Hans-Petter Halvorsen

43

Breivik i Paradis?

I følge en undersøkelse utført av Stavanger Aftenblad blant landets biskoper, mener hele kollegiet at det kan ryddes plass for Anders Behring Breivik i Himmelen dersom han angrer og forliker seg med Gud. Problematisk? Nei, ikke det i seg selv.

Publisert: 27. jan 2012

Preses i Den Norske Kirke Helga Haugland Byfuglien sier:

- Hvem som kan komme til himmelen, er Guds sak. Kristen tro forkynner at den som angrer, selv de verste handlinger, får tilgivelse og blir tatt imot av Gud. Det er derfor Jesus kalles Frelseren, han gikk i vårt sted så vi skulle gå fri.

Likevel er det ikke dette i seg selv som er det mest problematiske med Den Norske Kirke´s program. Det er mangt og meget å si om Den Katolske Kirke og dens doktriner, men i dette spørsmålet er den langt mer sympatisk enn den evangelisk-lutherske. Katolikkene har i det minste en forestilling om at de kan “handle seg inn i Paradis”, at man altså dømmes på bakgrunn av sine handlinger, men slik er det ikke i blant lutheranere. Medmenneskelig nestekjærlighet og aktverdig oppførsel har i følge vår kirkes doktriner ingen som helst betydning for spørsmålet om frelse. 

Den Norske Kirke tilhører den lutherske tro og Luther var, som Jesus selv, apokalyptiker, med klokketro på at det vil komme en endetid med et oppgjør og fortapelse for de som ikke er frelst gjennom troen på Jesus. Augsberg-bekjennelsen eller Confessio Augustana, et dokument ble fremlagt under riksdagen i Augsberg i 1530, er det mest sentrale bekjennelsesskriftet til den Lutherske Kirke, som vokste ut av den katolske kirke gjennom reformasjonen på begynnelsen av 1500-tallet. Confessio Augustana er derfor en meget viktig del av selve fundamentet for Kirkens virke og trospraksis; et dokument den ikke kan frigjøre seg fra uten å miste hele sin legitimitet. Her er både arvesynden, dåpen som eneste redning for det nyfødte barnet og fortapelsen understreket sterkt, og i artikkel 17 og 20 står det:

“Vi lærer at Kristus skal komme til syne ved verdens ende for å dømme, og at han skal vekke opp alle døde. De fromme og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men ugudelige mennesker og djevelen skal han dømme til å pines uten ende. Vi forkaster dem som mener at det skal være en ende på de fordømte menneskers og djevlers straffer.”

“Våre gjerninger kan ikke forsone Gud eller gjøre at vi fortjener syndsforlatelsen og nåden. Disse gavene får vi ved troen, når vi tror at vi blir tatt til nåde for Kristi skyld. Han er satt til vår eneste mellommann og forsoner. Faderen blir forsonet ved ham. Den som stoler på at han fortjener nåden ved gjerninger, han forkaster altså Kristi fortjeneste og nåde og søker en vei til Gud uten Kristus, ved menneskelige krefter, enda Kristus har sagt om seg selv: `Jeg er veien, sannheten og livet.` Johannes 14:6.”

“... Augustin hevdet i mange bøker nåden og trosrettferdigheten mot gjerningsfortjeneste. Noe lignende lærte Ambrosius: “Dersom rettferdiggjørelsen ved Guds nåde skulle gis på grunn av gode gjerninger, slik at den ikke var en gave fra giveren, men arbeiderens lønn, da ville gjenløsningen ved Kristi blod bli verdiløs, og de menneskelige gjerninger være mere verd enn Guds miskunn.”

Deler av kristenfolket, og først og fremst de mer moderate, har vært i harnisk over svovelpredikant Haakonsens famøse utbrudd i Sarpsborg, men sammenlignet med det som altså står skrevet i Den Norske Kirke´s program, blir det manuskripte han sikkert hadde for sin tale for Krf´s lokallag kanskje ikke så mye å hisse seg opp over. Hvis det er noe Confessio Augustana ikke er, så er det et kjærlighetsbudskap. Uansett hvor edel, god og nestekjærlig man har vært som menneske, så er det i følge dette bekjennelsesskriftet intet håp om redning dersom man ikke har latt seg frelse gjennom troen på Jesus. Deler av vår kirkes aller viktigste trosgrunnlag er altså det som kalles apokalyptisk eskatologi, der arvesynden, armageddon, Jesu´ tilbakekomst, hans endelige dom over oss mennesker, den påfølgende The Rapture; bortrykkelsen der noen skal premieres med Paradis og resten sendes til Helvete, står sentralt.

Hvis Den Norske Kirke og dens representanter skal ha noen som helst troverdighet med sitt interreligiøse arbeid og i det å komme andre religioner i møte, slik kirken ofte liker å fremstå som en viktig aktør i arbeidet for, så bør det først og fremst tas et oppgjør med det umoralske verdigrunnlaget kirken er bygget på.

For i følge Confessio Augastana er alle tilhengere av andre religioner like fortapt som jeg som ateist er. Dersom kirken ikke tar et slikt oppgjør, blir dens forsøk på å fremme fredelig sameksistens med Islam og andre religioner bare tomme ord. Og - vel verdt å merke seg - dette gjelder også jødene, som aldri har akseptert troen på Jesus; i følge Confessio Augustana hjelper det dem ikke at de er Guds utvalgte folk, de går også lukt i fortapelsen. At ikke engang et slikt paradoks får voksne mennesker til å stoppe opp og stusse over sitt trosgrunnlag sier ikke så rent lite. Når det gjelder dem som ser det hele fra et islamsk ståsted, så gjelder samme sak; der i gården er kristne like fortapt som ikke-troende. Herværende blogger Haakon Hellenes kommenterer monoteismens menneskesyn på denne måten: 

“De abrahamske religionene skiller menneskene i rettroende og vantro, i de rettferdige og de urettferdige, i de som kommer til himmelen og de som kommer til helvete, et menneskesyn som det nesten er ufattelig at noen kan ha, og som i sin ytterste konsekvens er mye mer diskriminerende enn den tradisjonelle rasismen. For hva kan være mer nedvurderende og mer diskriminerende enn å tro at de vantro og de ikke-troende skal oppleve evigheten i helvete? Å ha slike holdninger burde være et problem for både jøder, kristne og muslimer. I slikt tankesett ligger en kime til mistro, konflikt, hat og uforsonlighet, et konfliktpotensial som det er vanskelig å finne maken til i ikke-religiøse sammenhenger. Og virkelig skummelt blir det hvis religionen blir styrende i samfunnet.”

Med kunnnskap om hva disse religionene sier om saken, så blir det unektelig noe pinlig og befengt med en bitter bismak å observere en smilende biskop Kvarme i møte med en like blid imam i en av Oslo´s moskeer. I slike seanser er det ikke mye som avslører den fordømmelsen som rent faktisk skjuler seg bak all vennligheten.

Breivik kan altså frelses fra fortapelsen, og det er vel kanskje greit nok, men at et menneske som har viet sitt liv til nestekjærlig opptreden i overbevisning om at sekulær humanisme er den beste vei til et bedre liv for sine medmennesker, han eller hun fortjener altså i følge Den Norske Kirke´s doktriner den ultimate straff? Hvem andre enn religiøse organisasjoner kunne ha vedtaksfestet slikt barbari uten at noen leer et øyelokk? Kan man for eksempel tenke seg at et politisk parti i Norge kunne ha programfestet dødsstraff uten at det ble problematisert i offentligheten?

Mediene konfronterer politiske partier så ofte de kan, ikke minst hver gang det viser seg at deres program ikke er i samsvar med hva de forfekter ellers. Hvis ett av dem hadde holdt seg med en formell ideologi som sto slik i kontrast til det de fremførte i sin retoriske markedsføring av egne standpunkter, så ville de blitt avkledd all ære, innsmurt med tjære og rullet i fjær av enhver journalist med respekt for seg selv og sin samfunnsoppgave.

Men når det gjelder vår kirkes umoralske eskatologi er det dørgende stille. Hvorfor? Fordi ingen egentlig lenger tar kirken, langt mindre dens trosgrunnlag, på alvor?

Det burde kanskje få bispekollegiet og dens øvrige representanter til å våkne?

Kommentar #151

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.

Men jeg tror ikke en som baserer seg helt på det materielle trives spesielt.

Du roter sammen likt og ulikt til en merkelig suppe. Helt kort:

1. Jeg er ateist av en eneste grunn - den eneste som finnes - og det er at jeg ikke finner fnugg av troverdighet i de historiene som brukes som grunnlag for religiøs tro og overbevisning. Husk at du selv også er ateist i ditt forhold til alle andre guder enn den du selv tror på. Der er du tydeligvis rasjonell; hvorfor er du da så inkonsekvent?

2. Når det er sagt, så ja, jeg vil hevde at troen på Gud fører mange ut i regelrett umoral; handlinger de aldri ville tenke på å utføre dersom de ikke hadde en slik tro. En kikk rundt i verden bekrefter at jeg har rett.

Kommentar #152

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Hei HPH

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

fnugg av troverdighet i de historiene som brukes som grunnlag for religiøs tro

Du gir ikke opp du. Har du noen gang overbevist en "frelst"? Er ikke det et håpløst case?

Kjærligheten til gud trenger ikke ord. Den bare "ER" i kraft av seg selv. Er ikke det selve saken? "Kjærligheten" som slipper deg fri. Fri fra en uutholdelig tom og meningsløs tilværelse.

Når du ikke finner rasjonelle svar, bringer kjærligheten deg videre. Tror du er dømt til å stå på utsiden av det gode selskap HPH. :-) Til evig tid!  

Religion er for "de svake". Et opium for folket.

Jeg følger din kamp videre fra sidelinjen. Stå på!

 

Mvh Hanni

Kommentar #153

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ironi?

Publisert nesten 10 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.

Kjærligheten til gud trenger ikke ord. Den bare "ER" i kraft av seg selv.

I og med at du jo er ateist, så håper jeg og tror at det siterte er ironi? ;))

Kommentar #154

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Er naturkatastrofer og dyretragedier en "metafysisk virkelig" ondskap - forårsaket av hvem?

Publisert nesten 10 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Du vet det er noe metafysisk virkelig som dette referer til.

Jeg tenkte umiddelbart å la dette stå ubesvart ved å bare vise til min kommentar # 109. Som jeg har presisert mange steder, er jeg ikke særlig motivert for å diskutere gudstro med tilfeldige troende. Men jeg skrev noe du ikke siterer: "Det er nok viktig for en meningsfull diskusjon, at vi som debattanter ikke har et altfor avvikende syn på livet, og at det er i samsvar med utviklingsteoriene. Vi kan da kanskje tenke oss en studering og vurdering av alt liv her på jorden, før menneskets inntreden." Du redegjør ikke for hvor du står, jeg vil derfor svare litt mer, under den forutsetning at du ikke er kreasjonist.


"Er det dette som er de grunnleggende forutsetningene du vil bygge på?"

Svar: Jeg bygger på det jeg kommer fram til med mine medfødte og miljøgitte forutsetninger, forståelser og evner.

"Da blir jo alt bare naturlig. Ondskap er et meningsløst ord. All metafysikk blir meningsløs. Etikk er meningsløs fordi ingen med autoritet kan si noe om rett og galt."

Svar: Jeg spør jo deg, for å få system i resonnementene, hvordan du ser på disse tingene, slik de var før mennesket kom inn i bildet. Hva kaller du det? Ondskap som du snakker om, er begått av hvem? Når det er besvart av deg, kunne jeg ha flere spørsmål, eller tilføyelser/svar, alt etter hva du svarer.

"Kriger og sultkatastrofer blir som lemenår, mennesket er jo tross alt bare et avansert dyr. Naturen går sin meningsløse, formålsløse gang. Det som skjer det skjer."

Svar: Etter mitt syn ja. Men kriger blir som kamper og drap, mellom flokker innen en dyreart. Spørsmålet er jo om mennesket er noe mer enn nettopp et avansert dyr? Hva revolusjonerende kom i tilfelle inn i bildet med mennesket, hvordan og når? Jeg tenker da på personlig forhold til en Gud. Gikk det en stund noen slike mennesker rundt - og noen uten slike gen?

"Stadig hører vi også argumenter om etikk som kommer fra dyreforsøk. Er det dette som skjer når humanismen mister sin forankring i det som kan gi mennesket verdi og henfaller til animalisme i stadig råere utgaver?"

Svar: Det trengs ingen forsøk for å se genetisk instinktiv (hva nå det er) moral hos dyr. Når det gjelder din påstand om forankring og råskap, så får du ikke meg med på denne meningsløse og fiendtlige diskusjonen.

"Hva kommer det av at vi likevel har metafysiske forestillinger ..."

Svar: Kan ikke besvares kort. Men jeg kan vise til boken Sjelens sult av Bjørn Vassnes.

"Du spør: Hva er ondskap? Det går det ikke an å gi et svar på innenfor den rammen du trekker opp for et verdensbilde."

Svar: Da blir jeg nødt til å anta hva du mener: Ondskap er noe en hinsidig motpart til gud, nemlig djevelen, står for. Er det i så fall også han som påfører dyrene ondt? Og hvor mye befatning har han med naturkatastrofene?

"Likevel bruker du selv begrepet selv som om det hadde mening. Dette avslører at du egentlig ikke tror på det du selv legger til grunn, og at du tvert imot  - egentlig  - legger noe annet til grunn. Du vet det er noe metafysisk virkelig som dette referer til." `

Svar: Jeg bruker da slett ikke ordet som om det har mening, men må jo referere til det introduserte begrepet når jeg vil kommentere det. Det er mulig - men vet ikke - at ondskap kan ha blitt brukt der ondt hadde vært det riktige. Onde handlinger derimot, har vel den mening at de påfører et objekt noe ondt. Det er ikke noe jeg føler meg mer sikker på enn at det ikke er noe metafysisk virkelig som begrepet ondskap refererer til. Her er det et tankehav mellom oss, om jeg kan si det slik. Men du kan ikke bare velge å se og tro som meg, og omvendt. Eller føler du at du har viljesfrihet her?
Videre skjærer du delvis ut i en debattform jeg ikke kan forholde meg til, og de helt spesielle teologiske spørsmålene om "Det ondes problem"

"Men det onde er jo et enda større problem for dere som ikke tror. Dere er jo da bare prisgitt det onde som noe naturlig. Det er ikke noe håp."

Svar: Jeg forstår hva du mener hvis du med det onde mener onde handlinger og katastrofer/ulykker. Men de fleste av oss har ikke, som mange har gjort godt rede for her på VD, et slikt problem. Jeg har imidlertid sagt at selv om jeg ikke tror at det finnes noen Gud, så har jeg en viss tro på gudstroen - som det beste for mange mennesker. Men det fins kanskje mer eller mindre gode, og mer eller mindre ond, gudebilder å velge mellom? For de som da har en fri vilje til å velge!

Kommentar #155

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Et godt svar

Publisert nesten 10 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Jeg har imidlertid sagt at selv om jeg ikke tror at det finnes noen Gud, så har jeg en viss tro på gudstroen - som det beste for mange mennesker. Men det fins kanskje mer eller mindre gode, og mer eller mindre ond, gudebilder å velge mellom?

Jeg er enig med deg i det du anfører her som svar til Bjørnulf, Robin.

Og for meg virker det som om han, i likhet med mange andre, kan defineres inn i den kategorien du refererer til i det jeg har sitert deg på over; han har "tro på troen". Mye av det Bjørnulf sier gir et klart bilde av at han destillerer en slags sannhet ut av et ønske om at ting "må være annerledes" enn at alt er naturalistisk. Etter min mening gir det ingen mening; et ideal kan aldri bli en sann virkelighet kun i kraft av at det er et ideal.

Jeg deler jo heller ikke dette idealet, men det er en annen sak.

Så får vi se om Bjørnulf gir oss et svar på dette. 

Kommentar #156

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Kristus?

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

2. Når det er sagt, så ja, jeg vil hevde at troen på Gud fører mange ut i regelrett umoral; handlinger de aldri ville tenke på å utføre dersom de ikke hadde en slik tro. En kikk rundt i verden bekrefter at jeg har rett.

Kunne du uten videre bytte ut Gud med Kristus i sitatet?

Kommentar #157

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Ja, vi må finne tråden ;-)

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det var et langt svar på noe som er interessante spørsmål, men som ligger litt på siden av trådens tema.

Siden du som trådstarter antyder at vi har kommet på siden av tema så skal jeg bare komme med noen avsluttende bemerkninger. Jeg synes du svarer unnvikende, og jeg har god lyst til å svare tilbake. Men jeg skal la det ligge.  Jeg har for øvrig allerede fått anledning til å si mange ting som jeg fremdeles synes står seg veldig bra.

Med så forskjellig oppfatning av hvilken virkelighet som skal legges til grunn blir det meget forskjellig logikk som kommer til uttrykk. Rettferdighet, syndefall, frelse og fortapelse går jo ikke opp med de forutseningen du legger til grunn. Men så er det heller ikke det som ligger til grunn. Hva vi ser har mer med lyset vi bruker, enn hva vi oppfatter når vi ser.

Jeg har flere ganger tenkt å starte en tråd om verdensbilder. Men jeg strever litt med vinklingen fordi dette formatet antakelig ikke er det mest egnede. Kunsten er som du har gjort her å henge det på en aktuell sak. Problemet er at det er så mange ting som bør ses i sammenheng på en gang som f.eks. metafysikk, moral og erkjennelse.   Jeg får se om jeg klarer å finne et grep som fungerer. Uansett er nok ikke dette siste gang vi krysser klinger på VD.

Det har forresten vært en god opplevelse å diskutere med deg denne gangen. Mange diskusjoner her på VD har en tendens til å utvikle seg til en ”samtale mellom de døve.” Dette har ikke vært min opplevelse denne gangen.  Det skal du ha all ære av. Du er heller ikke likegyldig. Du har driv og motivasjon. Du minner meg om en tidligere utgave av meg selv. Du får ha meg unnskyldt, men jeg ser ditt engasjement som et tegn på en guddommelig gnist som finnes i alle mennesker. Jeg liker også noe av det du skriver om deg selv som f.eks.: ”Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”

Så en liten advarsel til slutt: Ikke les for mye i det nye testamentet. Det var den feilen jeg gjorde.  En dag kom jeg for nær mannen fra Nazaret og ble offer for en konspirasjon. Det gikk opp for meg at han var en av ”the crazy ones”. Jeg ble overmannet og har siden vært bergtatt. ;-) Sorry, Hans-Petter, men jeg kunne ikke dy meg.

Jeg kommer kanskje tilbake igjen med noe som er mer fokusert på trådens tema. Men nå må jeg tenke på andre ting noen dager.

Kommentar #158

Kaare Michael Christoffersen

5 innlegg  328 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Lenge siden nå HP. Hür er leget?

Slik jeg forstår deg - etter det dine egne pressiseringer om hovedtema i posten - er hovedproblemet at kirken har en offisiell tro om inkluderer at potensielt mange av norges og verdens beboere vil komme til å pines i evighet.

La meg gi deg følgende scenario: Du tror tredje verdenskrig er nærstående, det følger naturlig at millioner-milliarder av mennesker vil dø dersom krigen bryter ut. Er du ond fordi du tror krigen vil bryte ut? Evt fordi du tror mange kommer til å lide en fryktelig skjebne? Er det moralsk forkastelig? Vil du gjøre det du kan for at krigen skal avverges evt for å spare flest mulig menneske liv? Vil det være galt av deg å ikke forsøke å avverge mest mulig lidelse?

Gitt at kirken ønsker at mennesker skal oppleve evig pine så vil jeg gi deg rett i at det er morbid, men kirken ønsker ikke dette. Kirkens oppdrag går jo bl.a ut på å i størst mulig grad ungå at dette hender.

Ellers er det også verdt å si at den rådende oppfattning i kirken, blant medlemmer så vel som ansatte og biskoper osv, er at vi er forpliktet på de positive bekjennelsene i augustana, ikke de negativ. DVS - fordømmelsene i augustana er ikke forpliktende kirkelære i DNK, ei heller i de fleste Lutherske kirkesamfunn.

Ellers kan vi enes om at tanken om evig fortapelse er vanskelig og forholde seg til, uten at jeg dermed forkaster muligheten for at det kan være sant. Jeg bare håper jeg tar feil.

Jeg har dog ikke lest alt i denne diskusjonen, men jeg har tilgode å se noen argumentere for hvorfor evig fortapelse er forkastelig, evt ondt - bare at man konstaterer at det er det. Det kunne vært interresant å se argumentene for hvorfor det ville være galt av en (premiss) god Gud, å dømme onde mennesker til helvete.

Mvh Kaare M Christoffersen.

Kommentar #159

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Folk er i pine fordi de er i en tilstand der hvor Gud ikke er deres forsoning og hvor Guds nåde ikke er aktiv for dem. Dette er deres eget valg, ikke Guds valg. Jesus er frelseren fra helvete ikke den som dømmer dem dit.

Kommentar #160

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tre-enige

Publisert nesten 10 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Kunne du uten videre bytte ut Gud med Kristus i sitatet?

Ja, jeg kan ikke akkurat se at det skulle forandre på noe fundamentalt; de er jo ett, er de ikke? 

Kommentar #161

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg kommer kanskje tilbake igjen med noe som er mer fokusert på trådens tema. Men nå må jeg tenke på andre ting noen dager.

Den er grei, Bjørnulf!

Vi har jo tildels diametralt forkjellig oppfatninger om verden, men det er uansett alltid fint å bryne seg på en med stor tankekraft.

Regner med å se deg kraftfull tilbake... ;)

Kommentar #162

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Logikk og selvmotsigelse

Publisert nesten 10 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Lenge siden nå HP. Hür er leget?

Joda, livet er helt ok, men vi mennesker har jo alltid noe å klage over... ;)

Du begynner godt her, gitt ditt teistiske utgangspunkt, men selvmotsigelsene biter logikken i halen etterhvert...

Kaare: "Slik jeg forstår deg - etter det dine egne pressiseringer om hovedtema i posten - er hovedproblemet at kirken har en offisiell tro om inkluderer at potensielt mange av norges og verdens beboere vil komme til å pines i evighet."

H-P: Korrekt.

Kaare: "La meg gi deg følgende scenario: Du tror tredje verdenskrig er nærstående, det følger naturlig at millioner-milliarder av mennesker vil dø dersom krigen bryter ut. Er du ond fordi du tror krigen vil bryte ut? Evt fordi du tror mange kommer til å lide en fryktelig skjebne? Er det moralsk forkastelig? Vil du gjøre det du kan for at krigen skal avverges evt for å spare flest mulig menneske liv? Vil det være galt av deg å ikke forsøke å avverge mest mulig lidelse?"

"Gitt at kirken ønsker at mennesker skal oppleve evig pine så vil jeg gi deg rett i at det er morbid, men kirken ønsker ikke dette. Kirkens oppdrag går jo bl.a ut på å i størst mulig grad ungå at dette hender."

H-P: Som sagt, prinsippielt har du rett i dette, og min kritikk er selvfølgelig farget av at jeg mener CA er basert på en fullstendig feil forståelse av virkeligheten. Når det er sagt: Kirken gjør jo ikke det du via din analogi til krig hevder her. De gjør tvert i mot ingenting for å advare folket mot fortapelsen, tvert i mot skjuler de dette dokumentet så godt de kan, og snakker aldri om det. Hvis man skulle ta utgangspunkt i din logikk og regne med at kirkens representanter tror på det som står i CA, så må man konkludere med at de sviker hele det folket den er satt til å tjene. Men saken er nok annerledes, de tror ikke på dette selv, men holder seg likevel med et slikt formelt grunnlag for sitt virke. Det er feigt og umoralsk. 

Kaare: "Ellers er det også verdt å si at den rådende oppfattning i kirken, blant medlemmer så vel som ansatte og biskoper osv, er at vi er forpliktet på de positive bekjennelsene i augustana, ikke de negativ. DVS - fordømmelsene i augustana er ikke forpliktende kirkelære i DNK, ei heller i de fleste Lutherske kirkesamfunn."

H-P: "Den rådende oppfatning i kirken", ja, den har sagtens forandret seg under tiden, og er kanskje det mest eksplisitte uttrykk for at dens budskap ikke kan anses som troverdig. Og hva annet enn cherry-picking kan man kalle det hvis man bare er forpliktet av det gode i et dokument, som åpenbart er formulert for å tas alvorlig i sin helhet? Det er et nytt eksempel på den utststrakte á-la-carté-holning som preger kristnes forhold til det budskapet de - når de omtaler det i generelle vendinger - anser som "sannhet".

Kaare: "Ellers kan vi enes om at tanken om evig fortapelse er vanskelig og forholde seg til, uten at jeg dermed forkaster muligheten for at det kan være sant. Jeg bare håper jeg tar feil."

H-P: Og jeg håper jeg har rett! ;) Det jeg likevel synes er noe merkelig er at du, hvis du håper at fortapelsen, som er et av de mest sentrale dogmene i den kristne kirke, ikke eksisterer, likevel mener at Kristendommen er representasjonen av det genuint gode?

Kaare: Jeg har dog ikke lest alt i denne diskusjonen, men jeg har tilgode å se noen argumentere for hvorfor evig fortapelse er forkastelig, evt ondt - bare at man konstaterer at det er det. Det kunne vært interresant å se argumentene for hvorfor det ville være galt av en (premiss) god Gud, å dømme onde mennesker til helvete.

H-P: Hvis fortapelsen eksisterer, og ble underbygget og sannsynliggjort, så vil jeg, i likhet med alle andre, selvfølgelig være nødt til å akseptere den som en virkelighet. Men det å sende mennesker, uansett hva de har begått i dette livet, til evig pine, ville uansett være dypt umoralsk etter mine begreper. Likevel er det ikke det som er det problematiske med CA; det er det faktum at genuint gode og nestekjærlige mennesker, som ikke har kunnet tro på Jesus, også havner i fortapelsen, mens onde, som lar seg frelse i livets siste sekund, får en evighet i Paradis.

Men som sagt, er det virkelig slik, så skal jeg akseptere det som en sannhet, men bekjenne meg til en slik umoral - det vil jeg aldri gjøre.

Jeg finner det mildest talt merkelig at noen kan.

Kommentar #163

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Dette er deres eget valg, ikke Guds valg.

Ok, så han har etablert en straffeanstalt for tvil, og så sendt sin sønn for å redde dem fra den?

Veldig synd han ikke gjorde det med større overbevisning.

Kommentar #164

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ok, så han har etablert en straffeanstalt for tvil, og så sendt sin sønn for å redde dem fra den?

Veldig synd han ikke gjorde det med større overbevisning.

Det er jo å en måte å se det på. Greit å huske på at helvetes er skapt for mørkets rike, dvs satan og hans tjenere, ikke for mennesket. Men gjennom satans lureri så tilhører mennesker mørkets rike. Guds plan er å frelse mennesker derfra gjennom forsoningen slik at de ikke er i pine sammen med mørkets rike.

Kommentar #165

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Legg ikke skylden på Gud!

Publisert nesten 10 år siden

Mennesket er en evighets skapning, og det er ikke godhet om Gud skulle forby mennesket å velge, eller forby dem å leve ut sitt valg i evighet. Jeg kan ikke se kjærlighet i at noen mennesker blir forent med Gud mot sin vilje.

 

 

Kommentar #166

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Kommentar #167

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Kaare Michae

Publisert nesten 10 år siden
Kaare Michael Christoffersen. Gå til den siterte teksten.

Det kunne vært interresant å se argumentene for hvorfor det ville være galt av en (premiss) god Gud, å dømme onde mennesker til helvete.

Jeg ser at du som ung teologistudent står fram og forsøker å svare for Dnk. Honnør til deg for det. Hans-Petter har svart deg greit. Men med hensyn til det jeg siterer, så hadde det vært av interesse om du, ut fra slik du mener Dnk sitt menneskesyn er, kunne svare litt utførlig på følgende spørsmål:

1. Hva er et ondt menneske, og hva er et godt menneske?
2. Hvordan blir man i utgangspunktet det ene eller det andre?
3. Hvordan blir et godt menneske ondt, og hvordan blir et ondt menneske godt?

I det miljøet der du ferdes er dere sikkert kjent med de teoriene menneskevitenskapen har forsket seg fram til. Mener dere at det er en "metafysisk forankret ondskap" (djevel?) som går inn og ut av mennesker, alt etter som?
Hvis dere mener det, tror dere da at det også kan være denne "ondskapen" som går ut og inn av rotter når de hjelper individer fra egen flokk, og når de i vilt raseri går løs på og dreper inntrengere fra annen flok? Liv er liv? Og "ikke en spurv faller til jorden" heter det i grunnlaget for den aktuelle troen.

Jeg har rett og slett ikke tak på hvor Dnk i realiteten står i dag, når all pragmatisme feies vekk. Hvordan er ærlig talt menneskesynet? 

Jeg vokste opp i kristent miljø, med en meget god kristen mor. Hun plukket fram og lærte meg det hun mente var godt. Særlig la hun vekt på følgende: Ydmykhet og ærlighet - og å ikke tale med to tunger.

Mvh Robin Tande

Kommentar #168

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.

Mennesket er en evighets skapning, og det er ikke godhet om Gud skulle forby mennesket å velge, eller forby dem å leve ut sitt valg i evighet. Jeg kan ikke se kjærlighet i at noen mennesker blir forent med Gud mot sin vilje.

Godt sagt. gud skapte oss med en fri vilje! og det i kjærlighet til oss. Det er vi som velger.

tvangsfrelse eller tvang ti å tilbringe evigheten med Gud er selfølgelig ikke kjærlighet. Og må velges av mennesket selv!

Vil man velge seg vekk fra Gud så er det helt opp til vær enkelt!

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere