Hans-Petter Halvorsen

43

En nasjonal katastrofe?

Drøyt fire måneder etter at 77 mennesker blir brutalt drept, blir mangelen på smør i butikkene omtalt som «en nasjonal katastrofe». Hva sier det om vår evne til å ta innover oss hvor godt vi har det og vår moral i relasjon til et slikt faktum?

Publisert: 9. des 2011

«Moral» er et begrep som ofte går igjen her på VD, og la det være sagt med en gang, dette innlegget er ikke skrevet for å moralisere. Saken er bare enkelt og greit at jeg ofte har stusset over hvor dyp kontrast det synes å være mellom hvordan moral-begrepet omtales når det på den ene siden blir beskrevet i generelle vendinger og hvordan den kapitalen den sies å inneholde blir forvaltet og fordelt på den andre. 

Jeg har debattert dette temaet i et par andre tråder, og utgangspunktet mitt er det ganske åpenbare i at vår moral er tydelig selektiv i valg av de individer som skal nyte godt av de egenskapene den bringer med seg, og at disse individene i sin tur mer eller mindre alltid står i en direkte eller inndirekte relasjon til oss selv; altså kommer man ikke forbi at moralen har en sterk egoistisk side. Noe jeg i sin tur ikke finner å samsvare med den mer objektivt og jevnfordelte typen moral man ville forvente dersom den var gitt oss av Gud, slik mange hevder. Min påstand er derfor at moralen har så klare evolusjonære trekk at den nærmest er preget med stempelet «Naturlig seleksjon» i krigstyper. 

I følge evolusjonsteorien så er uegennyttig opptreden i stor grad er knyttet til to forhold: slektsseleksjon (beskyttelse av familiebånd; egne gener) og gjensidig altruisme (jeg klør deg på ryggen; du klør meg på min, som også sikrer mine gener). Man trenger ikke å fundere på dette særlig lenge for å finne ut at det stemmer. Egne barn, barnebarn og annen nær familie er førsteprioritet, og omtanken svinner hen dess lenger ut i slekta man kommer, på grunn av redusert genetisk slektskap. 

Når det gjelder folk som ikke er i familie slår den gjensidige altruismen inn; en nær venn, en god kollega eller en hjelpsom nabo nyter som regel godt av den gjenytelsen vedkommende selv eventuelt er i stand til å stable på bena. Folk som - metaforisk eller rent faktisk - “bor lenger bort i gata” eller som man av andre grunner ikke har så mye med å gjøre, bryr man seg også tilsvarende mindre med/om, men likevel mer enn folk i et helt annet distrikt av landet, for ikke å snakke om befolkninger i andre land, enda mindre dem som bor i andre verdensdeler og aller minst hvis de heller ikke deler vår kultur og tradisjoner. Slik er det, og det vet vi alle. 

Ingen av oss ville drømme om å bruke 10.000 på en ny flatskjerm eller det tidobbelte på å pusse opp badet, dersom den samme summen kunne redde livet til en av våre nærmeste og valget reelt sett sto mellom ett av de to første alternativene og helsa til en av våre kjære. Likevel skal man ikke fjerne seg så langt vekk fra senteret i dette “relasjonskartet”, ut i periferien og inn i et ukjent landskap, der de markerte stiene som fører tilbake til oss selv forsvinner mer og mer, før slike moralske anfektelser synes å ha fordampet fullstendig i varmen fra vår egen egosentrisme. 

Hver eneste dag gjør vi valg og tar beslutninger om å bruke ressurser på ting som ikke bare til dels kan synes totalt unødvendige å skaffe seg, men som også fører til at andre valg  - beslutninger som beviselig kunne reddet livet til andre mennesker - ikke engang blir vurdert, langt mindre foretatt. På toppen av det hele vet vi at en annen prioritering, med fokus på andres ve og vel, høyst sannsynlig også ville gjort oss selv mer lykkelige.

Jeg tviler på at noen kan benekte at vå moral er beheftet med de paradokser som her er nevnt, så hvorfor ikke bruke en slik kunnskap til å forsøke å jobbe litt i mot det faktum at vi har en sterk tendens til først og fremst å tenke på oss selv og våre nærmeste, i stedet for å leve i en tro på at det ikke er slik?

Jeg har tenkt å skrive et innlegg som utdyper disse forholdene ytterligere, og det kommer jeg nok til å gjøre uansett, men den absurde «smørkrisa», og alt det mildest talt besynderlige som er sagt i den forbindelse av både journalister og myndighetspersoner, fikk meg til å skrive dette i dag.

Knapt fire måneder etter at 77 mennesker blir brutalt drept i Oslo og på Utøya i en grusom terroraksjon som ryster hele verden, blir mangelen på smør i samme lands butikker altså omtalt som krise, og til og med av en kommentator som “nasjonal katastrofe”(!) At det nærmest er å betrakte som en hungersnød (paradoksalt nok forårsaket av vår egen hang til bokstavelig talt å bite på all verdens lavkarbo-dietter).

Hva sier dette om vår moral? Og om vår (manglende) evne til å se ting i perspektiv og ta innover oss den grelle kontrasten som eksisterer mellom oss og store deler av verdens befolkning? 

Og kan man få et kraftigere uttrykk enn dette for at vi fortsatt er sterkt preget av primitive instinkter som sier oss at det som først og fremst betyr noe er å sikre vår egen og våre nærmestes eksistens her og nå? At mangelen på smør i butikkene altså omtales i samme termer som situasjoner der mennesker lider og dør?

Som sagt, dette er ikke ment som moralisering, bare som en formulering av noen tanker knyttet til noen bemerkelsesverdige fenomen som synes å omfatte oss alle, ateister som kristne...

Kommentar #1

Martin Tobias

19 innlegg  297 kommentarer

Individ og samfunn

Publisert nesten 10 år siden

Jeg tror ikke på noen kollektiv moral, kun på den moral som under frivillighet utøves av individet. Derfor tar jeg ikke dette som en moralsk pekefinger, men heller en måte sette ting litt i perspektiv.

Jeg mener smørmangelen avdekker leie monopolistiske tendenser i dette landet. Det avdekker det jeg vil kalle svakheter i systemet, og det er flott. I et fritt marked som responderer på folks behov og etterspørsel så vil mangel sjeldnere oppstå, enn i hel eller halv monopolistiske systemer. Jeg håper smør'krisen' leder til en system debatt i dette landet, hvor resultatet blir en avbyråkratisering og en oppløsning av monopoler.

Det er fint med en perspektivdebatt innimellom. Dette trenger vi. Helt ærlig så skjønner heller ikke jeg hvorfor smørkrisen har fått så mye plass i norske medier, men de store mediene i dette landet er så fulle av fordummende nyheter at det slikt sett ikke er noen grunn til å undres over. De tingene vi virkelig burde informeres om og snakke om har en lei tendens til å bli undereksponert, mens kjendisers sexliv og smørkriser blir overeksponert.

Nå mener jeg likevel som sagt ovenfor at smørkrisen peker på et reelt problem som bør taes tak i, men at saken er tatt ut av proposjoner er helt sikkert poeng i.

Det er likevel med en viss bismak jeg leser oppslag om at senterpartiets Navarsete tar et oppgjør med det norske folk, om hvordan vi kan bry oss om smørkrise mens folk i Afrika sulter. Dette var neppe tilfeldig. Senterpartiet er jo livredde for kritisk søkelys på matvarenæringen i Norge og da spesielt bondenæringen.

Så jeg er enig i at vi trenger å få tingene i perspektiv, men samtidig skal vi avdekke og kritisere systemiske svakheter .

 

 

Kommentar #2

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Vi deler ikke samme syn på moralens kilde, som jeg mener er Gud, og siden jeg tror og mener at moral er objektivt, kan jeg skille mellom Moralen og våre forestillinger om hva som er moralsk. Men det er jeg egentlig ikke så opptatt av å diskutere nå. Det jeg ville formidle, er at jeg også er kritisk til mediedekningen av den berømmelige "smørkrisen" - slik som "ribbekrisen"/"ribbemangelen" i fjor. Selvsentreringen (der vi kan snakke om et utvidet selv gjennom familie og venner) er ett moment her, men jeg mener også at måten vi lever på har en del å si for hva vi våger å omtale som krise og ikke. Vi har skapt en avstand til vårt eget livsopphold ved å kjøpe mer enn vi lager, og når behov plasseres i samme salgshylle som kos og interesser, begynner vi å blande dem sammen: Ingenting er nødvendig om ikke alt er det.

Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

"Verdens dummeste land"

Publisert nesten 10 år siden
Kommentar #4

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Ærlig talt folk har rett til å klage!

Publisert nesten 10 år siden

Ærlig talt, sammenligningen blir for dum Halvorsen, og et misbruk av 22/7. man bør kunne klage uten at det skal settes i kontekst til den tragedien. Men jeg oppholdt med i Sovjet på begynnelsen av nittitallet og så matmangelsen og rasjoneringsmerkene, måtte stå i kø og tråle svartebørsen. Jeg hadde aldri trodd vi skulle oppleve et mangelsamfunn i Norge. Jeg er faktisk enig med de som mener at Tine har blitt for stort med sitt monopol, det trengs flere produsenter. Det er ikke annet enn en skandale!

Kommentar #5

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og kan man få et kraftigere uttrykk enn dette for at vi fortsatt er sterkt preget av primitive instinkter som sier oss at det som først og fremst betyr noe er å sikre vår egen og våre nærmestes eksistens her og nå? At mangelen på smør i butikkene altså omtales i samme termer som situasjoner der mennesker lider og dør?

Det ligger nok latent i menneskets natur at vi tenker mye på oss selv, og lite på andre faktorer. Så er selvsagt spørsmålet hva vi skal gjøre med vår egne snevre tankegang, om det er mulig å endre på noe som "alle" gjør.

Jeg tror vel (kanskje noe kontroversielt) at det i lendgen ikke er særlig klokt å ta innover seg alle de utenforstående faktorene hver eneste dag, ut og inn. Selvsagt er det "katastrofalt" og en "nasjonal krise" for oss at såpass sterke termer blir brukt om noe som må kunne sees på som relativt uviktig. I dette tilfellet denne smørkrisen. Men vi kan likevel aldri forvente godhet og empati fra andre mennesker, det er ikke slik ekte godhet kommer fram og til syne. For hva ville empati vært om det bare var noe vi ga uttrykk for fordi vi måtte? Ekte godhet handler om å handle på tross av forventningene, det handler om å bryte normen og gi til andre der de ikke forventer det. Empati kan aldri tvinges, men er en feiring av våre liv og mangler, en fest og vår måte å vise forakt for all lidelse og uriktighet i verden, samtidig som vi går frivillig hand i hand ute i vinterkulda.

Og slike empatiske ting skjer langt oftere enn vi egentlig tenker over det, i mange forskjellige former og ideer. Det prestisjefyllte Carnegie Hero Fund (en frivillig organisjon til folk som på uselvisk hvis redder livet til andre, med fare for sitt eget) fra USA har nylig måttet innskrenke sine egne rettningslinjer fordi det er for mange som blir rapportert inn med særdeles modige og gode handlinger. Det er rett og slett for mange for de å behandle! Et spesielt rørende eksempel jeg kom over fra The Economist handler om en amerikaner, Alexander Berger, som i går donerte en av sine egne nyrer til et annet menneske han aldri har møtt før, for å forsøke å skape oppmerksomhet om organdonorer og organdonasjon.

Mitt innlegg er nok litt på siden av hva Halvorsen vil diskutere, men jeg vil presisere at jeg føler vi lever i en verden hvor godhet til stadighet hender, men sjelden blir verdsatt. Når det ligger så latent i oss så er det så synd at vi hengir oss så lett til disse instinktene og automatisk faller for det dramatiske og urealistiske. Da mister vi av syne det som er det viktigste; at det gode til alle tider alltid har seiret over det onde.

Kommentar #6

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

jeg bruker

Publisert nesten 10 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Jeg er faktisk enig med de som mener at Tine har blitt for stort med sitt monopol, det trengs flere produsenter. Det er ikke annet enn en skandale!

fjellsmør,meierismør og bremykt på skiva.jeg synes lettprodukter smaker pyton,og er helseskadelige.det er ingen verdenskatastrofe,men det er pinlig for de politikere som har fått oss i en slik klemme

Kommentar #7

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Martin Tobias. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener smørmangelen avdekker leie monopolistiske tendenser i dette landet. Det avdekker det jeg vil kalle svakheter i systemet, og det er flott. I et fritt marked som responderer på folks behov og etterspørsel så vil mangel sjeldnere oppstå, enn i hel eller halv monopolistiske systemer. Jeg håper smør'krisen' leder til en system debatt i dette landet, hvor resultatet blir en avbyråkratisering og en oppløsning av monopoler.

Dette er vel ren høyre-refleks. Smørforbruket må vel ha vært ganske stabilt i årtier skulle jeg tro til en motebølge plutselig økte forbruket med 40%. Såvidt jeg vet ville et fritt marked ikke kunnet øke produksjonen raskt de heller. Det er ikke så raskt gjort å øke kubestanden over natta og kuene kan neppe melke mer fordi om de får høyere lønn. Den eneste måten dette kunne være løst på er at noen satt med et stort lager. Det er det motsatte av det en fri-konkurranse-bedrift ville funnet på.

Her har det kapitalistiske system kjørt hele Europa i grøfta av ren grådighet med reell nød i sydeuropa. Vår store nød er at vi må gå to uker uten meierismør. Og da skal løsningen være å kaste meieriene på det frie marked. Nei, jeg tror det er klokt av markedliberalistene å ligge lavt en stund.

Kommentar #8

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Smør på flesk.

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Den eneste måten dette kunne være løst på er at noen satt med et stort lager. Det er det motsatte av det en fri-konkurranse-bedrift ville funnet på.

Her er jeg enig med deg. Man har liten innsikt i husdyrhold når man mener at markedsliberalisme kunne avverget dette "problemet". Jeg minnes problemet rundt Europas "smørberg" for noen år tilbake. Smørberget ble avviklet. Noen synes å mene det hadde vært kjekt å hatt dette berget nå. Særlig markedsliberalistisk hadde det ikke vært å opprettholde det.

Forøvrig er jeg enig med Halvorsen så langt som at å kalle dette for en krise og katestrofe er å fjerne alt meningsinnhold fra begrepet. Survingen over en tids mangel på meierismør handler kun om en generasjon av fordømt bortskjemte unger.

Kommentar #9

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmmmmmmm....

Publisert nesten 10 år siden

Dette har foreløbig gått litt i den retningen jeg på forhånd hadde fryktet, at de fleste (med noen hederlige unntak) skulle komme til å kommentere mer på smørkrisa og samfunnets manglende evne til å takle den, enn det som egentlig var mitt hovedpoeng: At våre moralske anfektelser er svært så knyttet til forhold som kan styrke våre egne gener og deres evne til å spre seg. Bare se: "EGNE GENER", til og med ordene er svært nær ved å være et anagram...

Jeg får visst heller realisere den lange tråden jeg truet med i innlegget... :)

Kommentar #10

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Bare se: "EGNE GENER", til og med ordene er svært nær ved å være et anagram...

Selvfølgelig skjønte vi hva du ville. Smør var bare mer interessant. At vi i bunnen er egoistiske er noe vi kristne kaller arvesynden. Det er ikke noe nytt.

Kommentar #11

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

At vi i bunnen er egoistiske er noe vi kristne kaller arvesynden.

Hvilket skulle bety at det ikke blir så mye igjen av den påstått gudegitte moral, som William Lane Craig og andre apologeter til stadighet er ute og slår ateister i hodet med. I de minste må man kunne påstå at han, altså Gud, har sviktet monumentalt i det å gi oss en moral som fungerer slik beskrivelsen av den påstår at den gjør.

Kommentar #12

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

jeg vil heller ha meirismør

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Selvfølgelig skjønte vi hva du ville. Smør var bare mer interessant. At vi i bunnen er egoistiske er noe vi kristne kaller arvesynden

enn en blødende jesus på skiva mi

Kommentar #13

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

I de minste må man kunne påstå at han, altså Gud, har sviktet monumentalt i det å gi oss en moral som fungerer slik beskrivelsen av den påstår at den gjør.

Din tolking av moral er helt fremmed for meg. At mennesker oppfører seg umoralsk er helt bibelsk. Moral er det ideal som stilles opp: slik skal dere leve. Men for at mennesker skal gå i den retningen må de ta seg sammen og ofre sin egoisme. Jeg kjenner ikke til noen lære som hevder at mennesker er født moralske. At vi innerst inne vet hva som er rett, ja, men at vi gjør det, nei.

Kommentar #14

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

slik taler en ekte

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

At vi innerst inne vet hva som er rett, ja, men at vi gjør det, nei.

glumkristen.la oss være negative og skyfle nesene nedi søpla

Kommentar #15

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Din tolking av moral er helt fremmed for meg. At mennesker oppfører seg umoralsk er helt bibelsk. Moral er det ideal som stilles opp: slik skal dere leve. Men for at mennesker skal gå i den retningen må de ta seg sammen og ofre sin egoisme. Jeg kjenner ikke til noen lære som hevder at mennesker er født moralske. At vi innerst inne vet hva som er rett, ja, men at vi gjør det, nei.

Den allvitende, allmektige, kjærlige og rettferdige Gud har altså ikke evnet å gi sitt mest verdifulle skaperverk, planlagt gjennom milliarder av år, en evne til å oppføre seg skikkelig. Hva skal vi da med ham; hvorfor skal han tilbes og vises underkastelse, når han ikke evner å utgjøre noen reell forskjell, hverken i utformingen av denne verden eller i form av inntreden i den?

Kommentar #16

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

det hadde vært råtent

Publisert nesten 10 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Smørberget ble avviklet. Noen synes å mene det hadde vært kjekt å hatt dette berget nå.

kanskje

Kommentar #17

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Den allvitende, allmektige, kjærlige og rettferdige Gud har altså ikke evnet å gi sitt mest verdifulle skaperverk, planlagt gjennom milliarder av år, en evne til å oppføre seg skikkelig. Hva skal vi da med ham; hvorfor skal han tilbes og vises underkastelse,

Klart han kunne gjort det. Da hadde du vært som englene i himmelen og æret og underkastet deg han fra rene reflekser.

Dessverre valgte han å gi oss fri vilje og ansvar for egne liv og å velge mellom det onde og det gode. Det er slik vi er skapt i hans bilde, til noe mer enn dyr. Objektivt sett det dummeste han noensinne gjorde.

Kommentar #18

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Dessverre valgte han å gi oss fri vilje og ansvar for egne liv og å velge mellom det onde og det gode. Det er slik vi er skapt i hans bilde, til noe mer enn dyr. Objektivt sett det dummeste han noensinne gjorde.

Man kunne kanskje likevel forventet av en slik skapning at han gjorde noe for å kompensere for det du kaller hans dumskap? At han gjorde litt for å hindre de verste utslagene av denne frie viljen, i det minste i de tilfellene der den gir seg utslag i en nærmest grenseløs grusomhet og ditto lidelse for dem som blir utsatt for den?

Slik som følgende historie er et eksempel på. Dette er en uttalelse fra en psykopat som deltok i et eksperiment, der psykologen David Rosenhan ville forsøke å finne den reelle verdien av psykiatriske diagnoser. Andreas, du kjenner kanskje til denne undersøkelsen?

Denne type mennesker, psykopater som skorer ekstremt høyt på Robert Hare´s Psychopat Checklist mangler rett og slett all evne til å sette seg inn i andre menneskers lidelse og denne mannens kalde og nøkterne utlegninger om hvordan han i to år voldtok og torturerte sin ni år gamle stesønn er ganske skremmende lesning. Samtidig underbygger den vel også det som er kjernen i mitt poeng, at Gud må ha noen merkelige prioriteringer (jeg advarer mot sterke scener):

“Etter å ha mishandlet min stesønn i omtrent to år og med all den pornografi jeg hadde kjøpt, lånt og byttet til meg, fikk jeg tak i noe voldspornografi som involverte barn. En del av teksten jeg leste og bildene jeg så, viste total underkastelse. Til slutt begynte jeg å praktisere denne seksualiserte volden på min egen sønn, og det utviklet seg til et punkt der jeg puttet en stor bag med glidelås over hodet hans som jeg tapet fast rundt nakken med sort lerretstape, for deretter å voldta og mishandle ham til han ble blå og besvimte. På det tidspunktet rev jeg baggen av hodet hans, ikke for at jeg var redd for å ha skadet ham, men bare for spenningen. Jeg ble ekstremt opprømt av å påføre ham smerten. Og når jeg så ham besvime og forandre farge, det var svært opphissende, og jeg ble “høy”, så hoppet jeg opp på brystet hans, masturberte i ansiktet hans og tvang ham til å suge meg mens han...var i ferd med å våkne. Mens han hostet og hev etter pusten voldtok jeg ham i munnen. Jeg brukte denne metoden med baggen og tapen to-tre ganger i uken, og det varte over en periode på, jeg vil si, omtrent litt over et år.”

Jeg må innrømme at jeg ble uvel og småkvalm da jeg oversatte denne teksten. Som sagt, dette konkretiserer mitt poeng. I følge de kristne doktrinene som beskriver hvilke egenskaper som kjennetegner og er mest fremtredende ved den kristne guden, så kan man ikke konkludere annerledes enn at han likegyldig bivåner disse fullstendig ubeskrivelige grusomhetene, uten å gripe inn, til tross for at han har all makt til å redde offeret fra sin overgriper.

Ethvert menneske som hadde vært i samme posisjon, som kunne ha grepet inn - til alt overmål uten å risikere noe selv - men som likevel unnlot å foreta seg noe, ville gjort seg skyldig i en grov forbrytelse, og blitt straffet tilsvarende. Og - det monsteret som beskriver seg selv i denne historien kan altså, i følge den evangelisk-lutherske lære, loves plass i Paradis dersom han bare bekjenner seg til den rette Gud og lar seg frelse gjennom Jesus, om det så skjer i siste øyeblikk, på dødsleie eller i forkant av en ventende giftsprøyte, mens mennesker som aldri har gjort noen det minste fortred, som har levd hele sitt liv i evig kamp for å overleve, men i total uvitenhet om den kristne guden, vil gå den evige fortapelse i møte.

Hvis det er noen som har en forklaring på hva som gjør denne guden god, og til en så markant forskjellig entitet, sammenlignet med hans påstått diametrale motpol, Djevelen, så vil jeg gjerne høre hva den logikken går ut på.

Det er nærmest ufattelig for meg hvordan reflekterte voksne mennesker kan komme ned på en konklusjon om at denne type verdigrunnlag er det beste fundamentet man kan stå på i livet.

Men - det er jo selvfølgelig mulig det bare er fordi vi ateister ikke er i stand til å fatte poenget.

Hvilket poeng?

   

Kommentar #19

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Det er nærmest ufattelig for meg hvordan reflekterte voksne mennesker kan komme ned på en konklusjon om at denne type verdigrunnlag er det beste fundamentet man kan stå på i livet.

Ville du ønsket at Gud hadde begrenset vår frie vilje?Hvis han er så grusom som du tro, ville han da latt deg skrive som du gjør?:)

Det er mulig han har begrenset oss til en viss grad. ABB beviste faktisk for meg at vi ikke er så grusomme som vi har evne til. Det er så mange som har de samme meningene som han, men det var bare han som gjorde det. Tenk på alle de selvmordsbomberne som bare "klarte" å drepe en enkelt, eller kanske ingen mens de ofret sitt eget liv. Noe må ha hindre dem.

Det var en grusom historie du fortalte. Om Gud tilgir det vet ingen. Nå finnes heldigvis mekanismer i menneskesinnet som skåner oss for de verste sjokkene, men det unskylder ikke noe slikt.

Værdigrunnlaget er kjærliget, selv når man selv må lide for det. Det kan selv reflekterte menneske stå for.

Kommentar #20

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Smørberget.

Publisert nesten 10 år siden

Det er utrolig hvor lenge smør holder seg i fryseren, men du har vel rett. Det hadde antagelig vært harskt nå.

Synes forøvrig ikke dette dreier seg om noen krise eller katasstrofe. Det handler mer om en utrolig bortskjemt generasjon so surver over at de ikke får tak i  fett nok til å fullføre sin lavkarbodiett slik at de kan kvitte seg med valkene et vanvittig fråtseri har påført dem. Det hele er kvalmt spør du en aldrende mannsom meg. 

Kommentar #21

Johan Rosberg

24 innlegg  442 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Og - det monsteret som beskriver seg selv i denne historien kan altså, i følge den evangelisk-lutherske lære, loves plass i Paradis dersom han bare bekjenner seg til den rette Gud og lar seg frelse gjennom Jesus, om det så skjer i siste øyeblikk, på dødsleie eller i forkant av en ventende giftsprøyte, mens mennesker som aldri har gjort noen det minste fortred, som har levd hele sitt liv i evig kamp for å overleve, men i total uvitenhet om den kristne guden, vil gå den evige fortapelse i møte.

Hvis det er noen som har en forklaring på hva som gjør denne guden god, og til en så markant forskjellig entitet, sammenlignet med hans påstått diametrale motpol, Djevelen, så vil jeg gjerne høre hva den logikken går ut på.

Interessant spørsmål du reiser. Det finnes vers i NT som virkelig rokker ved "kristenheten". I sær Matt.25, 31-46. Som nevnt av Bording: Det fungerer som målestokk. Videre leser man ut av nevnte vers, at det skal holdes regnskap uavhengig av hva man selv måtte mene om sak og egeninnsats. En objektiv bedømmelse.

Disse ord er og blir en brynesten for meg (gitt at jeg tror). Disse ord sies å bli en brynesten uansett "tro", gitt at scenarioet blir virkelighet. 

Skulle jeg tilføye en tanke, så måtte det bli: Finnes Gud, da er sannsynligvis innsigelser meningsløse. Finnes ikke Gud, må vi ty til alternativene på moralplanet. Spenningen ligger i at vi ikke med sikkerhet kan vite, men troen kan virke - i alle retninger.

Skulle jeg til slutt tenke empatisk; virker en bønn til Gud om både rettferdig dom og straff, meningsfull om man er undertrykket, og offer for menneskers påvirkning/likegyldighet. Vi kommer liksom ikke bort fra vårt eget fingeravtrykk i sameksitensen.

Smørkrise blir rimelig fjernt om bare perspektivet er vidt nok - og vidt er det iflg. nevnt bibeltekst ment å være...

Kommentar #22

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

for meg

Publisert nesten 10 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Synes forøvrig ikke dette dreier seg om noen krise eller katasstrofe. Det handler mer om en utrolig bortskjemt generasjon so surver over at de ikke får tak i

handler det om smak og frihet.lavkarbo har jeg aldri trodd på.men det er kun en liten irritasjon,det funker med margarin på skiva og.men jeg orker ikke lettprodukter med planteskjit

Kommentar #23

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Sprikende tema

Publisert nesten 10 år siden

Denne tråden må vel ha satt Vårt-Land-rekord i temasprik. Smørkrise vis a vis Guds egenskaper.

For å ta det første første: Pressens oppslag om smørkrise er en lakmustest på hvor vi har landets redaktører og journalister.  Jeg spør meg mange ganger hvor dum må man være for å bli redaktør/journalist?  Derfor har jeg sluttet å kjøpe/lese landsdekkende aviser.  Ignoransen er utilgivelig og godtfolk respekt for den slags bør være der etter.  Heldigvis har vi internett og eksempelvis debattfora som dette hvor folk med betydelig bedre vett enn en gjennomsnitts journalist kan bedrive folkeopplysning.  Forøvrig kan det se ut som om vi er enige om et samfunnspørsmål medmindre du av prinsipp ønsker å være uenig med meg og snur?   :-)

Men for å ta det siste: Her kan jeg forstå deg, når du lurer på hvor er Gud når man ser slike mishandlinger som du beskriver.  Mange kristne har dette spørsmålet og det er også et tema i GT når profetene så sin samtid.  De var fortvilet og og mange kristne er fortvilede mennesker i møte med ondskapen.  Kristne har ikke alltid et svar og Guds egenskaper og la oss kalle menneskeslektens drama er ikke lett å forstå sammenhengen i.  Kanskje er ikke Guds allmakt slik vi tenker oss at den er?  Kanskje kjemper Gud også med noe?  Vi vet ikke.

Men det er noe vi vet: Den ondskapen som menneskene utfører er utført av mennesker.  Vi vet noe om menneskenaturen og dens evne til å begå de mest groteske handlinger. Jeg mener Jesus har et avgjørende viktig poeng i sin analyse av menneskenaturen når Jesus viser til tolleren og fariseeren som gikk i tempelet for å be.  Fariseeren ba: Jeg takker deg Gud for jeg ikke er som andre mennesker, som denne toller osv. Tolleren ba: Gud vær meg synder nådig.  Jesus sa at den siste gikk rettferdiggjort fremfor den første.   

Denne lignelsen handler om erkjennelse, ikke billig nåde.  Den sier noe om den kristne tilnærmingen og erkjennelse av menneskenaturen.  I møte med denne groteske hendelsen du referer til blir sannsynligvis dette relativt tomme ord. På den andre siden vil jeg si at gjerningsmannen er ikke spesiell.  Slik galskap er en del av den menneskelige naturen bare forholdene ligger til rette for det.  Statsmenn, høytutdannede intelligente folk, folk med et "normalt" familieliv har skutt og drept og forvoldt enorme lidelser. Hvordan er det mulig?  Selvsagt kan vi gi Gud skylda for han har jo skapt oss og da burde han også opptrådt som politi. Jeg er ikke så sikker på om det er en mulighet eller en forklaring.  Jeg tror ingen kristne kan eller vil gi noe sikkert svar på det du utfordrer oss på. Det eneste vi vet er at det er mennesker som klekker ut, føler for og utfører verdens ondskap.  Det var denne ondskapen Jesus Kristus utfordret både på det åndelige og det jordiske plan.  Jeg vil anbefale deg, selvom du er ateist, å heller alliere deg med de kristne i å bekjempe ondskapen enn å bekjempe å de kristne. 

Kommentar #24

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Derfor har jeg sluttet å kjøpe/lese landsdekkende aviser.

Samme her. Jeg driver rett og slett ikke og støtter økonomisk til dels ren masseforføring som undergraver mine interesser. Være seg om det er dumhet, hovmot eller kunnskapsløshet bak.

Si opp avisene. Trykk heller ikke på nettavisenes annonser. La mest mulig gå konkurs, slik at man får et skifte i mediakultur.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere