* Sigrun *

59

Kristendommen trenger ikke helvete

Publisert: 7. mai 2009

For noen år siden var jeg i en katolsk begravelse. Der snakket pateren om skjærsilden som en renselses- eller erkjennelsesprosess, hvor den døde blir støttet av Gud, slik at han eller hun "kommer seg igjennom" og kan nå fram til himmelen.

Dette liknet absolutt mer på kjærlighet enn "de to utganger". Om vi mennesker er skapt i Guds bilde, og Gud er kjærlighet, må våre menneskelige erfaringer av hva kjærlighet er og ikke er, ha relevans også her.

At kristne skulle bli frelst ene og alene fordi de har tilegnet seg "den rette tro", uavhengig av hva slags f-skap noen av dem faktisk har bedrevet her i livet, mens moralsk gode ateister skulle havne i helvete, er horribelt. Mange mennesker kan ha svært gode grunner til ikke å tro på Gud. Hvor mange har for eksempel ikke blitt vettskremt av nettopp helvetesforkynnelsen, slik at gudstroen deres har blitt ødelagt?

Eller hva med dem som har blitt utsatt for svært så håndfaste overgrep i Guds navn? Man kan lese hovedoppgaven til teologen Helene Horsfjord, som intervjuet ofre for bibelsk legitimerte seksuelle overgrep. Skulle "riktig" troende overgripere få plass i Guds himmel, mens de som fikk ødelagt troen sin av handlingene deres, støtes ut i det ytterste mørke (også) etter døden?

Selv om mange kristne i dag forkaster middelalderhelvetes ildsjø, er og blir også deres psykiske helvete tortur; de framstiller helvete som et evigvarende traume. Ikke har denne straffen noe poeng heller, ved at den iverksettes for å lære de ulykkelige noe, for den skal jo aldri ta slutt. Så hva skulle være vitsen? Jeg ville ikke ønske min verste fiende en slik skjebne.

Det finnes alternative kristne forestillinger til et slikt evighetsperspektiv, også for protestantiske kristne. Apokatastasis, som oversettes med (alle tings) gjenopprettelse, er en tanke om "de siste ting" der alle mennesker vil bli frelst. En slik tro behøver på ingen måte å bety at livet og døden ikke er alvorlig. Den trenger ikke å innebære at Gud ikke ser forskjell på små og store synder(e). Selv om også massemordere og despoter, som Hitler og Stalin, skulle bli frelst, måtte de antakelig gjennomgå en smertefull erkjennelses- og selvransakelsesprosess, fordi Gud stiller seg på ofrenes side.

Mens det for mange troende ligger et storslagent håp i tanken om at alle mennesker kan komme inn i Guds rike, er det ikke alle som liker denne tanken. En gang teologiprofessor Inge Lønning hadde satt spørsmålstegn ved helvete, kom det reaksjoner fra kristne som lurte på hva som da var vitsen med at de anstrengte seg og gjorde gode gjerninger, om også alle andre kom til himmelen.

Men det er da ikke Gud, men vår neste, som trenger våre gode gjerninger?

Kommentar #51

* Sigrun *

59 innlegg  223 kommentarer

RE: RE: -den evige ild-

Publisert over 12 år siden

 

09.05.09 kl. 10:04 skrev Frode Meland:

 

Disse eldgamle "alternative" evangeliene og tekstene har jeg hørt mye om, men aldri lest.  Finnes noen av dem ute på nettet?  F.eks Tomasevangeliget?

 

 Du finner sikkert noe om du googler. Men har du hørt om barneevangeliene, f.eks. Barneevangeliet etter Tomas? Jeg skjønner ikke hvorfor vi ikke fikk lære om det på skolen. 

Det begynner da Jesus er fem år. Bak ligger spørsmålet: Om Jesus var en Guds sønn som gjorde mirakler som voksen, hvordan var han da som barn?

Jo, hør bare:

Da Jesus var fem år, laget han leirspurver ved en liten bekk. Dette var på sabbaten. En mann som kom forbi, så hva Jesus gjorde: Han lekte på sabbaten. Mannen kritiserte Jesus for å ha brutt Loven og ikke holdt sabbaten hellig. Men i stedet for å unnskylde seg, klappet Jesus i hendene og befalte leirspurvene å fly. Fuglene fløy skrikende av gårde, og dermed var alle bevis på at Jesus hadde gjort noe galt tilintetgjort.

Man skulle kanskje tro at Jesus med sine overnaturlige evner måtte være en både nyttig og morsom lekekamerat for de andre barna i byen. Men gutten hadde faktisk litt av et temperament.

Da han en gang gikk gjennom byen, var en annen gutt så uheldig at han dultet til skulderen til Jesus. Da ble Jesus sint og sa til gutten:

- Du vil ikke fullføre reisen din!

Gutten falt straks om og døde.

Men senere vekket Jesus ham opp, sammen med andre han hadde forbannet ved en eller annen anledning.

Jesu temperament gikk ikke bare ut over andre barn. Da Josef sendte Jesus til skolen, nektet han å framsi alfabetet. Læreren bønnfalt ham om å samarbeide, men Jesus svarte læreren på en respektløs måte. Etter som læreren ble frustrert, slo han eleven sin i hodet. Da ble Jesus sint og forbannet ham. Læreren besvimte og falt om.

Josef ble skikkelig fortvilt da han fikk vite dette, og sa til Maria: .

- Ikke slipp ham ut av døra, for folk som gjør ham sint, kommer til å dø.

Og etterhvert torde ingen å gjøre Jesus sint, for de ville jo ikke bli forbannet eller skadet.

I tillegg var Jesus flink til å svare for seg. En gang Josef ble rasende på ham, og tok ham i øret og dro veldig hardt til, ble Jesus sint og sa:

- Det er å gå over grensen å handle så uklokt. Vet du ikke at jeg ikke er din? Ikke plag meg.

Kommentar #52

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: -grunntekster-

Publisert over 12 år siden

 

09.05.09 kl. 11:42 skrev Kjell Nordvik:

Hei Meland.- Evangeliet etter Thomas finnes på nettet. 

Noen kaller det Thomasevangeliet, og det er nok lettest å finne det ved å bruke dette som søketittel. Et annet som også anses som bibelsk riktig er;

-Dialog med Frelseren-   men jeg vil ikke kalle dem for alternative evangelier, fordi verdens fremste skriftforskere aksepterer dem som grunntekster. Thomasevangeliet, er sannsynligvis det eldste som finnes, og ble nedskrevet før Bibelens 4 evangelier. Men det er svært viktig å lese dem i sammenheng med Matteus, Markus, Lukas og Johannes, da dette vil bekrefte at disse grunntekster faktisk er sanne. Men for enhver som ikke ser med hjertet, og for enhver, som kun hører med ørene, er alle hans ord skjult, uansett hvor ofte man leser dem. 

 

Jeg føler meg på trygg grunn.... ;o)

Jeg leser både med hode og hjertet, og regner min egen oppfatning av verden for å være riktigere for meg enn den oppfatning av verden andre forsøker å dytte på meg...

Og dermed Googles det på "Thomasevangeliet"....

 

Kommentar #53

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

Disse apokryfene igjen

Publisert over 12 år siden

Før man sluker de nytestamentlige apokryfene med hud og hår som like gode historiske kilder, les gjennom Oskar Skarsaunes bok "Den ukjente Jesus" og vurder etterpå om det virkelig er verdt å bruke tid på dem.

Kommentar #54

Kjell Nordvik

1 innlegg  23 kommentarer

-levende vann-

Publisert over 12 år siden

Det kan nevnes, at de apokryfiske bøker er utgitt av Det Norske Bibelselskap i 1988. I den nye Bibelutgaven av 2005, er også disse bøker iberegnet og kan kjøpes samlet i en og samme Bibel, om man ønsker det.

Om du tenker på disse grunntekster som tilhørte den aller første menighet, vil jeg råde deg til å lese dem selv og ikke bare stole blindt på en annen persons tolkning.

"For likesom alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus." (Paulus' 1. brev til korinterne 15,22)

"Ligesom alle dør i Adam, således skal alle i Kristus bli gjort levende." (urev.69,2)

Kommentar #55

Arne Henriksen

3 innlegg  111 kommentarer

RE: Disse apokryfene igjen

Publisert over 12 år siden

 

09.05.09 kl. 13:43 skrev Are Alund:

Før man sluker de nytestamentlige apokryfene med hud og hår som like gode historiske kilder, les gjennom Oskar Skarsaunes bok "Den ukjente Jesus" og vurder etterpå om det virkelig er verdt å bruke tid på dem.

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Hvis konklusjonen hans er at det ikke er verdt å bruke tid på dem, slik du antyder, vet jeg i hvert fall at det ikke er verd å bruke tid på boka hans. At den først og fremst ser ut til å være argumentasjon mot Da Vinci koden gjør den i hvert fall uinteressant for meg. Glemmer han Harry Potter, Batman og dyrene i hakkebakkeskogen? Få ville trodd at Da Vinci koden ikke var oppdiktet om ikke kristne hadde begynt å bråke så veldig om den.

 

Når det gjelder slik som Q og Thomasevangeliet er det lett å finne seriøs informasjon om det uten å kjøpe ei slik bok. Kort sagt har Lukas og Matteus en del fellesmateriale som ikke er hentet fra Markus. Det sannsynligjør et felles kildeskrift, som man har kalt Q (for Quelle som er tysk for ”kilde”). At Thomasevangeliet har mye til felles med Q er med på å sannsynliggjøre at et slik skrift fantes. Man kan alltids argumentere frem og tilbake hvor mye de er påvirket av senere tradisjoner, men å avvise all verdi for forskinga på og søken den historiske Jesus er useriøst. Skal ikke si det gjelder boka til Skarsaune, siden jeg ikke har lest den.

Kommentar #56

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: -den evige ild-

Publisert over 12 år siden

 

09.05.09 kl. 10:04 skrev Frode Meland:

Disse eldgamle "alternative" evangeliene og tekstene har jeg hørt mye om, men aldri lest.  Finnes noen av dem ute på nettet?  F.eks Tomasevangeliget?

Ja, det gjør de, men desverre har de blitt ganske "oversolgt" av forfattere og TV-produsenter på jakt etter sensajon. Thomasevangeliet er en gnostisk tekst, trolig 100 år yngre enn de "vanlige" evangeliene. Gnostisismen var en religion/filosofi som eksisterte lenge før kristendommen. Etterhvert som kristendommen spredte seg, kom den i kontakt med gnostisismen, og noen gnostikere omtolket og omskrev historien om Jesus til en variant mer spiselig for dem.

Kan Gnostikerne si oss noe fornuftig om Jesus?

Det blir litt som å spørre om Muslimene kan si oss noe om Jesus. Koranen sier en god del om Jesus, men med mindre du godtar premisset at den er diktert av engelen Gabriel, er det ingen grunn til å tro at det som står der skal være mer pålitelig enn evangeliene.

Så hvis du på forhånd tror at det gnostiske verdensbildet er riktig, og at gnostikerne på (bokstavelig talt) mystisk vis hadde funnet ut mer om Jesus enn den tradisjonen som stammer fra hans apostler... så kan Thomasevangeliet sikkert være spennende. Ellers blir det som med de andre evangeliene på lista di: Det overses av gode grunner.

Kommentar #57

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Pedersen.

Publisert over 12 år siden

Du skriver: Og spør en hvilken som helst kristen om sjelen er udødelig: Sannsynligheten er stor for at den du spør vil svare ja. Spør den samme person om han vet hvor i Bibelen læren stammer fra, og han vil ikke svare. Spør en skriftlærd som kjenner Bibelen ut og inn. Han vil heller ikke kunne vise til noe sted som forteller at sjelen er udødelig. Men hvis han kjenner sin bok, vil han kunne vise til atskillige tekster som sier det motsatte.

I hvertfall i Matt.10 står det slik om sjelen. :  Og frykt ikke for dem som slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjelen ihjel;men frykt heller for han som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete.

Her ser du at sjelen vår er udødelig. Den eneste vi skulle frykte, var Gud selv som kunne ødelegge sjelen og legeme i helvete. Denne læren kommer fra Jesus selv. Er noen i tvil om at vi skal eller ikke skal ha med legeme og sjelen i helvete, kan du lese det her.

Jesus tok også Peter,Jakob og Johannes opp på det høyeste fjell. Der ble Jesus forklaret sammen me Moses og Elias. Matt.17,2-3. Moses og Elias hadde vært død i en par tusen år, men deres sjel var der. De talte til Jesus og hadde samtaler med ham.

I Åp. leser vi om de sjeler som var under alteret, (Paradiset), som ropte om hevn fordi de hadde blitt halshugget for Jesu vitnesbyrd skyld  Åp.6,9. Disse sjelene ropte...

Vår sjel er udødelig. Da Adam ble konfrontert med slangen, djevelen, sa djevelen: Dere skal visselig død. Da mentes det en åndelig død, ikke sjelens død. Derfor etter dette fallet må Jesus føde menneskene på nytt da de mottar frelsen. en åndelig død er den tilstand alle er født med inn i denne verden pgr. av Adams synd. Det var derfor Jesus måtte komme som den siste Adam. Der Adam falt, opprettet Jesus det igjen.

Kommentar #58

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Skivebom

Publisert over 12 år siden

Sitat fra Tveit:

Jeg  forstår veldig godt S Tømmerås reakson på dette innlegget til T Johansen.

Du verden for en mangel på evne til å vurdere og til å møte den Andre.

Dersom du leser beretningene i evangeliene om hvordan Jesus møtte den Andre, og tar av deg "frelst" "ikke frelst" brillene, ville du kanskje oppdage noen sider ved Jesus du ikke har forstått?

Du oppfordrer meg til å ta av meg frelst eller ikke frelst brillene, så ser jeg deg på bilde med flotte solbriller på en bleik kropp. Kanskje du også skulle ta dem av slik at du kunne se de riktige fargene du har.

Jeg har vært sammen med mordere, voldsmenn og andre hard kriminelle personer hvor jeg har hatt samtaler med disse. Felles for en del av dem var at de ble misbrukt som liten i hjemmet som på barnehjem. Slike mennesker hadde enorm mye hat i seg når de vokste opp. Derfor ble den kriminelle bane det eneste de støttet seg til pgr. av at samfunnet hadde sviktet dem, mente de. Nå skal ikke jeg nevne noe mer, men disse menneskene hadde nå funnet Jesus. De kunne ikke begripe hvorfor de ble forvandlet fra å være en taper i samfunnet til en seierherre så fort. Jeg så hvordan disse menneskene stråle om kapp i sin iver for å fortelle om han som hadde løst dem. Disse mennesken hadde funnet nåde hos Jesus på tross av sine handlinger. Gud hadde tilgitt dem, samtidig som han hadde løst dem fra alle rusmidler. Som de sa så var det Jesus som ga dem den beste rusen. De fortalte at alt som het angst var borte vekk. De hadde fått et nytt liv.

Da jeg svarte Tømmerås på sitt innlegg var det  overhode ikke  for å være frekk, men jeg tok i utgangspunktet disse vitnene hva de sa om livet sitt. Som jeg sa så har hun opplevd forferdelig ting sikkert som jeg ikke kunne sette meg inn i fordi slik har jeg aldri selv vært borte i, men jeg håpet på at hun kunne få møte Jesus slik at han kunne være med å løse henne fra problemet. For disse jeg nevnte, de hadde også et problem, og det var  at de ønsket å få snakke med offrene slik at de kunne be om unnskyldning. Derfor så jeg det slik at når et menneske får oppleve frelsen blir Jesus større en vansklighetene. Derfor sa jeg at når man blir frelst ser man anderledes på tingene , for da ser man med Jesu egene øyne med forsoning. En ting er å bære onde ting som ufrelst, en annen ting er å legge de ned for Jesus. Jesus sier det selv: Kom til meg, dere som strever og bærer tungt, så vil jeg gi dere hvile....

Jeg lærte en ting i samtale med disse gutta: Det å bære på det vonde, sa de, hjelper ingen. Det er bare en selv som får problemene. .. Som sagt: Det er bare Jesus som kan hjelpe i slike ting.

Kommentar #59

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: Re: Skivebom

Publisert over 12 år siden

 

10.05.09 kl. 01:56 skrev Terje Johansen:

Sitat fra Tveit:

Jeg  forstår veldig godt S Tømmerås reakson på dette innlegget til T Johansen.

Du verden for en mangel på evne til å vurdere og til å møte den Andre.

Dersom du leser beretningene i evangeliene om hvordan Jesus møtte den Andre, og tar av deg "frelst" "ikke frelst" brillene, ville du kanskje oppdage noen sider ved Jesus du ikke har forstått?

Du oppfordrer meg til å ta av meg frelst eller ikke frelst brillene, så ser jeg deg på bilde med flotte solbriller på en bleik kropp. Kanskje du også skulle ta dem av slik at du kunne se de riktige fargene du har.

Jeg har vært sammen med mordere, voldsmenn og andre hard kriminelle personer hvor jeg har hatt samtaler med disse. Felles for en del av dem var at de ble misbrukt som liten i hjemmet som på barnehjem. Slike mennesker hadde enorm mye hat i seg når de vokste opp. Derfor ble den kriminelle bane det eneste de støttet seg til pgr. av at samfunnet hadde sviktet dem, mente de. Nå skal ikke jeg nevne noe mer, men disse menneskene hadde nå funnet Jesus. De kunne ikke begripe hvorfor de ble forvandlet fra å være en taper i samfunnet til en seierherre så fort. Jeg så hvordan disse menneskene stråle om kapp i sin iver for å fortelle om han som hadde løst dem. Disse mennesken hadde funnet nåde hos Jesus på tross av sine handlinger. Gud hadde tilgitt dem, samtidig som han hadde løst dem fra alle rusmidler. Som de sa så var det Jesus som ga dem den beste rusen. De fortalte at alt som het angst var borte vekk. De hadde fått et nytt liv.

Da jeg svarte Tømmerås på sitt innlegg var det  overhode ikke  for å være frekk, men jeg tok i utgangspunktet disse vitnene hva de sa om livet sitt. Som jeg sa så har hun opplevd forferdelig ting sikkert som jeg ikke kunne sette meg inn i fordi slik har jeg aldri selv vært borte i, men jeg håpet på at hun kunne få møte Jesus slik at han kunne være med å løse henne fra problemet. For disse jeg nevnte, de hadde også et problem, og det var  at de ønsket å få snakke med offrene slik at de kunne be om unnskyldning. Derfor så jeg det slik at når et menneske får oppleve frelsen blir Jesus større en vansklighetene. Derfor sa jeg at når man blir frelst ser man anderledes på tingene , for da ser man med Jesu egene øyne med forsoning. En ting er å bære onde ting som ufrelst, en annen ting er å legge de ned for Jesus. Jesus sier det selv: Kom til meg, dere som strever og bærer tungt, så vil jeg gi dere hvile....

Jeg lærte en ting i samtale med disse gutta: Det å bære på det vonde, sa de, hjelper ingen. Det er bare en selv som får problemene. .. Som sagt: Det er bare Jesus som kan hjelpe i slike ting.

He, he, takk for oppmuntringen vedrørende min kropp, grunnen til at jeg la det inn var egentlig en litt sånn i humor greie, jeg blir for litt rosa i solen, men trives godt med sol og båt likevel. Mine venner, som kjenner meg fra min ungdom vet at jeg alltid gikk kledd omtrent som deg av redsel for å bli solbrent.

Jeg er blitt brent så pass mange ganger i livet at jeg etterhvert tåler en del, (også i oveført betydning) Og jeg har min tro på Gud og Jesus i behold, og er altså frelst og går møter i både pinse og friere forsamlinger.

Hva solbrillene angår, hva vet du om de er dyre?

Nå ser jeg jo at dette ikke er med å bidra til å heve debatten på denne tråden, så jeg skal ikke fortsette noen videre "ordkrig" med deg. Jeg vil bare si at når dette gjelder dette med nyanser, så har jeg de siste årene fått et noe mer nyasert bilde av hvem Jesus var og er, enn det jeg fikk da jeg vokste opp i min forøvrig meget gode barndom.

Dersom du leser bøker, kan jeg anbefale eks en som heter

Den Jesus jeg ikke kjente, som er skrevet av PhiliP Yancey. Han har også skrevet en glimrende bok som heter Nådens gåte.

Philip Yancey er en kristen journalist, visstnok berømt i USA. Han er avgjort ingen klissete amerikans herlighetsteolog.

Bøkene hans er ærlige, og dersom leseren makter å rive seg ut av tradisjonell kristen tenkemåte, er det mulig at leseren oppdager at det bilde som dannet av Jesus faktisk mangler en del nyanser.

Ellers har jeg de siste årene lest en god del bøker om mennesket og sosiale relasjoner og forskning rundt dette, og det har gjort at jeg nok ser at bildet frelst/ikke frelst innholder større bredde en det det finnes forståelse for i mange menigheter.

Og til sist, jeg jobber daglig med mennesker som på en eller annen måte ikke mestrer livet på samme måte som oss som oppfyller "alle" samfunnets krav, dem som har alle kritiske risikofaktorer for å havne på "skråplanet". Selvsagt er det flott at noen av dem møter Jesus, men jeg møter også noen av dem etter at de har "sprukket", og da er ikke alltid troen på Jesus like sterk.

en gang fortalte en gråtende "klient" som strevde med livet: Du skjønner min ektefelle tror så veldig på Gud. Klienten mente at ektefellen var så sterk, mens det var verre med seg selv fordi vedkommende strevde med rus. Jeg kunne ikke la være å spørre om hvordan klienten min hadde det med Gud og fikk følgende svar mellom tårer. Jeg tror på Jesus. Men er ikke det nok da, måtte jeg svare. Skyldfølelsen var ikke lett å bære for dette mennesket, men jeg vet at  Jesus er nærnere når vi er svake enn når vi tror vi er sterke. Det er ikke skyldfølelsen som skiller mennesket fra Jesus, heller ikke manglende tro, (i herlighetsteologisk perspektiv)

Hvem tror du Jesus var nærmeste i dette tilfelle, densom opplevde seg sterk eller den som opplevde seg svak. Tror du Jesus er veldig opptatt av hvem som definerer seg selv som frelst, eller hvem som "føler" seg ufrelst?

Tilsist, unnskyld at jeg provoserte deg, likevel mener jeg at du hadde en holdning som jeg ikke finner hos Jesus i det du skrev.

Kommentar #60

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: Re: Pedersen.

Publisert over 12 år siden

 

10.05.09 kl. 01:15 skrev Terje Johansen:

Du skriver: Og spør en hvilken som helst kristen om sjelen er udødelig: Sannsynligheten er stor for at den du spør vil svare ja. Spør den samme person om han vet hvor i Bibelen læren stammer fra, og han vil ikke svare. Spør en skriftlærd som kjenner Bibelen ut og inn. Han vil heller ikke kunne vise til noe sted som forteller at sjelen er udødelig. Men hvis han kjenner sin bok, vil han kunne vise til atskillige tekster som sier det motsatte.

I hvertfall i Matt.10 står det slik om sjelen. :  Og frykt ikke for dem som slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjelen ihjel;men frykt heller for han som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete.

Her ser du at sjelen vår er udødelig. Den eneste vi skulle frykte, var Gud selv som kunne ødelegge sjelen og legeme i helvete. Denne læren kommer fra Jesus selv. Er noen i tvil om at vi skal eller ikke skal ha med legeme og sjelen i helvete, kan du lese det her.

Jesus tok også Peter,Jakob og Johannes opp på det høyeste fjell. Der ble Jesus forklaret sammen me Moses og Elias. Matt.17,2-3. Moses og Elias hadde vært død i en par tusen år, men deres sjel var der. De talte til Jesus og hadde samtaler med ham.

I Åp. leser vi om de sjeler som var under alteret, (Paradiset), som ropte om hevn fordi de hadde blitt halshugget for Jesu vitnesbyrd skyld  Åp.6,9. Disse sjelene ropte...

Vår sjel er udødelig. Da Adam ble konfrontert med slangen, djevelen, sa djevelen: Dere skal visselig død. Da mentes det en åndelig død, ikke sjelens død. Derfor etter dette fallet må Jesus føde menneskene på nytt da de mottar frelsen. en åndelig død er den tilstand alle er født med inn i denne verden pgr. av Adams synd. Det var derfor Jesus måtte komme som den siste Adam. Der Adam falt, opprettet Jesus det igjen.

 

 Mennesket ER en sjel.  Sjelen er ikke en usynlig del av oss, men sjelen er oss.  Dvs. jeg ER en sjel.  Ordene for sjel på gresk og hebraisk blir i Bibelen oversatt ikke bare til «sjel», men også til ord som menneske, person, tanke, livsgnist, og til og med til dyr eller fisk. Sammenhengen avgjør oversettelsen. Slik er det fordi sjel er et samleord for alt som det er liv i.  I bibelen står det: "Den som synder, han skal dø" (Esekiel 18:4). I den hebraiske teksten står det: "Den sjel som synder skal dø." Ideen om en udødelig sjel er ukjent for Bibelens skribenter.
Se også Romerne 6.23:  "Syndens lønn er døden, men Guds nådes gave er evig liv i Kristus Jesus".

Kommentar #61

Kjell Nordvik

1 innlegg  23 kommentarer

-erkjennelse-

Publisert over 12 år siden

Jeg er ingen tilhenger av mystikk. Mystikk, er noe som gjør at vi mennesker unnlater å nærme oss hverandre. Og begynner vi å mystifisere selve livet, mister vi til slutt bakkekontakten og roter oss bort ifra det som virkelig betyr noe for oss; nemlig -kjærligheten.                           

Jeg er klar over at gnosis, betyr erkjennelse eller dypere innsikt. Det kan også bety viten. Hva er det som er så galt med det? Det at noe er skjult for de mange, behøver ikke dermed å bety at det er noe som er uriktig. Fremmedfrykt og frykten for skjult visdom ligner hverandre og er lett gjenkjennelig i samfunnet. Det ligger massevis med skult visdom i Jesu ord.    

En liten fortelling av en dikter, kan også være spennende.          

- ( Men, når han ble nærmere kjent med sin nabo som var innvandrer, så viste det seg at nabo'n var en meget vennlig og hyggelig kar og redselen for det skjulte, forsvant som dugg for solen.)- 

 

Jesus kom med sannheten. Filosofien er etter mitt syn av løgnen, altså ideer skapt av mennesker. Derfor, er jeg heller ingen tilhenger av filosofien.

Jesus er min Frelser og sannheten i hans ord  holder jeg fast i.  Jeg regner meg ikke som kristen av den grunn for det er sannheten som skal gjøre oss fri, men jeg har respekt for andres livssyn, hvis de er bygget på godhet.

Jesus forklarte sin lære for den indre krets. For alle andre,  ble sannheten fortalt i form av lignelser.

"Jeg priser deg, Fader, Himmelens og jordens Herre!, fordi du har skjult dette for de lærde og kloke og åpenbaret det for de umyndige. Ja, Fader! for således skjedde det som var din vilje."           (Matt. 11,25)  

 

Kommentar #62

* Sigrun *

59 innlegg  223 kommentarer

RE: Re: Skivebom

Publisert over 12 år siden

 

10.05.09 kl. 01:56 skrev Terje Johansen: Jeg har vært sammen med mordere, voldsmenn og andre hard kriminelle personer hvor jeg har hatt samtaler med disse. Felles for en del av dem var at de ble misbrukt som liten i hjemmet som på barnehjem. Slike mennesker hadde enorm mye hat i seg når de vokste opp. Derfor ble den kriminelle bane det eneste de støttet seg til pgr. av at samfunnet hadde sviktet dem, mente de.

Da jeg svarte Tømmerås på sitt innlegg var det  overhode ikke  for å være frekk, men jeg tok i utgangspunktet disse vitnene hva de sa om livet sitt.

Jeg har verken drept eller vært voldsutøver, og ikke driver jeg med noen annen form for kriminell virksomhet heller, så jeg skjønner ikke hvorfor du snakker som om jeg skulle ha vært i fengsel.  Dvs. jeg har vært i fengsel, men det var fordi jeg jobbet på et fengselsbibliotek.

 

Kommentar #63

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: -erkjennelse-

Publisert over 12 år siden

 

10.05.09 kl. 12:56 skrev Kjell Nordvik:

Jesus kom med sannheten. Filosofien er etter mitt syn av løgnen, altså ideer skapt av mennesker. Derfor, er jeg heller ingen tilhenger av filosofien.

 

Er det slik å forstå at du mener alle ideer skapt av mennesker er løgn?

 

Kommentar #64

Kjell Nordvik

1 innlegg  23 kommentarer

-livet-

Publisert over 12 år siden

 

Selvfølgelig ikke. Jeg tenkte på filosofen Nietzche som fortalte noen av verdenshistoriens mest drepende løgner og som Hitler faktisk hadde meget stor interesse for.

Det finnes filosofer som sier slike ting som; sannheten døde for 120 år siden, Gud er død osv.... Jeg mener dem som fornekter at det finnes slike ting som; rettferdighet, kjærlighet og sannhet, men som er mere opptatt av uttrykk som "Vilje til makt"- osv..

"Spis av ethvert gresstrå som er godt, men spis ikke av det som rummer dødens bitterhet."(urev.69,9) J.

Kommentar #65

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

RE: RE: Disse apokryfene igjen

Publisert over 12 år siden

Henriksen: Konklusjonen hans er nok den, ja. Men: Hvis du ikke er villig til å høre på argumentasjonen, da blir det for dumt. Både jeg og ikke minst Skarsaune kjenner veldig godt til Q-hypotesen og benekter den heller ikke. Spørsmålet er hvilke konsekvenser og antagelser en skal trekke ut av det. Skarsaunes bok er godt, og ikke minst historie-vitenskaplig skrevet av en av de fremste eksperter på oldkirken. Nettopp derfor bør en som er opptatt av den historiske Jesus lese den, ikke avfeie den fordi den muligens kan komme ut med konklusjoner du ikke har lyst til å høre. Da ender du fort opp med å være like påståelig selv.

At boken er skrevet i kjølvannet av Da Vinci-koden dreier seg om at denne boken faktisk fikk betydelig nedslag i folks tanker om kirkehistorien, flere venner av meg trodde fullt og fast at de hadde lært noe nytt etter å ha lest denne røverhistorien. Da synes jeg tvert om det er ganske prisverdig å skrive et motinnlegg. Men boken handler ikke bare om Da Vinci-koden, den inneholder også mye stoff om de apokryfe evangeliene, som absolutt kan være verdt å lese, med mindre hele poenget er å uvitenskapelig trykke til sitt bryst skrifter som kan gi et annet Kristus-bilde enn det offisielle..

09.05.09 kl. 19:16 skrev Arne Henriksen:

Hvis konklusjonen hans er at det ikke er verdt å bruke tid på dem, slik du antyder, vet jeg i hvert fall at det ikke er verd å bruke tid på boka hans. At den først og fremst ser ut til å være argumentasjon mot Da Vinci koden gjør den i hvert fall uinteressant for meg. Glemmer han Harry Potter, Batman og dyrene i hakkebakkeskogen? Få ville trodd at Da Vinci koden ikke var oppdiktet om ikke kristne hadde begynt å bråke så veldig om den.

 

Når det gjelder slik som Q og Thomasevangeliet er det lett å finne seriøs informasjon om det uten å kjøpe ei slik bok. Kort sagt har Lukas og Matteus en del fellesmateriale som ikke er hentet fra Markus. Det sannsynligjør et felles kildeskrift, som man har kalt Q (for Quelle som er tysk for ”kilde”). At Thomasevangeliet har mye til felles med Q er med på å sannsynliggjøre at et slik skrift fantes. Man kan alltids argumentere frem og tilbake hvor mye de er påvirket av senere tradisjoner, men å avvise all verdi for forskinga på og søken den historiske Jesus er useriøst. Skal ikke si det gjelder boka til Skarsaune, siden jeg ikke har lest den.

 

 

Kommentar #66

Kjell Nordvik

1 innlegg  23 kommentarer

-på jakt etter sannheten-

Publisert over 12 år siden

Når apostlene omtaler skriften om Jesus, så taler de ikke om evangeliene, men om evangeliet. Peter omtaler også evangeliet på en måte som kan tyde på at han siterer ifra en skriftlig kilde. I såfall må jo evangeliet ha vært nedskrevet og eksistert, i hans levetid.

Peters første brev 1,24 ; "For alt det som lever er som gress og all dets prakt som markens blomst. Gresset visner og blomsten faller av, men Herrens ord varer til evig tid. Dette er det ord som er forkynt for dere i evangeliet."     

Disse ord finnes ikke i Bibelens 4 evangelier.

Når det gjelder Skarsaunes bok, kommer jeg til å bestille den om noen dager.

Ha en god dag!

Kommentar #67

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Tømmerås.

Publisert over 12 år siden

Tømmerås skriver:

Jeg har verken drept eller vært voldsutøver, og ikke driver jeg med noen annen form for kriminell virksomhet heller, så jeg skjønner ikke hvorfor du snakker som om jeg skulle ha vært i fengsel.  Dvs. jeg har vært i fengsel, men det var fordi jeg jobbet på et fengselsbibliotek.

Dette blir noe dumt! Jeg takker for diskusjonen. Summen av å diskutere med deg blir at vi snakker to forskjellige språk.

Ha en en god dag!

Kommentar #68

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

To utganger

Publisert over 12 år siden

Til T.Tønnesen vil jeg si at Den katolske læren om to utanger her helt korrekt og i tråd med de hellige skrifter, hvor der er en menneskelig utgang og en åndelig.

I den menneskelige utgang hvor skriftene beretter om “Menneskesønnen” er utgangen av dette av menneskelig karakter, fordi menneskesønnen er som folk flest, han eter og drikker vin, tar til ekte og gir til ekte. Han var tollere og synderes venn. Matt.11.19, 24.37-38

Den menneskelige utgangen med menneskesønnen vil være av en slik art at rikets barn blir kastet utenfor, der de skal gråte og skjære tenner. Luk.13.28

Dette er første akt av Guds rike, hvor menneskesønnen har fått makt til å holde dom fordi han er menneskesønn. Joh.5.27

Det er altså snakk om et syndig menneske som selv holder dom over andre, legg merke til dette om du er aldri så mye kristen.

Matt.7.2 sier at med den dom som dere dømmer, skal der selv dømmes, og med det mål dere måler, skal dere selv bli tilmålt.

Men hva sier for eksempel Jesus da de skriftlærde fortsatte å spørre ham om en anklage for en kvinne som var grepet på fersk gjerning i hor?
Den av dere som er uten synd, han skal kaste den første stein på henne!

Da Jesus rettet seg opp etter å ha skrevet med fingeren i jorden spurte han henne: Kvinne, hvor er de? Har ingen fordømt deg?

Hun sa: Ingen, herre!

Og Jesus sa; Heller ikke jeg fordømmer deg. Gå bort og synd ikke mer! Joh.8.4-11

Det som en bør merke seg er at Jesus ikke er menneske lik menneskesønnen som er lett å forveksle med Jesus, for Jesus bedyrer at han ikke er av denne verden, han er av hellig ånd, og sitt rike er ikke lik vår verden. Joh.8.23, 18.36

Dette er en bekreftelse på at menneskesønnen dømmer kjød:

Joh.8.15: Dere dømmer etter kjødet. (Mens Jesus som er av Hellig Ånd) sier: Jeg dømmer ingen.

Da er der altså en vesensforskjell på det kjødelige rike hvor ingen er syndfrie, og den åndelige verden, som er den nye verden, etter at den gamle er gått i oppløsning.

Det åndelige er ikke det første, men det naturlige, og deretter det åndelige. 1.Kor.15.46

Poenget er at helvetet er det riket som nå er, det kjødelige hvor menneskene til slutt gjør syndens målebeger fullt i form den store byen Babylon i Åp.16.19

Om vi trenger Helvete eller ikke, er ikke noe vi får gjort noe med så lenge pengemakten og urettferdighetene rår, vi må bare finne oss i at vi fortsatt lever i en syndig og kjødelig verden, og Jesus har så visst ikke tatt bort synden slik noen kristne hevder, for da ville den åndelige verden kommet før den naturlige, men som alle kan se så lever vi fortsatt i den naturlige, ikke sant?

For det står jo skrevet at det første menneske var av jorden jordisk, og likt med menneskesønnen som dømmer kjødet i det jordiske. Men slik vil det ikke få blitt med det nye og andre menneske som er av himmelen, det blir fornyet og uten synd, og der er det heller ingen som dømmer.

(1.Kor.15.45-47, Joh.8.15)

Da er det forsyne meg bare å tro på det som skrevet står, for ryker helvete så ryker også himmelen, Matt.24.35, men når disse ryker kan en se en ny himmel og en ny jord, der de første ting var veket bort. Åp.21.1

Ergo skulle da nestekjærligheten være hevet over all tvil.

Kommentar #69

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

RE: -på jakt etter sannheten-

Publisert over 12 år siden

Evangelium betyr jo rett og slett godt budskap, det var ikke opprinnelig en egen sjanger, eller betegnelse på et skrift. "Evangeliet etter Matteus, Lukas, Johannes" er satt til som overskrifter senere.

Ikke at dette motbeviser at det kan ha eksistert et skrift før disse evangeliene vi kjenner, men det er ikke slik at man skal sette likhetstegn mellom evangeliet omtalt i Peters brev/Acta og et skrift vi ikke kjenner til. Det kan veldig gjerne ha vært et muntlig overlevert budskap. Paulus bruker også evangeliet i Rom 1 - Der tyder det på at det er budskapet, ikke skriften det dreier seg om.

Vel, uansett: Les Skarsaunes bok, den er verdt det, og langt bedre på å forklare enn hva jeg er.

Alt godt!

11.05.09 kl. 11:07 skrev Kjell Nordvik:

Når apostlene omtaler skriften om Jesus, så taler de ikke om evangeliene, men om evangeliet. Peter omtaler også evangeliet på en måte som kan tyde på at han siterer ifra en skriftlig kilde. I såfall må jo evangeliet ha vært nedskrevet og eksistert, i hans levetid.

Peters første brev 1,24 ; "For alt det som lever er som gress og all dets prakt som markens blomst. Gresset visner og blomsten faller av, men Herrens ord varer til evig tid. Dette er det ord som er forkynt for dere i evangeliet."     

Disse ord finnes ikke i Bibelens 4 evangelier.

Når det gjelder Skarsaunes bok, kommer jeg til å bestille den om noen dager.

Ha en god dag!

 

Kommentar #70

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

RE: -levende vann-

Publisert over 12 år siden

 Jeg går forresten ut fra at det er de gammeltestamentlige apokryfene det er snakk om her? Eller?

09.05.09 kl. 18:43 skrev Kjell Nordvik:

Det kan nevnes, at de apokryfiske bøker er utgitt av Det Norske Bibelselskap i 1988. I den nye Bibelutgaven av 2005, er også disse bøker iberegnet og kan kjøpes samlet i en og samme Bibel, om man ønsker det.

Om du tenker på disse grunntekster som tilhørte den aller første menighet, vil jeg råde deg til å lese dem selv og ikke bare stole blindt på en annen persons tolkning.

"For likesom alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus." (Paulus' 1. brev til korinterne 15,22)

"Ligesom alle dør i Adam, således skal alle i Kristus bli gjort levende." (urev.69,2)

 

Kommentar #71

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Syndens menneske kontra det syndfrie

Publisert over 12 år siden

Det naturlige legeme

I mitt siste innlegg som delvis var et svar til T. Tønnessen om to utganger til Guds rike, beskriver jeg først menneskesønnens dom over kjødet, eller det naturlige legemet.

Som jo 1.Kor.15.46 beskriver disse to utganger ved at der er en åndelig og en naturlig, men at den naturlige er den første, deretter den åndelige, det er altså ikke både og, eller begge deler samtidig, men de kommer etter hverandre liksom der først er en gammel jord, for deretter å dukke opp en ny.

Dette betyr bare at der er ingen som har fortrinnsrett når alt kommer til alt, for dette skriver nemlig Predikeren svært mye om:

Pred.9.2-3:

For det samme skjer dem alle. Det samme hender med den rettferdige som med den ugudelige, med den gode og rene som med den urene, med den som ofrer som med den som ikke ofrer. Det går med den gode som med synderen, med den som sverger som med den som er redd for å sverge.

Det er en ond ting ved alt det som hender under solen, at det går alle på samme vis.

Menneskenes hjerte er fullt av det som er ondt, og det er uforstand i deres hjerter så lenge de lever. Siden går de av sted til de døde.

Om de døde

For de levende vet at de skal dø. Men de døde vet ikke noen ting, de får ikke lengre noen lønn, for minnet om dem er glemt. Pred.9.5

Men når en mann dør, så ligger han der. Når et menneske oppgir ånden, hvor er han da?

Som vannet renner ut av sjøen, og som en elv minker og tørker bort, slik legger et menneske seg ned og står ikke opp igjen. Så lenge himmelen er til, våkner de ikke - de vekkes ikke opp av søvnen. Job 14.10-13

Dette er helt i tråd med hva jeg tidligere har skrevet, så lenge denne himmel og jord består, skjer der ingen frelse, det går alle på samme vis.

Men Job fortsetter med å be, og ber om å bli gjemt i dødsriket og bli satt en tidsfrist for så å bli kommet i hu igjen, som han venter på en som skal avløse ham i en annen skapelsesform - etter Guds skapning. Job 14.13-15

Det syndfrie menneske

Det nye menneskets form er framtidsperspektiver, det handler om å bli lik Gud, dette står der mer om i Kol.3.5-10, når de jordiske lemmer dør, da dør uttukt, urenhet, syndig lidenskap, ond lyst og pengegriskhet som er avgudsdyrkelse.

På grunn av disse ting kommer Guds vrede over vantroens barn.

Blant dem vandret også dere før, da dere levde i disse ting. (som vi nok fremdeles gjør)

Men nå skal dere legge av alt slikt: vrede, hissighet, ondskap, spott, skammelig snakk fra deres munn.

Lyv ikke på hverandre! Dere har jo avkledd dere det gamle mennesket med dets gjerninger og har ikledd dere det nye menneske som blir fornyet til kunnskap etter sin Skapers bilde.

Kommentar #72

Kjell Nordvik

1 innlegg  23 kommentarer

-en hovedkilde-

Publisert over 12 år siden

Hei Alund.- Ja, det er Det gamle testamentes Apokryfiske bøker.

Morton Smith, professor i oldtids-historie ved Columbias universitet, skriver i boken; det Hemmelige Markusevangelium-

(sitat): -Vi må anta at de stammer fra en felles muntlig overlevering. Men, kunne en muntlig overlevering gi en så lang overensstemmelse i rekkefølgen av hendelsesforløp? Og en så stor likhet i innhold, verdrørende de mange enkeltheter i hendelsenes geografiske plassering? Det virker som om det er mer nærliggende å anta, at bak begge evangeliene(Markus og Johannes)er det et felles dokument, sikkert på arameisk. Forskjell gjennom oversettelse, ville da forklare uttrykksmåtenes forskjelligheter og deres overensstemmelse i innhold.- sitat,slutt!

Hvis dette stemmer, så må de altså ha oversatt til gresk fra et felles arameisk skrift.

 

Kommentar #73

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

RE: -en hovedkilde-

Publisert over 12 år siden

 Jeg bør vel passe litt på, så jeg ikke går meg fast i noe som er utenfor mitt kompetanseområde, men at Markus og Johannes skulle ha samme forelegg? De er da ganske ulike, både i kronologi, tidsrom og ikke minst tematikk. At de tre andre, synoptikerne, har noe felles, det er det vel liten tvil om, men Johannes? Påstanden var i alle fall ny for meg, men samtidig, å begi seg ut på diskusjoner med professorer, det er vel kanskje ikke det lureste man gjør... Uansett, den muntlige kulturen var jo sterk, de memorerte jo mye muntlig, så det synes for meg mer plausibelt at de har hatt en muntlig kilde, som heller forklarer de relativt store forskjellene i enkeltheter, enn at Johannes og Markus har samme skriftlige kilde - For da burde de jo ikke motsagt hverandre på så mange punkter, eller?

11.05.09 kl. 18:27 skrev Kjell Nordvik:

Hei Alund.- Ja, det er Det gamle testamentes Apokryfiske bøker.

Morton Smith, professor i oldtids-historie ved Columbias universitet, skriver i boken; det Hemmelige Markusevangelium-

(sitat): -Vi må anta at de stammer fra en felles muntlig overlevering. Men, kunne en muntlig overlevering gi en så lang overensstemmelse i rekkefølgen av hendelsesforløp? Og en så stor likhet i innhold, verdrørende de mange enkeltheter i hendelsenes geografiske plassering? Det virker som om det er mer nærliggende å anta, at bak begge evangeliene(Markus og Johannes)er det et felles dokument, sikkert på arameisk. Forskjell gjennom oversettelse, ville da forklare uttrykksmåtenes forskjelligheter og deres overensstemmelse i innhold.- sitat,slutt!

Hvis dette stemmer, så må de altså ha oversatt til gresk fra et felles arameisk skrift.

 

 

Kommentar #74

Kjell Nordvik

1 innlegg  23 kommentarer

-kjærlighet-

Publisert over 12 år siden

Jeg har ikke lest det hemmelige Markusevangelium, så jeg vet ikke. For meg så er det ganske urealistisk å tro at man bare oversatte fra en muntlig overlevering.

"Kjærlighet skjuler en mangfoldighet av synder." (Peters første brev 4,8)

"Kjærlighet dekker en mengde av synder." (Filipevangeliet 78, 11)

 

Kommentar #75

Kjell Nordvik

1 innlegg  23 kommentarer

- som en kilde klar og ren -

Publisert over 12 år siden

Jesus har aldri talt om en evig straff  ifølge de eldste skrifter. Disse to ord, finnes kun i en eneste setning i Bibelens evangelier, nemlig, i Matt. 25,46. For når Jesus taler om helvetes ild flere andre steder, så er det noe helt annet en evig straff. Det må bero på en feiloversettelse. Sannsynligvis er dette dogmet oppstått på det andre økumeniske konsil i Konstantinopel, som ble sammenkalt av keiser Theodosius(år 347-395).

 Der forandret de på den gode og rettferdige Jesulære, og om Jesus talte det gode budskap til fattige og nødlidende, så var keiser Theodosius antikrist i egen person.

Hvordan er det mulig å tro at Gud som er kjærlighet skulle ha innført dette uhyggelige begrep, et sted med evig straff? Det må da være enkelt å se at dette er innført av mennesker i oldtiden.

Derimot, er læren om helvetes ild riktig, og den taler Jesus om flere steder.

"Han skal døpe dere med Hellig ånd og ild." (Matt. 3,11)

Jesus sier i et av de eldste skrifter som finnes;

"Den som er nær ved meg er nær ved ilden og den som er fjernt fra meg er fjernt fra riket." (Thomas 82)

Kommentar #76

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: - som en kilde klar og ren -

Publisert over 12 år siden

 

12.05.09 kl. 09:46 skrev Kjell Nordvik:

Hvordan er det mulig å tro at Gud som er kjærlighet skulle ha innført dette uhyggelige begrep, et sted med evig straff? Det må da være enkelt å se at dette er innført av mennesker i oldtiden.

 

Godt spørsmål.  Tolker jeg deg riktig da at du mener det ikke finnes noe helvete?

 

Kommentar #77

Arne Henriksen

3 innlegg  111 kommentarer

Dåp, ild og korsfestelse

Publisert over 12 år siden

Du er nok inne på noe her, Kjell. Kan være viktig å ha i mente at dåpen symboliserer å dø fra tidsalderen, som korsfestelse, og det samme gjaldt nok opprinnelig ild også. Vet ihvertfall at gjorde nettop det i andre visdomstradisjoner på den tida. Poenget ble nok lett forvrengt når Jesus skulle oppfylle alle messianske forventninger...

Kommentar #78

Kjell Nordvik

1 innlegg  23 kommentarer

RE: RE: - som en kilde klar og ren -

Publisert over 12 år siden

 

12.05.09 kl. 15:02 skrev Frode Meland:

 

12.05.09 kl. 09:46 skrev Kjell Nordvik:

Hvordan er det mulig å tro at Gud som er kjærlighet skulle ha innført dette uhyggelige begrep, et sted med evig straff? Det må da være enkelt å se at dette er innført av mennesker i oldtiden.

 

Godt spørsmål.  Tolker jeg deg riktig da at du mener det ikke finnes noe helvete?

 Hei. Ja, da tolker du meg riktig!

Jeg tror på det som Jesus sier i Joh. 15,18 ; "Hvis dere holder mine bud vil dere bli i min kjærlighet."     

 

Kommentar #79

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: - som en kilde klar og ren -

Publisert over 12 år siden

 

12.05.09 kl. 17:29 skrev Kjell Nordvik:

 

12.05.09 kl. 15:02 skrev Frode Meland:

 

12.05.09 kl. 09:46 skrev Kjell Nordvik:

Hvordan er det mulig å tro at Gud som er kjærlighet skulle ha innført dette uhyggelige begrep, et sted med evig straff? Det må da være enkelt å se at dette er innført av mennesker i oldtiden.

 

Godt spørsmål.  Tolker jeg deg riktig da at du mener det ikke finnes noe helvete?

 Hei. Ja, da tolker du meg riktig!

Jeg tror på det som Jesus sier i Joh. 15,18 ; "Hvis dere holder mine bud vil dere bli i min kjærlighet."     

 

 

Hehe, la meg gjette... har du noen gang blitt kalt for "liberal"....?

:o)

 

Kommentar #80

Kjell Nordvik

1 innlegg  23 kommentarer

RE: RE: RE: RE: - som en kilde klar og ren -

Publisert over 12 år siden

 

12.05.09 kl. 18:21 skrev Frode Meland:

 

12.05.09 kl. 17:29 skrev Kjell Nordvik:

 

12.05.09 kl. 15:02 skrev Frode Meland:

 

12.05.09 kl. 09:46 skrev Kjell Nordvik:

Hvordan er det mulig å tro at Gud som er kjærlighet skulle ha innført dette uhyggelige begrep, et sted med evig straff? Det må da være enkelt å se at dette er innført av mennesker i oldtiden.

 

Godt spørsmål.  Tolker jeg deg riktig da at du mener det ikke finnes noe helvete?

 Hei. Ja, da tolker du meg riktig!

Jeg tror på det som Jesus sier i Joh. 15,18 ; "Hvis dere holder mine bud vil dere bli i min kjærlighet."     

 

 

Hehe, la meg gjette... har du noen gang blitt kalt for "liberal"....?

:o)

Å ja da!! ..  Det er så hyggelig atte..- hi hi . Det siste jeg hørte var vist agnostiker og humanist!!

 

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere