien har Kirken stort sett stått på feil side i kampen for en opplyst befolkning. Fremtredende trekk ved frie og opplyste demokratier er til stede til tross for religiøse miljøers tilstedeværelse og ikke på grunn av dem. Mange kreditterer Kristendommen gjennom reformasjonen for den påfølgende opplysningstiden, og kanskje kan man innrømme dem et visst poeng, men det dreier seg i så fall kun om redusert innflytelse, og det synes unektelig ganske merkelig at noen skal kunne tilkjennes æren for et fremskritt, i kraft av at deres påvirkningskraft innenfor det samme området blir svekket. 

For troen på Gud har aldri fremmet logikk og rasjonell tenkning; grunnen til at vitenskapelige fremskritt vokste frem i tiden etter reformasjonen, er at kirken mistet mye av sin troverdighet og derfor fikk mindre makt, ikke minst gjennom at naturvitenskapen kom opp med andre og bedre svar og forklaringer på de naturfenomener som kirken tidligere hadde hatt en slags eneveldig makt og kontroll over. Som en naturlig konsekvens fikk kirken også redusert evne til å prege utviklingen med sine fastlåste doktriner og dogmatiske tenkning. Men på denne tiden var jo alle mer eller mindre troende, noe annet kunne til dels være farlig, så hvis man skulle følge en slik logikk og legge andel troende til grunn for samfunnsutviklingen, så vil jo absolutt alle trekk og all forandring i samfunnet kunne kreditteres Kristendommen i seg selv, noe som er absurd. 

Å trekke den slutning at kirken har vært en alliert i kampen for de verdier vi i dag setter så høyt, når den rent faktisk har tapt de aller fleste slag i sin motstand mot disse kvalitetene - uvurderlige fremskritt som sakte men sikkert har gitt oss den samfunnsmodellen som vi innenfor de aller fleste områder med rette kan være stolte av i dag - er derfor en kortslutning det virkelig spruter gnister av, og enhver som konfronteres med en slik påstand bør umiddelbart kjenne hvor svidd den lukter. 

(MODERATOR HAR HER FJERNA EI SETNING)

Og de mer moderat religiøse kan også langt på vei takke de sekulære demokratiske kreftene for at de har fått anledning til å fjerne det verste grumset og vanne ut og forfine resten av sin religion, alltid til stor irritasjon fra de bokstavtro, som likevel har latt seg drive fra skanse til skanse, etterhvert som andre verdier har vokst frem hos befolkningen. Hvem vet hvor vi hadde vært i dag om kirken selv hadde fått bestemme samfunnsutviklingen?

Personlig er jeg svært glad for at vi ikke er gitt anledning til å erfare oss frem til svaret på det spørsmålet.

Men rett skal være rett; avslutningsvis er det en ting som ikke er til å komme fra, uansett hvordan man snur og vender på det og hva som er årsaken. Når Tariq Ramadan og Usman Rana begge kan komme med de uttalelsene de gjør, hhv. svare ullent og unnvikende på spørsmål om steining av kvinner, dødsstraff for apostasi og homofile, forsvare patriarkatet og henlede oppmerksomheten på blasfemi når folk begår voldshandlinger fordi en mann har tegnet noen karrikaturer, og likevel bli betraktet som moderate av sekulære i Vesten, så sier det veldig veldig mye om hvor langt Kristendommen, i det minste i Vesten, har beveget seg i det å moderere sin praksis og å tilpasse sine mange dogmer og doktriner mer i tråd med det pluralistiske og demokratiske samfunn tillater. 

Tilsvarende uttalelser fra kristne ville øyeblikkelig ha buntet dem sammen med etiketten «fundamentalist» påført i krigstyper, og med like god grunn som herrene Rana og Ramadan etter min mening fortjener den samme.

Kommentar #201

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Historie-versonen din trenger en viss oppgradering. Det partiet vår nåværende visstnok ateistiske statsminister har en noe brokete historie.

Sitat funsksjonen fungerer dårlig.

Du har en utrolig evne til å få historien til å passe med din egen virklighetsforståelse. 

Kommentar #202

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror at sjelen/jeget, blir skapt det øyeblikket sædcellen og eggcellen møtes. Når ellers?

Og da bekrefter du således mitt poeng og det du selv har sitert meg på.

Ikke uventet.

Kommentar #203

Olav Nerland Sæbø

16 innlegg  242 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Får jeg høre et annet svar på når det er et menneske?

Kommentar #204

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

eg er uenig med måten du bruker, benytter

Bjørn Erik Skrev:

I tillegg gjengir du skriftordet om sennepsfrøet feil og viser at det du skriver ikke er etterrettlig.

Asbjørn:

Nå viste det seg at denne historien  finnes i Lukas 17, så kanskje mangler du grunnleggende kunnskap om evangeliene siden du ikke hadde hørt om historien jeg viste til :-) Er jeg mer etterrettlig siden jeg hadde gjenngitt den rett? :-))

Jeg har vel egentlig ikke tolket så mye heller. Jeg har bare vist til hva som står i evangeliene. 

Kommentar #205

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Er jeg mer etterrettlig siden jeg hadde gjenngitt den rett? :-))

Ja

Kommentar #206

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Relevant informasjon fortjener ikke å bli besvart med småligheter

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du stormer frem som en gal hest, uten å affiseres av velfundert og velbegrunnet argumentasjon.

Et lite tips kan du kanskje ta uansett? Bruk avsnitt og litt rom mellom de ulike rabulistiske utfallene, så blir det i det minste litt enklere å pløye seg gjennom din gjennomgang av Europas

Bratlie framfører høyst relevant informasjon til temaet du har invitert til diskusjon om: Vilke krefter som har formet Norge og Europa, og påviser at det i kristendommen finnes en motmakt.

I stedet for å gjemme deg bak småligheter, synes jeg du skal honorere ham for det.

Jeg venter fortsatt på et svar på mitt siste spørsmål til deg, som også dreier seg om hva som har formet vår sivilisasjon  - og hvor motmakt finnes.

Kommentar #207

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Nei da, jeg gjør ikke det

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du stormer frem som en gal hest, uten å affiseres av velfundert og velbegrunnet argumentasjon.

Derimot er det du som trenger å korrigere samt utvide ditt enøyde tunnelsyn angående kristendommens innvirkning på Europeisk historie.  Det er ikke slik at Europa på noe tidspunkt har blitt styrt av kristendommen eller hatt prestestyre som sådan.  Den statsrettslige makt ( hvis man kan kalle det det ) er blitt forvaltet av kongehus, keisere, adelsvelde samt lokale fyrster og høvdinger.  I hvilken grad disse har styrt landet uselvisk i forhold til sin maktambisjoner har vært høyest variabelt for å si det mildt.  Det man med 100% sikkerhet kan si var at de IKKE representerte noe teokrati. Henrik den 8. av England, som drepte 8? av sine koner, var i pengenød såvidt jeg husker og løste problemet med å konfiskere den engelske kirkes eiendom, til mer eller mindre privat forbruk. Han har ikke vært alene om slike løsninger.  Kongehus og adelsvelde gjorde stort sett akkurat som de ville men måtte ta visse hensyn til kirken fordi det var kirken som representerte samfunnets humanitet, fremfor styresmaktene generelt. Hvem tror du var mest humane i Frankrike på 1600-1700-tallet: Ludvigene/adelen eller kirken?  Hvem ivaretok godtfolks interesser best?  Det var kirken som var der med dåp, bryllup, sjelesorg og som skapte en ramme rundt hvedagen til folk. De andre representerte skatt, arbeidsplikt, tvangsutskrvining av soldater, konfiskering av mat og utstyr i forbindelse med krigføring uten at godtfolk fikk fem flate øre igjen.  Mange de de som satt med den sekulære makt var regulære banditter og røverhøvdinger. Mange kritiserer at Norge ble kristnet med våpen-makt.  Svaret på det er at hvis Halvorsen så mye som hadde gjort et lite forsøk på å gjøre det som vikinge-høvdingene gjorde hadde han øyeblikkelig blitt puttet i fengsel. Han kan jo forsøke å gå på røvertokt i Sverige, eller ta seg slaver, eller sette uønskede unger ute i skogen til ulv og rev osv.     

Jeg sier ikke at kirken har gjort alt riktig.  Kirkens menn og kvinner var også mennesker på godt og ondt. Mange ganger ble fristelsene for store til makt og begjær å sin egen institusjons vegne, eksempelvis avlatshandelen. Allikvel utgjorde kirken en ramme for samfunnet som begrenset ondskapen, både på det individuelle plan og det kollektive.  Jeg mener at den kristne moralfilosofi i det store og det hele representerte en korrigering, på et eller annet tidspunkt.  Det var det godtfolk hadde å forholde seg til når sekulære statsmakter med jevne mellomrom kollapset.  De verste kollapsene av sekulære stater kom i kjølvannet av ideologier som slettet kirkens budskap av minnet.  Disse forholdene kjenner vi godt til, uten arkelogi.  Norge kunne like gjerne vært en del av denne kollapsen men av en eller annen grunn skjedde ikke det.  Jeg mener årsaken er at da deler av den norske intelligensia sto på for i innføre terrorvelde i Norge var en tilstrekkelig stor del av den norske befolkning kristne.  

Kommentar #208

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Historie-versonen din trenger en viss oppgradering.

Kan godt hende du har noe å lære meg om historie. Jeg er ikke historiker av fag, så jeg har mye å lære enda.

 

Du klarer nok å finne noen negative ting å si om AP og deres styre, skulle bare mangle. Men mener du at bilde er generelt negativt når du summerer opp? Hva med rettigheter for arbeidere, rettigheter for kvinner, rettigheter for minoriteter som AP har jobbet hardt for å få på plass. Rettigheter vi i dag ser på som en selvfølge.

 

I 1949 var det stor enighet på stortinget om at Norge skulle inn i Nato. Det å ta et slikt standpunkt var i praksis et steg bort fra Russland og kommunisme. Bare 2 fra AP stemte mot. Norge gjorde tiltak mot den veldige naboen i Øst som regulerte Natos muligheter til å plassere ut våpen og å drive øvelse. Jeg er glad vi hadde politikere som evnet å holde i gang et vist diplomati med Russland. De gjorde en formidabel jobb i en utrolig vanskelig situasjon der Norge var en lillebror sammenlignet med mektige Russland. 

 

Jeg er enig med deg når det gjelder mellomkrigstiden og at dette var en vanskelig tid for Europa. Jeg skrev litt om dette i et tidligere innlegg der jeg mente at dette ga grobunn for blant annet Nazismen. Fattigdom, arbeidsledighet og politisk uro gir grobunn for ekstreme krefter. Men du skylder dette på ateisme, en kobling jeg ikke skjønner. Dette er vel også noe som bekymrer i dag. Store mengder ungdom som er arbeidsledige og ikke ser noen fremtid er en gedigen utfordring. 

 

Når vi ser på hva politikerne våre har gjort i etterkrigstiden så mener jeg at mye er positivt. De gikk i gang og bygde landet. Skipsidustrien blomstret, og det var vekst også før vi fant oljen. Det at Oljeressursene kom det norske folk til gode var ingen selvfølge. Sterke krefter på høyresiden ville selge disse rettighetene ut av landet. Heldigvis hadde vi politikere som evnet å se lenger. Generelt har de fleste grupper også hatt mulighet til i fred å dyrke sin tro og overbevisning.

 

Så når du summerer opp og sier at det meste av det politikerne våre har gjort har vært feilslått, men at vi ble berget av vekkelsesbevegelsen, så mener jeg at det er direkte useriøst. Ingenting er vel letter en å sitte på sidelinjen å kritisere. Jeg er enig i at vi må lære av våre feil. Som du har påpekt så har det foregått ting som vi ikke bør være bekjent av, men ser du ingen nyanser? Du må innrømme at det var et særdeles vanskelig farvann å navigere i? Og er alle problem i samfunnet ateismen sin feil? I mellokrigstiden og tidlig etterkrigstid sto vel kristendomen ganske sterkt i Norge. Hvorfor benyttet de seg ikke av sine demokratiske rettigheter?

Kommentar #209

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Bratlie framfører høyst relevant informasjon til temaet du har invitert til diskusjon om: Vilke krefter som har formet Norge og Europa, og påviser at det i kristendommen finnes en motmakt.

I stedet for å gjemme deg bak småligheter, synes jeg du skal honorere ham for det.

Jeg venter fortsatt på et svar på mitt siste spørsmål til deg, som også dreier seg om hva som har formet vår sivilisasjon

Jeg har tilkjennegitt i innlegget hva jeg mener om påstandene om at det er den kristne tradisjon som har gitt oss de verdiene vi i dag setter så høyt. Dessuten begynner jeg å bli ganske lei av Bjørn Davis´s evinnelige påstander om alle grusomhetene som er begått av "gudløse diktaturer" og "ateistiske regimer". Å honorere ham for en slikt verdensbilde ser jeg ingen grunn til.

Han har åpenbart mye kunnskap om historiske hendelser, men han kobler det sammen og ender opp i en konklusjon om at det er fravær av gudstro som har ført til det meste av Europas lidelse. Det er en totalt feilslått analyse. At AP skal ha hatt noen tvilsomme forbindelser til kommunister i Sovjet, hva i all verden har det med ateisme å gjøre?

Jeg har forøvrig spurt ham - i og med at han tydeligvis fortsatt anser ateisme som et slags livssyn -også regner sin egen a-islamisme, a-hindusime eller a-budhisme som det definerende for hans eget livvsyn, og ikke Kristendommen, men han har ikke svart. Jeg regner derfor med at han ser poenget med at ikke ateisme ikke er et livssyn, men at han bare ikke vil innrømme det. 

Kan du gjenta spørsmålet jeg ikke har besvart? Jeg anser at jeg allerede har begrunnet hvorfor jeg ikke ser Kristendommen som en motmakt til andre religiøse forestillinger og deres påvirkning av de samfunn de virker i. Hva er det du ikke har fått svar på?

Kommentar #210

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

En kort svar

Publisert nesten 10 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Så når du summerer opp og sier at det meste av det politikerne våre har gjort har vært feilslått, men at vi ble berget av vekkelsesbevegelsen, så mener jeg at det er direkte useriøst.

Jeg mener ikke at det meste av det våre politikere har gjort er feilslått.  Tvert i mot er det grunn til å rose mye av det arbeiderbevegelsen har gjort.  Helt klart har det vært mange dyktige og jordnære politikere som har gjort gode valg.  I mine innlegg har jeg begrenset meg til å beskrive noen av de ideologiske mekanismer i Europa som også gjorde sin innflytelse også i Norge.  I disse ABB-tider kan det være nyttig å se litt i bakspeilet å se på hvor utbredt aksept det var for mord som politisk virkemiddel, langt inn i Norges politiske miljø. Politiske motiverte mord var også en en del av Tsarveldet eksempelvis, men statsrettslige myrderier i det omfang vi så i forrige århundre tror jeg sjelden eller aldri har forekommet.  Siden disse samfunnenes ideologi er relativt enkle å spore burde det være en relativ enkel oppgave å se årsak og virkning. 

Imidlertid, den panser-ateisme som Halvorsen gjør seg til talsmann, er i det hele og stor død. Punktum her i Norge ble satt, da Klassekampen av alle, oppga kampen mot relgion.  Denne panser-ateismen nullet ut andre menneskers livserfaring.  Den gjorde livserfaringene både kollektive og individuelle, også innen relgion, til et ugyldig utgangspunkt for offentlige meninger.  Denne mekansismen ser du innen både Robin Haugs og Halvorsens argumentasjon.  Det er dette som er det totalitæres og det intolerantes fundament.   Det er slike resomenter som skaper ufrihet. Her har vi et spenningsmoment mellom sekulære statsmakters ønske om kontroll/samfunnskonformitet og befolkningens ønske om tanke og følelelsmessig frihet.      

Kommentar #211

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Skal forsøke å svare senere

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg regner derfor med at han ser poenget med at ikke ateisme ikke er et livssyn, men at han bare ikke vil innrømme det.

Jeg skal forsøke å svare deg litt senere.  Jeg vil presisere at jeg kan ikke huske å ha sagt at ateisme er et livsyn, jeg har iallfall ikke ment det.  Jeg har sagt at ateisme er moralfilosisk utgangspunkt, og det er noe helt annet.  At noen har inne til stadighet benekter det er noe som forundrer kontinuerlig. 

 Halvorsen bekjenner seg til å være en kosmisk tilfeldig ansamling av atomer/molekyler. Halvorsen beflitter seg etikk. Halvorsens tanker om etikk er tilfeldige elektromagnetisk hjernesignaler satt inn i et logisk system.  Dette logiske system er like tilfeldig etablert som alt annet. Konklusjon: Halvorsens etikk har ingen annen mening å holde en viss orden på andre individer oppstått med samme vilkårlighet og men samme meningsløshet.

Man kan gjerne mene dette rent intellektuelt.  Men livet leves ikke i hjernen. Livet leves i sjela vår.  Det pragmatiske spørsmålet er da: Hva gjør en slik ( for Halvorsen en naturvitenskapelig bevist ) forestillingsverden med sjela vår?  Når Halvorsens barn blir født synger han altså sanger for sine barn om at: fra jord er du kommet, til jord skal du bli, og der skal du være.  Trøstens ord om natten: God natt min lille kosmiske tilfeldighet.  Du er alene desverre og livet ditt har ingen mening.  Prøv å gjør så godt ut av du kan men pass på å ikke skade dine medmennsker. De er like meningsløse og tilfeldige som deg selv. 

Kommentar #212

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Men vær trygg, Hitler-Tyskland sto på trygg sekulær grunn. Her skulle ikke noen makt eller annen innflytelse

Dette, og så mye annet, er grunnleggende idiosynkratisk. Jeg kan ikke være snill med deg omkring dette. Du forstår overhodet ikke hva sekularisme er. 

Du har noen historiske detaljkunnskaper. Men ditt overordnede begrepslige rammeverk er så misforstått, at disse detaljkunnskaper fremstår nærmest ugjenkjennelige. Og dét blir det i hvert fall ingen motmakt av.

Kommentar #213

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Han har en konklusjon som han leter etter detalkunskaper som passer, og ikke uventet ender han opp med å finne støtte for sin konklusjon. Alt han utelater som viser at han tar feil avfeier han.

Som sagt en Liverpool fan, men med Gud istedenfor fotball.

Kommentar #214

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

På seg selv kjenner man andre

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Han har en konklusjon som han leter etter detalkunskaper som passer, og ikke uventet ender han opp med å finne støtte for sin konklusjon.

Det har jo du Morten og andre ateister her god kjennskap til.  Er det ikke nettopp det dere ofte holder på med på VD?

Kommentar #215

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Jeg føler deg ikke her...

Publisert nesten 10 år siden
Olav Nerland Sæbø. Gå til den siterte teksten.

Som vi alle har sett på film, så sier en døende ên siste viktig setning, og så faller hodet og han er død. Armene, beina, nese munn, alt fysisk er der, men mennesket inni er borte. "Han har gått bort" sier vi. Og så er spørsmålet om personligheten/sjelen, dette "jeg" som kan forsvinne på et øyeblikk, er noe som graaaadvis blir til over 9 mnd som foster.

Nå vet ikke jeg hvilke livssyn du har, men for meg blir det noe absurd det du skriver her. Slik jeg ser det er det kroppen som dør på et øyeblikk, jeget forsvinner ikke det går bare videre...

På samme måte som skaperen lar en sjelen videre når kroppen av forskjellige grunner ikke fungerer lenge  og tar et siste åndedrag, bli en sjel gitt en kropp ved første åndedrag. Dette er ett av livets mysterium som vi kanskje en gang i fremtiden forstår og tar for gitt på samme måte som kunskapen om at jorden er rund og universet er fullt av soler og planeter...

Psykologien har forklaringer på hvordan "jeget" blir til, det tar jeg ikke opp her.

Dette betyr ikke at vi ikke skal ha respekt for fosteret som vokser i morens mage, men det er enda ikke blitt et individ.

 

 

Kommentar #216

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Bjørn David Skrev:

 Når Halvorsens barn blir født synger han altså sanger for sine barn om at: fra jord er du kommet, til jord skal du bli, og der skal du være.  Trøstens ord om natten: God natt min lille kosmiske tilfeldighet.  Du er alene dessverre og livet ditt har ingen mening.  Prøv å gjør så godt ut av du kan men pass på å ikke skade dine medmennesker. De er like meningsløse og tilfeldige som deg selv. 

 Det får da være måte på usaklighet.

 Kristne pleier jo synge sanger som dette:

 

Kjære Gud fader i himmelens slott, takk for i dag vi har hatt det så godt.

Send dine engler å la dem passe på , alle de store og alle de små.

 

Alt fryd og herlighet og Gud passer på oss. Hvilken virkelighets oppfatning er det? Hva opplever denne jenta? Gud elsker tydeligvis bare vestlige rike unger.

 

Nei, dersom ungene mine våkner om natta, så holder jeg rundt dem og viser at jeg er glad i dem og at jeg bryr meg om dem. Slenger ikke bare i dem en skrøne om at englene passer på dem. 10 mill unger dør hvert år unødvendig (statistikk 2007). Gud passer ikke på barna. Det må vi gjøre selv.

 

Du syns Halvorsen virker som en Panser ateist. Jeg må ærlig innrømme at du kan virke som en panser kristen. 

Kommentar #217

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ja, hva skal man si til slikt?

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Når Halvorsens barn blir født synger han altså sanger for sine barn om at: fra jord er du kommet, til jord skal du bli, og der skal du være.

Hva du er ute etter med slike latterlige tåpeligheter som dette - om ønsket er å fornærme, eller om det hele er et patetisk forsøk på å understreke et poeng - er like vanskelig å forstå som å analysere hva som egentlig foregår opp i hodet ditt til tider; uansett er det ikke noen særlig tvil om hvem du blamerer.

For fornøyelsens skyld kunne det jo være morsomt å forsøke seg på en liten omskrivning og så bedømme hvordan du mener mitt verdensbilde ser ut, sammenlignet med ditt.

Trøstens ord om natten: God natt, mitt lille gudeskapte barn. Du er født med "synden strømmende i alle dine kroppsvæsker" (Augustin) og dømt til frelse; uten Gud har du ingen verdi, og uten bekjennelse til troen på Jesus går du den sikre fortapelse i evig tortur i møte.

I valget mellom slike alternativer tror jeg faktisk at jeg foretrekker å både være, og å betrakte mine barn som, en "kosmisk tilfeldighet", gitt...

Og når alt kommer til alt så hverken håper eller tror jeg at ditt menneskesyn er representativt for så mange, heller ikke for (de aller fleste) kristne. 

Kommentar #218

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Hører ikke hjemme på VD

Publisert nesten 10 år siden

Bjørn David.  Dette synes jeg du skal beklage.  Slikt hører ikke hjemme på VD.  Dra inn HPs barn, selvom du kanskje mener å være morsom, ja jeg har ikke ord.

Kommentar #219

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke en spøk...

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Dra inn HPs barn, selvom du kanskje mener å være morsom, ja jeg har ikke ord.

Dette var faktisk ikke en spøk, det var helt alvorlig.  Jeg kan også godt være med på å kritisere at mange kristne også har gitt sine barn et feilaktig bilde av virkeligheten.  Poenget mitt er at alle reflekterte mennesker en dag vil bli utfordret på hvem er jeg, hvilken verdi har jeg, hvorfor tenker og føler jeg som jeg gjør osv.  Ateister må som ungdom/voksen må man erkjenne at livet mitt er verdiløst, uten retning og uten mening.  Iallfall dersom man skal ta konsekvensene av sin bekjennelse.  Jeg mener det er  et overgrep mot barn å føre dem inn i en ideologi hvor man på et eller annet tidspunkt må konfrontere dem med at du er alene, du er ikke annet enn et tilfeldig produkt av kosmiske partikler.  Din moral, din etikk, din idealisme, din kjærighet handler om her og nå. Skulle du utvise en god etikk, strebe etter uselvisk godhet så har heller ikke det noen hensikt.  Du skal ikke stå til ansvar for noen, bortsett fra statsmaktens voldsmonopol. Dette er ateistenes konklusjon før eller siden.  Dette er konskevensene av Halvorsens ateisme. Men Halvorsen har heldigvis noen fordommer som gjør at han ikke våger å tenke eller si disse tankene. Han har en samvittighet som holder ham borte for det er for vågalt og han er redd for konsekvensene.   Heldigvis og det er ikke ateistisk moralfilosofi som er skyld i det.

Kommentar #220

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Ateister må som ungdom/voksen må man erkjenne at livet mitt er verdiløst, uten retning og uten mening.

I følgende tråd, http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread127027/?next=20, skrev jeg for en tid tilbake denne kommentaren, som jeg altså finner kan stimulere Bratlie og andre som tenker at ateister er fattige:

Men hva skal mennesket med verdi? Er verdi ikke et av menneskets mange relative begrep? Jeg kan ikke se at livet eller mennesket eller blomsten skulle ha eller behøve mening eller verdi. En slik form for evaluering er, som jeg ser det, fremmedgjørende for hva livet og mennesket og blomsten er. Setter man først verdi på slike mistelige ting, har man dermed også beredt grunnen for grader, graderinger, og hierarkier. Så er vi allerede kommet vekk fra livet og mennesket og blomsten. Efterfølgende vil alle verdens forskjeller inngå i kyniske verdikjeder.

I samme ånd ser jeg derfor de monoteistiske religioner: de installerer én ultimat verdi som kan utveksles med enhver annen verdi. Slik fremmedgjøres vi i forhold til noe svært abstrakt. Som vi ikke en gang kan vite noe om. Vi ender følgelig med graderingene. Og spørsmål om det overhodet er mening og verdi ved eksistensen. Samme logikk følger kapitalismens politiske filosofi: en verdi settes som ekvivalent med alle andre ting definert som relative verdier. I politikkens sfære øver demokratiet en noenlunde resistans til hva som er politikkens artikulasjon av verdi:fascismen. Alt skal samles under det Ene.

Selve gudsbegrepet er konstruert slik at alt er relativt denne Ene. Og dermed er Gud definert fattig; livet og alt i det spiller denne enes regler og intet annet. Tenkbarheten av det/n genuint andre er derfor umulig. Systemet er statisk. Men slik er det med verdier. De er så uendelig fattige i forhold til hva de evaluerer. Voldsom reduksjonisme.

Heller de gamle kristne mystikere. Intetheten er det rikeste som finnes, det gavmildeste som finnes, uten grenser, hvor kreativiteten til enhver tid oppfinner seg selv på nytt. For kun intetheten har ingen statiske betingelser for årsaker og effekter. Av kun intet kan alt oppstå. Denne type tenkning har da også fått rot i fysikken og filosofien i senere tid. Det er befriende at også tenkningen kan gjøre kvantesprang. Og tenkningen har sannelig laget mange kvantesprang gjennom tidene. Når intetheten er grunnen vil slike kvantesprang være uunngåelige. Uunngåelige, men på en måte hvor nødvendighet og tilfeldighet inngår i andre logikker enn den tradisjonelle.

Dette sagt er selvsagt ikke, "NN," ment som noen harsk kritikk av innlegget. Som i seg selv er svært interessant. Min kommentar intenderer derimot å problematisere en av forutsetningene for innlegget: nemlig at mennesket skulle behøve verdi. For noen ganger er det slik at måleinstrumentet ikke står i nærheten av å måle hva man mente måleinstrumentet skulle måle. Hvor måleinstrumentet på ingen måte står i forhold til hva som skulle måles, hvor måleinstrumentet ikke engang rører ved det som skulle måles.

Slik er monoteismens gud, slik er økonomiens kapital, slik er politikkens fascisme. De er unødvendige og langt for fattige. Så: ingen monogud, ingen verdi eller mening. Alt som er er langt mer fantastisk enn noe så lite som ’verdi’ eller ’mening.’ 

Kommentar #221

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Kommentar 162

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Kan du gjenta spørsmålet jeg ikke har besvart? Jeg anser at jeg allerede har begrunnet hvorfor jeg ikke ser Kristendommen som en motmakt til andre religiøse forestillinger og deres påvirkning av de samfunn de virker i. Hva er det du ikke har fått svar på?

Du finner det i kommentar 162.

Hyggelig at du vil svare!

Kommentar #222

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Neida, det trenger du ikke......

Publisert nesten 10 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke være snill med deg omkring dette. Du forstår overhodet ikke hva sekularisme er.

Neida, men det trenger du ikke. Jeg vil foreslå at du finner frem en fremmeordbok eller leser i Wikipedia så kanskje du finner rette defienisjon og kan forklare meg den.

Wikipedia: Sekularisering er betegnelsen på den prosessen hvor religionens rolle blir mindre viktig i et samfunn. Historisk har dette betydd at de religiøse institusjonenes eiendom, makt, oppgaver eller autoritet overtas av religiøst uavhengige institusjoner.

Sekulærisering handler ikke om demokrati eller ytringsfrihet eller hva man nå måtte ønske å kalle det.  Sekulærisering betyr at relgionen betydning uteblir på stadig større områder i hos samfunn og individ. Her var iallefall ALLE kommunistiske land relativt konsekvente, med unntak av Polen kanskje. I Hitler-Tyskland var bildet kanskje noe tvetydig men nazistene var iallefall klare på deres langsiktige mål var kirken skulle underlegges statsmakten og sålede være et ideologisk redskap.  Slik sett må dere ateister anse dette som et positivt element i en eller nokså tvilsomme samfunnsordninger.  

Jeg kan ikke se at dette er noe å beskylde meg for ikke å vite hva sekulærisme er?  Kanskje du kan utdype dette litt mer?

Kommentar #223

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Den gigantiske, norske bedehusbevegelsen

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har tilkjennegitt i innlegget hva jeg mener om påstandene om at det er den kristne tradisjon som har gitt oss de verdiene vi i dag setter så høyt.

Bratlie: "En av våre fremste historikere sier i en av sine bøker at: Bedehusbevegelsen hadde større betydning for landet vårt enn arbeiderbevegelsen."

Med tanke på de manglende kunnskaper mange religionskritiske ateister holder seg med når det gjelder fenomenet de kritiserer, tenkte jeg å komme med litt informasjon om den ofte nedvurderte bedehusbevegelsen:

Den startet med Hauge-vekkelsen på begynnelsen av 1800-tallet. Haugevekkelsen bygget i utgangspunktet ikke bedehus, den samlet de kristne i sine egne hjem.

Rundt 1840 ble det det første bedehuset bygget. Rundt 1880 var det en massiv folkebevegelse som etterhvert reiste flere tusen bedehus, slik at hver nordmann i praksis hadde et bedehus i gangavstand.

År 2000 var det fortsatt ca. 3000 bedehus i Norge, dvs. ett bedehus pr. 1500 nordmenn. I en kommune som Lyngdal på Sør-Vestlandet er det 17 bedehus fordelt på 7900 innbyggere, dvs. ett bedehus pr. 500 innbyggere. Dertil arrangeres det 4 bibelcamper hver sommer bare i Lyngdal. I Norge er det i gjennomsnitt 7 bedehus i hver av de 429 kommunene.

Dersom vi regner en verdi på kr. 5-10 millioner pr bedehus, så representerer de en verdi av kr. 15-30 milliarder, en formidabel sum med tanke på at disse alt overveiende er bygget og finansiert av privatpersoner uten noen form for offentlig støtte. Et bedehus som bygges i dag koster typisk 25-30 millioner, men er da større og bedre utstyrt enn gjennomsnittet. Også disse er privat finansiert, med minimal offentlig støtte.

Dersom vi antar at hvert bedehus engasjerer 100 mennesker, så er 300.000 nordmenn engasjert i bedehusbevegelsen.

Det som kjennetegner bedehusbevegelsen er at den har vært legmannsstyrt. Det som ofte skiller bedehus fra kirker, er at de ikke på samme måter er dominert av prester og pastorer. Luthers tanker om det allemenne prestedømme har vært idealet. Det betød flat struktur og demokratisk styringsform etter foreningsmodellen. Tallrike nordmenn fikk her sin demokratiske fostring og egalitære idealer. Dertil kom at bedehuskulturen også fremmet foretaksomhet, noe selve byggingen av bedehusene var et bevis på.

Bedehusbevegelsen er ingen ensartet og samlet sett organisert størrelse. Den består av flere titalls organisasjoner og kirkesamfunn, med medlemmer både innenfor og utenfor statskirken. Norsk Luthersk Misjonssamband er størst med 50.000 medlemmer. Pinsebevegelsen er den største utenfor statskirken med 40.000 medlemmer. I tillegg til bedehusene driver for eksempel NLM 25 skoler fra grunnskole- til høgskolenivå, 34 leirsteder, 38 barnehager, fire nærmiljøsentra og et rehabiliteringssenter. Jeg har ikke tatt meg tid til å innhente tall fra de øvrige organisasjonene, men jeg antar at disse tallene kan dobles eller tredobles. Pinsebevegelsens Evangeliesentrene er et eksempel på diakonalt arbeid som har hjulpet flere tusen rusmisbrukere.

Ikke nok med at bedehusbevegelsen har en enorm virksomhet i Norge, den største og mest imponerende virksomheten er misjon under fjerne himmelstrøk. Over 300 millioner kroner samles årlig inn til misjonen i norske bedehus, som blant annet brukes til å avlønne ca. 500 heltidsansatte misjonærer. Et overslag fra min side går ut på at norsk misjon står bak kirkesamfunn som teller 50-100 millioner mennesker verden over, med de største kirkene i Kina (!) og Afrika. (Bare undergrunnskirken i Kina regnes å ha ca. 70 millioner medlemmer, og her har norske misjonærer spilt en stor rolle i en tidlig fase). Det er ingen norsk virksomhet som berører mennesker verden over mer enn misjonen med utgangspunkt i norske bedehus. Kristendom er i så henseende Norges største eksportartikkel.

Altså: Det finnes ikke en folkebevegelse i Norge som kan måle seg med bedehusbevegelsen i oppslutning og personlig engasjement. Sitatet over fra Bratlie er sannsynligvis ingen overdrivelse. Snarere er det slik at det skal vanskelig gjøres å overvurdere bedehusbevegelsens innflytelse på norsk samfunnsliv.

Kommentar #224

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Har hørt at på sørlandet så måles farten i bedus pr sekund..  :-))

Kommentar #225

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

For ikke å si Afrika

Publisert nesten 10 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Har hørt at på sørlandet så måles farten i bedus pr sekund..

Hehe - hadde det ikke vært for at Norge er så glissent befolket.

Men i Afrika er det faktisk en realitet. Det som lokalavisen meldte - "pentecostal churches are mushrooming" - kunne jeg konstatere ved selvsyn. I utkanten av Kampala var det ikke mange hundre meter mellom hvert bedehus.

Vi får håpe at det får like gode konsekvenser for samfunnet der som det har hatt i Norge!

Kommentar #226

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Takk og jeg vil legge til...

Publisert nesten 10 år siden

Takker for innlegg og jeg vil legge til: Dette er demokrati og ytringsfrihet i praksis.  Disse miljøene har representert en institusjon på siden av statsmakten som etikk-fora. Dette er etter min mening noen av folkets viktigste korreksjoner til makt, som alltid korrumperer. I disse miljøene var man ikke "slavesjeler" av statsmakten eller mediemakten. Man vurderte dem med fra statsmakten uavhengig målestokk.  

Kommentar #227

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Så gis det rom for alt..........

Publisert nesten 10 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.

Så: ingen monogud, ingen verdi eller mening. Alt som er er langt mer fantastisk enn noe så lite som ’verdi’ eller ’mening.’

Hva i all verden er dette?  Dette er nazi-ideologi gjenoppstått. Det er makten som får spillerom, ikke almengylidge verdier.  Jeg skjønner hvorfor du leser Nietsche og hva du har fått ut av ham.  Her gis det rom for alt, siden det ikke finnes noen begrensinger. De ateist-sekulære verdibørsene fornekter seg ikke.   Man er fortsatt blind og døv for menneskenaturens sanne vesen og filosofien blir deretter.  Det var som ventet, men mer groteskt.  Slikt tøv nytter det ikke argumentere mot for deres målbærere har mistet evne til realitetsorientering for lengst.

Kommentar #228

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Dette var faktisk ikke en spøk, det var helt alvorlig.

Hvis jeg virkelig skulle uttrykke hva jeg mener om denne måte å se andre mennesker på, så ville jeg antagelig få Johannes og hele resten av redaksjonen på nakken, så det skal jeg ikke gjøre.

Jeg skal bare kort påpeke at du tydeligvis preges av en absurd idé om at det du av en eller annen merkelig grunn ønsker skal være sant, også er det, kun i kraft av at du ønsker det, nøyaktig slik du gjentatte ganger har vist med ditt syn på evolusjonen og annen vitenskap. 

 

Kommentar #229

Asbjörn Alma@s

1 innlegg  1939 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvis jeg virkelig skulle uttrykke hva jeg mener om denne måte å se andre mennesker på, så ville jeg antagelig få Johannes og hele resten av redaksjonen på nakken, så det skal jeg ikke gjøre.

Var for en gangs skyld enig med Bjørn Erik Fjerdingen som anbefalte ham å ta tilbake dette.

Er trist å se at noen i mangel på argument opptrer så til de grader kjølig. Men det tar vel på å få argumentene knust SÅ mange ganger. :-)

Kommentar #230

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Svar på #162

Publisert nesten 10 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Du finner det i kommentar 162.

Hyggelig at du vil svare!

Are: Beklager, jeg memorerer ikke dine postulater, så dersom du vil ha en kommentar på det, må du nok legge inn en link.

H-P: http://www.verdidebatt.no/debatt/post237557.zrm

Are: Da er vi blitt enig om at det kristne gudsbildet ikke er kompatibelt med et tradisjonelt hierarki. Da ønsker jeg å føye til et par momenter til:

1 Jeg vil si det slik, at Gud på korset har plassert seg under mennesket, ikke over det. Han har gitt opp alle maktmidler, og henvender seg til oss med kjærlighet. Derfor sier også Bibelen: "14 Kristi kjærlighet tvinger oss". 2 Kor 5  Jeg tror ikke du har fattet det revolusjonære i dette.

H-P: Nei, jeg har ikke forstått det revolusjonære i dette blodige og fullstendig unødvendige teateret. Jeg finner det som sagt dypt umoralsk og ditto fornærmende mot vår integritet som mennesker, at vi skal være født i synd og dømt til frelse for å unngå en straff så infernalsk jævlig at den aldri kan ha blitt diktet opp av andre enn nettopp mennesker.

2 Bibelen lærer også at mennesket har en fri vilje og må selv gjøre sine valg. Er dette vanlig praksis i hierarkier? Hva sier islam på dette punktet? Som vi vet så krever islam underkastelse, både under mann/bror og Allah. Og er du først muslim finnes ingen vei tilbake, forlater du troen må du dø.

H-P: De forfalskende og bedragerske begrepene “fri vilje” og “Guds veier er uransakelige” er ingenting annet enn apologeters oppkonstruerte og feige fluktveier ut og vekk fra det faktum at Gud - hvis han eksisterer i denne verden eller utenfor, men med kontroll over hva som skjer i den, midt i en situasjon som for alle rasjonelle mennesker ikke kan betraktes som annet enn hensynsløs og brutal for store deler av verdens befolkning - enten ikke besitter særlig kraft eller gir fullstendig blaffen, både i hvordan de som befolker hans skaperverk har det, og hva som rammer dem. At Kristendommen i Vesten er å foretrekke fremfor Islam, er for meg ikke på grunn av at den er mer troverdig, eller dypest sett mer moralsk, men fordi den har fått sine kanter slipt av sekulær påvirkning.

Are: Så blir spørsmålet: Hvilken innflytelse har disse forskjellene hatt på utviklingen av våre respektive sivilisasjoner? Har det kristne gudsbildet hatt betydning for at vi har utviklet samfunn med egalitære og demokratiske verdier?

H-P: Etter min mening, nei, og jeg forklarer hvorfor i innlegget.

Are: Er det mot bakgrunn av dette irrasjonelt å hevde at kristendommen har påvirket vår sivilisasjon i egalitær og demokratisk retning?

H-P: Ja.

Kommentar #231

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Asbjörn Alma@s. Gå til den siterte teksten.

Er trist å se at noen i mangel på argument opptrer så til de grader kjølig. Men det tar vel på å få argumentene knust SÅ mange ganger. :-)

Ja, men helt ærlig så blir jeg ikke fornærmet over det, og det sier vel sitt om litt av hvert.

Det er vel noe med at enkelte mister sin injurierende kraft etterhvert...

Kommentar #232

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Takk for sympati, Bjørn Erik! :)

Tror imidlertid ikke Bjørn David mener det så vondt som det høres...

Kommentar #233

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Nå er det ikke jeg som....

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvis jeg virkelig skulle uttrykke hva jeg mener om denne måte å se andre mennesker på, så ville jeg antagelig få Johannes og hele resten av redaksjonen på nakken, så det skal jeg ikke gjøre.

Nå vil jeg minne Halvorsen på at det er ikke jeg som bekjenner meg til meningsløshet og vilkårlighet.  Jeg er ikke der at jeg anser hverken deg, dine barn eller din kone som kosmiske meningsløse tilfeldigheter. Jeg anser dere som verdifulle mennesker, skapt av Gud for å gi deres liv til ham, helt frivillig uten vold og tvang.  Jeg anser at dere er elsket av Gud og vår Herre Jesus Kristus og på samme måte er min skyldighet å  elske dere og min medmennesker.  Jeg mener vi er skapt for hverandre og har en hensikt og at dere er betydelige.

Men siden jeg er kristen er altså dette et ugyldig argument, dere liker det ikke og selve begrunnelsen vil dere ha utslettet av menneskehetens minne.  Så du kan bare synge ut om hva du mener om meg og mine meninger.  Hvis moderator sletter noe kan jeg be ham å beholde det. Her bør vi være fordomsfrie å la tanken løp fritt.

Kommentar #234

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Nå vil jeg minne Halvorsen på at det er ikke jeg som bekjenner meg til meningsløshet og vilkårlighet.

Det var da i det minste helt andre toner på mandagskvelden!

Og jeg har overhodet ikke vært inne på tanken om å apellere til moderator for å slette noe som helst. Jeg er like mye ytringsfrihetsfundamentalist som du er kristen...

God natt! :)

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere