Ståle Halsne

50

Velferdsordningene - bærekraftig utfordrende?

Norges velferdsordninger er gode. Kanskje best i verden. Vi har et sikkerhetsnett som skal beskytte oss om vi ikke kan delta i arbeidslivet, blir syke og når vi når pensjonsalder. Men er velferdsordningene våre bærekraftige?

Publisert: 15. jan 2012

Det første jeg vil sette spørsmålstegn ved er sykefravær og sykelønn. Sykefraværet i Norge er på opp mot 8 %. Det har økt jevnt og trutt siden 2000, og kraftig siden begynnelsen av 1990 tallet. Dette til tross for tiltak for å redusere sykefraværet (IA avtalen i 2001 og endringer i Folketrygdloven 2004).

Det er spesielt to forhold ved det norske sykefraværet som er alarmerende;

1: Vi er friske, og blir stadig friskere. Helsemessig.

2: Vi har hatt en sterk økning i uføretrygdede. Det burde ført til redusert sykefravær.

Ad. 1, Helsemessig friske men arbeidsmessig syke.
Dette er kalt ”den norske syke”. Her kan sies mye, men det handler til syvende og sist om hvordan vi takler helseproblemer. Det er da viktig å være klar over, og avgrense hva vi snakker om. For det er klart at det finnes syke som er for syke til å jobbe. Vi kan derfor dele befolkningen inn i fire hovedgrupper: 1; de som er syke, men som likevel jobber. 2; de som er for syke til å jobbe, og som mottar sykepenger eller uføretrygd. 3; De som ikke er for syke til å jobbe, og som jobber, og 4; De som ikke er for syke til å jobbe, men som likevel mottar sykepenger eller uføretrygd. Det er den siste gruppen vi her snakker om. Og de finnes.

Hva er det da som gjør at det finnes dem som ikke er for syke til å jobbe, men som likevel mottar sykepenger? Kanskje ligger svare i incentivene. For om det er slik at ”kostnaden” ved å bli sykemeldt er mindre enn ”fordelen” ved å stå i jobb, vil det være forlokkende å ty til sykemelding. Derimot, om kostnadene ved å være sykemeldt blir større, vil kanskje flere velge å fortsette i jobb.

Til nå er tiltakene for å redusere sykefraværet rettet mot arbeidsgiverne, og ikke arbeidstakerne.

Ad. 2, Sterk økning i uføretrygdede.
De siste tiårene har flere og flere arbeidstakere med dårlig helse blitt satt på uføretrygd. Det betyr altså at de sykeste av oss blir satt utenfor arbeidslivet. Effekten av dette på sykefraværet burde vært at det gikk ned. Fordi er man uføretrygdet er man jo ikke lenger sykemeldt. Man er satt utenfor.

Det alvorlige er at både uføretrygdede og sykemeldte øker. Det har ikke ført med seg noen nedgang. Tvert imot. Bare dette alene bør få oss til å ville se på sykelønnsordningene.

Hva er problemet?
Er dette noe problem? Helt klart. Den individuelle siden ved det vil jeg ikke gå inn på, men tar for meg den samfunnsøkonomiske. For spørsmålet er kort og godt, har vi råd til å fortsette som nå?

Veksten i velferdsutgifter blir formidabel de neste tiårene. I 2060 er det anslått at avkastningen fra pensjonsfondet vil utgjøre halvparten av kostnadene til alderspensjoner. Da har vi ikke regnet med sykelønns- og uførekostnadene. Veksten i sykelønns- og uførekostnader har, målt i 2008 kroner, gått fra 60 mrd. I 1991, til over 140 mrd. I 2008.

Skal dette kunne dekkes inn har vi derfor tre valg; kutt i offentlige tjenester og velferdsgoder, øke skattene eller å bruke av kapitalen i oljefondet. I realiteten er ingen av de to siste mulige løsninger.

For å få redusert sykefraværet må det gjøres noe med incentivene overfor arbeidstakere. Tiltak fra Regjeringen har til nå dreiet seg om arbeidsgiverne, og et forsøk på å skyve mer ansvar over på dem. Dette skal gjøre at arbeidsgivere bidrar til et arbeidsmiljø som får ned sykefraværet. Så langt har det ikke lykkes. Skyver man mer ansvar over på arbeidstakerne treffer man bedre for å oppnå det resultatet man ønsker – redusert sykefravær.

Det må gjøres noe med velferdsordningen, slik at de blir bærekraftige. Hvis ikke vil velferdsordningen kvele oss.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Noen rapporter sier at det er en eksplosjon i sykemeldinger, andre sier at det ikke har vært noen vesentlig endringer de siste 20 årene. Hvem som har rett vet jeg ikke.

Det er imidlertid interessant å se på hva som kan ligge bak sykemeldinger/at folk faller utenfor arbeidslivet.

http://www.forskning.no/artikler/2012/januar/310369

Her er en artikkel som sier at de som har vansker med å lese lettere havner på trygd. Man kan da tenke at de enten ikke kan lese fordi de har ett handikap, eller at det at de ikke lærer å lese gjør at de blir uføretrygdet.

Ville lavere trygd gjøre at de lærte å lese? Kunne vi gjøre noe annet enn å ta fra de penger? Kunne vi lært de å lese når de gikk på skolen for eksempel? For de med dysleksi så er det visstnok svært gode metoder som gjør at de fleste fint kan lære å lese. Hvis de blir diagnostisert i første klasse og umiddelbart blir plukket opp, så går dette bra. Hvis de har fungert dårlig på skolen i 10 år først, så er det mange andre faktorer som kommer i tillegg, slik som dårlig selvtillit.

Voksne som var traumatiserte som barn er også en gruppe som enten har mye sykemeldinger eller har falt utenom arbeidslivet. Det er en gruppe som også får lite/for liten hjelp. Er løsningen å straffe de med mindre penger? Gjør det dem til bedre fungerende?

Er det mer straff eller dårligere levekår de trenger?

Kunne det tenkes at vi heller skulle hjelpe dem til å få det bedre med seg selv? Min erfaring er at når de har det bedre med seg selv, så følger arbeidsliv og andre ting automatisk. Dårligere økonomi og flere krav FØR de er i stand til å mestre kravene tror jeg lite på.

Kommentar #2

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Men vi kommer ikke til å ha råd...!

Publisert rundt 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hvem som har rett vet jeg ikke

Hovedpoenget er at vi ikke har råd til å fortsette som idag. Velferdsstaten betinger at vi har en arbeidsstyrke som betaler for de velferdsordningene som utbetales. Altså går skatteinngangen i 2012 til utbetaling av velferdsordninger i 2012.

Fremover vil antallet pensjonister øke, samtidig som det ser ut til at antallet uføre- og syke øker. Til sammen gjør dette at ordningene ikke er bærekraftige. Vi får langt større utgifter enn vi har inntekter. Viser igjen til at prognoser sier at vi i 2060 vil ha pensjonsforpliktelser som er dobbelt så store som avkastningen på oljefondet. Hele avkastningen. Og da er ikke syke- og uføretrygd regnet med.

Det er dessuten et paradoks at sykefraværet ikke går ned når fakta er at vi er helsemessig friskere enn noen gang, samtidig som de sykeste blir satt over på uføretrygd. Disse to forholdene burde gitt at sykefraværet i det minste går ned. Det gjør det ikke!

Kommentar #3

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Hovedpoenget er at vi ikke har råd til å fortsette som idag. Velferdsstaten betinger at vi har en arbeidsstyrke som betaler for de velferdsordningene som utbetales. Altså går skatteinngangen i 2012 til utbetaling av velferdsordninger i 2012.

Vi har ikke råd til å gjøre at mennesker klarer å jobbe istedenfor å falle utenfor? Det høres da lønnsomt ut for meg. Hva koster det med god undervisning til en med dysleksi målt mot at de faller utenfor arbeidslivet og blir avhengig av mye hjelp gjennom resten av livet? Hva koster god behandling av traumer målt mot stadige innleggelser i psykiatrien hvor man også har falt utenfor arbeidslivet?

Ikke det at økonomi er alt, men selv i ett rent økonomisk regnestykke så blir dette en god butikk.

Kommentar #4

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Byråkrati og langtidssyke

Publisert rundt 9 år siden

Jeg har levd tett opp på noen som har vært storbrukere av diverse trygdeordninger for folk som faller utenfor arbeidslivet. De lever i en bizarr verden. Det blir et eget yrke. Man kan bruke et liv til å finne fram i alle de spesielle støtteordninger og enda ikke dekke alle. Man kan bruke all sin tid til å tråkke rundt på kontorer, legge inn søknader, overtale leger osv. Man lærer seg hva man skal si, hvordan man skal oppføre seg, hvilke symptomer som treffer best. Det er et helt yrke i seg selv.

Det skumle er at dette blir en livsstil, og har man barn overføres den til neste generasjon.

Jeg tror det offentlige snart må lære seg å bygge systemer på en helt annen måte. Byråkratiet forsterker sykeproblemet, det koster enorme ressurser i det offentlige selv, og det gjør ikke livet bedre for den syke/uføre.

Jeg hadde en del særproblemer da jeg tjenestegjorde i det militære. Ut fra hva jeg kjente til i det sivile liv regnet jeg med en lang søknadsrunde med ditto papirer. Men der tok prosessen en halv time. Velferdsoffiseren hørte på hva jeg fortalte, skjønte straks alt, listet opp alt jeg hadde krav på, jeg sa OK, han fylte ut et par skjema, og det var det.

Og enda kan det gjøres enklere. Byråkrati har en hensikt, å fjerne ansvar fra byråkratene. Det mener jeg er å gjøre byråkratene en bjørnetjeneste. Det må da bli kjedelige jobber.

Hva om ansatt i NAV fikk ansvar og myndighet? Hva om man definerte en enkel lett forståelig definisjon av hva man mener at en norsk borger har krav på, med et definert rom for personlig vurdering. Utstyr saksbehandlerne med myndighet til på stedet å innvilge det beløp de mener den enkelte har krav og behov til. Ikke den og den støtteordningen, men så og så mye penger. Det er sluttsummen som teller likevel. La de få myndighet til å gi fysioterapitimer, sanatorier, assistenter, alle tjenester som kan være nødvendig. Bygg opp vernet industri med så stort spekter at alle kan finne noe de kan gjøre og trives med. La klientene velge en saksbehandler, bare en. Er de misfornøyd kan de bytte, men bare en av gangen. Denne saksbehandler blir personlig ansvarlig for den personens utvikling. Alle saksbehandlere må rapportere hva de gjør og hele tiden bli sammenliknet mot hverandre. De som lykkes bør belønnes, det bør være en positiv konkurranse saksbehandlerne i mellom for å finne best mulig måte å involvere langtidssyke i samfunnet.

Målet for saksbehandlerne skal først og fremst være klientenes livslykke. Dernest skal de være mest mulig til nytte og minst mulig til byrde for samfunnet. Dette behøver ikke være motstridende, de fleste vil føle seg nyttige. Men det kreves engasjerte medmennesker (saksbehandlere) som har rom og mulighet til å tenke nytt for hver enkelt. La klienten forstå at de ikke er alene og at de er nyttige i samfunnet.

Det verste man kan gjøre er å la de som fungerer 99-90% i arbeidslivet og ikke ligger til byrde for noen uten at de kan være syke fra tid til annen. Vi har et altfor høyt arbeidstempo til at vi kan forvente at alle kan klare det. Steinalderfolk jobbet fire timer om dagen. Høye sykefravær er gang på gang bevist å komme av dårlige arbeidsforhold og liten tillit. Innstramminge vil gjøre alt verre.

Forøvrig mener jeg at vi har for mange jurister og økonomer i samfunnet som ikke gjør produktivt samfunnsnyttig arbeid. Omskoler dem så får vi nok arbeidskraft.

Kommentar #5

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Vi har ikke råd til å gjøre at mennesker klarer å jobbe istedenfor å falle utenfor? Det høres da lønnsomt ut for meg. Hva koster det med god undervisning til en med dysleksi målt mot at de faller utenfor arbeidslivet og blir avhengig av mye hjelp gjennom resten av livet?

Jeg vet ikke om jeg har gjort meg helt klart forstått. Jeg snakker ikke om de som har dysleksi. Jeg snakker heller ikke om de som har en eller annen sykdom som gjør at de faktisk er for syke til å jobbe.

Jeg snakker om de som ikke er for syke til å jobbe, men som likevel mottar sykepenger/trygd.

De finnes, de er blitt flere, og vi har ikke råd til å ikke ha dem i arbeid. Hadde verden vært så enkel at dersom de får sykepenger så omskolerer de seg, så var dette ikke noen sak. Så er ikke tilfelle.

Kommentar #6

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Tungdrevet byråkrati

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror det offentlige snart må lære seg å bygge systemer på en helt annen måte.

Dette er en interessant tanke Bording. Jeg er helt 100 % enig i at systemet er alt for tungvint, tungdrevet og komplisert. Det kan uten tvil gjøres mye enklere. (Men dette var vel intensjonen med NAV??)

Jeg er også som du sterkt kritisk til byråkrati. Det er etter min mening også helt riktig å gi de ansatte i NAV ansvar og myndighet. De har evne til å vurdere. Et av argumentene for byråkrati (regelstyrt behandling) er at det skal sikre likebehandling. Men etter som jeg har oppfattet det forekommer det også forskjellsbehandling idag.

Spørsmålet mitt til Bording er jo da; vil et enklere og mer effektivt byråkrati få ned sykelønnen? Jeg tror ikke det. Som jeg har sagt om incentiver, så mener jeg vi må sette fokuset inn der det vil treffe best - arbeidstakeren. Vi må heve terskelen for å bli sykemeldt.

Kommentar #7

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Jeg snakker om de som ikke er for syke til å jobbe, men som likevel mottar sykepenger/trygd.

De finnes, de er blitt flere, og vi har ikke råd til å ikke ha dem i arbeid. Hadde verden vært så enkel at dersom de får sykepenger så omskolerer de seg, så var dette ikke noen sak. Så er ikke tilfelle.

Jeg spør meg selv om hvilken gruppe det er, hva ligger til grunn, og hvordan det best kan bekjempes. Noe utover at de er late og får for mye penger.

Jeg har hørt noen historier fra slekta om noen villstyringer som hev seg på sjølivet i ung alder, rabagaster med lopper i blodet. I dag må du ha en lang teoretisk utdannelse for å sortere godterier på den lokale fabrikken. Folk som slet litt fikk en kost og gikk rundt på båtbyggeriet og snakket med gutta. En privat "trygd" med innebygd sosialt samvær.

Snakker vi om late mennesker hvor pisk er den eneste mulighet? Når man snakker om systemer, snakker vi da bare om ett system som gjør folk late eller om systemer som skaper strukturelle problemer? Kan vi istedenfor å straffe, endre for bedre funksjon.

Kan man f.eks ved bruk av borgerlønn, noe man kunne frykte skulle skape flere som ikke jobber, se at vi kunne fjerne byråkrati, skape mer trygghet, færre mennesker som jobbet med byråkrati og flere som skapte mer, samt skape mer intensiv til å jobbe (ekstra inntekt).

Kan det være at det ikke er alle som ikke jobber som er problemet? Som sagt har jeg sett noen av de som ikke jobber komme seg i jobb, og det har vært fordi de ble i stand til å jobbe. Det er typisk at du referer til alle de som ikke vil jobbe, mens alle konkrete ting jeg tar opp godkjenner du som grunn. Hvem er alle de som bare ikke vil jobbe, som synes livet på en håndpenning er så bra at det ikke er verdt å gjøre noe?

Kommentar #8

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Vi må heve terskelen for å bli sykemeldt.

Og der er jeg sterkt uenig. Det vil mistenkeliggjøre og stresse de som prøver så godt de kan. Det vil ramme hele arbeidsstokken og gjøre verden kaldere for dem. På sikt er jeg overbevist om at det vil øke sykefraværet, ikke minske det.

I Mandal har de hatt en ordning i det offentlige der man kan melde seg syk med egenmelding langt ut over det vanlige. Resultatet der var at sykefraværet gikk ned.

Her tror jeg faktisk myndighetene er på rett vei. Dersom man blir sykemeldt for lengre tid, plikter arbeidsgiver å ha møte med den sykemeldte for å se om noe kan gjøres for at vedkommende kan jobbe, kanskje redusert. Men også dette er ødelagt av byråkrati. Det blir fort papirbestemmelser og formaliteter uten mening.

Her mener jeg heller det samme systemet med ansvarlige behandlere skal komme inn. Hvis en person begynner å bli mye syk, bør en fra NAV oppsøke personen og forsøke å finne ut av problemet. Det er en varmere og mer inkluderende måte å gjøre det på (forutsatt riktig holdning hos saksbehandleren, naturligvis.) Det er selvfølgelig en økonomisk grense her, hvor mye ressurser kan man sette inn fra det offentlige. Men dette er det mulig å regne på. Man burde ha statistikk i dag for hvordan utviklingen er for personer som blir mye syke. Sett inn en oppsøkende saksbehandler og mål resultatene. Det koster å ha folk gående uten å arbeide.

jeg tror ordningen vil lønne seg stort, men først og fremst vil det gjøre verden til et bedre sted å bo i for dem det gjelder.

Kommentar #9

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Kan man f.eks ved bruk av borgerlønn, noe man kunne frykte skulle skape flere som ikke jobber, se at vi kunne fjerne byråkrati, skape mer trygghet, færre mennesker som jobbet med byråkrati og flere som skapte mer, samt skape mer intensiv til å jobbe (ekstra inntekt).

Dette synes jeg er den ultimate ide. Jeg skulle likt å se et regnestykke på hvor mange årsverk i sosial administrasjon som kunne frigjøres med en slik ordning. Jeg tror det er enormt. I praksis ønsker vi jo at alle skal ha et visst minimum. Hvorfor ikke betale det i utgangspunktet?

Kommentar #10

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er typisk at du referer til alle de som ikke vil jobbe, mens alle konkrete ting jeg tar opp godkjenner du som grunn. Hvem er alle de som bare ikke vil jobbe, som synes livet på en håndpenning er så bra at det ikke er verdt å gjøre noe?

Jeg vet ikke helt hva du sikter til med at det er typisk å referere til de som ikke vil jobbe? Jeg peker på at sykefraværet er økende, og vil på lang sikt, dersom vi ikke gjør noe, ikke være bærekraftig. Vi vil ikke har råd til det.

Man kan trekke frem enkeltpersoner og grupper som er utenfor arbeidslivet. Men dersom det er en trend at vi har et sykrefravær som øker, samtidig som vi helsemessig er friske, så er det et problem vi er nødt til å løse.

Kommentar #11

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Kan man f.eks ved bruk av borgerlønn, noe man kunne frykte skulle skape flere som ikke jobber, se at vi kunne fjerne byråkrati, skape mer trygghet, færre mennesker som jobbet med byråkrati og flere som skapte mer, samt skape mer intensiv til å jobbe (ekstra inntekt).

Dette ser jeg ikke for meg i det hele tatt. Hvem skal ha rett på borgerlønn? De som er arbeidsledige, syke eller uføre? Det er jo i praksis bare å bytte navn på ordinger som allerede eksisterer.

Vi har en befolkning som eldes. Selvfølgelig! Problemet er at vi i de kommende årene vil få langt flere eldre. De skal ha pensjon. Andelen i arbeidsfør alder går ned. Altså vil de som skal sørge for å betale pensjonene og trygdene til de som har rett på disse, gå ned, samtidig som de som skal ha trygd øker. En uheldig kombinasjon etter mitt syn. Det som forsterker problemet er at vi vil ha et gigantisk behov for folk innenfor helse og omsorg, som skal ta seg av de eldre og syke. Ergo - enda færre i privat næringsliv. Vi kan ikke leve av å passe på hverandre.

Skrekkscenariet er at vi ender i en situasjon som Hellas. Offentlige utgifter øker dramatisk. Starter vi å spise av oljefondet for å dekke dette inn, vil det fort gå tomt. Da må det dekkes inn med gjeld.

Alternativet er å gjøre noe med ordningene. Velferdsordninger er uhyre vanskelig å gjøre noe med. Det er fryktelig upopulært, og svært mange politikere vil ikke røre det. Men dersom det blir en krise kan du være sikker på at alle vet hva som burde vært gjort.

Kommentar #12

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke helt hva du sikter til med at det er typisk å referere til de som ikke vil jobbe? Jeg peker på at sykefraværet er økende, og vil på lang sikt, dersom vi ikke gjør noe, ikke være bærekraftig. Vi vil ikke har råd til det.

Noen, som skulle ha greie på det, har sagt at hvis man ser på total sysselsetting i Norge, altså utførte arbeidstimer i snitt pr nordmann, så har tallet aldri vært så høyt. I min barndom var det bare få kvinner som arbeidet og det var ganske mange som hadde selvstendige jobber av ubestemt varighet. Det skulte ganske mye sykdom. Nå forventer man at alle skal arbeide 8 timer hver dag til man er 70. Da kan du ikke skjule ting lenger.

Du påstår implisett at de som ikke jobber, gjør det av latskap. Noen ja, men er dette sant for majoriteten?

Kommentar #13

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Dette ser jeg ikke for meg i det hele tatt. Hvem skal ha rett på borgerlønn? De som er arbeidsledige, syke eller uføre? Det er jo i praksis bare å bytte navn på ordinger som allerede eksisterer.

Tanken med borgerlønn er at alle fra en gitt alder får en fast lønn av staten, syke og friske, unge og gamle.

En slik ordning vil frigjøre mye offentlig arbeid med trygd og støtteordninger.

Hellas problem var at de brukte mer enn de tjente. Hos oss er det motsatt.

Kommentar #14

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Vi holder allerede på å tilpasse oss. Pensjonsalderen stiger ettersom flere eldre holder seg friske og lever lengre, de som kan arbeide arbeider.

Det vi snakker om er de som ikke arbeider. Hvor mange av de kan jobbe, og hva skal til for at de skal klare det.

Er de bare litt late og hvis de fikk mindre penger så ville alt rette seg? Hvor mange eventuelt gjelder det? Er det der problemet ligger?

Er det å ta vekk penger det eneste man kan gjøre? Hva med å gjøre jobben vår bedre på skoler, helsevesnet, i kommuner? Skal vi bare toe våre hender, skylde på andre og så ta vare på oss selv?

Etter jobb skal jeg finne frem en analyse av hva det koster med god langtidsbehandling av noen av de som sliter mest, og hva det koster å gi dem ett dårlig tilbud slik vi gjør i dag. Hvis jeg finner det på nettet, er noen år siden jeg så på dokumentet sist.

Dette er mennesker som kan veksle mellom å fungere og ikke fungere, som ofte blir hjulpet ut av arbeidslivet heller en å bli hjulpet til å ha det bedre med seg selv, med en konsekvens at de kanskje ønsker og klarer å arbeide.

Kommentar #15

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Du påstår implisett at de som ikke jobber, gjør det av latskap. Noen ja, men er dette sant for majoriteten?

Nei, jeg vil ikke påstå at det er av latskap. Det blir for enkelt å kalle det det.

Jeg ser derimot at dersom kostnaden ved å gå sykemeldt er mindre enn, eller lik, det å stå i jobb, så vil det kunne føre til at noen som ikke burde vært sykemeldt  faktisk er det. Altså, dersom jeg ikke taper noe på å være sykemeldt, kan jeg like godt være det når livet butter litt. Derimot, ville det kostet meg noe, hadde jeg helt sikkert tenkt meg om to ganger.

Kommentar #16

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

En slik ordning vil frigjøre mye offentlig arbeid med trygd og støtteordninger.

Det vil også fjerne mange bekymringer for mennesker som blir syke av liten forutsigbarhet, og gjøre det mulig å få en base å bygge sin fremtid på. De kan faktisk da kunne jobbe ved siden av for å forbedre sin økonomiske situasjon samtidig som de har det bedre psykisk. Man fjerner en stressfaktor.

Det er delte meninger om kostnader, fra at det vil være lønnsomt til at det betyr statens undergang. Jeg heller mot det førstnevnte.

Kommentar #17

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Er det å ta vekk penger det eneste man kan gjøre? Hva med å gjøre jobben vår bedre på skoler, helsevesnet, i kommuner? Skal vi bare toe våre hender, skylde på andre og så ta vare på oss selv?

Nei, vi skal ikke skylde på andre. Vi skal ta mer ansvar selv. Idag er det bare å henvende seg til Staten.

Kommentar #18

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Tanken med borgerlønn er at alle fra en gitt alder får en fast lønn av staten, syke og friske, unge og gamle.

En slik ordning vil frigjøre mye offentlig arbeid med trygd og støtteordninger.

Hellas problem var at de brukte mer enn de tjente. Hos oss er det motsatt.

Nei, dette vil jo fjerne ansvaret den enkelte har for sin egen situasjon. Staten betaler jo uansett?

Vi tjener mer enn vi bruker idag. Det er ikke sikkert det alltid vil være slik.

Kommentar #19

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Altså, dersom jeg ikke taper noe på å være sykemeldt, kan jeg like godt være det når livet butter litt. Derimot, ville det kostet meg noe, hadde jeg helt sikkert tenkt meg om to ganger.

Jeg kjenner til et tilsvarende eksempel. Det gjelder en som hadde arbeidet som selger med provisjon. En kort tid tjente han veldig godt, men ble lei jobben og sa opp. Han fant fort ut at det han fikk i arbeidsløshetstrygt etter en så god lønning var mer enn han ville få hvis han begynte på et nytt arbeid. Så han gikk arbeidsløs i et par år - fordi det lønte seg.

Feilen er den samme. Man styrer etter regler og ikke vett.

Kommentar #20

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Nei, dette vil jo fjerne ansvaret den enkelte har for sin egen situasjon. Staten betaler jo uansett?

Dette har med motivasjon å gjøre. Det har jo blitt en vitenskap. Jeg har ikke studert faget, men de drypp jeg hører derfra stemmer veldig godt med det jeg har trodd. De aller fleste jobber ikke primært for penger. De jobber fordi de liker jobben, fordi de liker å føle seg nyttig, fordi jobben er den sosiale tilhørigheten de har. Det har lenge vært sånn at Staten tar ansvar hvis man ikke klarer seg selv. Det har ikke ført til lavere produktivitet.

Hvis man prøver å sulte noen for å tvinge fram arbeidskraft i Norge, vil resultatet fort bli dramatisk. Det er nok å sammenlikne med USA som jo tenderer i den retningen. Heller enn å tvinge latsabbene til arbeid, driver man dem inn i kriminalitet. Det er langt dyrere for samfunnet. I noen byer i USA er det portforbud om kvelden, jeg skal ofre mye av lønnen min til trygdesystemet for å slippe slike tilstander.

Kommentar #21

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Borgerlønn

Publisert rundt 9 år siden

Greit...

Men la oss da se litt på en såkalt borgerlønn.

Ville det å innføre en slik ordning kunne føre til mindre sykefravær?

Kommentar #22

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

skrekk og gru

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Skrekkscenariet er at vi ender i en situasjon som Hellas. Offentlige utgifter øker dramatisk. Starter vi å spise av oljefondet for å dekke dette inn, vil det fort gå tomt. Da må det dekkes inn med gjeld.

Dette er neppe særlig realistisk kommer til å skje. Norge har ført en ansvarlig og ærlig velferdspolitikk i alle år, mens kulturen i Hellas har vært å bløffe med hensyn til budsjett og resultater. Nå har virkeligheten innhentet dem. 

Den nordiske velferdsmodelen er den såkalte universalmodellen, den skal sikre velferden for alle, og staten er garantisten. Stort sett finner du denne i skandinavia. Feller for disse landene er at avhengighet til private ordninger er lav. Borgerne trenger ikke baserer sin fremtidige velferd på private, idealistiske eller forsikringer. Ordninger er nødvendigvis dyr for borgerne men sikrer til gjengjeld at alle har nok til livets opphold. 

Den kontinentale velferdstaten finner du i Tyskland og Frankrike. Dette er en statussikrende modell,der  familien spiller en viktig rolle, og ordningene finansieres av partene i arbeidslivet, og ikke gjennom skatter. Tidligere inntekt spiller dermed en avgjørende rolle dersom man ikke lenger kan arbeide. Høy inntekt gir høy forsikringsutbetaling. 

Den anglo amerikanske modellen er en mistenmålmodell. Den finner du i USA og England. Hovedfokuset er å begrense fattigdom, og da gjennom intensiver for å være i arbeid. Her er det de private forsikringersordninger og egen sparing som sikrer fremtidig velferd. Familiefaktoren og idealistiske foreninger spiller selvsagt en rolle med hesnyn til fattigdomsproblematikk i disse landene. 

 

Kommentar #23

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Ville det å innføre en slik ordning kunne føre til mindre sykefravær?

Det kan virke begge veier. Det viktigste er å redusere angsten for å falle utenom. Jeg tror nok likevel en slik ordning er avhengig av en aktiv oppfølging når det gjelder sykefravær. Hvis noen sniker seg unna blir de da utsatt for et moralsk press til å arbeide. For de aller fleste vil det gjelde et generelt sosialt press til å arbeide. Et slikt press er igjen avhengig av at de fleste arbeider. Hvis noen uten grunn utnytter ordningen, kan man jo ha mulighet til å minske utbetalingene.

Fordelen er jo at man da kan konsentrere seg om de som lurer seg unna. Den store majoriteten som gjør sin jobb vil få det de trenger automatisk uten videre innblanding fra det offentlige. Nå bruker man jo masse ressurser for å distribuere støtteordninger til de som har krav på det.

Kommentar #24

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Ville det å innføre en slik ordning kunne føre til mindre sykefravær?

Svaret må bli Nei. 

Det er lite som tyder på at sykepengeordningen blir misbrukt av særlig mange. De som får sykepenger er i hovedsak reelt forhindret fra å jobbe grunnet sykdom. 

Borgerlønn ville være et godt poeng for dem som mottar sosial stønad, men her er man avhengig av flere aktører.

Kommentar #25

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Det er lite som tyder på at sykepengeordningen blir misbrukt av særlig mange. De som får sykepenger er i hovedsak reelt forhindret fra å jobbe grunnet sykdom.

Er det virkelig så enkelt Rune? Jeg nevnte to forhold i innlegget mitt som burde gitt den effekt på sykefraværet at det gikk ned;

vi er helsemessig friskere enn før flere blir satt varig utenfor arbeidslivet på uføretrygd.

Når sykefraværet fortsetter å øke så må det, med din konklusjon, bety at arbeidsfordholdene blir verre. Men i et arbeidsliv med stadig mer fokus på HMS og som i tillegg går fra tungt industriarbeide til mer tjenesteyting, så stemmer heller ikke dette.

Videre sier du i en tidligere kommentar;
Dette er neppe særlig realistisk kommer til å skje. Norge har ført en ansvarlig og ærlig velferdspolitikk i alle år

Ja, vi har vært forsvarlige i forvaltningen, men det er slik at velferdsordningene ikke er bærekraftige i fremtiden. De blir rett og slett for dyre. Spørsmålet blir da naturlig; hva gjør vì?

Kommentar #26

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Fordelen er jo at man da kan konsentrere seg om de som lurer seg unna. Den store majoriteten som gjør sin jobb vil få det de trenger automatisk uten videre innblanding fra det offentlige

Jeg sliter virkelig med denne tanken om at staten skal forsørge oss. Det er noe grunnleggende ved det som jeg ikke klarer å forstå, men jeg klarer ikke helt å sette fingeren på det. Det offentlige har som hovedoppgave å sørge for at jeg har det trygt og godt. Politi, forsvar, veier og infrastruktur, skole og helse (i Norge). At de i tillegg skal sørge for min inntekt får jeg ikke til å stemme. Jeg mener det ville gjøre noe med vår moral om vi bare skulle "motta" en minstelønn fra staten, slik uten videre. Bare for å være borger av Fedrelandet. Jeg tør heller ikke tenke på hva dette ville gjøre med presset på grensene våre...

Videre ser jeg ikke hvordan innføring av en slik ordning skal gjøre oss bedre i stand til å ta de som "lurer seg unna".

Kommentar #27

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
er helsemessig friskere enn før flere blir satt varig utenfor arbeidslivet på uføretrygd.

Det er mange forhold som påvirker, ikke minst høye krav til produskjon generelt sett. 

Det at flere blir uføre er nok muligens vi vil se en økning av noen år ennå. Dette kommer blant annet av at mange som tidligere var tidsbegrenset uføre, nå blir konvertert over på varig uføre. Tidsbegrenset uføre er avskaffet etter at arbeidsavklaringen ble innført fra 1 mars 2009.

Kommentar #28

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

velfersmodell

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Jeg sliter virkelig med denne tanken om at staten skal forsørge oss.

Dette handler om valg av velferdsmodell, slik jeg beskrev i #22. 

Alternativet er at borgerne velger en annen modell, eks den man har i Tyskland. Denne modellen fører til at mange flere faller utenfor, noe du ser et eksempel på i tyske storbyer om kvelden når butikkene stenger. 

Da kommer de gjerne gående med pappeskene og bæreposene sine, og da tenker jeg ikke på dem som er ferdig med dagens innkjøp. 

Jeg tenker på de fattige, som bretter ut store pappesker de har funnet. De bretter dem ut i inngangspartiene til kjøpesenterene der det gjerne er litte grann varme å hente tett inn til inngangsdørene. Så kryper de inn i disse pappkartongene med bæreposene inneholdende det de eier. Her bor de til morgenen kommer, og prøver etter beste evne å ta vare på den siste rest av verdighet. 

Spør du den tyske mann i gata om dette problemet, trekker han gjerne på skuldrene og sier at dette kommer av den fattiges manglende vilje til jgøre noe med egen situasjon.

Egentlig en trist sak, du ser lite av dette i skandinavia. Men det er mulig borgerne i de nordiske landene vil mangle vilje til å betale så høye skatter i fremtiden for å opprettholde dagens universelle ordning. I så fall må vi sikre oss gode forsikringer. 

Forøvrig var jeg i november i Peru, skal ikke gå inn på hvordan det er der, men det er betydelig verre. 

Kommentar #29

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener det ville gjøre noe med vår moral om vi bare skulle "motta" en minstelønn fra staten, slik uten videre. Bare for å være borger av Fedrelandet. Jeg tør heller ikke tenke på hva dette ville gjøre med presset på grensene våre...

Men vi gjør jo det nå. Hvis du setter deg ned og nekter å løfte en finger, vil du likevel få minstepensjon eller mer.

Jeg tror først vi må ha et åpent forhold til hvor mye arbeid det er rimelig/ønskelig å få ut av befolkningen. Man kan ikke bare gå ut fra at alle kan jobbe 8 timer om dagen.

Av de som er syke i dag er det noen som er det fordi de ikke gidder å jobbe og noen fordi de ikke kan. Hvor mange det er i hver gruppe aner jeg ikke. Mitt problem er at hvis man strammer inn sykelønnsordningen for å ta de som ikke gidder, så rammer man også de som ikke kan, og faktisk også de som ikke er syke. Karensdager f.eks. er direkte ødeleggende for arbeidsmiljøet. De som vil klare seg best er kanskje de som ikke gidder, de finner alltids et smutthull.

Alle slike fellesordninger som gjelder alle lider under at folk er så forskjellige. Derfor er personlig oppfølging det beste både for effektiviteten og for livskvaliteten i landet.

Kommentar #30

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Men hva med....

Publisert rundt 9 år siden

Finnes det jobber?

Er det noen som vil ansette halvgamle, halvsyke mennesker? Og vil ikke arbeidsledigheten eventuelt bli større? De arbeidsledige går jo også på trygd!

Det er vel ikke særlig lønnsomt å skape arbeidsplasser som ikke bærer seg?

Det viser seg å være vanskelig nok å få jobb om en har rundet 50, men ellers er frisk og sprek. Jeg kjenner mennesker som har slitt veldig med å få ny jobb etter for eks innskrenkninger eller konkurs i forrige jobb.

Det er godt mulig noen utnytter systemet, men det er ikke lett for de som ikke blir trodd. Det er ikke all sykdom som kan gipses slik at den er synlig for alle.

Skal en straffe de som sliter økonomisk fra før fordi noen fusker? Å leve på minstepensjon er ikke så veldig lukrativt!

Nei, vi har sikkert ikke råd til å ha så mange på pensjon og annen trygd etter hvert. Men alternativet er skremmende!

Vi er noen venner som treffes av og til, latteren sitter ganske løst. Vi spøker av og til med at hvis det er sant at en god latter forlenger livet blir det vel snart forbudt å le. I alle fall etter at en er kommet på trygd! ;-) ;-)

 

 

 

 

Kommentar #31

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Vi er noen venner som treffes av og til, latteren sitter ganske løst. Vi spøker av og til med at hvis det er sant at en god latter forlenger livet blir det vel snart forbudt å le. I alle fall etter at en er kommet på trygd! ;-) ;-)

Det er en rettighet å motta trygd i Norge, og det er lov å le :-) (selv om du går på trygd) 

Det er også sånn at arbeidstakere over 50 er etterspurt, selvsagt spiller kompetanse en rolle. Men de over 50 blir regnet som stabil og pålitelig arbeidskraft. 

Når man er i en situasjon der uførtrygd er aktuelt, skal saksbehandler også undersøke omgivelsesforhold. Dvs hvordan er arbeidsmarkedet i forhold til søkers kompetanse, i et naturlig geografisk område, og vil disse bli bedre dersom søker får bedre eller annen kompetanse. 

Kommentar #32

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

:-) Humor er bra for humøret!

Publisert rundt 9 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Det er også sånn at arbeidstakere over 50 er etterspurt, selvsagt spiller kompetanse en rolle. Men de over 50 blir regnet som stabil og pålitelig arbeidskraft.

Det er vel litt forskjell på hvilket yrke en har hatt? Jeg har sett at enkelte private bedrifter søker etter medarbeidere under 40.

Det er selvsagt ikke grunnlag for uføretrygd om en har problemer med å få ny jobb. Men som jeg nevnte må en også da gå på trygd som arbeidsledig.

Trygdemisbruk er vel vanskelig å få bukt med. Sykefravær er også umulig å bli helt kvitt.

For å få ballanse i fremtidig trygdebudsjett må det enten være nok jobber til alle, uansett helstilstand, eller noen må få mindre enn de har i dag.

Da går jeg inn for Gjest Bårdsens leveregel:

Ta fra de rike og gi til de fattige :-) (Fritt oversatt fra Fjellsangen)

Jan Bording sier det på et litt annet vis i #20  "Hvis man prøver å sulte noen for å tvinge fram arbeidskraft i Norge, vil resultatet fort bli dramatisk. Det er nok å sammenlikne med USA som jo tenderer i den retningen. Heller enn å tvinge latsabbene til arbeid, driver man dem inn i kriminalitet. Det er langt dyrere for samfunnet. I noen byer i USA er det portforbud om kvelden, jeg skal ofre mye av lønnen min til trygdesystemet for å slippe slike tilstander".

Godt sagt!

 

 

 

 

 

Kommentar #33

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Videre ser jeg ikke hvordan innføring av en slik ordning skal gjøre oss bedre i stand til å ta de som "lurer seg unna".

De vil likke lengre lure seg unna. De har sin minstelønn, de får ikke ekstra; alle tillegg er borte. Er de fornøyd med minstelønn, så er det greit, men de kan spe på ved å jobbe så mye de kan eller orker.

Som Jan sier, så ønsker folk flest å dra på jobb. For det sosiale, for å ha noe å gå til. Signerer forøvrig på det meste Jan sier i denne tråden.

Kommentar #34

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Det er godt mulig noen utnytter systemet, men det er ikke lett for de som ikke blir trodd. Det er ikke all sykdom som kan gipses slik at den er synlig for alle.

Skal en straffe de som sliter økonomisk fra før fordi noen fusker? Å leve på minstepensjon er ikke så veldig lukrativt!

Du skriver mye fornuftig, men det siterte kan bare ikke sies nok. For dette er aspekter man overhodet ikke tenker på, så lenge man ikke selv rammes av sykdom, manglende vilje til tilrettelegging, store utgifter pga. sykdom - og dertil hørende stor reduksjon av inntekt. Det er på ingen måte lukrativt!

Det er nok ikke mange som velger et slikt liv. Jeg har prøvd det selv og det bringer ganske mange bekymringer (i tillegg til de vanlige). Det er igrunnen dobbel straff å bli syk - når man ser sånn på det. Eller på andre måter rammet av vanskeligheter innen arbeidslivet.

Kommentar #35

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Skal dette kunne dekkes inn har vi derfor tre valg; kutt i offentlige tjenester og velferdsgoder, øke skattene eller å bruke av kapitalen i oljefondet. I realiteten er ingen av de to siste mulige løsninger.

Du glemmer privatisering synes jeg. Men først et skritt tilbake;

Vi besværere oss ofte over at Statens Pensjonsfond Utland er så stort. Det er ikke det hvis vi ser hva Fondet skal dekke. Fondet ble opprettet som et svar på at Den Norske Stat var konkurs i form av fremskriving av fremtidige pensjonsforpliktelser tidlig på 1980-tallet. Slik er det faktisk enda, men i vesentlig mindre grad. Hvis vi regner med trygde- og pensjonsforpliktelser overfor nålevende personer er det likevel ikke et stort fond, og ressursene vil ikke vare særlig lenge. Vi vil i en slik situasjon måtte gå tilbake til modellen vi hadde før Fondet ble opprettet hvor alle utgifter ble dekket direkte over drift. Dette vil som du påpeker i startinnlegget naturligvis sprenge en hver ramme for et fornuftig samfunn. Vi har de ordninger vi har i dag og i overskuelig tid fordi vi ser oss råd til det. Det er ikke gitt at vi vil fortsette med så høy levestandard, men med de siste oljefunnene i nordområdene ser det lysere ut enn det gjorde for et år siden, tross alt.

I dag har vi også fått en voldsom vekst i offentlige ansatte. Svært store midler er bundet opp i en offentlig omsorgssektor som ser ut til å være umettelig. Det mest positive skjer kanskje på sykehusfronten hvor det ser ut til å være et visst internt reformarbeide for å skape mer bærekraftige modeller. Sykehusvesenet ser likevel ut til å være i støpeskjeen og vi vet ikke sikkert hva resultatet vil bli enda.

Når det gjelder pleiesektoren er det svært mange ansatte i svært mange sektorer og likevel er det huller slik som i psykiatrien og HVPU-omsorgen. Stadig får vi servert tragiske tilfeller om nekt av sykehjemsplass for pasienter som med alle legmannsvurderinger for lengst burde vært forlagt under annen pleie enn det de evner selv.

Bildet er derfor sammensatt. Sektoren vokser mht pleie for eldre syke som det blir stadig fler av så lenge vi blir eldre og eldre og dermed sykere og sykere henimot slutten av livet. Før "døde folk når de skulle" mens nå holdes vi i live på overtid. Dette har blitt dyrt. Eneromspolitikken på sykehjem er ett område. Man kan spørre seg om mennesker som ikke vet at de er tilstede i denne verden sjeners av å bo på et dobbeltrom med en annen i samme situasjon.

I den rene pleiesektoren tror jeg det er mye å hente på å utvikle alternative private ordninger. Når vi ikke skal øke skattene men skvise flere inn gjennom et trangt nåløye må det bli press i sektoren. Akkurat hvordan man skal organisere et sykehjem vil jeg ikke gi meg inn på, men samtidig er jeg sikker på at det må gå an å få konkurranse om gode hjem folk vil betale ekstra for å bo på. Dette vil antagelig også virke dempende på presset om stadig fler omsorgsarbeidere, for ett sted må det også finnes et metningspunkt og en grenseoppgang av hva man skal ta seg av. Det er f.x ikke gitt at selv om det kan godtgjøres at man trenger hjemmehjelp må denne være kommunal. Mange har i dag råd til å betale sin egen tjeneste, og kan være bedre tjent med dette fremfor å presse seg inn i trange køer.

Den overordnede tankegangen her er at offentlig pleiesektor er en sektor som må strukturrasjonaliseres for å ta ut konkurransefortrinn og skarpere profilering av tilbudene. Det kan være sundt med differensiering slik at alle får tilbud, men at noen betaler større egenandeler. Privatisering er ett av virkemidlene her.

Jeg er redd de offentlige ansatte kan ha blitt så mange, så sterke og så hegnende om sine stillinger at det vil være svært vanskelig å rokke ved denne mastodonten vi har påtatt oss. Samtidig dekker vi ikke behovene særlig innen rus og annen psykiatri. Vi har feilprioritert til fordel for det sikre og enkle, mens de store virkelig problematiske feltene ikke henger med i utviklingen.

Kommentar #36

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Tja,

Publisert rundt 9 år siden

du kan helt sikkert gå foran som et godt eks. og tilby deg å dele rom med en urolig dement som ligger og roper døgnet rundt. Dersom trangen er stor. Det blir sikkert bedre, dersom du selv også er forvirret og utenfor.

Men de som vil slippe det, bør få slippe!

Det er forøvrig lett å sitte på sidelinja og prioritere. Særlig der hvor det ikke rammer en selv.

Kommentar #37

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

For å ta det første først; jeg har ikke sagt, eller ment at det forekommer misbruk av sykelønnsordningen. Om det faktisk foregår misbruk kan så være, men det er ikke det jeg fokuserer på her. Fokuset her er på en velferdsordning som i seg selv er voksende, og ekstremt dyr for samfunnet vårt.

For det andre; det er lov å le selv om en mottar trygd. Trygdesystemet vårt er der for at det skal brukes av de som har behov for det.

Så til Njål Kristianssen; Jeg vet ikke hva du mener med at jeg glemmer det private når jeg snakker om inntjening av trygde- og pensjonssystemet? På et eller annet tidspunkt vil det koste så mye at avkastningen på oljefondet ikke er nok til å dekke det. Vi skal også huske på handlingsregelen. Den vil måtte settes til siden om kun kort tid, om ikke noe gjøres.

Njål har helt rett i at oljefondet ikke er særlig stort når vi skriver det frem, og beregner kostnadene på fremtidige velferdsforpliktelser. Demografien i befolkningen vår endres markant de neste tiårene. Dette vil få store konsekvenser for pensjonsforpliktelser, pleie- og omsorgsbehov og antall mennesker i arbeidsfør alder (som skal betale gilde... noe jeg har sagt mange ganger). Det er beregnet at pensjonsforpliktelsene alene i 2060 vil utgjøre ca. dobbelt så mye som hele avkastningen på oljefondet. Da må vi finne mange flere nye Avaldsnes-felt i tiden fremover.

Ellers deler jeg Njåls bekymringer mht. en stadig voksende offentlig sektor. Dette har jeg og Bording diskutert før, og vi er nok sikkert like uenige nå som da :) Utfordringen med en stor offentlig sektor er at den er dyr. Kollosalt dyr. Den mangler også de mekanismene som privat næringsliv har for å kunne redusere ressursbruken. Det ser vi et godt eksempel på i denne diskusjonen. Hadde en privat bedrift "sett" de utfordringene i kostnadsveksten som staten her står over for, ville en satt bremsene på, og satt igang tiltak.

Vi skal også være klar over at i krisetider, som siste finanskrise, er finanspolitikken et virkemiddel for å holde hjulene i gang i et samfunn. Norge som har penger, kan føre en svært offensiv finanspolitikk, som innebærer at det sprøytes penger inn i det offentlige. Etterspørsel, sysselsetting og investeringer holdes dermed oppe, og en unngår f.eks. stor arbeidsledighet der en normalt ville opplevd dette. Problemet er bare at når krisen er over, er det fryktelig vanskelig å stramme inn igjen. Nærmest umulig.

Så til sist et punkt ang. vårt lands ansvarlige politikk. Staten Norge er rik. Men vi har kommuner som er sterkt gjeldstynget. Så gjeldstynget at innsparinger mange steder er helt uunngåelig. En kommune kan iflg. loven ikke gå med underskudd. Den kan heller ikke finansiere drift med lån, men den kan finansiere investeringer med gjeld. Gjeldsutfordringenen i kommunene er store.

Kommentar #38

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Utfordringen med en stor offentlig sektor er at den er dyr. Kollosalt dyr. Den mangler også de mekanismene som privat næringsliv har for å kunne redusere ressursbruken. Det ser vi et godt eksempel på i denne diskusjonen. Hadde en privat bedrift "sett" de utfordringene i kostnadsveksten som staten her står over for, ville en satt bremsene på, og satt igang tiltak.

På denne bakgrunn er det ganske fantastisk at det er direkte tabu å diskutere privatisering eller konkurranseutsetting i Norge. Det er mulig at summen av antall hoder som arbeider i omsorgssektoren ikke vil endres noe større, men vi vil ha muligheten til å arbeide frem andre løsninger om slike finnes. I dag legges det lokk på denne muligheten.

Når jeg skrev at jeg syntes at du glemte det private, Ståle, var det fordi jeg ikke fant nok oppmerksomhet til strukturrasjonaliseringen jeg mener bør skje gjennom at det offentlige bygges totalt noe ned.

Apropos velferdsgoder; I dag var det en liten debatt i Dagsrevyen om arveavgift. Den innbringer ca 1,9 mia til staten pr år. Dette er en avgift som alltid har vært viktig for sosialdemokratiet for å sørge for at penger i gråsonen heller tilfaller staten enn de etterlatte. De har alltid vært for en høyere arveavgift enn de borgerlige. Så vidt jeg husker klarte en av Bondevikregjeringene å redusere avgiften noe, men dette er jeg ikke sikker på. I den store sammenhengen er arveavgiften direkte ubetydelig for staten for bare i fjor, altså 2011 tok staten inn 110 mia i ekstrainntekter på forhøyede skatter og oljeinntekter i forhold til budsjettet. Uten diskusjon overførte finansministeren dette til Fondet og det er påfallende at ingen fra opposisjonen har reist bust rundt dette.

Sissel Johansen; Det er naturligvis ingen luksustilværelse å ligge på fellesrom med andre senile som er urolige og kauker. På den annen side snakker jeg om å gjøre vurderinger i retning av at for noen er det ett fett siden de i svært liten grad ser ut til å ense omverdenen. Ergo enser de antagelig ikke så mye av hva som ellers skjer av uro og kauking. Noe annet er det å flytte åndsfriske inn i en slik situasjon. Jeg ønsker likevel ikke at noen skal lide overlast i livets siste og vanskelige faser, og det må være lov for personalet på sykehjemmet å gjøre vurderinger slik de også allerede i dag gjør det. Noen vil helst ikke være alene heller, så dette er en sammensatt problemstilling.

Kommentar #39

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er mulig at summen av antall hoder som arbeider i omsorgssektoren ikke vil endres noe større, men vi vil ha muligheten til å arbeide frem andre løsninger om slike finnes. I dag legges det lokk på denne muligheten.

Ja slik lyder myten. "I det offentlige finnes ingen nyskaping, bare i det private". Men det er altså ingen naturlov, bare et resultat av byråkratisk tankegang som man lett kan endre hvis man vil. Jeg har arbeidet som utvikler i 20 år i det offentlige og nesten like lenge i det private og er ikke i tvil om at mulighetene til å virkelig komme noen vei er større i det offentlige. I det private må man hele tiden ha øyeblikkelig inntjening for øyet og kan ikke tenke langsiktig.

Kommentar #40

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Enkelte tjenester har man absolutt muligheter for å drive bedre som en del av ett offentlig tilbud. Det er grenser for hvor effektiv man kan drive visse tjenester som også innebærer en grad av sosial kontakt, og privates mål er å tjene penger. Det gjør ingenting at de tjener penger hvis de også kan drive bedre og billigere, men det er ikke hva vi ser. Store selskaper kan drive med tap til de har presset ut det offentlige, så skrur de prisen opp til over det nivået det offentlige kunne ha drevet det for. Da er den offentlige infrastrukturen revet ned og det er liten mulighet for å gjøre noe.

USA er ett godt eksempel på at det private blir fryktelig dyrt, og for alle utenom de med nok penger, mye dårligere.

F.eks ser vi nå at forsikringsbransjen i USA ikke vil betale for psykologer og heller henviser til psykiatere med bestilling om medisiner fremfor å jobbe med problemer. Pasientene får ett dårligere tilbud. Dette er ett rent økonomisk spørsmål og har ingenting med hva man regner som god behandling å gjøre. For individer og for samfunnet er det bedre økonomi og gjøre folk friske.

Det er forskjell på å produsere spiker, som det private fint kan gjøre bedre enn det offentlige, og det å drive behandling av mennesker.

Det offentlige forsøker nå og imitere det private, lage økonomiske systemer, målbare systemer. Selvsagt må man ha kontroll, men vi ser også at systemet blir målet, og behandling kommer i andre rekke. F.eks kan antall hoder behandlet bli ett mål, heller enn kvaliteten på behandling. De som jobber med pasienter blir færre og de som lager målesystemer blir flere. De få som holder på med pasienter skal da bruke mer tid på å fylle ut skjemaer til alle som jobber med å måle.

Det samme skjer i barnehager. Jeg har ett krav til barnehageansatte. Et godt varmt fang når barnet trenger det. Det har de mindre tid til nå fordi de må fylle ut all verdens skjemaer og ikke har mulighet til å ha ett barn på fanget store deler av dagen.

Få staten ut av vanlig produksjon, hold staten vekk fra subsidier til næringer som driver ulønnsomt, men staten fungerer bedre enn det private på mange områder.

Kommentar #41

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

I det private må man hele tiden ha øyeblikkelig inntjening for øyet og kan ikke tenke langsiktig.

Jeg skal medgi at jeg er fortørnet over en del private foretak som setter seg som mål å blåse opp aksjeverdiene kortsiktig for så å dele ut fete utbytter. Dette er i strid med en konservativ tankegang om langsiktig strategisk eierskap og noe som bare de mest ihuga markedsliberalister vil støtte. Samtidig tror jeg at det er nødvendig med en viss profitt for at noen skal være interessert i å utvikle og drive et tilbud. Det som er dagens realitet er at alle sliter med å få lov, være seg privat eller lag/foreninger. Røde Kors drev tidligere institusjoner, men klarte ikke å henge med. Det må gå an å se for seg Røde Kors og lignende organisasjoner være i stand til å drive med en viss fortjeneste uten at man tilter og trekker frem et kapitalistspøkelse. De offentlig ansatte har ikke som oppgave å utvike det tilbudet de forvalter. Det finnes eksempler på kommuner hvor Fagforbundet har inngått avtaler om at de ansatte har de facto veto mot endringer som kan gjøre hverdagen mer krevende for dem. Dette er en hemsko mot utvikling, for hvem vil gidde å sette seg opp mot dem? Slik sementeres strukturer som muligens kunne vært forbedret som struktur, som tilbud til klientene slik at de i stedet blir en hensikt i seg selv for å gavne de ansatte. Man skyver alltid pasientene foran seg, men i disse tilfellene snakker man knapt om det. Fagforbundet uttaler selv med et smil at deres interesse er de ansatte. Explisitt skulle det da ligge i utsagnet at de ansatte jobber for klienten, men det er ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom de to. Det er riktigere å si at pasientens beste kommer først i den grad det ikke går ut over de ansatte. Dette er og må bli feil, og er en grunn til at jeg vil at det offentlige skal reformeres.

Kommentar #42

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

:-) Hei.

Publisert rundt 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Fokuset her er på en velferdsordning som i seg selv er voksende, og ekstremt dyr for samfunnet vårt.

For det andre; det er lov å le selv om en mottar trygd. Trygdesystemet vårt er der for at det skal brukes av de som har behov for det.

Jeg forstår godt din bekymring for fremtidens velferdsordning. Jeg deler den med deg. Det blir jo du og din generasjon, altså mine barn også, som kommer til å merke dette best.

Kanskje behovsprøving blir en vei å gå? Ta for eksempel frikortsordningen. Egenandelstaket er det samme enten du tjener hundre tusen, en million eller tre! For en minstepensjonist kan de 2800 føles veldig mye, i allefall hvis en er mye syk i januar :-)

For andre er det bare en helaften på restaurant, og en merker det overhodet ikke. Det er heller ikke de med høyest lønn som får "lide" om en strammer inn sykepengereglene. De merker det ikke om de tar en tredagers uten lønn. For andre er resultatet - ingen middag et par uker!

Jeg er sterk motstander av å ta fra de som har minst fra før for at de rike skal få opprettholde sin levestandard.

Ellers håper jeg latteren skal sitte løst selv om jeg blir utgammel ;-) uten at jeg får vond samvittighet for det.

 

 

 

 

Kommentar #43

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Dette er og må bli feil, og er en grunn til at jeg vil at det offentlige skal reformeres.

Ja, dette er vi helt enige om. Det verste er at jeg tror ikke det er spesielt vanskelig heller. Velger man riktig metodikk for tjenesteutvikling kan man lage optimale systemer i akkurat den retningen man vil. Men hvorfor vil man ikke?

Kommentar #44

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Enkelte tjenester har man absolutt muligheter for å drive bedre som en del av ett offentlig tilbud. Det er grenser for hvor effektiv man kan drive visse tjenester som også innebærer en grad av sosial kontakt, og privates mål er å tjene penger. Det gjør ingenting at de tjener penger hvis de også kan drive bedre og billigere, men det er ikke hva vi ser. Store selskaper kan drive med tap til de har presset ut det offentlige, så skrur de prisen opp til over det nivået det offentlige kunne ha drevet det for. Da er den offentlige infrastrukturen revet ned og det er liten mulighet for å gjøre noe.

En virkelig stygg sektor de siste 15-20 år har vært barnevernsinstitusjonene. Staten hadde ikke noe tilbud, private aktører kom inn. Det ble meget fett å drive barnevernsinstitusjon. Døgnprisen ble meget høy fordi det fantes barn som var svært utagerende og de eneste som kunne tilby plasser var private som kunne bygge akkurat hva man trengte. Dette er naturligvis greit når det ikke finnes andre muligheter. Men så kom staten på at de skulle dekke en større del av tilbudet selv. Husker jeg ikke feil ble det en slags revers i hele utviklingen. Ikke samspill med fordeling av barn og unge etter problemstillinger, muligheter eller behov. Nei, helheten ble forsømt for en overordnet politikk som sa at staten skulle drive mer. Dette medførte at det fortsatt ble meget dyre private plasser og for få offentlige, og alt i alt for få også i sum med for store kostnader totalt. Enkelt sagt; Et veldig rot. Hvor dette ender vet vi ikke enda. Det er fortsatt stor mangel på plasser, og det er stor mangel på varierte og sammensatte løsninger. Institusjonsmarkedet på barnevernssiden er åpent for gode smiskere og useriøse aktører som vet å tjene penger, men som det er usikkert om virkelig tjener klienten. Akkurat denne siden av barnevernet ser ut til å være ganske ute av relevant målstyring og kontroll. Den stivbente holdningen fra statens side har ikke løst problematikken enda.

Så har vi rus- og psykiatri med sine mange etterslep.

Kommentar #45

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Ja, dette er vi helt enige om. Det verste er at jeg tror ikke det er spesielt vanskelig heller. Velger man riktig metodikk for tjenesteutvikling kan man lage optimale systemer i akkurat den retningen man vil. Men hvorfor vil man ikke?

Der hvor det finnes en vilje finnes det en vei, har jeg hørt sagt. Men jeg tror ikke viljen finnes. Dvs. jeg tror Fagforbundet er så steile på å ha de slik Davidsen vil at det blir viktigere enn å utvikle organisasjonene til endringskrefter. De gjør seg til bremseklosser på bakgrunn av hva jeg ellers beskrev i innlegget.

Kommentar #46

Vidar Schiefloe

0 innlegg  2 kommentarer

Arbeid et mål i seg selv?

Publisert over 7 år siden

Dette er noe jeg tenker litt på for tiden.

Hvordan bør samfunnet håndtere det paradokset at kun en relativt liten andel av befolkningens arbeidskraft trengs for å produsere alle produkter og tjenester vi behøver (Og mer enn det), samtidig som det rådende økonomiske paradigmet forutsetter at alle må ha lønnsarbeid, og sågar stempler de som ikke har det som "snyltere"?

Men hvorfor er det et poeng å ha en så høy andel av befolkningen som mulig i arbeid?

Behovet for mindre arbeidere i forhold til produksjonen fører jo til at arbeidsgivere kan velge og vrake mellom arbeidstakere, noe som også fører til at konkuransen mellom arbeidstakere blir hardere, og de som ikke er blandt de aller dyktigste, med topp motivasjon og evne til å yte 110% hele dagen hver dag, de faller utenfor.

Så grunnen til at sykefraværet og antall uføre stiger er ikke at vi er sykere enn før, men at presset i arbeidslivet har blitt mye høyere.

Kan dette settes i sammenheng med den økonomiske krisen vi ser i den vestlige verden?

Kan dette også settes i sammenheng med veksten av unge uføre i Norge?

Jeg synes denne artikkelen i Le Monde Diplomatique var litt interessant, selv om den hadde et litt for marxistisk perspektiv:

http://www.lmd.no/index.php?article=12895

Kommentar #47

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Vidar Schiefloe. Gå til den siterte teksten.
Så grunnen til at sykefraværet og antall uføre stiger er ikke at vi er sykere enn før, men at presset i arbeidslivet har blitt mye høyere.

Kan dette settes i sammenheng med den økonomiske krisen vi ser i den vestlige verden?

Kan dette også settes i sammenheng med veksten av unge uføre i Norge?

Unge uføre og uføre fra arbeidslivet er to forskjellige ting, men det kan være at tersklene i arbeidslivet er en samlende faktor, sett fra ulike synsvinkler. 

For de som går fra arbeidsliv til uføre kan det være at kravene er for strenge. Folk sliter seg ut, og det kan være at peset om at de alltid skal være friske også utarmer enkelte. Jeg synes det er nærliggende å tenke slik.

Dernest er det tersklene for å komme inn i arbeidslivet. Jeg har et visst kjennskap til folk som rett og slett ikke gidder å anstrenge seg tilstrekkelig. Jeg vil legge til at jeg oppfatter at dette for så vidt er bra folk, det er bare at de oppfatter at det er så vanskelig, trinnene er så høye, det er så mye som skal til og de føler at de ikke er i stand til å levere.

Om jeg skulle gi et samlende svar tror jeg at man trenger en del av arbeidslivet som er lavterskelorientert også for de som er ubemidlet/vanskeligstillet. Jeg vet ikke helt hvordan det kan gjøres, men kanskje en inn- og utslusningsordning gjennom NAV? En måte å få folk inn på ved å jobbe 1-3-4 dgr/uke, og det samme for de som synes det blir for slitsomt å opprettholde nivået? Bare en tanke. Hittil stiger antallet unge uføre til tross for alle gode hensikter, og tallene er temmelig konstante år for år.

Forøvrig synes jeg folk skal få være syke når de er syke og slippe pes og oppfølging og mas om å begynne å arbeide i tide og utide rett og slett fordi vi har sett at dette maset har vært uproduktivt. Hverken øket legeinnsats, NAV-innsats og hva som helst har egentlig ført til noe. Om man vil kan man si at folket og markdet har talt ved at tiltakene er avvist som ineffektive. Mengden syke mennesker, varighet på sykdomsforløpet og det som står i forbindelse med det kan ikke ansees vellykket til tross for høylytt innsats.

Et av de fascinerende trekk jeg oppdaget første gang jeg var i USA var at folk arbeidet for å gjøre seg uavhengig av arbeide og leve gode dager på pengene de hadde tjent. En god ide, spør De meg. Slik bør vi også har mer av i Norge. Arbeide i seg selv er ikke alltid det saliggjørende. Lykken kan også finnes langs andre veier om man vet å skape dem.  

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere