Øyvind Woie

76

Hvor er de døde?

Publisert: 1. nov 2009

Det er allehelgensdag. Kirkegårdene gløder av levende lys. Mange minnes de døde. Men hvor er de egentlig?

Jeg har ei datter som døde før hun ble født. Jeg har grublet mye over hvor hun befinner seg nå. Kanskje er hun allerede i himmelen - eller kanskje hun befinner seg i et slags mellomstadium. Bibelen forteller begge deler - at vi skal reises opp på dommens dag og at noen allerede er på plass i himmelen.

Dette er vanskelig og sårt. Det er på moten å være opptatt av døden. Vampyrer preger underholdningsindustrien, det overnaturlige, klarsynthet og kontakt med døde er TV- underholdning i beste sendetid. Det selges tusenvis av bøker om temaet. Men jeg hører lite om det fra kirken og de kristne forkynnerne.

Men hva er egentlig den kristne lære om hva som skjer etter døden. For meg holder det ikke bare med at det er opp til Gud å ta hånd om dette. Hva tror du? Hva sier egentlig bibelen? Kan kristne ha kontakt med døde? Kan kristne be for mennesker som er døde? Hva skjer med sjelen etter at man er død?

Her trengs det undervisning og informasjon.

Hva tror du?

Kommentar #1

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

.....................

Publisert rundt 12 år siden

Hei Øyvind,

"Men hva er egentlig den kristne lære om hva som skjer etter døden. For meg holder det ikke bare med at det er opp til Gud å ta hånd om dette. Hva tror du? Hva sier egentlig bibelen? Kan kristne ha kontakt med døde? Kan kristne be for mennesker som er døde? Hva skjer med sjelen etter at man er død?"

Mange kristne tror jo at når man dør, så dør man, da er man ikke mer. Ikke så ulikt hva ateistene tror, men med den forskjell at de kristne tror vi en gang skal gjenoppstå for så å bli dømt, enten til et evig liv i helvete eller et evig liv i himmelen/paradis. Noen kristne, som for eksempel Jehovas Vitner, utelukker helvetet fra denne forestillingen og tror at alternativet til det evige liv i paradis er en evig "ikke-eksistens".

Jeg kan heller ikke nekte for at man kan komme til en slik tolkning gjennom bibelen, men dette scenario kan jeg personlig ikke akseptere. Jeg tror på reinkarnasjon. Men også innenfor denne forestillingen finnes mange motstridende forestillinger. Noen tror at man som straff kan gjenfødes i sitt neste liv som et laverestående dyr, andre mener det ikke er så drastisk, men at om man har spesifikke primitive sider ved seg at man, om man ikke klarer å riste denne primitiviteten av seg, gradvis utvikle seg til et laverestående dyr som har nettopp den gjeldende primitivitet som fremste kjennetegn. Jeg aksepterer heller ingen av disse forestillingene. Jeg tror ikke at man kan reversere utviklingen fra å være et menneske til å bli et mer primitivt vesen. Ens menneskelighet hviler, slik jeg ser det, på evner man har utviklet og som man ikke så lett kan miste, men man kan selvfølgelig pådra seg "åndsskader".

Kort sagt tror jeg at reinkarnasjonen følger en åndelig utvikling som tar oss gjennom mineralriket, planteriket, dyreriket, menneskeriket og videre oppover mot "perfeksjon". Men det ender ikke der. Etterhvert utvikler man seg igjen tilbake til primitivitet for å ta den samme runddansen igjen, i all evighet.

Men til ditt spørsmål om hvor de døde befinner seg vil jeg tro at det finnes en åndelig verden hvor man oppholder seg mellom inkarnasjonene. Sikkert ikke så ulikt det noen kristne også tror; at vi kommer til himmelen direkte etter at "døden" inntreffer, bare med den forskjell at oppholdet der ikke er evig men kun varer inntil man igjen inkarnerer i kjødet.

Vennlig hilsen Anders

Kommentar #2

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Døde

Publisert rundt 12 år siden

"Av jord er du kommet, til jord skal du bli".  Mange forestiller seg en slags tilværelse etter døden, godt hjulpet av mange som tror at vi har en slags udødelig sjel som skal sveve ett eller annet sted etter at vi har sagt takk for oss her i denne jordiske jammerdal.   Men Bibelen er vel rimelig klar på at døden er en søvn?  Forkynneren 9:5-6; Salme 115:17.  I Forkynneren 12:7 står det "før støvet vender tilbake til jorden, og ånden går til Gud som gav den". 

Kommentar #3

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: Døde

Publisert rundt 12 år siden
01.11.09 kl. 16:02 skrev Rolf Egil Pedersen:

"Av jord er du kommet, til jord skal du bli".  Mange forestiller seg en slags tilværelse etter døden, godt hjulpet av mange som tror at vi har en slags udødelig sjel som skal sveve ett eller annet sted etter at vi har sagt takk for oss her i denne jordiske jammerdal.   Men Bibelen er vel rimelig klar på at døden er en søvn?  Forkynneren 9:5-6; Salme 115:17.  I Forkynneren 12:7 står det "før støvet vender tilbake til jorden, og ånden går til Gud som gav den". 

 Hei Rolf,

At døden er en søvn er en god beskrivelse da søvnen av noen kalles den "lille død". Når man sover mener de at drømmeverden er den samme som den åndelige verden.

hilsen Anders,

Kommentar #4

Tania Randby Garthus

69 innlegg  661 kommentarer

Ikke kontakt de døde!

Publisert rundt 12 år siden

I 5 Mosebok kap 18 vers 11 og 12 får du klinkende klar beskjed om hva Gud mener om det å kontakte de døde...

Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Re: "Hvor er de døde?"

Publisert rundt 12 år siden

At døden er en søvn bekrefter bl.a. Ef.5.14: "Derfor sier Skriften: Våkn opp du som sover! Stå oppfra de de døde, og Kristus skal lyse for deg."

Det er idag noe slikt som å kalle det som ikke er til som om det var til: For Abraham fikk løftet ved tro, for at det kunne være av nåde, slik at løftet kunne stå fast for hele ætten, ikke bare for dem som har loven, men også for dem som har Abrahams tro. Han er jo far til oss alle, slik det står skrevet: Til far for mange folkeslag har jeg satt deg. Han er vår far i Guds øyne - den Gud som han trodde på, han som gjør de døde levende og kaller på det som ikke er til, som om det var til. (Rom.4.16-17)

Dette betyr at døden er en søvn som varer like lenge som himmelen er til i følge Job 14.10-12.

Kommentar #6

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: Ikke kontakt de døde!

Publisert rundt 12 år siden
01.11.09 kl. 20:40 skrev Tania Randby Garthus:

I 5 Mosebok kap 18 vers 11 og 12 får du klinkende klar beskjed om hva Gud mener om det å kontakte de døde...

 Hei Tania,

"11 Ingen må drive med besvergelser, spørre gjenferd og spådomsånder til råds eller søke råd hos de døde. 12 For alle som gjør slikt, har Herren avsky for, og det er på grunn av slik styggedom Herren din Gud driver folkene bort fra deg. "

Jeg har mine tvil om herren har avsky for de som søker råd hos de døde, men jeg skal være enig i at man ikke bør sette sin lit til f. eks. Ouija- brett eller hva det skulle være. Noen clairvojante og mystikere sier rett ut at avdøde ånder ikke alltid er til å stole på, ja de kan noen ganger rett og slett lyve. Det er nok alle slags typer mennesker i det hinsidige og ikke alle ønsker deg godt.

Hilsen Anders,

Kommentar #7

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Hvor går vi etter døden?

Publisert rundt 12 år siden

Når jeg leser innleggende her må jeg si jeg blir helt forvirret. Hvordan leser dere bibelen?

Når det gjelder broderen her som spør om hvor barnet hans er fordi den døde før den ble født,  vil jeg bare si til deg at barnet ditt sover ikke, men er i full aktivitet sammen med Jesus i paradis det stedet hvor alle de troende kommer når de dør. Våres ånd og sjel er og blir udødelig og den vil forlate legemet ditt når du dør.Legemet derimot vil finne sin grav i jorden mens du som egentlig er en levende sjel, vil forlate legemet i det den dør. Den dag som Herren vekker opp de døde skjer det på den måten at de som er døde i Herren skal gå ned til jorden igjen for å få det nye legemet slik at de blir ikledd det himmelske legemet, og de som lever i troen på Herren når dette skjer, skal selv bli forvandlet ved at det gamle legemet blir forvandlet til det himmelske legemet slik Jesus bar og bærer etter oppstandelsen. Vi får altså det samme legemet som Jesus har. Da skal vi i sammen bli rykket med skyer inn i Himmelen. Der skal Jesus fremvise oss for Gud Fader og vise ham den som han har gitt til Sønnen i herlighet. Da skal alle kristne som har tatt i mot Jesus og de som aldri har fått sjansen til å velge, stå der i herlighet fremfor tronen.

For å forstå dette bedre sa Jesus til røveren på korset: I dag skal du bli med meg til Paradis. Da Jesus tok med seg noen av disiplene på forklaringens berg, kom Moses og Elias fram og talte med Jesus. Matt. 17,3. De er i dag levende, men de har ikke fått oppstandelse-legemet ennå. De må vente til tallet på frelste kommer inn, og de må vente på bortrykkelsen av menigheten som ennå er her.

De som ikke er troende kommer til dødsriket hvor de skal tilbringe tiden inntil dommensdag som kommer 1000 år etter bortrykkelsen av menigheten. Luk. 16. Det står skrevet at i dødsriket er det ingen som priser Gud. Salm, 6.6. Les også salm.9,18.  Det er et sted hvor de deler skjebnen med forferdelig mange andre og hvor det er gråt og fortvilelse. Dette er et oppholdsted før de dømmes, for alle ufrelste skal dømmes. De som er der i dødsriket, er de som bevist har tatt et standpunkt om å ikke følge eller tro på Jesus. De har seg selv faktisk å takke for at de er der, og det er vel derfor de er fortvilet.

Kommentar #8

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: Hvor er de døde?

Publisert rundt 12 år siden
01.11.09 kl. 15:15 skrev Øyvind Woie:

Det er allehelgensdag. Kirkegårdene gløder av levende lys. Mange minnes de døde. Men hvor er de egentlig?

Jeg har ei datter som døde før hun ble født. Jeg har grublet mye over hvor hun befinner seg nå. Kanskje er hun allerede i himmelen - eller kanskje hun befinner seg i et slags mellomstadium. Bibelen forteller begge deler - at vi skal reises opp på dommens dag og at noen allerede er på plass i himmelen.

Dette er vanskelig og sårt. Det er på moten å være opptatt av døden. Vampyrer preger underholdningsindustrien, det overnaturlige, klarsynthet og kontakt med døde er TV- underholdning i beste sendetid. Det selges tusenvis av bøker om temaet. Men jeg hører lite om det fra kirken og de kristne forkynnerne.

Men hva er egentlig den kristne lære om hva som skjer etter døden. For meg holder det ikke bare med at det er opp til Gud å ta hånd om dette. Hva tror du? Hva sier egentlig bibelen? Kan kristne ha kontakt med døde? Kan kristne be for mennesker som er døde? Hva skjer med sjelen etter at man er død?

Her trengs det undervisning og informasjon.

Hva tror du?

Kommentar #9

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: RE: Hvor er de døde?

Publisert rundt 12 år siden

Hva tror du?

 Eg trur dei døde søv i jorda  slik det står i Daniels bok 12

"På den tid skal Mikael,
        den store fyrsten, stå fram,
        han som verner dine landsmenn.
        Det skal komme en trengselstid
        som det ikke har vært maken til
        helt siden folkeslag oppstod.
        Men på den tid skal ditt folk bli frelst,
        alle som er skrevet opp i boken.
     2 Og mange av dem som sover i jorden,
        skal våkne opp,
        noen til evig liv,
        andre til skam og evig avsky.
     3 Da skal de forstandige skinne
        som den strålende himmelhvelvingen;
        og de som har ført de mange til rettferd,
        skal skinne som stjernene, evig og alltid".

Dei som ligg i jorda skal bokstavleg stå opp igjen slik Jesus vekte opp Lasarus.

Kor tid vil det skje?

Det vil skje når dei 6000 åra no er slutt.

http://bki.net/6000/clip_image014.jpg

Då kjem Jesus med sine mange tusen heilage englar og vekkjer opp dei som er døde.

Før det skjer vil den største trengselstida i menneskets historie koma.

Kommentar #10

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Hvor er de døde?

Publisert rundt 12 år siden
01.11.09 kl. 15:15 skrev Øyvind Woie:

Det er allehelgensdag. Kirkegårdene gløder av levende lys. Mange minnes de døde. Men hvor er de egentlig?

Jeg har ei datter som døde før hun ble født. Jeg har grublet mye over hvor hun befinner seg nå. Kanskje er hun allerede i himmelen - eller kanskje hun befinner seg i et slags mellomstadium. Bibelen forteller begge deler - at vi skal reises opp på dommens dag og at noen allerede er på plass i himmelen.

Dette er vanskelig og sårt. Det er på moten å være opptatt av døden. Vampyrer preger underholdningsindustrien, det overnaturlige, klarsynthet og kontakt med døde er TV- underholdning i beste sendetid. Det selges tusenvis av bøker om temaet. Men jeg hører lite om det fra kirken og de kristne forkynnerne.

Men hva er egentlig den kristne lære om hva som skjer etter døden. For meg holder det ikke bare med at det er opp til Gud å ta hånd om dette. Hva tror du? Hva sier egentlig bibelen? Kan kristne ha kontakt med døde? Kan kristne be for mennesker som er døde? Hva skjer med sjelen etter at man er død?

Her trengs det undervisning og informasjon.

Hva tror du?

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Dette er et viktig og vanskelig tema for mange av oss. Hvorfor prester og forkynnere ikke

er mer opptatt av å belyse dette tema er vanskelig å forstå.

Nå er det vel slik at Bibelens  budskap har sitt tyngdepunkt i nettopp å formidle veien til det

evige liv.  Det er mennesket og livet her på jorden Bibelen først og fremst henvender seg til. Men noen gløtt finnes det jo også om det hinsidige.  Jeg er ikke så glad i å lime inn lange Bibelvers på disse sidene, men av og til er det på sin plass. En av de mest kjente stedene

som omhandler dette temaet er teksten fra Lukas, gjengitt nedenfor.

 

 

Luk 16:19-26

 19 Det var en rik mann som kledde seg i purpur og fineste lin, og som levde hver dag i herlighet og glede.

 20 Men det var en fattig mann ved navn Lasarus, som var lagt ved porten hans. Han var full av verkende sår.

 21 Hans ønske var å få mette seg med smulene som falt fra den rikes bord. Men endog hundene kom og slikket sårene hans.

 22 Så skjedde det at den fattige døde, og englene bar ham bort til Abrahams skjød. Men også den rike døde og ble begravet.

 23 Og da han slo sine øyne opp i dødsriket, der han var i pine, – da ser han Abraham langt borte og Lasarus i hans skjød.

 24 Da ropte han og sa: Far Abraham! Forbarm deg over meg og send Lasarus, så han kan dyppe fingertuppen sin i vann og svale min tunge! For jeg lider svær pine i denne ilden.

 25 Men Abraham sa: Sønn, kom i hu at du fikk dine goder i din levetid, likesom Lasarus fikk det vonde. Men nå trøstes han her, mens du pines.

 26 Dessuten er det festet et stort svelg mellom oss og dere, for at de som måtte ønske å gå herfra over til dere, ikke skal være i stand til det. Heller ikke kan noen komme derfra og over til oss.

 

Dette er selvsagt en lignelse. Men like virkelig som Jesus beskriver kårene til den rike og den fattige her på jorden,  Like virkelig må tilstanden han beskriver for dem etter døden være.

Det første en legger merke til her er at englene henter Lasarus i dødsøyeblikket og sjelen hans blir båret til Abrahams skjød. Abraham er regnet som troens far, og det er han som tar i mot troens barn i himmelen, til en sansynligvis ventemodus inntil dommens dag. At disse ikke blir dømt ser vi av Joh 3:18 og mange flere steder i Bibelen.

 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

 

Verre er det med levemannen og rikingen som ikke trodde på noe annet enn sin jordiske rikdom.

Det som virkelig er interessant her er at de kjente hverandre igjen, også i det hinsidige.

Derfor er jeg sikker på at vi skal kjenne våre igjen også, de som er gått foran. Tro, håp og kjærlighet. Troen har vi her nede, Håpet har vi her nede,  Kjærligheten skal aldri opphøre.

Dette må bli litt av en opplevelse.

Når det gjelder små barn er det ingen tvil synes jeg. Om de er døpt eller udøpt, om de er født

eller dødfødt har ingen betydning. Livet begynner ved unnfangelsen – ikke ved fødselen.

Her taler Jesus så tydelig og klart at det er aldeles ikke til å misforstå. Guds rike er barnas.

Mark 10:14

 14 Men da Jesus så det, ble han harm og sa til dem: La de små barn komme til meg, hindre dem ikke! For Guds rike hører slike til.

 

Å prøve å få kontakt med de døde er noe Bibelen advarer sterkt i mot. De som er borte fra legemet er på et sted der ingen jordiske kan komme til.  Og slik må det være inntil den store dag.  Å gi seg i kast med dette er det samme som å gi seg i kast med åndemaning.  Jeg har hørt mange historier om dette at noen har fått snakket med sine på denne måten. Noen ”går igjen” i hus og steder, og blir etter hvert ”manet” bort av personer som har greie på dette.

Siden Bibelen formaner mot dette må vi nok søke forklaringen på annen måte. Det blir

for langt å gå inn på dette nå.    Bare si at  slik åndemaning som vi er vitne til i enkelte

TV kanaler kan ikke ha noe med å gjøre annet enn onde åndsmakter, demoner.

Når det gjelder å be for de døde, som så vidt jeg vet er en katolsk skikk, Kan en bare lese om igjen lignelsen om Den rike mannen i døsriket.. De døde er for evig kommet på den plassen de tihører.

De som er kommet i dødsriket må være der til dommens dag. Når døden har inntrådt er det

avgjort. De som er båret til Abrahams skjød – troens barn trenger ikke forbønn, de har det godt og er i sikkerhet.

 

Det kan bli spennende å se hva folk mener om dette, litt dulgte emne.   Jeg får ikke være med videre på  denne tråden fordi jeg skal reise bort en ukes tid.  Da er vel kanskje debatten avbsluttet og glemt. Derfor ble denne kommentaren litt for lang.  Men jeg håper jo at noen prester og predikanter kommer frem på arenaen her og uttaler seg.

 

Sal 121:8

 8 Herren skal bevare din utgang og din inngang fra nå og til evig tid.

Kommentar #11

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Hvor er de døde?

Publisert rundt 12 år siden

Bibelen forteller oss at når et menneske dør så forlater ånden og sjelen kroppen. Og det går enten til Paradiset eller dødsriket. (se Lukas 16,20-31). Dette er de dødes oppholdssted mellom døden og oppstandelsen.

Tror også at alle barn som dør kommer til Himmelen. Tror at når et barn dør på jorden så bærer dets engel det opp til Himmelen. Engelen ser også hva slags barn det er og plasserer det sammen med andre som står på det samme trinn i sin utvikling.

Jeg tror ikke kristne kan ha kontakt med døde mennesker. Derimot er de onde åndene mestere i å ettligne de døde. Okkultister har sagt at åndene uten problemer kan imitere nesten hvem som helst og hva som helst.

Kommentar #12

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: Hvor går vi etter døden?

Publisert rundt 12 år siden
01.11.09 kl. 22:51 skrev Terje Johansen:

Når jeg leser innleggende her må jeg si jeg blir helt forvirret. Hvordan leser dere bibelen?

Når det gjelder broderen her som spør om hvor barnet hans er fordi den døde før den ble født,  vil jeg bare si til deg at barnet ditt sover ikke, men er i full aktivitet sammen med Jesus i paradis det stedet hvor alle de troende kommer når de dør. Våres ånd og sjel er og blir udødelig og den vil forlate legemet ditt når du dør.

Forvirret?  Ja, etter å ha lest dette.  Hvor i all verden får du dette fra????

Kommentar #13

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

RE: Hvor er de døde?

Publisert rundt 12 år siden
02.11.09 kl. 00:33 skrev Gunnar Lund:

Bibelen forteller oss at når et menneske dør så forlater ånden og sjelen kroppen. Og det går enten til Paradiset eller dødsriket. (se Lukas 16,20-31). Dette er de dødes oppholdssted mellom døden og oppstandelsen.

Tror også at alle barn som dør kommer til Himmelen. Tror at når et barn dør på jorden så bærer dets engel det opp til Himmelen. Engelen ser også hva slags barn det er og plasserer det sammen med andre som står på det samme trinn i sin utvikling.

Jeg tror ikke kristne kan ha kontakt med døde mennesker. Derimot er de onde åndene mestere i å ettligne de døde. Okkultister har sagt at åndene uten problemer kan imitere nesten hvem som helst og hva som helst.

Svar:

No er ikkje dette noko stor sak.

Daniel seier at dei "søv" i jorda. Det er ein fin tanke.

Når me søv er alt fredeleg.

" De må ikkje undra dykk over dette. For det kjem ein time då alle dei som ligg i gravene, skal høyra hans røyst. 29 Og dei skal koma fram; dei som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men dei som har gjort det vonde, skal stå opp til dom" Johannes 5

Det går ikkje an å skilja mennesket i to deler og seia at det er kroppen som er i jorda og ånda som er i himmelen.

Når Jesus kjem skal menneska som har sove i grava plutseleg høyra røysta Hans og stå opp.

Sannsynlegvis vil tida frå dei døydde til dei høyrer Jesu røyst opplevast på same måten som når me har sove-kort.

Kommentar #14

Tania Randby Garthus

69 innlegg  661 kommentarer

RE: RE: Ikke kontakt de døde!

Publisert rundt 12 år siden
01.11.09 kl. 21:33 skrev Anders Trondstad:01.11.09 kl. 20:40 skrev Tania Randby Garthus:

I 5 Mosebok kap 18 vers 11 og 12 får du klinkende klar beskjed om hva Gud mener om det å kontakte de døde...

 Hei Tania,

"11 Ingen må drive med besvergelser, spørre gjenferd og spådomsånder til råds eller søke råd hos de døde. 12 For alle som gjør slikt, har Herren avsky for, og det er på grunn av slik styggedom Herren din Gud driver folkene bort fra deg. "

Jeg har mine tvil om herren har avsky for de som søker råd hos de døde, men jeg skal være enig i at man ikke bør sette sin lit til f. eks. Ouija- brett eller hva det skulle være. Noen clairvojante og mystikere sier rett ut at avdøde ånder ikke alltid er til å stole på, ja de kan noen ganger rett og slett lyve. Det er nok alle slags typer mennesker i det hinsidige og ikke alle ønsker deg godt.

Hilsen Anders,

Jeg vet ikke hvorfor Gud advarer så sterkt mot dette, men tenker at det er fordi det tar fokuset bort fra Ham.

I tillegg tror jeg vi skal være veldig forsiktige i forhold til dette fordi vi da åpner opp for krefter vi ikke kjenner og ikke kan kontrollere.

Bibelen nevner flere ganger at onde krefter kan gjøre seg om til lysets engler. Hvordan kan man vite hvilke krefter man slipper inn på seg?

Jeg tror de døde er under Guds kontroll og at vi ikke kan kontakte dem. De som tror de har kontakt med døde sjeler tror jeg tar feil. Det er onde åndsmakter der ute som ønsker å føre menneskene bort fra Gud. Det er mange måter å gjøre dette på.

Jeg vet også at mennesker som har latt seg spå ofte blir bundet av spådommene, på den måten at spådommene legger føringer på hvilke valg de senere tar. Dette strider helt i mot mitt kristne livssyn som sier "til frihet har Kristus frigjort oss".

Den økende interessen for åndeverdenen som vi ser i Norge i dag er skremmende fordi den fører mennesker inn i et avhegighetsforhold til krefter som ikke vil menneskene vel. Disse kreftene gjør menneskene mer narsisistiske (navlebeskuende) og bekrefter at menneskene selv er "guder". Altså igjen stikk i strid med det som er kjernen i kristendommen.

Mange tror også at de kan kontrollere disse åndene. Jeg undrer meg over at såkalte husrensere og sjamaner tror at lys, salt og andre remedier kan jage bort gjenferd (ånder). Hva får dem til å tro at en ånd bryr seg om de strør salt eller tenner et lys?

I Bibelen lærer vi at Guds kraft har kontroll over åndeverdenen. Guds engler kjemper på menneskenes side mot falne engler (demoner). Menneskene er her en liten brikke i et stort spill.

Derfor er det kanskje på høy tid at kirken igjen løfter frem hva Bibelen lærer om disse tingene og advarer nordmenn mot å leke med krefter de umulig kan kontrollere uten at de i beste fall ender med å bli lurt trill rundt!

Kommentar #15

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Forvirret?

Publisert rundt 12 år siden

Rolf Pedersen gir uttrykk for at han er forvirret, for hans skriver følgende:  Forvirret?  Ja, etter å ha lest dette.  Hvor i all verden får du dette fra????, sier han.

Først vil jeg henvise til Johs.11,25-26: Jesus sa til henne: Jeg er oppstandelsen og livet; den som tror på meg, om han enn dør, skal han dog leve, og hver den som lever og tror på meg, skal aldri i evighet dø. Tror du dette?

Her sier Jesus tydelig at de som tror på ham enn om han dør, skal leve. Da regner vi med at barn som ikke kan eller de som ikke har hatt noe med synden å gjøre, også kommer under dette skriftstedet. Om vi enn dør, skal han dog leve. Og han forsetter å si at vi aldri i evighet skal dø.

Vi må ikke blande begrepet hensovet med at vi sover. Dette ordet i bibelen betyr også død. Jesus poengterte at våres legeme sov, fordi dette legemet skal oppstå en gang hvor vår ånd og sjel som er i varetkt hos Jesus i Paradis skal innta det gamle legemet, og så forvandles sammen med de troende som lever. Sammen med dem skal vi altså rykkes i skyer for å møte ham. 1.tess.4,16.

Vi er som sagt en evighets vandrer da vi kom inn i denne verden. Det er her avgjørelsen av din vandring skal besegles. Enten går man til himmelen, eller til fortapelsen. Ett av to.

Jeg tok opp dette med Moses og Elias i mitt forrige innlegg. Der på forklaringens berg, hvor Jesus var sammen med Peter,Jakob og Johannes, ble Jesus forklaret for dem. Plutselig tråtte Elias fram sammen med Moses. Vi vet jo det at Elias, ildprofeten, ble rykket levende inn i himmelen, mens Moses ble begravd med sitt legeme. Men begge levde i beste velgående, ja, faktisk så snakket de sammen om Jesu død. Deres sjel var sprell levende, og den lå ikke i søvn som noen påstår. Dette er renspikka vranglære! Når disse lever, så lever vel vi også på samme sted som Moses og Elias. I Luk. 16, bekrefter Jesus ved denne lignelsen at både frelste og ufrelste har et liv etter døden. Den ene ble trøstet, mens den fortapte lider. Han som led vil til og med huske livet fra jorden. Han sa at han måtte advare sine brødre at de ikke måtte komme til det stedet han kom til. Men så lenge de har skriftene, sa Herren, så vet de hvor de skal finne veien bort fra det stedet han hadde kommet. Jeg nevnte også røveren på korset, der han bad om en tanke. Svaret kom kjapt fra Jesus. Sannelig, sannelig, sier jeg deg. i dag skal du bli med meg til Paradis. Den første som kom inn i himmelen var ikke presten eller ypperstepresten, men en fattig skarva synder som hadde et synderegister som en vond lørdag. Han kom inn til livet som den første.

Jeg vil også minne Pedersen på at når Jesus døde, fòr han ned i dødsriket hvor han prekte til de ånder som levde i Noahs dager. Jammen, var ikke de som sov, sier du? Ja, du kan vel lure på hvorfor Jesus skulle plage noen som sov? Nei, de sov overhodet ikke! De led på det stedet hvor de var. Du skal huske det at natt og dager med 24 timers intervall ikke eksisterer i den åndelige verden. Der har vi bokstavelig hoppet ut av. Ingen sover i en åndelig verden. Det hører kun til denne verden. Jeg vil videre spørre Pesersen: Hvor var Jesu legeme når Jesus var i døsriket for å tale til de ånder? Hvor var Jesu legeme når Jesus tok de rettferdiges ånder og førte dem hjem til Paradis? Ef.4.8-10. Jo, den lå i graven. Den tredje dag stod han opp igjen med sitt legeme. Han hadde bare vært en tur utenfor legeme i den åndelige verden. etter oppstandelsen ble hans legeme herliggjort og forvandlet slik at han ikke var lenger under jordens fysiske lover. Et slikt legeme venter på oss også.  Paulus skriver til korint følgende: Derfor er vi alltid frimodige og vet,at så lenge vi er hjemme i legemet er vi borte fra Herren - for vi vandrer i tro, ikke beskuelse - vi er altså frimodige og vil heller være borte fra legemet og være hjemme hos herren. 2. Kor.5. 6-8. Her sies det tydelig at når vi er borte fra legemet er vi ikke i graven, men hjemme hos Herren. Da Jesus ropte ut på korset sa han: Fader, i dine hender overgir jeg min ånd. Det var ikke legemet som han overgav, for den ble senere lagt i graven, men hans ånd. Jesus levde videre og det gjør vi også!

Jeg tenker også på Paulus slik han arbeidet for evangeliets fremme, om han ønsket seg av alt å legge seg å sove i en grav? Det eneste han ville var å være virksom i sitt arbeid. Han brukte til og med natten til dette arbeide. Han ville være borte fra legemet og hjemme hos Herren, men han sa det også at det var det beste at han var i kjødet for deres beste. Selv om himmelen lokket, så så han at tiden da var det beste for at han var her nede i kjødet. Paulus sier også at når han forlater det legemelige telthus, så går han hjem til Herren. dette gjør at den troende ikke behøver å frykte døden.

Jeg vil tilslutt avslutte med Jesu egne ord: DEN SOM LEVER OG TROR PÅ MEG SKAL ALDRI I EVIGHET DØ!

Kommentar #16

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Av Guds nåde...i himmelen..

Publisert rundt 12 år siden

Mitt bidrag til denne debatten er en link til en preken av Paul Washer....en ærlig forkynner...som gir deg den usminkede sannhet slik at du og jeg har mulighet til å leve i trygghetom hvor vi går når vi forlater denne verden. 

Så langt jeg har oversikt er det bare kristendom ...av alle verdens religioner og livsanskuelser...som gir deg noe etter dette liv...av nåde...i kraft av Jesu død og oppstandelse...mens alle andre religioner sier at du kaaaan oppnå et etterliv hviiiiiiiiis du gjør slik og slik av rutualer og anstrengelser

http://www.youtube.com/user/illbehonest#p/u/6/kiuX0iVn1N4

Kommentar #17

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: Re: Forvirret?

Publisert rundt 12 år siden
02.11.09 kl. 12:46 skrev Terje Johansen:

Rolf Pedersen gir uttrykk for at han er forvirret, for hans skriver følgende:  Forvirret?  Ja, etter å ha lest dette.  Hvor i all verden får du dette fra????, sier han.

Først vil jeg henvise til Johs.11,25-26: Jesus sa til henne: Jeg er oppstandelsen og livet; den som tror på meg, om han enn dør, skal han dog leve, og hver den som lever og tror på meg, skal aldri i evighet dø. Tror du dette?

Her sier Jesus tydelig at de som tror på ham enn om han dør, skal leve. Da regner vi med at barn som ikke kan eller de som ikke har hatt noe med synden å gjøre, også kommer under dette skriftstedet. Om vi enn dør, skal han dog leve. Og han forsetter å si at vi aldri i evighet skal dø.

Vi må ikke blande begrepet hensovet med at vi sover. Dette ordet i bibelen betyr også død. Jesus poengterte at våres legeme sov, fordi dette legemet skal oppstå en gang hvor vår ånd og sjel som er i varetkt hos Jesus i Paradis skal innta det gamle legemet, og så forvandles sammen med de troende som lever. Sammen med dem skal vi altså rykkes i skyer for å møte ham. 1.tess.4,16.

Vi er som sagt en evighets vandrer da vi kom inn i denne verden. Det er her avgjørelsen av din vandring skal besegles. Enten går man til himmelen, eller til fortapelsen. Ett av to.

Nå skal jeg ikke kommentere Johansens ubibelske spekulasjoner rundt fortapelsen, men jeg vil minne ham om følgende:

Sjelen er ikke udødelig.  Troen på en udødelig sjel kom inn i verden via Satans løgn:  "Dere kommer slett ikke til å dø", sa djevelen til den første kvinnen da han lokket henne til synd (1 Mosebok 3:4).  Jeg vil også minne Johansen om at de døde vet ingen ting, det er som om de aldri har vært til, de "sover" (Forkynneren 9:5; Johannes 11:13; Salmene 37:20, 38).

Men via troen på at vi har en udødelig sjel så har også troen på at noe av oss liksom skal sveve rundt i en eller annen tilværelse blitt forkynt.  Det minner stygt om okkultisme og spiritisme, Johansen!

Kommentar #18

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: RE: RE: Ikke kontakt de døde!

Publisert rundt 12 år siden

Hei Tania,

"I tillegg tror jeg vi skal være veldig forsiktige i forhold til dette fordi vi da åpner opp for krefter vi ikke kjenner og ikke kan kontrollere."

Her er jeg også enig med deg. Når vi ikke kjenner disse kreftene så skal man være forsiktig med å eksperimentere med disse tingene. Jeg mener allikevel det finnes individuelle forskjeller og at hver og en enkelt må vurdere om de vil eller kan gå inn på dette, både i forhold til evt. egne "clairvojante" evner og interesser. Personlig må jeg si at jeg selv ikke eksperimenterer hverken med meditasjon, åndeutdrivning, ouija- brett eller hva det skulle være, men om jeg skulle f. eks. kjøpe et hus som skulle vise seg å være hjemsøkt, så ville jeg ikke nøle med å kontakte så kaldte åndeutdrivere, om det så skulle være en prest, for å få gjort noe med problemet.

"Bibelen nevner flere ganger at onde krefter kan gjøre seg om til lysets engler. Hvordan kan man vite hvilke krefter man slipper inn på seg?"

Det er riktig, det vet man ikke alltid.

"Jeg tror de døde er under Guds kontroll og at vi ikke kan kontakte dem. De som tror de har kontakt med døde sjeler tror jeg tar feil. Det er onde åndsmakter der ute som ønsker å føre menneskene bort fra Gud. Det er mange måter å gjøre dette på."

Jeg tror ikke clairvojante mennesker nødvendigvis må ta feil. Noen tar nok feil og har rett i forskjellig grad og på forskjellige områder. En hovedregel blir uansett å beholde en viss grad av skeptisisme i forhold til dette.

"Den økende interessen for åndeverdenen som vi ser i Norge i dag er skremmende fordi den fører mennesker inn i et avhegighetsforhold til krefter som ikke vil menneskene vel. Disse kreftene gjør menneskene mer narsisistiske (navlebeskuende) og bekrefter at menneskene selv er "guder". Altså igjen stikk i strid med det som er kjernen i kristendommen."

Delvis enig. Mye av folks åndelige interesser er ikke motivert av genuin nestekjærlighet, men ofte nysgjerrighet og ønske om "selvutvikling". Allikevel vil jeg påpeke at Jesus selv sier vi er "guder". Jeg tolker det som at vi er evige levende vesener, at vi alltid har eksistert og alltid vil komme til å eksistere.

Det er viktig å huske at mange av de avdøde, i følge mystikere og clairvojante, befinner seg i en mellomtilstand mellom den faste fysiske verden og den "himmelske" verden. En slags "skjærsild" med andre ord. Det er kun disse avdøde man eventuelt kan kunne komme i kontakt med da den ligger frekvensmessig tett opp til den faste fysiske verden. Denne verden er full av alle mulige typer mennesker og noen av de kan være riktig fæle (diskarnerte voldelige individer) og det er disse man ikke ønsker å komme i kontakt med, da med tanke på evt. besettelser. Jeg er ikke så opptatt av "demoner" og "djevler da jeg er skeptisk til at dette eksisterer.

"Mange tror også at de kan kontrollere disse åndene. Jeg undrer meg over at såkalte husrensere og sjamaner tror at lys, salt og andre remedier kan jage bort gjenferd (ånder). Hva får dem til å tro at en ånd bryr seg om de strør salt eller tenner et lys?"

Enig med deg. Men som sagt, man bør beholde sin skeptisisme i forhold til sånne ting. Her må man vurdere den clairvojante på bakgrunn av resultat, eller sagt på en annen måte; "man kjenner treet på dets frukter."

"Derfor er det kanskje på høy tid at kirken igjen løfter frem hva Bibelen lærer om disse tingene og advarer nordmenn mot å leke med krefter de umulig kan kontrollere uten at de i beste fall ender med å bli lurt trill rundt!"

Dette avhenger også at man har en enestående tillit til bibelen og utelukkende bibelen som religiøst skrift. Men du påpekte selv bibelsitatet som omhandlet dette. Jeg kom til å tenke på at var det ikke en jødisk konge i gamletestamentlig tid som gikk til en spåkone som fikk manet frem noen fra åndeverden? Jeg husker ikke detaljene rundt dette.

Hilsen Anders,

Kommentar #19

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Til Pedersen.

Publisert rundt 12 år siden

Nå skal jeg ikke kommentere Johansens ubibelske spekulasjoner rundt fortapelsen, men jeg vil minne ham om følgende:

Sjelen er ikke udødelig.  Troen på en udødelig sjel kom inn i verden via Satans løgn:  "Dere kommer slett ikke til å dø", sa djevelen til den første kvinnen da han lokket henne til synd (1 Mosebok 3:4).  Jeg vil også minne Johansen om at de døde vet ingen ting, det er som om de aldri har vært til, de "sover" (Forkynneren 9:5; Johannes 11:13; Salmene 37:20, 38).

Men via troen på at vi har en udødelig sjel så har også troen på at noe av oss liksom skal sveve rundt i en eller annen tilværelse blitt forkynt.  Det minner stygt om okkultisme og spiritisme, Johansen!

Nå har jeg hørt det også! Ja, ja! det får være din mening. Jeg har i hvertfall ikke snakket om å sveve ett eller annet sted der ute, men jeg snakket om å være der Herren er. Paulus ble rykket inn i den tredje himmel og hørte der ord som ikke skulle gjentas. Ved hans åpenbaring gikk Paulus gjennom mange trengsler. I bibelen tales det om et sted med gater av gull. Åp.21.21, så da må du jo være et sted uten at noen svever rundt.

Når det gjelder slangen i Paradis brukte han sannheten til å forføre Adam. Du glemte å si at han sa: Visselig død, en åndelig død. Adam skjønte ikke dette med legemlig død og åndelig død. Vi ser jo senere at Adam døde ikke etter kjødet, men ånden. Den ånd Gud hadde blåst i hans nese ble syndig, og dermed skjedde det en åndelig død. Denne åndelig død kan gjenopprettes ved frelsen. Da blir vi jo født på nytt, og vår ånd kan igjen få livet tilbake. I pred. sammenligner forfatteren likheten mellom dyr og ufrelste mennesker. De døde her er ikke døde i  den forstand, men de forstår ikke noe åndelig. Det er det det menes her. I samme bok kapt. 12,7 står det at ånden vender tilbake til Gud. Ånden vår er udødelig på lik linje som Gud er evig og udødelig. Når du nevner Johs. 11, 13, så sier Jesus at Lasarus er død. Når legemet er død er jo vi etter menneskers forståelse død, men fra den åndelig siden er vi ikke død, for vi har bare flyttet noen etasjer lengre opp. Vi er som sommerfuglpuppa som avskiller seg fra sin larve tilstand. Ut av larveskinnet kommer det en vakker sommerfugl. Dette har Gud gitt oss å forstå at slik foregår det også da vi går fra den jordiske død og over til evigheten. Ikke for å bli sommerfugl, men en person som er ikledd Jesus.

I 1. Kor. 5 sier Paulus om de som lever i forferdelige synder, de skulle overlates til Satan til kjødets ødeleggelse, for at hans ånd kan bli frelst på den Herre Jesu dag. Den åndelig biten skulle her frelses, men legemet ble ødelagt. Jeg har som sagt forstått av skriften at vi er tredelt. Legemet, sjel og ånd. Legemet er det hylster du har som et jordisk skikkelse. Sjelen er det som er egentlig deg, og ånden er det sted hvor Gud skal bo som er det innerste i deg. Samme hadde vi i GT gjennom tabernaklet. Forgård = legemet, Helligste=sjelen og det aller helligste hvor Gud var, = ånden. 3 adskilte steder. Forgården var det som hørte verden til. helligste var der presten var, og det aller helligste var der Gud var.I nt.ser vi at Legemet hører verden til, sjelen kan Gud søke oss, mens i ånden har Gud flyttet inn ved "på nytt fødsel". Vi er som sagt kronen på skaperverket, og vi er nok langt mer viktigere enn at vi skal tilintetgjøres i graven.

Du må gjerne kalle meg okkult, for Jesus fikk også det slengt etter seg at han var besatt. Ved å pirke litt bort i sannheten så er man av djevelen. Ved å si slikt blir det alltid vendt tilbake til de som sier dette hvis det ikke stemmer.

Kommentar #20

Øyvind Woie

76 innlegg  64 kommentarer

Søvn eller allerede i paradis?

Publisert rundt 12 år siden

Det var mange sprikende svar her. Ser at de "kristne" svarene går i retning av at den døde allerede er i paradis - jmfr. røveren på korset - og/eller at vi er i en slag søvn. 

Til helgen er det Alternativmesse - jeg er sikker på at om jeg reiste dit ville de stå i kø for å å tilby med kontakt med mitt barn. Messen har et tettpakket program på 28 sider med seminarer i alt fra "Vill du lära dig att ha kontakt med dine nära och kära på andra sidan" til " Hvordan du kan lære å snakke med dyr" og "Är du en utenomjording?". Svært mange av seminarene handler om å komme i kontakt med døde. Jeg kommer ikke til å reise dit.

Vår familie har en liten barnegrav. Det er viktig å ha et sted å gå til. Som mange andre snakker jeg til henne når jeg er der. Jeg kan også snakke med henne når jeg er i ulike situasjoner. Jeg får ikke noen svar eller reaksjon. Dette tror jeg er ganske vanlig for noen som har mistet sine - at man snakker til dem. Det er godt i en sorgprosess. Vi kan ha følelser for den som er død lenge, lenge etter at det har skjedd. Når vi står ved graven og ser at jorda blir kastet over kista eller at urnen kremeres er det vanskelig og ofte umulig å "kutte" kontakten. 

Det har også hendt at jeg har drømt om henne. Hun har vist seg uten at jeg har opplevd dette som noe unaturlig eller ekstraordinært.

Det har vært til stor trøst for oss å lese "Sommerlandet" av Eyvind Skeie. Det er en slags legende der vi selv får være med å fantasere litt. Det tror jeg er viktig. 

Jeg har nok flere ganger syntes det har vært vanskelig å forholde meg til dette med dåpen. Hva skjer med de som dør før de blir døpt? Dette er det svært ulike synspunkt på. Flere av innspillene på dette er skrevet i en "beste mening" eller  "jeg tror" form. Man er liksom ikke helt sikker, men vil at den som har mistet barnet skal få det så lett som mulig, og slå seg til ro med svarene.

Hva den norske kirke faktisk lærer om dette, er jeg usikker på?

Kommentar #21

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

RE: Til Pedersen.

Publisert rundt 12 år siden
02.11.09 kl. 15:16 skrev Terje Johansen:

Du må gjerne kalle meg okkult, for Jesus fikk også det slengt etter seg at han var besatt. Ved å pirke litt bort i sannheten så er man av djevelen. Ved å si slikt blir det alltid vendt tilbake til de som sier dette hvis det ikke stemmer.

Nei, jeg har ikke kalt deg okkult.  Men du forvrenger bibelens skrifter slik at det fremstår som okkultisme og spiritisme.

Kommentar #22

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Hvor er de døde

Publisert rundt 12 år siden

Ta si det?  Den som dør får se

Kommentar #23

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re Re Re Pedersen

Publisert rundt 12 år siden

Forvrenge skriftene ?????????????????????????????????????????????????????????????????

Kommentar #24

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: Til Pedersen.

Publisert rundt 12 år siden

 Hei Petersen og Johansen,

”Jeg vil også minne Johansen om at de døde vet ingen ting, det er som om de aldri har vært til, de "sover" (Forkynneren 9:5; Johannes 11:13; Salmene 37:20, 38).”

Jehovas Vitner fokuserer sin tro på dette ovenstående bibelsitatet og tror som ateister at når vi dør er vi døde, ferdig med det. Jeg er uenig med dem, men greit nok, de må få tro på dette om de ikke klarer å se en annen tolkning. 

”Men via troen på at vi har en udødelig sjel så har også troen på at noe av oss liksom skal sveve rundt i en eller annen tilværelse blitt forkynt.  Det minner stygt om okkultisme og spiritisme, Johansen!”

Det er ikke nødvendigvis noen prinsippforskjell mellom kristentro og spiritisme. Begge retninger tror jo at en åndelig verden eksisterer.

”Når det gjelder slangen i Paradis brukte han sannheten til å forføre Adam. Du glemte å si at han sa: Visselig død, en åndelig død. Adam skjønte ikke dette med legemlig død og åndelig død. Vi ser jo senere at Adam døde ikke etter kjødet, men ånden.”

”De døde her er ikke døde i  den forstand, men de forstår ikke noe åndelig. Det er det det menes her. ”

Her er jeg enig med deg. Døden slik den beskrives i bibelen skal ikke alltid tolkes bokstavelig, men kan også tolkes som en livsinstilling eller livsforståelse. Det å få sitt liv tilbake skal heller ikke tolkes bokstavelig, men forstås på den måten at perspektivet om at livet er evig blir gjenvunnet. Mange mennesker i dag tror at livet begrenser seg ved den fysiske fødsel og død, eller at bevisstheten er en egenskap ved materien. Det åndelige aspektet ved tilværelsen eller at bevisstheten eksisterer uavhengig av den faste materie blir vanskelig for disse å forholde seg til. Det bibelen med beskrivelsen av ”syndefallet” henviser til, slik jeg ser det, er fremveksten av materialismen eller det levende vesens gradvis økende tilknytning til materien og at den åndelige verden går i glemmeboken. ”Døden” er en illusjon vi en dag vil gjennomskue og når det er gjort da er man på en måte ”frelst”.

”I samme bok kapt. 12,7 står det at ånden vender tilbake til Gud. Ånden vår er udødelig på lik linje som Gud er evig og udødelig. Når du nevner Johs. 11, 13, så sier Jesus at Lasarus er død. Når legemet er død er jo vi etter menneskers forståelse død, men fra den åndelig siden er vi ikke død, for vi har bare flyttet noen etasjer lengre opp. Vi er som sommerfuglpuppa som avskiller seg fra sin larve tilstand. Ut av larveskinnet kommer det en vakker sommerfugl. ”

 ”Jeg har som sagt forstått av skriften at vi er tredelt. Legemet, sjel og ånd. Legemet er det hylster du har som et jordisk skikkelse. Sjelen er det som er egentlig deg, og ånden er det sted hvor Gud skal bo som er det innerste i deg. Samme hadde vi i GT gjennom tabernaklet. Forgård = legemet, Helligste=sjelen og det aller helligste hvor Gud var, = ånden. 3 adskilte steder. Forgården var det som hørte verden til. helligste var der presten var, og det aller helligste var der Gud var.”

Her er jeg også langt på vei enig med deg, bare litt omstokket men allikevel det samme. Det er interessant at du bruker tabernaklet som eksempel og der er jeg 100% enig med deg. Legemet er vår fysiske kropp, ånden (eller sjelen som du sier) er våre mentale aktiviteter og vår ”sjel” (et begrep jeg vanligvis ikke bruker, men heller ikke prinsipielt er i mot) eller jeg. Jeget (eller ånden som du sier) er ikke fysisk, det er det aller helligste, det eneste faste punkt i vår tilværelse og det er der Gud er som du sier. Både ånden (eller sjelen som du sier) og vårt fysiske hylster tilhører den fysiske verden. Vår fysiske kropp består av faste og flytende og luftformig materier, men vår ånd består av stråle- og bølgeformige materier. Altså den elektrisitet/elektromagnetisme som strømmer gjennom vårt nervesystem er vår ånd. Når strømbrudd/”død” inntreffer betyr det jo ikke (som i en hvilken som helst annen elektrisk artikkel) at elektrisiteten opphører å eksistere, den går bare et annet "sted".

Vennlig hilsen Anders,

Kommentar #25

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: Søvn eller allerede i paradis?

Publisert rundt 12 år siden

 Hei Øyvind,

Til helgen er det Alternativmesse - jeg er sikker på at om jeg reiste dit ville de stå i kø for å å tilby med kontakt med mitt barn. Messen har et tettpakket program på 28 sider med seminarer i alt fra "Vill du lära dig att ha kontakt med dine nära och kära på andra sidan" til " Hvordan du kan lære å snakke med dyr" og "Är du en utenomjording?". Svært mange av seminarene handler om å komme i kontakt med døde. Jeg kommer ikke til å reise dit.

 Jeg brukte å reise til alternativmessen før, men ikke nå lenger. Jeg har hatt mange fine og spennende opplevelser der, men den har blitt for komersiell. Før var det mye interessant literattur, men sist gang jeg var der dominerte selvutviklingskursene, "englene", indianere og gamle LSD- ødelagte hippier messen. Jeg vil anbefale folk å bruke pengene sine mer fornuftig.

Hilsen Anders,

Kommentar #26

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Ute av tiden

Publisert rundt 12 år siden

Å dø er å gå ut av tiden. Det vil si at det ikke lenger er noe tidsgap mellom "allerede nå" og "ennå ikke". Hvis døden er en søvn, og det mener jeg er en riktig måte å se det på, så har søvnen for den sovende ingen varighet i tid. Slik er det jo også når vi selv sover. I søvnen står tiden stille - vi sovner og våkner opp uten fornemmelse av tiden som har gått. I denne bertydning er de døde som tror på Kristus allerede i himmelen samtidig som de fortsatt er sovende i påvente av den ytterste dag.

Etter katolsk syn er det ikke mulig å opprette kontakt med de døde. Når katolikker tenner lys for sine døde og ber om forbønn for dem, så er det uttrykk for at himmel og jord ikke lenger representerer et absolutt skille. Jesu Kristi kirke omfatter både himmel og jord, og enten vi er i himmelen eller på jorden, har vi del i det samme fellesskap i Kristus, med den ene forskjell at vi på jorden lever i et "ennå ikke".

Kommentar #27

Anders Tronstad

36 innlegg  389 kommentarer

RE: re Hvor er de døde

Publisert rundt 12 år siden
02.11.09 kl. 15:40 skrev Tor Fagerhaug:

Ta si det?  Den som dør får se

 Den blir vanskelig å argumentere mot, hehe.

Kommentar #28

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Re:re: Hvor går vi hen etter døden?

Publisert rundt 12 år siden

Ja, her var det mange meninger og synspunkter! Jeg siterte fra Ef.5.14: "Derfor sier Skriften: Våkn opp du som sover! Stå opp fra de døde, og Kristus skal lyse for deg."

Det er ikke dermed sagt at de som er døde er i en søvn, men at det sammenlignes med en, inntil oppstandelsen skjer.

Til alle dere som mener at noen kommer til Paradiset direkte etter døden, bør henvise til hvor dette står i skriften? Det er jo rent tankespinn! Paradis i i Bibelen det samme som Guds rike, hvor er det? Når Bibelen taler om at Guds rike er kommet nær, da er vi enda i endens tid, og ennå har vi ikke hørt at ”Tiden er fullkommet, og Guds rike er nær” som det står i Mark.1.15.

Paradis

Dette sikter mot et tidspunkt rettet mot endens tid, kjære lesere, imens ligger de døde der slik det står i Job 14.10-12: Når en mann dør, så ligger han der. Når et menneske oppgir ånden, hvor er han da? Som vannet renner ut av sjøen, og som en elv minker og tørker bort, slik legger et menneske seg ned og står ikke opp igjen. Så lenge himmelen er til, våkner de ikke - de vekkes ikke opp av søvnen.

Dette stemmer så utmerket godt med alle bibelske utsagn, så det ikke kan misforståes!

Jes.65.17: For se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord. Og de første ting skal ikke minnes, ingen skal mer komme dem i hu.

Flott, da vet vi alle sammen at ingen kommer i forveien unntatt førstegrøden, som er Jesus selv. (1.Kor.15.23) Og vi må faktisk vente til denne himmel og jord forgår før noen av oss kan stifte bekjentskap med det hinsidige liv. Hva sjelen angår vet vi lite om den annet enn at den kan vende tilbake til et jordisk liv igjen slik vi kan se det hos 1.Kong.17.21-23, men dette er mer som etter en gjenoppliving etter et uhell, slik en kan se det i v22, og i 2.Kong.4.34.

er beskrevet som det å ete av livets tre, det menes det evige liv, overgangen dit er beskrevet i 1.Kor.15.52, ved at de døde oppstår ved den siste basun, og de døde oppstår i et nu i uforgjengelighet og er alle blitt forvandlet.

 

 

 

Kommentar #29

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Slik var den opprinnelige teksten jeg sendte...

Publisert rundt 12 år siden

Paradis er beskrevet som det å ete av livets tre, det menes det evige liv, overgangen dit er beskrevet i 1.Kor.15.52, ved at de døde oppstår ved den siste basun, og de døde oppstår i et nu i uforgjengelighet og er alle blitt forvandlet.

Kommentar #30

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

et lite sidespor

Publisert rundt 12 år siden

Jeg tilater meg å ta et lite sidespor og komme med et bønneemne. For en time siden så mistet kone og to små barn sin kjære pappa og far på 31 år. Etter to års kamp mot kreften så klarte han ikke mer. Siste sønnen kom så sent som i september.

Kommentar #31

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

ups

Publisert rundt 12 år siden

skulle selvfølgelig står mann og far

Kommentar #32

Øyvind Woie

76 innlegg  64 kommentarer

RE: et lite sidespor

Publisert rundt 12 år siden

Det var trist å høre - det er vanskelig å forstå hvorfor slike ting skjer. Det rammer de som sitter igjen på en grusom måte. Det er en tendens til å lete etter meningen i slike ting, særlig i kristne sammenhenger. Jo mer uforståelig det blir - desto sterkere leter man etter mening. Det synes jeg vi skal la ligge. Det viktigste er å vise støtte og vise at man bryr seg. Det er krevende. 

Kanskje du kunne skrive dette inn på bønneveggen til Vårt Land - den finnes på våre nettsider. Da kan flere ta del i dette, men du bør selvfølgelig finne ut om de ønsker det. Man skal være litt forsiktig med identifisering av mennesker som opplever slike ting. 

Når noen unngår døden snakker vi gjerne om at de har englevakt. Dette dukker gjerne opp i ulykker knyttet til samferdsel eller andre spektakulære hendelser. Når et menneske dør på grunn av sykdom - eller et lite barn av uvisse årsaker, er englevakten borte. 

Hvordan kan noen ha englevakt og andre ikke? Hvordan kan vi snakke slik om andre mennesker og tildele noen englevakt, mens andre ikke får det? 

02.11.09 kl. 22:38 skrev thomas lollike:

Jeg tilater meg å ta et lite sidespor og komme med et bønneemne. For en time siden så mistet kone og to små barn sin kjære pappa og far på 31 år. Etter to års kamp mot kreften så klarte han ikke mer. Siste sønnen kom så sent som i september.

Kommentar #33

Arne B. Varmedal

7 innlegg  107 kommentarer

RE: RE: et lite sidespor

Publisert rundt 12 år siden
03.11.09 kl. 10:01 skrev Øyvind Woie:

Når noen unngår døden snakker vi gjerne om at de har englevakt. Dette dukker gjerne opp i ulykker knyttet til samferdsel eller andre spektakulære hendelser. Når et menneske dør på grunn av sykdom - eller et lite barn av uvisse årsaker, er englevakten borte. 

Hvordan kan noen ha englevakt og andre ikke? Hvordan kan vi snakke slik om andre mennesker og tildele noen englevakt, mens andre ikke får det? 

Er helt enig med Woie i at begrepet "englevakt" har sine problematiske sider.  I riksmedia kjenner jeg til at både en biskop og en domprost har gått ut og fortalt om sine personlige erfaringer med "englevakt".  Når de med fynd og klem bekjentgjør at "da hadde jeg/vi englevakt", sier de ikke da samtidig at når andre akkurat ikke unngår den store ulykken eller tragedien, så er det fordi de ikke hadde englevakt?I en bygd ble en liten flokk hester berget fra branndøden ved at den ansvarlige fikk en "fornemmelse" av at han skulle la hestene gå ute i stedet for å ta dem inn i stallen om natten, slik han vanligvis gjorde.  Stallen brant ned, men hestene berget seg altså.  Noen mente at her måtte "Vårherre" ha hatt en finger med i spillet, eller at det var snakk om "englevakt".  Men hvorfor skulle Gud eller "englevakt" bryte inn for å berge noen hester, mens hundretusener av mennesker gikk med i tsunamien eller jordskjelvet?  Hva med alle som har blitt levende brent eller sulter ihjel, osv. osv.?  Var det fordi ingen gud eller engler gadd å bry seg, i motsetning til f.eks. overfor en utvalgt prost eller biskop?
Kommentar #34

Tania Randby Garthus

69 innlegg  661 kommentarer

Gir tro på evigheten trøst?

Publisert rundt 12 år siden

Jeg har tenkt noen ganger at vi mennesker er så innelukket i vår snevre forståelse av livet her på jorden.

Hvis vi ser det fra Guds evighetsperspektiv er det neppe noen stor katastrofe at noen mennesker går inn i evigheten før andre.

Det er verst for oss som er tilbake og må kjenne på det vanvittige savnet, det savnet som gjør fysisk vondt! Det er ikke lett å løfte blikket da og tenke at tiden her på jorden er kort og at evigheten aldri tar slutt...

Eller for å si det på en annen måte. Foreldre som sier farvel til en sønn eller datter som vil bosette seg på den andre siden av kloden, vil nok sørge. Men de vil leve i forventning om å få besøk og kunne reise på besøk, selv om det går lenge mellom hver gang.

På samme måte når vi tar farvel med dem vi elsker som går over til den andre siden, skal vi få leve i forventningen om at vi snart sees igjen. Hvor snart er det jo ingen som vet - men i et evighetsperspektiv er tiden kort uansett...

Det gjør ikke mindre vondt for det, for smerten er prisen vi må betale for å ha elsket, men det kan være en trøst midt opp i det meningsløse.

Kommentar #35

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Re: Gir tro på evigheten trøst?

Publisert rundt 12 år siden

Fin kommentar Tania! Det var omtrent slik jeg mente det med mitt siste innlegg uten å skrive det slik du gjør.

Kommentar #36

Martin Enstad

28 innlegg  31 kommentarer

RE: Søvn eller allerede i paradis?

Publisert rundt 12 år siden
02.11.09 kl. 15:21 skrev Øyvind Woie:

Vår familie har en liten barnegrav. Det er viktig å ha et sted å gå til. Som mange andre snakker jeg til henne når jeg er der. Jeg kan også snakke med henne når jeg er i ulike situasjoner. Jeg får ikke noen svar eller reaksjon. Dette tror jeg er ganske vanlig for noen som har mistet sine - at man snakker til dem. Det er godt i en sorgprosess. Vi kan ha følelser for den som er død lenge, lenge etter at det har skjedd. Når vi står ved graven og ser at jorda blir kastet over kista eller at urnen kremeres er det vanskelig og ofte umulig å "kutte" kontakten. 

Det har også hendt at jeg har drømt om henne. Hun har vist seg uten at jeg har opplevd dette som noe unaturlig eller ekstraordinært.

Det har vært til stor trøst for oss å lese "Sommerlandet" av Eyvind Skeie. Det er en slags legende der vi selv får være med å fantasere litt. Det tror jeg er viktig. 

Jeg har nok flere ganger syntes det har vært vanskelig å forholde meg til dette med dåpen. Hva skjer med de som dør før de blir døpt? Dette er det svært ulike synspunkt på. Flere av innspillene på dette er skrevet i en "beste mening" eller  "jeg tror" form. Man er liksom ikke helt sikker, men vil at den som har mistet barnet skal få det så lett som mulig, og slå seg til ro med svarene.

Hva den norske kirke faktisk lærer om dette, er jeg usikker på?

Bare en kort svar på din siste utfordring. I de alminnelige bestemmelsene knyttet til gravferdsliturgien står det:

"Når foreldre som ønsket sitt barn døpt, mister barnet før dåp, minner presten dem om trøsteord som “Den himmelske Far vil ikke at en eneste av disse små skal gå tapt” (Matt 18,14) e.l."

Ellers vil jeg ikke mene at det verken er usunt eller galt å snakke med sine avdøde når man besøker gravstedet eller i andre sammenhenger. Min farmor snakket med farfar i mange år etter at han var død. Hun trodde vel kanskje ikke at han hørte på, men det bel en fortsettelse av den samtalen de hadde hatt i et langt liv. Og et uttrykk for at hun trodde han levde i himmelen. Og når jeg besøker mine besteforeldres gravsted, så slår jeg også av en prat. 

På samme vis kan vel samtalen med et barn som døde for tidlig være en måte å sette ord på de drømmer, lengsler man hadde for livet man ventet. Og et uttrykk for at man faktisk tror at de døde lever et bedre liv et annet sted. 

Drømmer om døde mennesker tenker jeg bare er en konsekvens av at vi tenker på dem, at de har betydd noe for oss. Og ikke en kommunikasjon fra det hinsidige til oss.

I møte med døden må vi legge bort vår linære historietenkning. Med døden opphører også tiden. De døde har ingen følelse av å ligge å vente på oppstandelsen. Jeg tenker at når døden en gang skal komme til meg, så er det neste jeg skal oppleve er oppstandelsen. Men når man ikke er i graven, men ved siden av graven, så er ikke det en så lett tanke, for her - i skapelsen - lever vi med visse begrensninger bl.a tid. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere