Terje Tønnessen

151

Jøder - avkom av griser og aper?

Islamdebatten er intens her på Verdidebatt. Har alle dere som mener noe, lest koranen fra perm til perm? Det har jeg gjort. 4 ganger. Det er opplysende. Og nødvendig

Publisert: 1. feb 2012

Stormuftien i det palestinske området, Muhammad Hussein, sa ved 47-årsmarkeringen for Fatah 9. januar i følge avisen Israel Hayom":

"For løsningens dag vil ikke komme før muslimer begynner å bekjempe jøder og drepe dette avkommet fra griser og aper"...

I sure 5, 60 i koranen omtales de vantro som "aper og svin"...

Man kan i koranen finne de vakreste poetiske ord både om allah og mennesker - men jeg har aldri lest en bok med et så dramatisk, repeterende, insisterende språk om at man - de vantro - skal stekes i helvete, om kokende vann, om ildens folk...

Hvis man innvender at det står da mye brutalt i Det gamle testamentet, er jeg enig i det - men GT er ikke min bok - "min" bok er Det nye testamentet - med det frigjørende frelsens og nådens Evangelium

Problemet med islam er IKKE alle mulige retninger, avskygninger, tolkninger - fra de mest humane, forsiktige og snille til de mest aggressive:

Problemet er utgangspunktet - tekstsamlingen koranen:

Har du som mener noe i islamdebatten lest den?

Fra perm til perm?   

Kommentar #1

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Kven er det som spør?

Kommentar #2

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Har du som mener noe i islamdebatten lest den?

Har ikke lest annet enn noen avsnitt, mister litt av motivasjonen, Men jeg har registrert det noe underlige menneskessynet i Koran. 

Forøvrig mener jeg at GT gir et mer helhetlig bilde av mennesket, og Islam mangler et NT, dermed blir den et tilbakeskritt fra NT sine åpenbaringer om nåde og sannhet. 

Forøvrig mener jeg at GT har flere passasjer der du også møter NT sin forsåelse av mennesket og Gud. Fortellingene og dramaturgien i GT overgår Koran på alle plan. I enkelte avsnitt minner Koran om en tekst skrevet av en surmulende "fjortis"

Kommentar #3

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

ulike debatter om islam

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Har du som mener noe i islamdebatten lest den?

Nei, derfor hiver jeg meg heller ikke på akkurat den biten av debatten. Den som går på direkte kritikk av skriftene. Jeg synes likeledes de som bare henter ut enkeltvers fra Bibelen, for å kritisere denne, bommer.

Det jeg derimot er opptatt av, i den såkalte islamdebatten, er sammenblandingen av gamle skrifters inhumane menneskesyn (ikke minst kvinnesyn) og nåtidens samfunnspolitiske avgjørelser. Både her hjemme og ikke minst ute i den store muslimske verden.

Og i den forbindelse, mener jeg å følge bra nok med, til å kunne ha uttalesesrett i debatter.

Kommentar #4

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Nei, jeg har ikke lest hele Koranen. Jeg har lest litt her og der, og kom til at det får holde med GT. Jeg synes det ligner veldig på GT. Jeg kan i likhet med de andre si at GT ikke er min bok, men heller NT. Der finner jeg skikkelig religion.

Skal det være snakk om noen form for realistisk tilnærming med islam her i Vesten, må det skje en avsliping av voldsforherligelsen, ikke bare i retorikken men enda mer i handling. Islamitter må direkte avsverge vold som løsningsmetode, og anta en mer kjærlighetsorientert holdning til medmennsker av andre konfesjoner. Det er nødvendig med endret praksis for å bygge troverdig tilslutning til samfunn som i grunnen løser sine konflikter på andre måter.

Det er ikke noe godt utgangspunkt å møte den andre med at han er en vantro hund, ormeyngel, ape- eller griseavkom. Imamene bør føle et ansvar for å føre islam inn i det 21. århundrede.

Kommentar #5

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Når Jesus Kristus tar kontrollen

Publisert over 9 år siden

Vil det nok bli mange som blir overrasket. Det står iallefall i Bibelen at Gud ser med strenge øyne på de som rører hans øyesten. For Gud er det jødene og Israel. Det står at Gud har stiftet en EVIG pakt med sitt folk og at frelsen kommer fra jødene, så de som kommer med såkalt erstatnings-teologi - må lese sin Bibelen nøyere.

 

Ellers synes jeg det er vondt å lese om all trakasseringen som både jøder opplever og hva landet deres må gjennomgå. Men det står jo at i de siste tider skal Jacob føle trengselen. Jacobs nød. Da skal Israel trenges på fra alle kanter av verden. Men de som ikke regner med Jesus Kristus som vil ta kontrollen når det ser som verst ut - vil få seg en stor overraskelse. Gud ser ALT og menneskene TROR de vet alt. Takk og lov for Jesus Kristus. Og hvorfor skal jeg bry meg om Koranen, når jeg har Bibelen. Jeg holder meg til likesinnede og da tror jeg også det blir mest fred - i noen samfunn iallefall - som i vårt kristne

 

Kommentar #6

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Dess meir du les

Publisert over 9 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.

Og hvorfor skal jeg bry meg om Koranen, når jeg har Bibelen

dess meir kunnskap vil du få. Det du vil finne ved å lese begge bøkene, er at der er mykje absurd og mykje vondskap. Heilage skrifter er i utgangspunktet ikkje særleg oppbyggjande.

Den som har Mosebøkene og Josvas bok treng ikkje å gå over bekken etter vaten dersom ein leitar etter vondskap og vanvet.

Kommentar #7

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Forøvrig er jeg i grunnen gørr lei islamdebatter.

Kommentar #8

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

*

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Har alle dere som mener noe, lest koranen fra perm til perm? Det har jeg gjort. 4 ganger. Det er opplysende. Og nødvendig

Hei Tønnesen

Du har nok lest mye mer i koranen enn meg. Du er nok en bra kar også:)  Men det spørs jo likevel om din fortolkning av tekstene du leser er riktige? Har vi i vårt land blitt så fysiske og materielle av oss at vi ikke lenger evner å forstå billedlig tekst? Dette som også GT er rik på?

Uten at jeg har noe eksakt kunnskap om dette, så går tankene mine til de tankebilder aper og svin skaper i mitt hode? "Apen" er mennesket som hermer etter andre, og ikke handler ut fra sin egen indre identitet, tenker jeg. -"Svin" må være mennesker som nærer seg på skyller, men hva betyr det?

Slik vi tenker føde, så handler det  om fysisk mat. Men gjennom bahai har jeg også lært å tenke "mat" som "åndelig mat" jeg må innta som min "sjels føde" for dennes vekst, slik som lesing av hellige skrifter. Gjør jeg det, så kan  begrepet "skyller" oppfattes som dårlig "åndelig føde". Altså en mer håndgripelig forståelse i forhold til hva vi velger å vie vår oppmerksomhet til.

For mange år siden lærte jeg av mine persiske venner, at det er et fellesord arabere bruker om "samfunnsfiender" som blir oversatt til det norske ordet "jøde". Jeg  spurte, da det var en bahai som ble betraktet som "jøde", noe jeg fant merkelig.

Jeg tror vi skal være mer forsiktige med å tro at vi forstår koranen bedre enn muslimer. Hvorfor ikke heller lære oss å lytte mer til hva de selv sier?

med vennlig hilsen mette

Kommentar #9

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 9 år siden

For egen del har jeg aldri forstått hvordan matskikker skal kunne bli religiøs dogmatikk. 

En ren hypotese ligger i det rent naturalistiske ved at profeten fikk diare av reke-cocktailen med svinestek til hovedrett og at det derfor ble skrevet inn i GT/Thora som forbudt. Jeg har aldri sett noen god begrunnelse. Noen som vet?

Kommentar #10

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

jeg har lest den 1 gang

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Har alle dere som mener noe, lest koranen fra perm til perm? Det har jeg gjort. 4 ganger. Det er opplysende. Og nødvendig

men på engelsk,noe som ikke skal telle.og bibelen 1 gang hele,pluss diverse under studiet

Kommentar #11

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Hvis koranen kommer direkte fra allah - kan man ikke analysere teksten historisk-kritisk...

Publisert over 9 år siden

Takk til alle dere som har tatt dere tid til å reflektere...

Kven er det som spør? spør Elias Per Vågnes. Svar: Eg spør, eg som starta tråden...

Rune Tveit og Sissel Johansen kommenterer koranens menneskesyn - det er absolutt en interssant vinkling. Sissel mener det er greit å mene noe i islamdebatten, selv om en ikke har lest hele koranen...

Vel, mitt poeng er at ALTFOR MANGE MENER ALTFOR MYE uten å ha satt seg skikkelig og grundig inn i hovedkildene og grunnlagsmaterialet for det man har meninger om:

Skal jeg mene noe om buddhismen, må jeg lese grunnkildene

Skal jeg mene noe om hinduismen, må jeg faktisk bruke tid til å sette meg inn i de viktigste tekstene

Altfor mange politisk korrekte, tolerante, liberale - og også gjerne sekulære NORDMENN - har aldri lest koranen fra perm til perm - men for å vise at man er antirasist, oppdatert og moderne, går holdninger og vinklinger litt for lett på autopilot ut fra det som for øyeblikket er trendy og minst motstandsløst å mene...

En ATEIST i en kristen kulturkrets bør i det minste ha lest hele GT og NT...

Torill Born stiller et ålreit spørsmål om hvorfor skal jeg bry meg om koranen når jeg har bibelen?

Helt ok å spørre slik. Alle kristne må ikke være like nysgjerrig som jeg er - men jeg er slik at skal jeg ta avstand fra noe, må jeg i det minste vise den respekt at jeg vet hva jeg tar avstand fra...

Mette Müller spør: Hvorfor ikke heller lytte mer til hva muslimene selv sier? Godt spørsmål!

PROBLEMET er bare at muslimene siterer så utrolig lite og sjelden fra koranen i den offentlige debatt - de kommer med meninger og synspunkter - men selve grunnteksten kommer ikke fram

Som sagt:

Jeg har lest koranen fra perm til perm 4 ganger - det er en helt spesiell opplevelse med helt spesielle tekster. Hvis man hadde hatt en historisk-kritisk og forskningsmessig tilnærming til tekstene, hadde det vært særdeles interessant

Men siden man faktisk og reelt tror at den arabiske teksten kommer direkte fra allah, våger man ikke tenke slik eller røre den...

Jeg er enig med Torill Born i at jeg er så jublende glad for at jeg tror på Jesus Kristus -

ikke minst etter å ha lest koranen...

Kommentar #12

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Og meiner du

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Vel, mitt poeng er at ALTFOR MANGE MENER ALTFOR MYE uten å ha satt seg skikkelig og grundig inn

at Moselovene, Mosebøkene og Josvas bok er mindre menneskefientlege enn Koranen?

Kommentar #13

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

GT er jødedommens bok

Publisert over 9 år siden

Det gamle testamentet, Elias Per Vågnes, er jødedommens bok, først og fremst...

Moseloven, Mosebøkene, Josvas bok tilhører jødene og den gamle pakt

Som jeg har nevnt tidligere, står det mye brutalt i GT, som jeg som kristen selvsagt ikke er bundet av:

GT viser fram mot NT - Det nye testamentet - mot den nye tid som kom med Jesus Kristus

Mitt liv, min tro, min etikk, mine normer, min tenkning er knyttet til Kristus, ikke Moses eller Josva

Men denne tråden handler om koranen...

og -

et godt utgangspunkt for å mene noe om den, er å lese den...

fra perm til perm..

Kommentar #14

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det seier dei fleste kristne

Publisert over 9 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Mitt liv, min tro, min etikk, mine normer, min tenkning

når dei er trengt opp i eit hjørne, men i praksis henter dei idear til fordøming av sine medmenneske nettopp frå Mosebøkene og Josvas bok.

Og for alle skinnheilage har eit slikt sjølvbilde, men sett utanfrå fortoner det seg ikkje slik. Særleg når det gjeld å grave drit om dei som trur annleis.

Men alle som kallar seg kristne set sine eigne krav til definisjonen kristen, ein definisjon som som oftast kler dei sjølve som hand i hanske.

Kommentar #15

Shoaib Sultan

55 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Litt ulike syn på helligtekstene her. Så kan vi diskutere utifra dette?

Kommentar #16

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Er vantro (ikke-muslimer) griser og aper?

Publisert over 9 år siden

Kjære Shoaib Sultan:

Siden utgangspunktet for denne tråden er stormuftien Muhammad Husseins uttalelse 9. januar om at jøder er "avkommet fra griser og aper", tillater jeg meg å spørre deg:

Er du enig i sure 5, 60 i koranen der det står at vantro (ikke-muslimer) er "aper og svin"?

Kommentar #17

Shoaib Sultan

55 innlegg  566 kommentarer

Feil tilnærming

Publisert over 9 år siden

Kjære Terje Tønnessen, det er et  problem her. Spørsmålet du burde spørre meg er ikke om jeg er enig med koranen 5:60, men om hvordan jeg tolker den. Her er verset oversatt og med kommentarer.

5:60 Say: "Shall I tell you who, in the sight of God, deserves a yet worse retribution than these? They whom God has rejected and whom He has condemned, and whom He has turned into apes and swine because they worshipped the powers of evil: [77] these are yet worse in station, and farther astray from the right path [than the mockers]." [78]  

Note 77 (Quran Ref: 5:60 )

Contrary to many of the commentators who take this reference to "apes and swine" in a literal sense, the famous tabi'i Mujahid explains it as a metaphorical description (mathal) of the moral degradation which such sinners undergo: they become wildly unpredictable like apes, and as abandoned to the pursuit of lusts as swine (Manar VI, 448). This interpretation has also been quoted by Tabari in his commentary on 2 : 65. - As regards the expression "powers of evil" (at-,taghut), see surah 2, note 250.(Quran Ref: 5:60 )

http://www.islamicity.com/quranSearch

Note 78 (Quran Ref: 5:60 )

As is evident from the following verses, the sinners who are even worse than the mockers are the hypocrites, and particularly those among them who claim to be followers of the Bible: for the obvious reason that, having been enlightened through revelation, they have no excuse for their behaviour. Although in verse 64 the Jews are specifically mentioned, the reference to the Gospel in verse 66 makes it clear that the Christians, too, cannot be exempted from this blame.(Quran Ref: 5:60 )

http://www.islamicity.com/quranSearch 

Situasjonen i Palestina / Israel forstås bedre gjennom politisk forståelse for hva som skjer enn teologisk.

Kommentar #18

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Muslimers koranforståelse & frelsen i Jesus Kristus

Publisert over 9 år siden

Takk Shoaib Sultan for saklig og vennlig svar!

Du kaller mitt spørsmål "feil tilnærming"...

og det er logisk - for jeg er fullstendig klar over at en muslim ikke kan være "uenig" i det som står i koranen - i og med at dette påstås å være allahs absolutte sannhet...

Mht tolkningen av sure 5,60, er det mye fornuft i det du siterer, bl.a. at griser & aper tolkes metaforisk og symbolsk. Poenget med at "hyklerne" - her tenkes på "troende" innen jødedommen og kristendommen - er verre stilt i allahs øyne enn "spotterne", er logisk og rasjonell. Falskspill og hykleri er særdeles alvorlig...også i den kristne tro

Jeg har som tidligere nevnt i denne tråden lest koranen fra perm til perm 4 ganger -

det som slår meg er at på tross av at allah påstås igjen og igjen å være barmhjertig og nådig - så finner jeg ingen ro, ingen hvile, ingen sikkerhet, ingen absolutt trygghet for at frelsen er en virkelighet for mitt vedkommende - fordi jeg er et ufullkomment menneske som ikke makter å leve opp til de ultimate og optimale moralske, etiske, rituelle og kultiske bud...

Derfor er jeg så lettet, så takknemlig, så jublende glad for at jeg tror på Jesus Kristus -

der finner jeg den hvilen, nåden, tryggheten, sannheten, omsorgen, empatien, kjærligheten jeg søker og trenger. Jeg blir løftet og tatt vare på av en som er sterkere enn meg. Det jeg ikke makter, makter Han. Det jeg ikke klarer, klarer Han. I Jesu Kristi stedfortredende soningsoffer på det hellige kors på Golgata utenfor Jerusalem, I Jesu Kristi altomskapende kroppslige oppstandelse den store og hellige påskemorgen, i Jesu Kristi tronstignings installasjon ved Gud Faderens høyre hånd i den himmelske herlighet - finner jeg hvile, sannhet, frelse, trygghet...

selv om jeg er ufullkommen

det er min tilnærming, Shoaib...

Og jeg ønsker deg alt godt!

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere