Vegar Ottesen

3

Kristendom - et samfunnsproblem?

Innimellom ser jeg Kristendom kalt et samfunnsproblem, og de mer ekstreme gruppene ER et problem. Den nestekjærlige kristendommen drukner lett i den egosentriske, ignorante og hatefulle "kristendommen". Kanskje vi burde kvitte oss med ekstremismen?

Publisert: 18. des 2011

 Som alltid er ekstremisme problematisk, og jeg savner tildels et oppgjør med den. Alt for mange av oss ignorerer problemet fordi vi er for redde for å støte eller gi inntrykk av splid kristne mellom, og jeg kan forsåvidt skjønne det. Men det er likevel enkelte grupper jeg tror det er på høy tid vi virkelig sa fra ikke er OK. Høyreekstremisme kledd i bibelvers for eksempel, kreasjonismezionismeprosperity "teologi"... Dette er reelle problemer som jeg heller ikke kan fordra. Samtlige strider mot Kristi lære og liv, samt er direkte skadelig for verden rundt oss og menneskeheten generelt.

 

Breivik gav oss et eksempel på kristenhøyreekstremisme, men han er ikke den eneste. Husk de tyske kristne fra 2. verdenskrig, KKK, eller Arne Myhrdal og andre liknende grupper. Disse gruppene kan kanskje virke få, men se på republikanerne i USA, mens de roper høyt om at de er kristne, om behovet for krig mot Iran og gjenninføring av tortur. Ofte i samme setning som Gud og Jesus nevnes. Er ikke slikt foraktelig? Jeg synes det. Kanskje er det da på tide at vi klart sa fra "Ikke i vårt navn"?

 


Våpen, flagg og bibel i en smørje. Er dette kristendom?

 

Så har vi kreasjonistene, gruppe nummer to jeg nevnte. De utgjør et mindretall, men roper høyt uten å vite hva de snakker om. Svært mange av autoritetene i den gruppen har falske grader og flere er dømt for svindel. Mye av det de sier er direkte løgn, som fremmes i Jesu navn. Samtidig er mye av det de fremmer noe som senker vitenskapelig fremgang på felt som vil hjelpe hele menneskeheten: Medisin, matproduksjon, industri og vitenskap generelt. Vitenskapen fremmer de som et motstykke til tro, ikke som et annet domene - hvilket det er. Folk hører, og skyr som en konsekvens kristendommen da denne - av disse kristne - presenteres som en konkurrent til det empiriske og testbare. Hvis jeg hadde trodd dem ville jeg selv vært anti-kristen. Ikke nødvendigvis ateist, men anti-kristen. Hvorfor? Fordi det som strider mot håndfast, etterprøvbar og solide fakta ikke har livets rett. Det er uredelig, og skadelig. Løgn er skittent, og jeg har ingen ønske om å støtte direkte løgn og svindel. 


Kent Hovind har en falsk doktorgrad, er dømt til flere års fengsel for svindel men er likevel en av de øverste autoritetene innen kreasjonismen. Han er ikke den eneste i det toppsjiktet med falsk grad og svindeldom heller.

 

Tredde gruppe, zionistene, støtter undertrykkelsen av et helt folk og unnskylder overgrep på dem med alt hva de kan. Medmennesker lider fordi de mener de må støtte Israel som stat,  uavhengig av om denne staten gjør rett eller galt. Det er også en styggedom. Og folk merker det. En kritikk mot slikt er på sin plass, og jeg støtter den absolutt selv. Jøder og palestinere er begge mennesker. Hvorfor skal jeg opphøye en og tråkke på en annen i Jesu navn? Er ikke det værre enn skittent? Er det ikke forkastelig?


Palestinere opplever en virkelighet som er regelrett grusom. Det er ikke dermed sagt at situasjonen ikke er problematisk, men kan vi i Jesu navn støtte undertrykkelse og vold?

 

Fjerde gruppe, Prosperity, er jeg ikke sikker på jeg vil kalle kristen i det hele tatt. Teologien sier jo at den som tror vil ha penger, ting, flotte koner (eller ektemenn), god karriære og god helse. Alt vil gå deres vei, om de bare har tro. Slik er det jo ikke. Og det kan selv et barn se om han ser med halvåpne øyne. Ikke bare er dette i strid med bibelen, men de landene der kristne er i flertall sliter ofte med sult, vold, kriminalitet, krig, væpnede konflikter av mange typer. Denne retningen er en farlig form for ekstremisme jeg selv vil klassifisere som pengedyrkelse, ikke kristendom. Her fremmes grådighet, egosentrisme og mer i den gaten. Dette blir kristendom, og åndens gaver manifesteres gjennom rikdom: Er du kristen har du stasj og er problemfri, hvilket er stikk i strid med hva vi ser blant kristne verden om. Beskjeden er kanskje forlokkende, men også tom og syk.


Er dette Guds gave til oss? Penger?

 

 

Dette er jo oftest disse gruppene som blir hørt, og mange dømmer da også kristendommen som helhet på grunn av nettopp det. Dessverre har jeg innimellom inntrykk av at fornuftige kristne med gode hoder og avstand fra denne ekstremismen skjelden blir sett og hørt. Selv om vi nok er i flertall, vi som ikke er i en av disse gruppene drukner vi lett i støyen fra dem. Jeg må nok si det helt klart: Det sømmer seg ikke for en kristen å plukke opp høyreekstremisme: Vi skal kjempe den svakestes sak, ikke den sterkestes. Det sømmer seg ikke for en kristen å være zionist. Jesus elsker palestinere såvel som jøder, og kjærlighet er Hans språk. Ikke militær undertrykkelse. Det er ikke rett for en kristen å være kreasjonist, da ignorerer man Guds skaperverk i all dets under til fordel for en relativt ny og svært subjektiv tolkning av bibelen. Jesus selv sa også at man ikke kan tjene både Gud og mammon. Og prosperity har valgt: Mammon. Dette er de gruppene folk ser. Hat, ignoranse, undertrykkelse og grådighet. Er det rart de da hater kristendommen? Jeg hater den delen av kristendommen selv. Kristus elsker jeg og forsøker jeg å følge, men enkelte av de forvrengningene Hans påståtte ivrigste følgesvenner har er hva jeg rett og slett vil kalle styggedom.

Men denne ekstremismen er jo ikke kristendom! Jeg savner at de kristne som legger sitt liv ned for andre mennesker i kjærlighet, uten ekstremisme, egosentrisme, nasjonalisme, overmot og ignoranse blir bedre kjent. Det er beklagelig at mennesker som er kristus-like ikke er godt kjent, mens de som roper ut i ekstremistisk feber er de som får lov til å farge de ikke-troendes inntrykk av Jesus. Selv er jeg lei, og jeg vil nok selv si ikke i mitt navn!  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Henning Rutledal

24 innlegg  695 kommentarer

Ikke riktig

Publisert over 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Breivik gav oss et eksempel på

Breivik sier i sitt "manifest" at han ikke har et personlig forhold til Jesus og Gud! Breivik er en gal massemorder hverken mer eller mindre. Det virker som om visse mennesker har et sykelig behov for å knytte denne morderen til kristen høyreside! Skal du lete etter terrorister, og nå snakker vi kvantitet, så let blant venstreekstreme ateister og islamister.

Kommentar #2

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Jo, det er nok riktig. Og kan du se innlegget i sin helhet, ikke kun èn setning?

Publisert over 9 år siden

Personlig eller ikke, Henning, han kalte seg kristen, og han er ikke den eneste på kristen høyreside som er syk. Jeg vil vel si at kristendom ikke er forenelig med en veldig høyrevendt politikk: Vår rolle er ikke å sikre de rikeste mer penger, eller øke gapet mellom rik og fattig. Det er ikke krigsstøtte og hardere straffer for de fattige. Det er ikke å sette bestemor ut på anbud, men å bygge et samfunn hvor folk tar vare på hverandre.

Jeg synes det her er svært beklagelig og betenkelig at du ser på hva Breivik sier angående sitt personlige forhold men ignorerer både at han kalte seg kristen (det er tross alt ikke bare personlige forhold som er kristendom, men det er også et kulturelt aspekt ved saken) men at du faktisk går så langt som å peke fingre mot venstresiden i hva som for meg virker som et dårlig forsøk på å bortforklare eller gjemme høyreekstremismens sykelige natur. Er det ekstreme venstreorienterte mennesker? Ja. Er det mange av dem innenfor kristendommen? Nei. Det er det ikke. Men du finner en bråte høyreekstremister som åpent snakker om å gripe til våpen, stenge grensene, fremme den hvite manns overlegenhet og mer i den gaten der. Breivik representerer høyreekstremismens mest voldelige og stygge form. Han sier selv han er kristen, og selv om han sier han ikke har et personlig forhold til Gud og Jesus sier han at han er kristen, en korsfarer, vestens frelser. Jeg har selv snakket med baptister (ja, fler enn en. Samtlige fra USA) som støtter Breivik og mener han gjorde det som var rett, og dette er mennesker som selv sier de har et nært forhold til Jesus og Gud. Sykt? Ja. Men hans sykdom er ikke unik, og det å bare ignorere den koblingen han selv ser - og andre også ser - er farlig. 

Merk forøvrig også at jeg nevnte flere grupper. De tyske kristne, KKK etc. Kristenhøyreekstremisme står sterkt i USA, men eksisterer her også. Og det er ikke kosher. Det er ikke OK å være en høyreekstremist. Må jeg virkelig nevne venstreekstremister som finnes i vesentlig mindre grupper og har vesentlig mindre oppslutning bare for å gjøre deg fornøyd, Henning? Høyreekstremismen er vesentlig større, mer ekskluderende, mer ekstrem og mer voldelig enn det jeg er kjent med innen radikalt venstreorienterte kristne som jeg kjenner til. Jeg har tilgode å møte en kristenkommunist eller kristensosialist som roper ut om å gripe til våpen. Men jeg har møtt mange høyreekstreme som roper om det.  

Kommentar #3

Henning Rutledal

24 innlegg  695 kommentarer

Kristen er kristen verst!

Publisert over 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Høyreekstremismen er vesentlig større, mer ekskluderende, mer ekstrem og mer voldelig enn det jeg er kjent med innen radikalt venstreorienterte kristne som jeg kjenner til. Jeg har tilgode å møte en kristenkommunist eller kristensosialist som roper ut om å gripe til våpen. Men jeg har møtt mange høyreekstreme som roper om det.

Med andre ord; polarisering og maktkamp mellom høyre og venstre-kristne er en større trussel mot demokratiet og kristendommen enn muslimenes kamp, for et islamistisk verdens-kalifat?

Kommentar #4

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Henning Rutledal. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord; polarisering og maktkamp mellom høyre og venstre-kristne er en større trussel mot demokratiet og kristendommen enn muslimenes kamp, for et islamistisk verdens-kalifat?

Det sa jeg ikke. Jeg ser ikke en polarisering. En eventuell polarisering og maktkamp ville være skadelig, ja. Det jeg ser er imidlertid  enkelte få ekstremister som påberoper seg å snakke for kristne og kristendommen. Og selv om jeg har møtt venstreekstreme - kristne og ikke kristne - og ser den som problematisk også (spesielt den gamle AKPML varianten. Syke saker) så ser jeg mye mindre oppfordring til vold og hat i kristen venstreekstremisme enn i "kristen" høyreekstremisme.
Uansett er jeg ikke for noen ekstremisme, og stiller meg ufortående til denne påståtte polariseringen, selv om jeg ser at ekstremistene er de som roper høyt må jeg påpeke at folk flest har vett nok til å unngå ekstremisme. Høyreekstremistene ser jeg på som mennesker som glemmer bibelens oppfordring til å ikke frykte, Guds løfte om at ingen skal seire over Ham, og som selv tar ting i egne hender i frykt for Islam, denne gangen. Eller frykt for venstresiden, eller frykt for jødene - eller andre. Med andre ord, en mangel på tro og en sterkt tilstedeværende paranoia.

Den ekstreme høyresiden ser jeg på som direkte anti-kristelig. Det å gripe til våpen er ikke et alternativ, det å spre frykt er ikke kristelig. De høyreekstreme sier vi må være redde for Muslimene, for Islamsk verdens-kalifat. Herlighet da, hvor er troen deres? Gud selv sier vi ikke skal frykte, og at vi skal elske selv våre fiender, og gjøre godt mot alle, selv de som forfølger oss. Nei, de høyreekstreme vil ha vold, undertrykkelse, elitisme og hat. Det kan jeg ikke stå inne for. Uansett hvor sukkerbedekket de gjør sitt budskap gjennom sofisme må jeg si det rett ut: Denslags er noe jeg stiller meg mot, helt og fullt. Ikke i mitt navn.

Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Interessant innlegg

Publisert over 9 år siden

Jeg har trykket på bra-knappen, siden jeg synes du her tar initiativet til en viktig debatt.

Kommentar #6

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Et lite forsvar for kreasjonistene

Publisert over 9 år siden

Jeg er veldig enig i det du skriver. "For vår skyld spottes Guds navn blant hedningene". Det er utrolig mye rart der ute som sverter oss fordi de påberoper seg Jesu navn. Særlig ser det ut til å være mye rart i USA. Utvilsomt.

Men kreasjonister er så mye. Jeg vokste opp på Østlandet og så vel knapt en kreasjonist før jeg kom til Sørlandet i moden alder. Her finnes de, men ikke i den varianten som du refererer til fra USA. Det er ofte mennesker som ikke vil debatere sitt syn. De ser på verden ut fra sitt ståsted som alle vi andre gjør og de ser argumentene fra ateister som klart definerer Darwin som Guds motbevis. De holder seg trofast og enkelt til Gud og hvis det er sånn at enten tror man på kreasjonismen, eller på Gud, slik som man lett kan lære i dagens samfunn, da velger de Gud - og altså kreasjonismen.

Man kan si det er intellektuelt sløvsinn, men obs! advarte ikke Jesus oss om å se ned på slikt. Er det ikke som barn vi skal ta imot budskapet?

Er det mer intellektuelt slik man ser mye av her på VD å flagge Darwinismen som forklaring på alle problemer ved skaperverket? Det er uhyre naivt og kunnskapsløst. Takke meg til da de enkle sjeler som sier at dette forstår de ikke, men de velger å tro på Gud.

Kommentar #7

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Takk

Publisert over 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har trykket på bra-knappen, siden jeg synes du her tar initiativet til en viktig debatt.

Takk. Jeg tror selv det er en viktig debatt, og en som er litt vanskelig også. Så jeg håper på deltakelse fra de mange engasjerte debattantene her på VD.

Kommentar #8

Henning Rutledal

24 innlegg  695 kommentarer

Tjen folket! Fyll opp medlemslistene til SOS-Rasisme!

Publisert over 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Nei, de høyreekstreme vil ha vold, undertrykkelse, elitisme og hat. Det kan jeg ikke stå inne for.

Og, de venstreekstreme og islamistene vil ha demokrati, likhet mellom kjønnene, varme og kjærlighet. Det tror jeg ikke noe på.

Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Temaet

Publisert over 9 år siden
Henning Rutledal. Gå til den siterte teksten.

Og, de venstreekstreme og islamistene vil ha demokrati, likhet mellom kjønnene, varme og kjærlighet. Det tror jeg ikke noe på.

Islamistene og "Tjen folket" er det all grunn til å sette søkelyset på, men det ligger utenfor det temaet Ottesen her har startet en debatt om.

Kommentar #10

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Man kan si det er intellektuelt sløvsinn, men obs! advarte ikke Jesus oss om å se ned på slikt. Er det ikke som barn vi skal ta imot budskapet?

Både og. Er det ikke litt det samme som å påstå at jorden er universets midtpunkt basert på en enkelt bibeltolkning, og i strid med observerte fakta? Er det å påstå at noe er direkte feil, uten kunnskap om feltet, å ta imot troen som barn, eller er det noe annet? Jeg vil vel si det er noe annet. For meg er det å ta imot troen som et barn ikke snakk om å nekte å tro på ditt eller datt. Ei heller er det å lukke øynene for skaperverket. Er ikke barn nysgjerrige, og gleder de seg ikke i mye av virkelighetens kompleksitet på en god måte? Er det da å tro som barn å forsøke å redusere kompleksiteten ved å nekte for ting som er observert?

Skepsis er selvsagt ok, men i Wittgensteins ord fritt etter hukommelsen: "Det man ikke kan noe om må man heller ikke si noe om". Problemet mitt er ikke en skepsis eller manglende forståelse, det er selvsagt OK. Problemet mitt, og det jeg ønsket å illustrere, er dersom denne manglende forståelsen eller skepsisen fremmes som en absolutt og sikker kunnskap. Der ligger problemet. OM noen sier "Jeg vet ikke om jeg kan tro på evolusjonsteorien fordi jeg ikke kjenner den godt nok til å si noe om den" så er det redelig, og fair deal det. Samme med big bang. Men dersom de sier "Det er feil!" så blir jeg mer ukomfortabel. Tildels fordi jeg selv har kunnskap som berører begge disse teoriene foruten naturvitenskap forøvrig, og dermed ofte kan merke dårlig argumentasjon og direkte feil påstander fra langt hold.  Det som jeg da misliker og mener vi bør ta et oppgjør med er nettopp denne vinklingen. For mennesker som har peil innen de feltene der påstandene kommer vil lett kunne merke om en påstand er på feil jorde, og om vedkommende som kommer med påstanden gjør dette i Jesu navn kan han eller hun lett gjøre tro vanskelig eller uoppnåelig for vedkommende de har snakket med.
Og det er jo noe jeg som kristen ser på som... Problematisk kan man vel si. 

I tillegg har du jo andre konsekvenser av slikt, som nevnt hindring av viktig vitenskapelig utvikling og resulterende gode frukter for mennesker som trenger det. Men du har rett, det er nok mest en amerikansk aberrasjon.

Kommentar #11

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Jesus Kristus vil alltid bli forsøkt kapret

Publisert over 9 år siden

Istedenfor å ha perspektivet ”kristendommen må reddes fra seg selv” kan vi heller se på det slik at Jesus Kristus vil alltid bli forsøkt kapret. Og det gjelder i alle retninger, ikke bare av amerikansk høyrefløy. Mange vil ha Messias på sitt lag, flere på venstresiden mener han var den første sosialist, muslimene erklærer at han er en profet og i hinduismen er Krishna en avatar. Men sannheten er at Jesus har sitt eget lag, eller rettere sagt rike der han er konge, og låner ikke ut navnet sitt til noen. I menigheten finnes det ikke landegrenser, raseforskjeller eller politiske ideologier. Jesu partiprogram utføres gjennom menigheten, et hjerte av gangen.

Men hvis kristendommen prøver å ta over samfunnet og tvinge alle til å følge dens regler via lover – da har alltid både samfunnet og kirken kommet skadet ut av det. Jeg er kjempeglad for at flere setter søkelyset på dette, sjekk for øvrig gjerne ut ett innlegg jeg skrev i sommer.

PS: Å putte kreasjonister i samme bås om Anders Behring Breivik er vel det man kaller et ”cheap shot”, spesielt da du ikke klart definerer hva du legger i ordet. Jeg syntes Bordings innlegg angående kreasjonisme var fint. :)

 

Kommentar #12

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Men dersom de sier "Det er feil!" så blir jeg mer ukomfortabel. Tildels fordi jeg selv har kunnskap som berører begge disse teoriene foruten naturvitenskap forøvrig, og dermed ofte kan merke dårlig argumentasjon og direkte feil påstander fra langt hold.

De jeg snakker om snakker ikke så høyt, men hvis du presser dem vil de nok si at de tro det er feil. Spørsmålet er da om i hvilken grad du skal fordømme dem.

Fordi om du har kunnskap er det ikke sikkert at den kunnskapen er sann. Vet du f.eks. hvordan genene koder dannelsen av øyelinsen? Er alle cellenes posisjon kodet inn i genene? Har utviklingen definert hver enkelt celleposisjon for seg eller er det en algoritme, en fraktal som definerer linsen og som cellene dekoder? Hvis det er en fraktal, hvordan ble disse fraktalene utviklet før det var behov for det første øyet? Hvis dekodingen er basert på fraktaler, i hvilken grad begrenser fraktalene hva som er mulig? Osv...

Jeg har lest Darwin og for å sette det på spissen har han ikke påvist annet enn at hvis man aler opp sau kan man få sau med mer ull og at en slik oppaling også kan skje i naturen. Bare i de siste årene har vi også fått ny kunnskap om gener som slår seg av og på og bryter med hele det gamle konseptet. Hva mer vil vi finne ut?

Ut fra dette vil jeg si at den som sier at han vet hvordan utviklingen skjedde fra ursuppen til det bevisste menneske, han vet simpelhen ikke hva han snakker om.

Og da synes jeg det kan være mer redelig å si: jeg vet ikke, men jeg tror det som står i Bibelen ord for ord, enn å si: jeg vet og Gud hadde ingenting å gjøre med skapelsen. Selv står jeg et sted imellom.

Det som er problemet i USA er vel at man noen steder har klart å forby undervisning om utviklingsvitenskapen. Da blir det hele betenkelig.

Kommentar #13

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Ikke helt enig her, Ingar.

Publisert over 9 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

PS: Å putte kreasjonister i samme bås om Anders Behring Breivik er vel det man kaller et ”cheap shot”, spesielt da du ikke klart definerer hva du legger i ordet. Jeg syntes Bordings innlegg angående kreasjonisme var fint. :)

Vel, jeg hadde noen punkter jeg ville gjennom. Deriblant ignoranse i Jesu navn. Og hva illustrerer det bedre enn kreasjonisme? Det er stort sett ikke-voldelig, men å ikke være voldelig vil ikke si at det ikke er skadelig. Det samme kan jo sies om prosperity. De er skjeldent voldelige de heller, men det gjør det ikke mindre sprøtt av den grunn?

Det er få i dag som ville sagt at en hypotetisk geosentrisk menighet hadde sitt på det tørre - hverken teologisk eller ellers. Likevel er det ikke en påstand som har mindre hold enn en ungjords-kreasjonistisk stanse. Så hva er det da som gjør at de som får forsvar er kreasjonistene? Er det at utviklingslæren er for vanskelig å ha et forhold til og en forståelse av? Det er en av de sikreste og mest solide teoriene* vi har i dag. Hvis noen hadde sagt at newtons lover strider mot kristendommen ville folk ledd. Hvis noen hadde sagt at planetene beveger seg i perfekte sfærer rundt jorden som universets midtpunkt - i Jesu navn - ville folk ledd da også. Så hvorfor får da ikke kreasjonismen samme mottakelse? Hvorfor blir det forsvart, når det er like så mye på jordet?

Så, nei. Jeg er ikke enig i at jeg her har tatt et 'cheap shot'. Kreasjonisme er problematisk, og det er ikke OK, på samme måte som høyreekstremisme, zionisme, andre -ismer og prosperity. 

* merk: Ordet teori i denne sammenhengen har ikke samme betydning som det har i hverdagslig bruk.

Kommentar #14

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Aye. Der har du nettopp presentert min holdning :)
- og en del av motivasjonen min for å studere naturvitenskap. 

Kommentar #15

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Så, nei. Jeg er ikke enig i at jeg her har tatt et 'cheap shot'. Kreasjonisme er problematisk, og det er ikke OK, på samme måte som høyreekstremisme, zionisme, andre -ismer og prosperity.

Egentlig er vi jo ikke så uenige her. Hva om vi forsøkte å formulere en kristen holdning som vi finner godtagbar?

Hva med:

"Gud skapte verde, himmel, jord, dyr planter og mennesker. Hvordan han gjorde det og hvor lang tid det tok kan vi overlate til vitenskapen å finne ut. "

Kommentar #16

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Virkelig?

Publisert over 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Kreasjonisme er problematisk, og det er ikke OK, på samme måte som høyreekstremisme, zionisme, andre -ismer og prosperity.

Denne kategoriseringen her gjør nok dessverre at budskapet du kommer med vil falle på døve ører, da flesteparten av publikummet som dette innlegget gjelder nok har synet som Jan Bording nevner (og han beskriver vel delvis min holdning også).

Men ikke bare er det uvis retorikk, jeg synes det er en høyst urimelig sammenligning. Å hevde at Gud er skaper av himmel og jord er like skadelig som å gripe til våpen i Jesu navn?

Men før vi blir for polemiske her, kan du ikke definere hva du mener med kreasjonisme og hvordan du får ditt syn på evolusjonslæren til å passe med din Gudstro?

Kommentar #17

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Gud skapte verde, himmel, jord, dyr planter og mennesker. Hvordan han gjorde det og hvor lang tid det tok kan vi overlate til vitenskapen å finne ut.

Den er jeg veldig enig i.

Kommentar #18

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Ja, kreasjonisme er skadelig og det er ikke OK.

Publisert over 9 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Men før vi blir for polemiske her, kan du ikke definere hva du mener med kreasjonisme og hvordan du får ditt syn på evolusjonslæren til å passe med din Gudstro?

Hvorfor virker det som om du tror jeg her sier at Gud ikke har skapt himmel og jord? Det er jo ikke det jeg sier. Selvsagt tror jeg Gud er skaper, men jeg er absolutt ikke noen kreasjonist. Hvorfor må det ha skjedd ex-nihilo? Vi selv bruker jo evolusjon - virtuell eller biologisk - for å lage ting, mener du da at Gud ikke kan ha gjort det samme? Mener du virkelig at Gud - som er uendelig mer intelligent enn oss, uendelig mektigere enn oss - ikke evner å skape universet og oss gjennom gradvise prosesser? Mener du at når alt peker i retning av at det er nettopp det Han har gjort, så tar da selve Guds skaperverk feil fordi.... Ja, hvorfor, egentlig?
Er Gud en så dårlig skaper at Han ikke kan bruke lovene i universet Han selv har laget som en del av skapelsesprosessen når det ser ut som om det er akkurat det Han har gjort? Min Gudstro er ikke så svak at den avhenger av at Guds skaperverk er enklere enn det ser ut til å være. Min tro forsøker ikke å sette Gud i en pseudovitenskapelig boks hvis avgrensninger definerer Hans kapabilitet. Nei, min tro spør helt åpent "Hvordan gjorde du det, Gud?". Og hvis Han hadde skapt oss ut av intet, som vi er nå, for 6000 år siden så har jeg tro på at Guds sannferdige og gode natur ville vist oss at det var nettopp det Han gjorde. Imidlertid viser Guds eget skaperverk oss at vi ikke dukket opp for 6-10 000 år siden. Og det viser oss at vi ikke er en separat del av skaperverket som bare dukket opp ut av intet heller. Da er det det jeg må forholde meg til. En tro som ikke kan leve med virkeligheten slik den er, men må konstruere sin egen virkelighet for å overleve... Er det en tro, eller er det noe annet, Jan Ingar?

Evolusjonslæren er ikke mer problematisk for min Gudstro enn kunnskapen jeg har om klassisk mekanikk. Eller organisk kjemi. Jeg observerer hva Gud har gjort, så lar jeg Hans skaperverk fortelle meg hvordan Han gjorde det. Jeg kan ikke fortelle Gud hvordan Han har skapt oss og universet vårt. Hva ville vel det vært annet enn hubris? Hvis alt hva Gud har gjort sier at universet er 13.7 milliarder år gammelt - roughly - hvordan skulle jeg klare å samle opp nok arroganse til å si at Guds skaperverk tar feil, og min tolkning av bibelen er rett? Spesielt når teologer flest ikke har noe problem med den alderen?
Hvis livet selv beskriver en utviklingsprosess som har gått fra en form for singularitet langt tilbake i tid, hvem er da jeg til å nekte for hva Guds skaperverk selv sier? Er det plutselig tro, det? Å nekte å godta Guds eget skaperverks mekanismer til fordel for en snever bibeltolkning?

Jeg har ikke sagt at kreasjonisme er like skadelig som å gripe til våpen. Ei heller vil jeg si det om prosperity. Men det ER skadelig. Og potensialet for skade er stort. Akkurat som med prosperity. Det å jobbe mot en utforsking av Guds skaperverk, det å fremme Gud som et alternativ til noe av det best utprøvde, mest solide vi har er vel ikke annet enn galskap, er det? Det å påstå at jorden er universets sentrum er ikke noe mindre sprøtt enn å si at evolusjonsteorien er feil. Det er bare det at kreasjonismen har mer støtte enn geosentrismen. Det gjør den ikke mindre sprø imidlertid. 

Kommentar #19

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Takk for utdypingen. I sitt videste definisjon betyr jo kreasjonisme at en Gudommelig kraft står bak universets tilblivelse, så da antar jeg at det er synet på at jorden er 6000 år gammel og at makroevolusjon ikke eksisterer du har så sterke antipatier mot.

Jeg synes Bording sin definisjon i innlegget over er fin, men den klarer ikke å favne opp en del store filosofiske spørsmål innenfor kristen tenkning, spørsmål du også ikke levner noe rom for.

Den bibelske skapelsesberetningen kommer med to viktige premiss for kristen verdensforståelse: at mennesket er skapt i Guds bilde og det påfølgende syndefallet. Når man først har satt all sitt håp til og bygger hele sin eksistens på at en mann døde og stod opp igjen, så er det så ikke så vanskelig å akseptere fortellingen om at Gud skapte Adam ut fra jordens støv.

Hvis disse punktene må forkastes så blir troen for mange mennesker en død tro. Derfor spør jeg deg igjen om utdypning om det som er selve sakens kjerne: hvordan svarer du på disse spørsmålene med din tro?

Kommentar #20

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Ser ikke problemstillingen.

Publisert over 9 år siden

Veeel... Ordboken min sier:
"creationism |krēˈāSHəˌnizəm|

noun

the belief that the universe and living organisms originate from specific acts of divine creation, as in the biblical account, rather than by natural processes such as evolution."

I den forstand kan jeg ikke si jeg er kreasjonist.

Det er et par ganske grunnleggende og svært viktige forskjeller mellom Jesu død og oppstandelse og den oppfattelsen av skapelsen av mennesket.
Punkt en: Jesu død og oppstandelse kan ikke testes. Menneskets opphav kan. Og, det blir testet. Her er da problemet mitt med å tro at Adam ble skapt etter den bokstavelige tolkningen enkelte tar til seg: Det er ikke støttet i Guds skaperverk. Vårt DNA forteller en helt annen historie. Vår mest grunnleggende oppbygning forteller oss en historie som er ganske så klar, og den er absolutt ikke den som disse menneskene vil ha oss til å tro. Hvis Guds skaperverk hadde støttet den tolkningen hadde jeg holdt den selv, men den er ikke støttet i det hele tatt. Faktisk tvert imot. Kan jeg tro på noe som motstrides av alt hva mennesket er - rent fysisk? Som konsistent over hele fjøla motstrides av bilogiens mest grunnleggende byggesteiner?
Nei, selvsagt ikke. Hvilken verdi har vel en tro som er beviselig feil? Den er jo død og verdiløs, er den ikke?

Det at vi er skapt i Guds bilde, hva betyr det? Betyr det at vi ser ut som Gud? Betyr det at vi har skapende evner og frie tanker? Jeg tror det siste, og aner ikke hvordan Gud ser ut, om Han ser annerledes ut enn oss så har ikke det noe å si for min tro. Jeg har ikke noe problem med å tro at vi har utviklet oss fra en urlivsform, hva enn den skulle ha vært. Hvorfor skulle jeg det? Det er jo det alt peker mot. Ingenting peker mot at vi ble fysisk skapt slik vi er nå ut av intet. Og Gud er ikke noen løgner, så hva skal jeg tro? Hans skaperverk eller en tolkning av bibelen som holdes av et mindretall?

Jeg spør deg, hvis troen går på tvers med skaperverket, er det da tro - eller er det en form for fornektelse? Hvorfor vil det at Gud skapte oss i sitt bilde kreve at Han gjorde det på et bestemt vis, et vis som ikke støttes av Hans skaperverk? Er det for vanskelig for Gud å la utviklingen kjøre sitt løp en periode på noen millioner år, og så puste åndelig liv i Hans skaperverk? Er det umulig at skapelseslignelsene i 1. mosebok 1 og 2 er bilder på en større sannhet? Hva hvis skaperverket konsistent sier at det er akkurat det det er? Skal vi da si at ettersom vi ikke klarer å forstå kompleksiteten, ettersom vi ikke har full oversikt over Guds den allmektige faders plan - så må det ha skjedd som om den første av disse to lignelsene er skrevet ned bokstavelig?

Gud er allmektig. Gud er god. Gud er ikke en løgner. Hvis dette er premisser som nedsettes så vil det etter en objektiv analyse av Hans skaperverk dette ut at Han ikke ville hatt problemer med å skape mennesket gjennom naturlige prosesser, og likevel ende opp med et sluttprodukt som er ihht. Hans plan. Videre vil vi jo også kunne se at det skaperverket sier om de mekanismer som er brukt ikke vil stå i konflikt med hva Han faktisk har gjort.

Når sant skal sies skjønner jeg ikke at du har problemer med at Gud er så stor som Han er. Hvorfor må Han låses inn i en liten boks? Javel, hvis Han hadde skapt oss ut av intet så ville vi sett det. Vi ville ikke sett en nedskrevet historie i våre mest basale byggesteiner som avviste og motbeviste denne påstanden. Imidlertid er det akkurat det vi ser. Konsekvent og konsistent gjennom det biologiske bildet Gud har gitt oss i Hans skaperverk. Hvis jeg må fornekte Hans håndtverk for å tro, Jan Ingar, hvilken tro har jeg da? Da har jeg jo ikke en tro som er verdt å holde på. Da har jeg en illusjon. En menneskelig konstruksjon. En aberrasjon.

Kommentar #21

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Gud skapte Adam ut fra jordens støv.

Hvis disse punktene må forkastes så blir troen for mange mennesker en død tro. Derfor spør jeg deg igjen om utdypning om det som er selve sakens kjerne: hvordan svarer du på disse spørsmålene med din tro?

Her kunne det være fint om du også klargjorde hva du vil ha i tillegg til eller fradrag fra mine setninger.

Jeg har ikke noe problem med at Gud skapte Adam ut fra jordens støv. Men jeg er ikke helt sikker på hva "støv" er i denne forbindelsen. Jeg har lekt med tanken på at Gud, gjerne for 6000 år siden, tok et menneskedyr (støvet) og blåste sin ånd i det og gjorde det til et tenkende, bevisst vesen. Det forklarer bedre hvem som bodde i Kains by og hvem menneskene giftet seg med. Jeg står ikke på barrikadene for den forståelsen, det er et tankeeksperiment som viser hvor mye som kan ligge bak skapelsesberetningen sel om det ikke er spesifisert der.

Gud skapte oss. Det er hovedsaken.

Kommentar #22

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Nettopp, det finnes flere definisjoner av ordet. I denne settingen mener du altså "anti-evolusjonisme".

Du er i minste konsekvent Vegar, selv om det er fullstendig bombastisk å slå fast at det ikke er en reell problemstilling - det er det i aller høyeste grad for de fleste troende jeg snakker med. 

Slik jeg ser det har man to alternativer til hvordan man skal forholde seg til dette spørsmålet:

1) Gud skapte mennesket, det er ikke et resultat av makroevolusjon. Hvis dette sentralt beskrevne punktet i Bibelen ikke er sant, men et resultat av et primitivt folkeslags kreative forsøk på forstå verden rundt seg, hva tilsier at ikke fortellingen om Kristus er nettopp det - bare en fortelling, for god til å være sann? For dem som tenker slik er bibelens habilitet det viktigste, for det er grunnlaget for troen. Vitenskapen og den tolkning av data blir da bare en ny måte å forsøke å forklare verden på - hvis den strider med sentrale bibelske punkter blir man sittende på gjerdet.

2) De resultater vitenskapen har gitt oss så langt og måten de tolkes på idag er urokkelige sannheter, og hvis Bibelen strider mot disse betyr det at det er enten kreativ historiefortelling, metaforiske/poetiske tekster eller feil tolkning. Derimot har man full tillit til de evangeliske spørsmål i nye testamentet for å gi næring til sinnets religiøse nevrose.

En viss kognitiv dissonans får man uansett hva man velger, spørsmål er hva man vektlegger: bibelens eller vitenskapens troverdighet?

Kommentar #23

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg ser det har man to alternativer til hvordan man skal forholde seg til dette spørsmålet:

Det finnes også flere måter å se det på. For eksempel at 1.Mosebok helt klart ikke er skrevet som en historisk beretning, men som en religiøs liknelse. Denne fortolkningsmetoden har adskillig for seg. Vanligvis er Bibelen gjennomarbeidet uten logisk brist i framføringen, men i skapelsesberetningen florerer de. Jeg har nevnt eksempelet med byen Kain bygde og hvem mennskets barn giftet seg med. Det finnes en lang rekke av andre.

Som religiøs liknelse er skapelsesberetningen brilliant. Den plasserer Gud, naturen og mennesket i forhold til hverandre på en utrolig fin og tidløs måte. Gjennom alle generasjoner og vitenskapsparadigmer har folk kunnet lese denne historien og forstå hvor i skaperverket de er og hva de kan takke Gud for.

Kommentar #24

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Det finnes også flere måter å se det på. For eksempel at 1.Mosebok helt klart ikke er skrevet som en historisk beretning, men som en religiøs liknelse. Denne fortolkningsmetoden har adskillig for seg. Vanligvis er Bibelen gjennomarbeidet uten logisk brist i framføringen, men i skapelsesberetningen florerer de. Jeg har nevnt eksempelet med byen Kain bygde og hvem mennskets barn giftet seg med. Det finnes en lang rekke av andre.

Som religiøs liknelse er skapelsesberetningen brilliant. Den plasserer Gud, naturen og mennesket i forhold til hverandre på en utrolig fin og tidløs måte. Gjennom alle generasjoner og vitenskapsparadigmer har folk kunnet lese denne historien og forstå hvor i skaperverket de er og hva de kan takke Gud for.

Jeg er forsåvidt litt enig med deg her - jeg leser heller ikke skapelsesberetningen bokstavelig som i at det foregikk over syv dager - det hebraiske ordet for dag i dette tilfellet bør heller oversettes som tidsperioder - natt og dag eksisterte jo ikke som konsept før den tredje "dag". Hvem vet hva som foregikk og hvordan det foregikk under disse tidsperiodene. Jorden behøver på ingen måte å være bare 6000 år gammel.

Og det synes jeg var fint med dine innlegg var at du anerkjente de velkjente tankeprosessene de fleste kristne gjør seg rundt dette temaet, men jeg reagerer kraftig på at Vegar Ottosen bombastisk har gjort sin bibelfortolkning til den eneste sanne, uten noen som helst form gode argumenter, hverken vitenskapelige eller bibelske (han argumenter jo også for oppfyllelsesteologi og skilnad av regimentene/ev. at kristendommen er en vestreideologi - dette momentet var veldig uklart). Richard Dawkins oppfyller i det minste sitt ansvar som fagperson til å opplyse befolkningen, Ottosen har bare den samme arrogansen.

Kommentar #25

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Her kunne det være fint om du også klargjorde hva du vil ha i tillegg til eller fradrag fra mine setninger.

Jeg har tenkt litt på denne, og vet ikke helt om mine inn vendinger lar seg formulere inn i idesetningen din. Kanskje legge til "i Gud bilde" etter menneske, uten at det nødvendigvis forandrer så mye.

Kommentar #26

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hm. Du skriver:

1) Gud skapte mennesket, det er ikke et resultat av makroevolusjon. Hvis dette sentralt beskrevne punktet i Bibelen ikke er sant, men et resultat av et primitivt folkeslags kreative forsøk på forstå verden rundt seg, hva tilsier at ikke fortellingen om Kristus er nettopp det - bare en fortelling, for god til å være sann? For dem som tenker slik er bibelens habilitet det viktigste, for det er grunnlaget for troen. Vitenskapen og den tolkning av data blir da bare en ny måte å forsøke å forklare verden på - hvis den strider med sentrale bibelske punkter blir man sittende på gjerdet.

Javel? Dette var da fælt da. Dette er ikke snakk om usikker viten. Vil du si det er usikker viten hvorvidt jorden er rund og går i bane rundt solen? Er det også kun 'åpent for tolkning'? Det er ikke noe mindre sikkert det enn evolusjonslæren. Du leser 1. Mosebok på en måte som ikke støttes av Guds skaperverk. En måte som støttes av få teologer jeg vet om utenfor USA. Det er også i strid med de eldste retningene innen kristendommen: Katolisismen og den ortodokse kirken. Som begge har et problemfritt forhold til evolusjonsteorien. Selv kirkefedrene beskrev ikke skapelseslignelsen som en bokstavelig beskrivelse. Så hvorfor insisterer du på at det å godta Guds skaperverk undergraver bibelen? Vel, i så fall velger jeg det Gud har skapt, og ikke det du sier når Guds eget skaperverk står imot deg.

Du sier det er grunnlaget for troen at akkurat den bibeltolkningen er sann. Dette er en av de typene ekstremisme jeg helt klart setter "Ikke i mitt navn!" bak. Det å ta en bibeltolkning og si at dette er hele sannheten. HER er den, og ethvert bevis til det motsatte, uansett hvor sterkt, uansett hvor solid - det er noe man kan se bort fra. Det er fienden på et eller annet vis. I stedet for å ha en sunn og åpen tro som ikke trues av hva virkeligheten er, så lager man seg et fiendebilde, og når dette fiendebildet er selve Guds skaperverk... Hvilken validitet har da den trosretningen, som gjør fiende av hva ens påståtte Gud har gjort? Du prøver tilsynelatende å si at hvis Gud ikke har gjort det slik du forstår så kan Han ikke eksistere. Javel, hva hvis du som menneske misforstår da? Alt rundt oss, selve byggesteinene til alt hva vi er sier du tar feil. Dette er ikke så relativt som du tilsynelatende tror. Dette er noe av det sikreste vi vet: Vi har utviklet oss fra en mer grunnleggende livsform. Og det som utfordrer det synet er jo ikke bibelen, det er en tolkning av den. Se på skapelseslignelsene - som ikke engang samsvarer med hverandre - som lignelser og ikke som bokstavelige fortellinger og ingen problemer gjenstår. Troens validitet forblir tilstede. Se på dem som bokstavelige fortellinger og bibelen motsier seg selv, samt den blir motsagt av selveste Guds skaperverk.

2) De resultater vitenskapen har gitt oss så langt og måten de tolkes på idag er urokkelige sannheter, og hvis Bibelen strider mot disse betyr det at det er enten kreativ historiefortelling, metaforiske/poetiske tekster eller feil tolkning. Derimot har man full tillit til de evangeliske spørsmål i nye testamentet for å gi næring til sinnets religiøse nevrose.

Nei. Dette er ikke noe som du kan tolke som et filosofisk verk. Det er ikke en finurlig og mystisk formulering som er åpen for videns tolkning. Ikke mer enn et hjul som triller ned en bakke. Det kan ikke sies at det hjulet er et triangel, eller at det er et fly som svever over land og by. Man kan ikke tolke seg bort og vekk på samme måte som man kan i humaniora. Her er det solid empirisk backing. Noe av det mest solide vi har, og dette, det sikreste vi vet er det da enkelte - tilsynelatende er du en av dem - som prøver å lage fiende av. Hvorfor? Er ikke dette ekstremisme? Det er jo ikke en utfordring til bibelen det her er snakk om. Det er ikke en utfordring til bildet av Gud som skaper. Det er ikke noe som undergraver noe annet enn et syn som mennesker har, og mennesker har skapt i svar på en kompleks sannhet som de ikke forstår og er skremt av. Det undergraver ikke kvaliteten eller verdien til skapelseslignelsene heller. De står der som det de er, og det eneste som er berørt er en tolkning. Et menneskelig ståsted. Er det så grusomt om det som står i bibelen i 1. mosebok er et bilde på en større sannhet på samme måte som de lignelsene Jesus fortalte, de profetier som kommer gjennom GT og NT eller Johannes Åpenbaring? Hvorfor må akkurat denne ene historien kun leses på en eneste måte når denne måten ikke har noe empirisk støtte i det hele tatt, mens andre like gode tolkninger har solid empirisk backing? 
Jeg kan ikke tro på noe som jeg objektivt vet er feil. Når du presenterer kreasjonismen som kristendom presenterer du meg med følgende påstand: Kristendommen er en løgn. Hvorfor? Fordi vi vet det vi vet. Vi ser det vi ser. Vi gjør det vi gjør. Fronting av kreasjonismen er ikke noe annerledes enn å hevde hårdnakket at når bibelen sier Jorden står på søyler, så er dette ment bokstavelig. Når bibelen sier verden har fire hjørner, så menes det bokstavelig. Når bibelen snakker om himmelens hvelving over jorden, som et smidd speil eller som et telt - igjen er dette bokstavelig. En slik påstand faller på sin egen urimelighet, og den løfter tolkeren over bibelen. Den løfter en menneskelig posisjon over Gud. Og som sådan har den ikke livets rett.

En viss kognitiv dissonans får man uansett hva man velger, spørsmål er hva man vektlegger: bibelens eller vitenskapens troverdighet?

Igjen, nei nei og nei. Dette er et falskt dilemma. Du har her satt en tolkning over bibelen selv. Du har satt deg selv over Gud, faktisk. Gjennom å si at det skaperverket sier har ikke noe å si, det er din subjektive posisjon som har verdi. Det objektive er verdiløst. Du presenterer et falskt dilemma. Vitenskap og religion er to forskjellige domener. Hvorfor er du så truet av at din tolkning kanskje er feil? Er du ikke et menneske? Hvorfor insisterer du på at Gud, som er uendelig intelligent, uendelig mektig, uendelig kapabel har skapt oss på en bestemt måte når ingenting tyder på at Han har gjort det slik? Er ikke det egentlig... Litt spesielt, for å si det forsiktig?

Hvorfor vil du sette vitenskap opp mot bibelen? Det er jo et falskt dilemma. De er vidt forskjellige domener og det er svært liten overlapp. Så hvordan kan du si at Guds skaperverk og Bibelen motsier hverandre? Er ikke det en selvmotsigelse? Hva er mest logisk, at bibelen motsier skaperverket - om begge er fra Gud, eller at du - som menneske - har tolket litt feil?

Kommentar #27

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

jeg reagerer kraftig på at Vegar Ottosen bombastisk har gjort sin bibelfortolkning til den eneste sanne, uten noen som helst form gode argumenter, hverken vitenskapelige eller bibelske

Nonsense, Jan Ingar. Jeg sier ikke jeg har alle svar. Jeg sier ikke at min tolkning er den eneste rette. Jeg har jo ikke engang kommet med min tolkning av bibelen med videre spesifike uttalelser, har jeg?
Det jeg har sagt er at rent empirisk vet vi at enten så er din tolkning direkte feil, eller så er iallefall den delen av bibelen rent sprøyt. Hvis den er ment som en bokstavelig skildring vet vi den tar feil.

Du sier jeg er bombastisk, javel. Jeg har påpekt at du ikke har noe backing. Vi kan se på det menneskelige DNA og se hvordan vi har utviklet oss. Hvor langt vi er fra andre dyrearter, hvor langt bak vi skilte lag med det som resulterte i sjimpanser, eller griser, eller frosker eller hva du nå vil. Vi kan spore veldig mye tilbake, og finne en historie som er svært tydelig. Vi har observert speciation i laboratorier og i naturen. Vi kjenner mekanismene for mutasjoner og evolusjon meget godt. Med andre ord har jeg ikke sagt noe med større usikkerhet enn følgende påstand: "Hvis en tro avhenger av at jorden er kubisk utformet vet vi denne troen er feil." På samme måte kan vi si at "hvis en tro avhenger av at evolusjon ikke er tilfelle er denne troen feil". Så enkelt er det. Og like sikkert også. Javel, kanskje du ikke forstår det. På samme vis som at man de fleste steder på jorden kan leve hele livet uten å se en tydelig indikasjon på at jorden er rund(ish) så kan man leve livet uten å forstå det komplekse bildet liv på jorden faktisk maler. Uten å se hvor stort det er, hvor dynamisk. Det som er problematisk er at du uten kunnskap om dette fremstiller din posisjon som om du hadde kunnskap. Som om du hadde skjønt Guds sinn, Guds plan, Guds håndverk fullt ut. På bombastisk vis sier du at alt det vi vet, all den kunnskap vi har opparbeidet oss og som fra flere felt konvergerer om en bestemt konklusjon - er feil. Og hvorfor? For å tilfredsstille din egen tolkning av noen få bibelvers. Kjemi, fysikk, biologi... Alt kan visst glemmes, fordi du i din visdom vet bedre enn selve skaperverket. Fordi du har problemer med at vårt DNA er 98% likt med en sjimpanses - som sier oss at du vil finne de samme virusDNAsekvensene inkorporert på de samme stedene, de samme proteinene på de samme stedene, nøyaktig de samme introns og exons i nøyaktig den samme konfigurasjonen... Alt dette, samt organelle RNA kan bare forkastes, fordi DU vet best. Hm?

Og likevel, så er det jeg, som ikke påstår annet enn at din tolkning - hvis ikke har noe empirisk backing i det hele tatt - er feil som er bombastisk. Det er ikke du, selv om det er du som ignorerer noe av det mest solide vi har kjennskap til innen vitenskapen for å få troen din til å stemme. Det er ikke du  som har problemer, selv om det er du som ignorerer skaperverket for at din tro skal kunne ha validitet i ditt eget sinn. Det er jeg som er bombastisk i min tolkning, selv om jeg ikke har presentert min tolkning ut over at jeg sier jeg ikke kan benekte det jeg ser, det jeg kan prøve i laboratorier, det jeg kan teste - det som er håndfast.... Javel, ja. Kanskje du burde ta en lang titt i et speil, Jan Ingar.

Kommentar #28

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Kanskje legge til "i Gud bilde" etter menneske, uten at det nødvendigvis forandrer så mye.

Det er et veldig godt tillegg. Det poengterer at mennesket har en særstilling i skapelsen, og det er en ikke uvesentlig del av skapelsesberetningen.

Kommentar #29

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Life is too short

Publisert over 9 år siden

I humaniora lærer man i det minste en viss dannelse. Jeg ser intet poeng å forsette en diskusjon som i så stor grad handler om mannen og ikke ballen, nå går jeg tilbake til å skrive masteroppgaven min.

Hvis det virkelig var Kristi kropp du ønsket å forandre, som åpningsinnlegget gir et visst inntrykk til tross av å være skrevet i affekt, så tror jeg ikke dette er veien å gå. Eller hadde du bare som målsetning å definere ut alle kristne som ikke er enig med deg som ”ekstreme” (”ikke i mitt navn!”)?

Istedenfor virker som du preker for dem som er enig med deg. Det siste innlegget ditt er symptomatisk. Det er ingen som bestrider at rådende forskning innenfor naturvitenskapen taler for evolusjonslæren. Faktumet er at disse resultatene er, slik de aller fleste ser det, på kollisjonskurs med den bibelske skapelsesberetningen. At du har oppdatert bibelsynet ditt til å passe samtiden er jo som man sier i disse postmoderne tider ”flott for deg”, men da har vi beveget oss inn på teologien, og vekk fra biologien.

Og det er nettopp i dette skjæringspunktet at det reiser seg en rekke store filosofiske spørsmål hos den jevne kristne. Du, som selverklært fagmann kunne med din kunnskap hatt en pedagogisk tilnærming til dette og anerkjent disse problemstillingene og forklart hvordan du tydeligvis får det til å gå overens. Når biologien viser at menneske deler mye arvemateriale med andre dyr, vil den jevne troende tenke ”da skapte Gud disse dem med lignende DNA”, ikke at vi stammer fra den og den arten. 

Hvis du oppriktig mener at norske frikirkelige og andre kirkelige her er i forvillelsen og du ønsker å gi dem nye perspektiver må gjøre ditt fagfelt forståelig i møte med andre verdensbilder.

Istedenfor bruker du meg som stråmann for å latterliggjøre ganske mange kristne. Synd, egentlig, for det kunne blitt en spennende debatt som kunne tatt opp mange interessante spørsmål, spesielt med tanke på politikk og Israel.

Takk for meg.

Kommentar #30

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

I humaniora lærer man i det minste en viss dannelse.

Jeg ser ikke helt at jeg har vært ufin, Jan Ingar. Det jeg ser er du som kaller meg både arrogant og bombastisk fordi jeg stilte spørsmålstegn ved din bibeltolkning. Det er mulig jeg har tråkket feil, men jeg ser ikke hvordan. Vis meg det gjerne.

Hva skal jeg si til slikt? Du ser ut til å ha dannet et fiendebilde av vitenskapen, og ser ut til å ha formet deg et bilde av det du ikke liker som fiendtlig. Hva er det hvis ikke fanatisk, Jan Ingar? Jeg har ingen problemer med intellektuelt ærlige posisjoner som strider med min egen. Det jeg har problemer med er posisjoner som er intellektuelt uærlige og som danner et fiendebilde av virkeligheten. Vis meg gjerne hvordan dette ikke er det du har gjort.

Kommentar #31

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser ikke helt at jeg har vært ufin, Jan Ingar.

Etter at du endret kommentarene dine blir du en smule rundere i kantene, men orginalt så var jo blant annet det første du skrev i repsons i siste kommentar "Hah!". Hvis du hadde tatt en runde eller to før før du trykker på post så kunne kanskje dette blitt litt annerledes.

Jeg er ikke egentlig noe motstander av vitenskap, jeg bare tør å si høyt tanker de fleste jeg har snakket med går rundt med - det er en del motstridende elementer her - hvordan forene bibelens narrativ med evolusjonslæren?

Kommentar #32

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 9 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Faktumet er at disse resultatene er, slik de aller fleste ser det, på kollisjonskurs med den bibelske skapelsesberetningen

Se her. Du sier i et øyeblikk, for noen poster siden, at vitenskapen er relativ, og at det er spørsmål om tolkning. Så kommer du på banen med slikt. Er ikke bibelen et tolkningsobjekt? Du som er humanioramann burde jo være smertelig klar over alle måtene man kan lese en tekst på. Tolkningsproblematikk er jo ikke uvesentlig.

Kommentar #33

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Unnskyld!

Publisert over 9 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Etter at du endret kommentarene dine blir du en smule rundere i kantene, men orginalt så var jo blant annet det første du skrev i repsons i siste kommentar "Hah!". Hvis du hadde tatt en runde eller to før før du trykker på post så kunne kanskje dette blitt litt annerledes.

Jeg er ikke egentlig noe motstander av vitenskap, jeg bare tør å si høyt tanker de fleste jeg har snakket med går rundt med - det er en del motstridende elementer her - hvordan forene bibelens narrativ med evolusjonslæren?

Vel. Jeg har en personlig mangel som ikke er uvesentlig. Jeg er klar over den, men det er vanskelig for meg å se når jeg tråkker over. Dette vet jeg, og når jeg spør hva har jeg gjort er spørsmålet oppriktig. Jeg er flink på mitt felt, men det feltet er ikke mellommmenneskelig kommunikasjon. Det er en grunn til at jeg ikke er lege... Jeg er intelligent, men høy IQ er ikke det samme som høy EQ. Jeg er med andre ord ikke så smart rent emosjonelt og mellom-menneskelig. Jeg vet det gjør andre mennesker vondt innimellom, og det er en tynn unnskyldning, men oppriktig, når jeg sier det ikke er meningen å såre.

Det sagt. Hvis du er "up for it" vil jeg gjerne starte med blanke ark. Jeg har tydeligvis gjort noen bommerter, det beklager jeg oppriktig og vil gjerne ta lærdom av det.

Hva den andre delen av ditt sitat angår så ser jeg oppriktig ikke at det er noe problem der i det hele tatt. Hva er utfordringen du ser, Jan INgar? 

Kommentar #34

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Litt "skjev" utvikling av tråden?

Publisert over 9 år siden

Det er litt synd at denne tråden skulle utvikle seg til en diskusjon for eller mot (en eller annen form for) kreasjonisme - for det var jo også en del andre interessante momenter i åpningsinnlegget-

Kommentar #35

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Ah. Jeg var dust, og innså det ikke til å begynne med. Legger meg langflat for min oppførsel - om ikke min posisjon.

Kommentar #36

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Respekt

Publisert over 9 år siden

Jeg synes det er prisverdig med folk som kan si at det gikk ikke helt som planlagt her og der. Å kalle folk arrogant er vel ikke gentleman det heller, så jeg får ta den på min kappe.  Det blir nok ikke noe mer tid til diskusjon for meg ikveld, men for å spore debatten inn på temaen Johannessen etterlyser:

Finnes det en kristen politikk?

Kommentar #37

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Hoppla. Har vært på tur over dammen til USA, pluss en bråte eksamener hvilket hindret svar.

Finnes en kristen politikk? Tja, jeg tror vi kan finne ukristelig politikk i det minste. En politikk som strider med kristne grunnverdier som nestekjærlighet, nåde, osv. Et prima eksempel er vel en politikk som fremmer tanken om at noen mennesker er mer verdt enn andre, apartheid og nazisme for eksempel, men jeg stiller også et stort spørsmålstegn bak en del andre -ismer som nasjonalisme og kapitalisme hvilket kanskje er to -ismer jeg ser i for stor grad i dagens internasjonale samfunn. Nasjonalisme har jeg problemer med å se på som forenelig med kristen tro da denne ismen etter min oppfattelse i stor grad er grunnlagt på troen på ens egen nasjons overlegenhet, og jeg er redd det fort kan bli til at man svøper sin Gud i ens nasjons flagg om man hopper på dette ideologiske toget.
Kapitalisme har jeg problemer med av andre årsaker. Jeg snakker ikke her om den varianten eller graden vi har hatt her til lands, men en "renere" kapitalisme. Klokkertro på privatisering, konkurranseutsetting og A. Smiths usynlige hånd - markedets selvregulering. Min egen skepsis her har mange sider, men i denne sammenheng vil jeg nok dra frem et par punkter som kanskje er sentrale. Først og fremst mener jeg ut fra egen bibellesing og forståelse at bibelen generelt og NT spesielt fremmer en samfunnsstruktur og ideologi som ikke setter profitt i sentrum, men mellommenneskelige betraktninger, medmenneskelighet og nåde. Kapitalisme derimot i sin renere former har lett for å bli en relativt sosialdarwinistisk ideologi, og vil luke ut samfunnets svakeste ved å både belønne grådighet og straffe fattigdom eller manglende evner man kan kapitalisere på.

Altså tenker jeg vi kan tegne opp et område som for oss kristne burde være 'off limits'. Mens det å definere `denne retningen er Kristen™' blir nok noe vanskeligere. Og når noen påstår at de har en absolutt Kristen™ løsning blir jeg svært skeptisk veldig raskt. Jeg har selv snakket med amerikanere som har vært veldig klare på at de har en slik Kristen™ løsning, og denne inkluderer som regel store og sterke militære styrker, et syn på sin egen nasjons overlegenhet og dens rett/plikt til å bruke sine militærstyrker til å fremme ens egen ideologiske oppfattelse med våpen. Jeg vil nok selv si at denne oppfattelsen strider mot min oppfattelse av hva Jesus lærte oss.
Har du noen tanker om `kristen' politikk?

Kommentar #38

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hvorfor kristen?

Publisert over 9 år siden

Når jeg les innlegg(ene) dine gir de et inntrykk av en mann som undersøker en sak før han konkluderer, det oppleves da rart at du tror på Jesus liksom i tillegg til alt det faktiske.

Hva skal du med en slik tro, hva er hensikten?

At kristne uttrykker seg ekstremistisk kan ikke være annet enn et resultat av at kristendommen som system ikke fungerer som tenkt og sagt, hadde den det hadde vel freden senket seg for hundrevis av års siden, små gutter følt seg trygge sammen med sin prest, sult, fattigdom og alle andre kriser vært noe en las om i historiebøkene. 

Hva oppnår du med din kristne praksis? Løser den noen samfunnsproblem som ikkekristne ikke kan?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere