Tor Martinsen

44

Den utrolige vitenskapen

Publisert: 28. nov 2011

Når vitenskapen møter seg selv i døren og det sakte men sikkert begynner å gå opp for dem at livet ikke oppsto akkurat slik de har forestilt seg da hoster de opp en ennå mer ”plausibel” teori for livets opprinnelse.

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2011/11/28/livet-begynte-med-gigantorganisme

#For tre milliarder år siden levde det en kjempeorganisme som kalles LUCA. Den var helt enorm, og fylte havene på planeten før den delte seg i tre og ga opphav til alt liv som finnes på jorden i dag.# 

Er det noe rart en enfoldig stakkar mister all tro på det de legger frem som sannhet?

Ytterligere kommentarer burde være overflødige.

Kommentar #51

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Forklaringen må være at du ikke ser den prinsipielle likheten i betraktningen av «bevismaterialet» for vitenskapelige teorier og religion, og du har derfor bestemt i ditt eget hode at det må gjelde to forskjellige sett med regler.

Du ser ikke den prinsipielle ulikheten i hvordan vitenskapen opererer og hvordan du tror den opererer. Vi prøver gang på gang å vise hvor dine slutninger i forhold til vitenskap er galt. Eneste responsen er at vi er "dårer lurt av vår egen selvopphøyde kunnskap" eller noe i den duren.
Jøye meg, ta litt selvkritikk, da mann! Og det UTEN å se på kritikken som "verdens representanter" som forsøker å lure deg ned i avgrunnen med deres djevelskapte vitenskap!

Kommentar #52

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Vi kristne er fullstendig klar over at vi vet at vi tror, mens ditt og dine likesinnedes problem består i at dere tror dere vet.

Du argumenterer hele tiden mot en vitenskap som ikke eksisterer. Konsensus er ikke en diskusjon der en setter seg ned og blir enige. Konsensus oppstår gjennom en langvarig prosess der eksperimenter repeteres, prediksjoner bekreftes og konkurrerende hypoteser blir falsifisert. Som sagt, sett deg inn i disse prosessene før du fortsetter diskusjonen. Hvis du lurer på noe kan du spørre. Du har svært liten innsikt i vitenskapsteori, og dette bør du ta høyde for når du begir deg ut i en diskusjon. Det er håpløst å debattere med noen som trenger opplæring i et emne. 

Når det kommer til bibelen kan en enkelt dokumentere selvmotsigelser i teksten. Dette er allerede blitt gjort. Ta tak i dette, og sett frem gode forklaringer. Jeg er villig til å akseptere disse, gitt at de ikke kun har basis i personlig opplevelse og ønsketenkning. 

Tekster i en eldgammel bok uten kjente forfattere er ikke bevis for noe som helst, og i alle fall ikke mirakuløse hendelser. Det finnes ikke en eneste seriøs historiker i verden som mener at bibelens påstander er sanne fordi de står i bibelen. Når boken er stappfull av selvmotsigelser i tillegg, ender den opp som et håpløst filosofisk ståsted - uten betydelig relevans i en verden der vi har funnet svært adekvate metoder for å tilnærme oss begrepet "sannhet". 

Både du og jeg kan koke i hop en bedre moralfilosofi en det bibelen klarte. 

Kommentar #53

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Nytter ikke

Publisert nesten 10 år siden

å kompensere manglende innsikt med feite typer. Å trekke Bibelen inn i vitenskapelige diskusjoner er og blir meningsløst. Vitenskapen kan ikke forklare alt, men det er ingen tvil om at vitenskapen forklarer det enhver kan se omkring seg, på en langt med tilforlatelig måte enn bibelens myter. Alle som kan lese og som har øyne å se med, vil kunne slutte seg til at bibelens fortellinger om skapelsen og syndfloden  ikke stemmer med den fysiske virkelighet. Selv innså jeg dette i tidlig skolealder og det har gitt meg muligheten til å lese Bibelen på en langt mer fruktbar måte siden.

Kommentar #54

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Det er håpløst å debattere med noen som trenger opplæring i et emne.

Hvorfor i all verden blander da du deg bort i diskusjoner om Gud og kristendommen?

Kommentar #55

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapen kan ikke forklare alt, men det er ingen tvil om at vitenskapen forklarer det enhver kan se omkring seg, på en langt med tilforlatelig måte enn bibelens myter. Alle som kan lese og som har øyne å se med, vil kunne slutte seg til at bibelens fortellinger om skapelsen og syndfloden

Ja, det er mange høyt utdannede mennesker som har den motsatte opplevelsen. De har kommet til tro i voksen alder og ser at den vitenskapen de forfektet ikke holder greip i forhold til Bibelen.

Kommentar #56

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

å kompensere manglende innsikt med feite typer.

"Feite typer"? Hva er det du mener? HEr er det nok teknikken som spiller både deg og meg et puss. MEn du har vel ikke mer å komme med enn å gjøre nummer ut av "feite typer".

Kommentar #57

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Både du og jeg kan koke i hop en bedre moralfilosofi en det bibelen klarte.

All den moralfilosofi som er verdt å ta inn over seg finner du beskrevet i Bibelen, og den kan verken jeg eller du gjøre bedre. Selvinnsikt er heller ikke din sterke side?

Kommentar #58

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor i all verden blander da du deg bort i

Mulig jeg er fullstendig blåst i hodet, men det var vel strengt tatt du som startet denne diskusjonen med et svært lite innsiktsfullt innlegg om vitenskap?

Er det problematisk for deg å få svar på et innlegg?

Kommentar #59

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Mulig jeg er fullstendig blåst i hodet, men det var vel strengt tatt du som startet denne diskusjonen med et svært lite innsiktsfullt innlegg om vitenskap?

Er det problematisk for deg å få svar på et innlegg?

Du sa i kommentar 52: #Det er håpløst å debattere med noen som trenger opplæring i et emne.#

På dette svarte jeg: #Hvorfor i all verden blander da du deg bort i diskusjoner om Gud og kristendommen?#... dette fordi du mangler enhver elementær kunnskap om og forståelse av Bibelen. Og siden du synes det er #håpløst å debattere med noen som trenger opplæring i et emne# burde du jo selv ta konsekvensen av dette og holde deg vekk fra det du ikke har greie på. Jeg vil bare legge til at det er ikke jeg som setter meg selv på en pidestall med slike uttalelser - det er det du som gjør.

Om det er prolematisk for meg å få svar på mine innlegg? Nei, over hodet ikke. Ikke engang fra selvopphøyde autoriteter.

Kommentar #60

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Om det er prolematisk for meg å få svar på mine innlegg? Nei, over hodet ikke. Ikke engang fra selvopphøyde autoriteter.

For noe tøys. Du har selv demonstrert at du ikke kan noe om vitenskapsteori. Jeg bare påpeker det, sammen med mange andre.

Du har ikke manglende kunnskap fordi jeg sier det. Du har manglende kunnskap fordi uttalelsene dine viser det. Det har ingenting med autoritet å gjøre.

Du har fått utfyllende informasjon fra flere hold. Det er du som er autoritær når du blankt avviser helt enkle og greie forklaringer på hvordan ting fungerer.

Les om vitenskapsteori så finner du det fort ut selv.

Kommentar #61

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

burde du jo selv ta konsekvensen av dette og holde deg vekk fra det du ikke har greie på

Jeg har selv vært troende i mange år. Bibelens skrifter kjenner jeg godt til.

Hvilke andre kriterier må være oppfylt for å kunne diskutere den kristne tro?

Kommentar #62

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du har ikke manglende kunnskap fordi jeg sier det. Du har manglende kunnskap fordi uttalelsene dine viser det. Det har ingenting med autoritet å gjøre.

Du saArild:

Som sagt, vitenskap baserer seg ikke på gjetninger."

 

? Her mangler du kunnskap, vitenskap er spådommer, også kalt predictions. Man beviser sin egen tanke ved å ta i bruk tall i ett univers man ikke forstår. Man gjetter og antar, spår om hva det er og beviser sin egen rumpe. Jeg velger å tro på det som er verd å tro på, tro er tillitt til det man ikke kan se.

Det du tror på er en ekstremt svak tro.

 

Kommentar #63

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Her mangler du kunnskap, vitenskap er spådommer, også kalt predictions. Man beviser sin egen tanke ved å ta i bruk tall i ett univers man ikke forstår. Man gjetter og antar, spår om hva det er og beviser sin egen rumpe.

Dette begynner å bli komisk.

Gi meg ett eneste konkret eksempel på hva du egentlig mener. Så tar vi det derfra...

Kommentar #64

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Her går det fort for seg

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Du har rett i det Leif Gunnar. Du ser jo også reaksjonen vi får og hvor sterke følelser

Jeg tror nok det forekommer mer hoderysting enn sterke følelser blant de fleste som har kommentert. Hva jeg mener om Bibelen er ikke så farlig i dette innlegget, som tross alt handler om noe helt annet, nemlig din presentasjon av naturvitenskap. Da nytter det lite å klage på at de som forstår vitenskapelige metoder, ikke forstår Bibelen like godt. Det har simpelthen ikke relevans for tråden.

Du gjør noen nye påstander nå (uten komme noen i møte på de tidligere ankepunktene som ble framsatt), og igjen er de uten noen form for begrunnelse. Kan du være litt mer spesifikk, vise til enkelte eksempler? Om jeg skjønner deg rett, så er det så store hull i den naturvitenskapelige metode at den ikke er et godt nok verktøy til å hjelpe oss mennesker til å forstå verden. Hvordan forklarer du da de mange teknologiske framskritt de siste hundre årene, den økte helsen (pga bedre legevitenskap) og lignende?

Til slutt synes jeg påstanden om at man kan "forgude" vitenskapelige teorier er lite hensiktsmessig. Det meste av vitenskap kan man ikke forgude, eller velge å tro på. Man må simpelthen bare akseptere det. Det er jo nettopp det som er litt av forskjellen fra vitenskapen og religion. Vitenskapelige metoder er bygget på forskjellige former for logikk, slik som induktiv logikk f.eks. Religion har også sine premisser, men siden all informasjon kommer fra hellige tekster, så må det gjøres rom for en viss tolkning (som ikke er lik det å "tolke resultatene" i et forskningseksperiment). Her er det en vesensforskjell. Å forgude en teori ville ikke hatt noen funksjon uansett, jeg er usikker på hvordan du mener det blir gjort i det hele tatt.

Om du tar deg tid til å svare litt med noen enkle eksempler, så ville jeg satt pris på det.

Kommentar #65

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Dette begynner å bli komisk

Begynner? Det er komisk Arild.

Kommentar #66

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Begynner? Det er komisk Arild.

Le deg ferdig og se om du kan komme med et konkret eksempel på hva du egentlig snakker om. 

Forventningen er til å ta å føle på....

Kommentar #67

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

? Her mangler du kunnskap, vitenskap er spådommer, også kalt predictions. Man beviser sin egen tanke ved å ta i bruk tall i ett univers man ikke forstår. Man gjetter og antar, spår om hva det er og beviser sin egen rumpe. Jeg velger å tro på det som er verd å tro på, tro er tillitt til det man ikke kan se.

Igjen virker det som du ikke klarer å holde styr på forskjellen på terminologi slik den er brukt i dagligtalen og slik den er brukt i vitenskapen. Vitenskapen er ikke forutsigelser (det du kaller spådommer), vitenskapelige hypoteser testes på bakgrunn av de forutsigelser, det vil si konklusjoner, man kan trekke fra dem. Einsteins relativitetsteori produserte for eksempel en beskrivelse av Merkurs noe uvanlige bane som stemte på en prikk med den observerte, noe som økte dens kredibilitet. Videre forutså den gravitasjonelle linser som i etterkant ble observert, og tidsdilasjon som ble målt i et jetflyeksperiment. Det er på bakgrunn av ideenes suksess med å forutsi og forklare slike fenomener at de har fått status som en teori. 

Vitenskapen produserer nøyaktige forutsigelser som kan verifiseres, der det hersker liten tvil om hvorvidt forutsigelsen stemte eller ikke. Dersom en gitt forutsigelse ikke viser seg å stemme, reagerer vitenskapen ved å innse at forklaringsmodellen enten var ukorrekt eller trenger modifisering. Det er nettopp kontinuerlig verifisering av forutsigelser som gjør at vitenskapen klarer å passe på at den ikke kun er en samling uoppfylte spådommer. Feynman klarte på 50-tallet å formulere en teori for kvantekromodynamikk som gav en meget nøyaktig verdi for elektronets magnetiske moment. Så nøyaktig at verdien hadde en unøyaktighet som tilsvarer å måle bredden på det Amerikanske kontinent til diameteren på et hårstrå. Kan dette sies å være "gjetning" og "antakelse"? 

Kommentar #68

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Ja, for noe tøys.

Publisert nesten 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

For noe tøys. Du har selv demonstrert at du ikke kan noe om vitenskapsteori. Jeg bare påpeker det, sammen med mange andre.

Jeg har aldri påberopt meg å kunne noe om det heller, så hvor har du dette i fra? Det er forøvrig ikke meg som er tema i denne tråden. Ikke for å skryte så kan jeg til sammenlikning si at du har dårligere kunnskap om teologi, kristendom og Gud enn det lille jeg besitter. Slikt sett er vi da like. Du uttaler deg om noe du ikke har kunnskap om, jeg gjør det samme. 

Du sier: #Det er du som er autoritær når du blankt avviser helt enkle og greie forklaringer på hvordan ting fungerer.# Slik ser det altså ut fra din side. Det jeg gjør er å hevde at de vedtatt og oppleste "sannhetene" som presenteres som "beviste" teorier ikke lar seg bevise.

1) Universets opprinnelse. Senest i femtiden i etterdag gikk det et program om universet på Nat. Geo. hvor man klarer å si at man har tatt et bilde at universet da det ikke var eldre enn et titusenedels sekund gammelt og var på størrelse med en hånd. Dette basert på radioaktive strålinger. For det første så er det ingen som med sikkerhet kan si at universet ble til ved Big Bang. Dette er ikke engang kvalifisert synsing, bare rene gjettinger tatt ut fra luften eller ønsket om at det skulle kunne være slik, noe som ikke har noe med vitenskap å gjøre. Denne teorien blir undervist i høyskoler og universitet verden over som om den skulle være bevist, hvilket den ikke er. En teori blir ikke sann bare fordi ingen har falsifisert den.

2) Livets opprinnelse og evolusjonen. Man hevder at livet oppstod av seg selv, dette fordi man ikke vil vite noe av at det er Gud som har skapt livet. Men det finnes ingen håndfaste bevis som underbygger denne teorien, ikke annet enn ønsketenkninger og drømmer. Man klarer ikke forklare hva som må skje dersom liv skal kunne oppstå av dødt materiale. Man bare gjetter, og gjetter og har ingen sannhet å komme med. Ikke har man klare bevis for at makroevolusjon har forekommet. Det finnes ikke fossiler av overgangsformer. For noen tiår siden så lette man med lys og lykte etter the missing link, overgangsformen. Når man ikke fant den så får pipa en annen lyd sånn helt plutselig. Nå heter det visstnok at alle former er overgangsformer om man ikke har byttet ut dette synet også, det byttes jo ofte ”delteorier” innenfor de store sannheter enn jeg bytter skjorter. Men det er jo nyttig for ”saken” å gjøre det for da slipper vi jo å lete etter det manglende leddet i kjeden. Denne teorien blir også undervist i høyskoler og universitet verden over som om den skulle være bevist, hvilket denne heller ikke er.

Ser vi disse to delene under ett betyr det at ”vitenskapen” mener de kan bevise at ingen ting eksploderte, noe som er et under i seg selv, for så etter en viss tid bestemme seg for å danne solsystem og etter hvert ta det store spranget å bestemme seg for å bli levende. Godt gjort. Tenke seg til universet med alle de hundrevis av milliarder stjerner og planeter har oppstått av ingen ting?

Og så hevder man at Gud er et eventyr?

Kommentar #69

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
- -. Gå til den siterte teksten.

Kan dette sies å være "gjetning" og "antakelse"?

Hvis du tenker deg grundig om så ser du at det kan kalles dårskap.

Kommentar #70

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

ikke bibelen heller

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

En teori blir ikke sann bare fordi ingen har falsifisert den

da?

Kommentar #71

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har aldri påberopt meg å kunne noe om det heller

Så flott. Hvorfor mener du noe om det da? Og hvorfor prøver du å latterliggjøre forskning når du ikke har den minste peiling på hvordan den utføres, eller hva som kreves for at en skal oppnå valide resultater?

Hvorfor tar du ikke for deg rødskift-effekten og bakgrunnsstrålingen, når du frestiller Big-Bang teorien som synsing? Her ligger jo en del av bevisbyrden. Dersom du mener dette er synsing, så må du forklare på en forståelig måte hvorfor. Det er ikke nok å si at du synes det er synsing. Du har jo nettopp innrømmet at du selv synser, i og med du ikke kan noe om vitenskapsteori.

Ellers så er ditt siste innlegg fylt av feil og misforståelser. Du har nok engang kun oppnådd å vise at du ikke har satt deg inn i det teoretiske grunnlaget for disse forklaringsmodellene. Hva du egentlig argumenterer i mot forstår jeg faktisk ikke.

Jeg kan bare oppfordre deg til å bruke nettet eller tilgjengelige bøker til å få kunnskap om hva disse teoriene FAKTISK søker å forklare, og HVORFOR de står igjen som de beste modellene vi har i dag. Vitenskapsteori kan også være en forrdel å ta en kikk på.

Lykke til...

Kommentar #72

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

For å "utheve" teksten fører du musepekeren over teksten du vil svare på og markerer denne ved å holde venstre musetast nede, når du har gjort dette klikker du på "siter". Noen ganger virker ikke funksjonen...

Er spent på om dette virker nå.

I så fall mange takk.

Fint å endelig kunne dette.

lise

Kommentar #73

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

- Det åndelige tolker vi med ord som hører Ånden til

Publisert nesten 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Typiske utsagn fra kristent hold. Det blir nesten håpløst å henge med på metafysikken og den ukritiske fremstillingen. Noen eksempler

Jeg skal prøve å svare på dine spørsmål etter beste evne:

1. "Motstridende detaljer om oppstandelsen".
Detaljforskjellene i evangeliene svekker ikke troverdigheten, men tvert i mot styrker den. De forteller oss at vitnene ikke koordinerte sine vitnesbyrd i en form for konspirasjon. Forskjellene er ikke større enn hva man kan forvente av uavhengige vitner og er klart innenfor det man i vitnepsykologi vil kalle for troverdige vitner.

Husk at evangeliene ble nedskrevet med en tidshorisont som er kortere enn den vi i dag har til den andre verdenskrig.

2.
Viser til min forklaring under pkt 1.

3.
Relevant sammenheng for min bruk av begrepet ånd: Jesus sa ved et tilfelle: "Gud er Ånd og de som tilber ham må tilbe i ånd og sannhet." Her brukes begrepet i to betydninger.

a) "Gud er Ånd", dvs. han er en person som kun består av usynlige, ikke-materielle komponenter.

b) Å "tilbe i ånd og sannhet", tenker jeg handler om å tilbe i tankeverdenen, i menneskets indre verden, noe man i så fall gjør uten at en får cred for det fra andre mennesker, fordi ingen andre behøver å vite at du gjør det. I motsetning til offentlig tilbedelse på dertil forordnede steder.

At lignende begrep eventuelt finnes innenfor andre religioner og kulturer, bekymrer meg ikke. Begrepet ånd kan i seg selv være generisk. Hva som verifiserer den kristne versjonen og gir den innhold, er det som verifiserer den kristne tro generelt, nemlig Kristi oppstandelse.

4.
Se pkt 3

5.
"Levende håp"
Det er flere ting som oppleves som "levende" for meg som kristen, for eksempel troen, håpet og kjærligheten. At de er levende betyr at jeg behøver ikke anstrenge meg for å oppleve dem, de er gitt meg som en gave, de er kvaliteter ved den nye skapningen vi er "i Kristus".

---

Kvangarsnes:
"Det er umulig å henge med på noe som helst om en ikke er fullstendig inndoktrinert i kristen tro. Hva ønsker du egentlig å formidle? Hva tror du vi som ikke tror sitter igjen med etter slike utsagn? Jeg sitter i hvert fall alltid tilbake som et stort spørsmålstegn, til tross for at jeg selv har vært kristen mange år."


Da vil jeg sitere Paulus igjen:
"Om dette taler vi med ord som Ånden har lært oss, ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss. Det åndelige tolker vi med ord som hører Ånden til."
"I tro forstår vi at verden er skapt ved Guds ord, og at det vi ser, har sitt opphav i det usynlige."

Jeg vet ikke hva jeg kan gjøre for at du bedre skal forstå hva jeg mener, utover det at vi har en dialog.

Kommentar #74

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

oj

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

En teori blir ikke sann bare fordi ingen har falsifisert den.

Nytter ikke å forklare, det er bare å gi seg over og le.

Men litt trist er det også, fordi det stiller troende mennesker i et latterlig lys.

Men det finnes også troende som har bevart evnen til å argumentere med fornuft.

Kommentar #75

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

bevis på rumpe

Publisert nesten 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Man gjetter og antar, spår om hva det er og beviser sin egen rumpe

er vel å bruke den?

Kommentar #76

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Nytter ikke å forklare, det er bare å gi seg over og le.

Men litt trist er det også, fordi det stiller troende mennesker i et latterlig lys.

Men det finnes også troende som har bevart evnen til å argumentere med fornuft.

... og den siste setningen henspeiler på deg selv skjønner jeg. Vel selvskryt skal man høre på for det er ærlig ment.

Men jeg er sannelig ikke alene om å stille troende mennesker "i et latterlig lys" Rune, om jeg gjør det som du sier så er vi i hvert fall to. Du er jo en av de som aldri kan svare på direkte spørsmål, men hopper av tråden til man tror at spørsmålstilleren har glemt at spørsmålet er stilt. Det stiller ikke bare andre "troende mennesker i et latterlig lys", med det må jo være direkte pinlig og flaut å gjøre dette gang etter gang Rune? Men så er et nå slik med selvskryt da at selv om du mener det ærlig så er det ikke alltid det er riktig sett fra utsiden av boblen.

Kommentar #77

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Ja, og der kommer det ut bare dritt.. ;-)

Kommentar #78

- -

1 innlegg  125 kommentarer

En del misforståelser...

Publisert nesten 10 år siden

Påstand 1: . For det første så er det ingen som med sikkerhet kan si at universet ble til ved Big Bang. Dette er ikke engang kvalifisert synsing, bare rene gjettinger tatt ut fra luften eller ønsket om at det skulle kunne være slik.

Dette stemmer ikke. Big Bang-modellen er ikke bare "tatt ut av luften." Det finnes enorme mengder beviser for at denne modellen stemmer. Først har vi det faktum at universet utvider seg. Dette følger bl.a. fra Hubbles oppdagelse at rødskifte øker med relativ distanse, noe som kun følger dersom universet utvider seg. Dette synliggjør at universet ikke er statisk, og er evidens for at universitetet startet med en singularitet. På bakgrunn av dette kan man beregne hva frekvensdistribusjonen av nåværende bakgrunnsstråling ville se ut som dersom universet begynte som en singularitet. Her ser du den matematisk beregnede kurven, og den faktisk observerte og målte strålingen som målepunkter: 

Dette skraper bare overflaten av det evidens som finnes for Big Bang-teorien, som gjorde at man forkastet hypoteser som f.eks. steady-state-universet. Din påstand om at Big Bang-teorien kun er gjetninger kan dermed ikke sies å være korrekt.

Påstand 2:  Man hevder at livet oppstod av seg selv, dette fordi man ikke vil vite noe av at det er Gud som har skapt livet. 

Som jeg allerede har påpekt, eksisterer det ingen fullverdige teorier om hvordan livet har oppstått i utgangspuktet. Evolusjonen er en teori om livets utvikling, og forteller bare noe om hvordan de første livsformer må ha sett ut. Ellers er det vanskelig å ta din påstand om at biologiske teorier skal være et resultat av antireligiøsitet seriøst, da de fleste autoritative religiøse kilder  godtar evolusjonsteorien som korrekt  - eksempelvis vatikanet og erkebiskopen av Canterbury. Den norske kirke har ikke uttalt seg verken den ene eller andre veien, men det store flertall av norske kristne ser ut til å klare å forene vitenskap og kristendom uten store problemer. 

Påstand 3:  Man klarer ikke forklare hva som må skje dersom liv skal kunne oppstå av dødt materiale. Man bare gjetter, og gjetter og har ingen sannhet å komme med. 

Jeg vet ikke helt hva du snakker om her, siden vi for lengst har avklart at biologien ikke har, og aldri har påstått å ha hatt, en fullverdig teori for hvordan livet oppsto. Evolusjonsteorien inneholder ingen komponent som avhenger av hvordan livet oppsto. Evolusjonen beskriver mekanismen bak artenes utvikling.

Påstand 4: Ikke har man klare bevis for at makroevolusjon har forekommet. Det finnes ikke fossiler av overgangsformer. For noen tiår siden så lette man med lys og lykte etter the missing link, overgangsformen

Man har mengder med bevis for evolusjonsteorien (det er ikke noe som heter "makroevolusjon") Fossillagene i sin helhet stemmer overens med evolusjonsteorien, da de lagvis viser at biosfæren har hatt en utvikling. Tidligere arter eksisterer ikke, og nye har kommet til. Som J.B.S. Haldane påpekte, evolusjonsteorien kunne falsifiseres gjennom fossillagene dersom man kunne finne fossile kaniner i det prekambriske jordlaget.

Faktum er at vitenskapen aldri har snakket om "missing links." Evolusjonen er en gradvis prosess, og ethvert fossil er en overgangsform mellom sine foreldre og sine barn. Hvis du nå spør om samlinger av fossiler som beskriver en langvarig utviklingslinje, så finnes det mengder! Ta for eksempel en titt på hesteserien eller humanoidene.  Hvis du klager deg over at fossilbanken ikke har en "høyere oppløsning," og at man ikke har en generasjon-for-generasjon samling av fossiler, skyldes dette at fossiler kun kan dannes under spesielle forhold, f.eks. i miljøer der mineralutskiftning kan bevare skjelettstrukturen. Dette skjer med en uhyre liten minoritet av døde kropper, og det er dertil vanskelig å finne fossiler. 

Alt dette er meget god forklart i Donald Protheros bok. Jeg anbefaler deg å lese denne for å få svar på spørsmålene dine.

Nå har du i tillegg klart å hoppe bukk over det sterkeste evidens man har for evolusjonsteorien, de beviser som følger fra genetiske studier, men her må jeg be deg om å finne fram en lærebok i evolusjonær biologi for å få en forståelse av bevismaterialet.

Kommentar #79

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Uventet vending i saken!

Publisert nesten 10 år siden
- -. Gå til den siterte teksten.

Man har mengder med bevis for evolusjonsteorien (det er ikke noe som heter "makroevolusjon")

Jeg mener at en art dyr ikke kan utvikle seg til å bli noe annet, sjølevende art til landlevende art - landlevende art til fugl, og takker og bukker for uventet men gledelig støtte fra en størrelse som deg. Jeg er glad for at du støtter mitt syn, for det er vel det du mener når du sier dat det ikke finnes noe som heter makroevolusjon? Pr. definisjon er makroevolusjon det som foregår over artsnivået, eller sagt på en annen måte: makroevolusjon erat arter kan dele seg i to og dermed gi opphav til nye arter, som igjen kan gi opphav til nye arter.

Kanskje det er flere enn meg som bør lese seg opp i emnet?

Når det gjelder bevis for evolusjonsteorien er det vel delte meninger om hva som er bevis og hva som er evolusjon på makronivå, micronivå og hva som er lokale tilpassninger. Det har vel ikke mye med evolusjon å gjøre at det finnes 15 forskjellige finkearter på noen øyer. Det har med hva slags mat det er tillgang på å gjøre. Alle artene er og blir samme art, finker, selv om noen har lengere nebb, andre har nebb til å knekke harde nøtter o.l. Men du er vel like sikker på at det finnes hauger av bevis for evolusjon, som at du er sikker på at det ikke er noe som heter makroevolusjon, og da er det lite en som meg kan hjelpe deg med...

 

 

Kommentar #80

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

du misforstår igjen

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er glad for at du støtter mitt syn, for det er vel det du mener når du sier dat det ikke finnes noe som heter makroevolusjon?

Det er nok neppe dette Bjartli mener. All evolusjon er mikroevolusjon, hvor den minste faktor er genene. Makroevolusjon er bare summen av all akkumulert mikroevolusjon. Så her misforstår du igjen fundamentale begreper.

Det anbefales at du leser en bok om emnet (som ikke er skrevet av Amazing Discoveries...), slik at du forstår hva definisjonen av de forskjellige ordene som brukes i biologien er. Hvis ikke ender vi bare med å snakke forbi deg.

(og det finnes dyr som har gått fra å leve på land, til å leve i vann. Hvordan forklarer du ellers dyr med lunger i vann, slik som delfiner?)

Kommentar #81

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Hvafornoe?

Publisert nesten 10 år siden

Når jeg sier at det ikke er noe som heter "makroevolusjon", betyr dette at det ikke finnes en forskjell mellom det du kaller "mikroevolusjon" og "makroevolusjon." "Makroevolusjon" er "mikroevolusjon" som foregår over lange tidsrom. Siden disse to begrepene er et og samme fenomen, brukes kun begrepet evolusjon.

Et bevis for at artsdannelse skjer: ringarter, som jeg har skrevet om her før.

Kommentar #82

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
- -. Gå til den siterte teksten.

Som jeg allerede har påpekt, eksisterer det ingen fullverdige teorier om hvordan livet har oppstått i utgangspuktet.

Jo, det finnes en fullstendig teori, eller rettere sagt forklaring på livets opprinnelse. Ta av deg de vitenskaplige brillene, de som krever fysiske bevis, søk Herren og du vil se at det er der svaret ligger. Gud skapte alt, ingen ting kan bli til av seg selv.

De vitenskaplige teoriene er ufullkomne, og vil aldri bli annet. Søken etter hvordan livet oppsto vil bare balle på seg med flere og mer spekulative teorier fordi man ikke evner å se Gud i kortene. Når man tror man har funnet et svar så er det ikke noe løsning snarere tvert i mot. Det genererer bare flere spørsmål, og da er man i denne spiralen og man går rundt i ring og ser ikke skogen for bare trær. Du trekker fram hestens utvikling som et bevis? Men hva beviser det? Ikke annet enn at en hest er en hest uansett størrelse. Ingen evolusjon snarere en tilpassning. For hvis det er evolusjon at en hest endrer størrelse så er det også evolusjon at haren skifter farge to ganger i året, fra hvit om vinteren til grå/brun om sommeren og tilbake til hvit om vinteren igjen…

Kommentar #83

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

@ kommentar 80 og 81

Publisert nesten 10 år siden

Nå begynner jeg å tvile på dere, så dere får unnskylde meg når jeg limer inn noe på svensk. Det finnes imidlertid oversettelsesprogram på nettet som kan hjelpe dere om det trengs.

 

Mikroevolution är uppkomsten av småskaliga förändringar i en populations genfrekvens under några generationer. Detta kallas även förändringar under artnivå. Dessa förändringar kan bero på flera saker, exempelvis mutation, genflöde, genetisk drift eller det naturliga urvalet. Välkända exempel på mikroevolution är bakterier som blir resistenta mot antibiotika och skillnader i hudfärg mellan olika folkgrupper.

Makroevolusjon er evolusjon som foregår over artsnivået, dvs. mellom arter eller mellom grupper av arter. Makroevolusjonære fenomener er bl.a. opphavet til og utdøingen av organismegrupper, opphavet til nye kroppsbygninger og evolusjonære trender.

Fenomenene er i seg selv ubestridt, men det som har blitt til dels kontroversielt er mekanismene som har frembragt fenomenene. Mens noen biologer har hevdet at det trengs spesifikke makroevolusjonære mekanismer for å forklare makroevolusjonære mønstre,[1] har andre biologer ment at mikroevolusjon er tilstrekkelig til å forklare all evolusjon som skjer (og har skjedd).[2] Teorier om spesielle makroevolusjonære prosesser har vært populære spesielt mellom 1900 og ca. 1940, men mange av disse har blitt tilbakevist.

I dag hersker det stor enighet om at evolusjon underartsnivået (mikroevolusjon) generelt er av større betydning (f.eks. genflyt mellom populasjoner innen samme art, eller konkurranse mellom individer innen samme populasjon). Likevel kan det finnes enkelte områder der mikroevolusjon alene gir et ufullstendig bilde. Den følgende listen nevner de områdene der noen biologer har ment eller fremdeles mener at spesielle makroevolusjonære mekanismer er nødvendige for å forklare makroevolusjonære mønstre.

Det er en distinkt forskjell på mikro- og makroevolusjon, derfor er det også to forskjellige definisjoner som er knyttet til ordene.

Kommentar #84

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Er jeg nødt til å repetere meg selv? Makroevolusjon er mikroevolusjon som foregår over lengre tidsrom. Det er ett og samme fenomen. Beskrivelsen du har funnet fram over, som prøver å skape et skille mellom begrepene er høyst ukonvensjonell. For å få et overblikk over hvordan evolusjon fører til artsdannelse, anbefaler jeg denne boken. Spørsmålet du stiller er hvorvidt evolusjon kan skape nye arter. Kan du vennligst lese min post om ringarter og gi en kommentar?

Kommentar #85

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
- -. Gå til den siterte teksten.

Fossillagene i sin helhet stemmer overens med evolusjonsteorien,

-- Fossiler blir svært ofte funnet som ikke er i den antatte vertikale evolusjonistiske orden. For eksempel, i Usbekistan, er 86 sammenhengende hover fra hester funnet i bergarter som kan dateres tilbake til dinosaurene. En ledende autoritet på Grand Canyon publiserte fotografier av hestelignende hover synlige i bergarter som, i henhold til evolusjonsteorien, skulle være fra en tid som lå 100 millioner år før det fantes dyr med hover. Dinosaur og menneskelignende fotavtrykk er blitt funnet sammen i Turkmenistan og Arizona. Noen ganger er landdyr, flygende dyr, og marine dyr forsteinet side ved side i samme fjell. Dinosaurer, hval, elefant, hest, og andre fossiler, pluss gjenstander laget av menneskelig verktøy, er funnet i fosfatsenger i Sør Carolina. Kullag inneholder runde klumper av sort kull som kalles kullballer. Noen av dem inneholder blomstrende planter som angivelig skal ha utviklet seg først 100 millioner år etter at kull-laget var formet. Rav, funnet i kull-lag i Illinois, inneholder kjemiske signaturer som viser at ravet kom fra blomstrende planter, men blomsterplanter utviklet seg 170 millioner år etter at kull-laget var dannet. I Grand Canyon, i Venezuela, i Kashmir, og i Guyana, er sporer av bregner og pollen fra blomstrende planter funnet i Cambria bergarter. Bergarter som visstnok er avsatt lenge før blomstrende planter utviklet seg. Pollen er også funnet i Precambriske bergarter avsatt før livet angivelig utviklet seg. Forsteinede trær i Arizonas Petrified Forest National Park inneholder fossilt reir av bier og kokonger av veps. Den forsteinede skog er visstnok 220 millioner år gammel, mens bier (og blomstrende planter, som bier krever) angivelig utviklet seg nesten 100 millioner år senere. Dette er bare noen av de mange historier som evolusjonister ikke kan forklare. Kilde: http://www.creationscience.com (Og derfor problematiserer man gjerne de som framsetter slike funn og avviser funnene.) 

Andre kuriositeter:

-- En annen mann fant i 1912 i Thomas, Oklahoma, en liten jerngryte inni en stor klump med kull. Da han fant klumpen slo han den med en slegge for å bryte den opp. Jerngryten falt ut fra midten hvor den etterlot et avtrykk. En av de ansatte i selskapet, Jim Stull, var vitne da kullet ble brutt opp. Stedet hvor kullet kom fra er Wilburton Coal mines, som antas å ha evolusjonær alder på 295 millioner år! Enten er datoen fullstendig feil eller så gikk det mennesker rundt på jorden og laget mat i jerngryter for 295 millioner år siden!  

Men siden dette er fra kilder som jeg ikke har fått forhåndsgodkjent av Bjartlie / Ose så forventer jeg at dette vil bli påtalt på det sterkeste. Beklager gutter men jeg regner med at det er lettere å få tilgivelse for å ha brukt dette enn tillatelse fra dere til å gjøre det

Kommentar #86

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
- -. Gå til den siterte teksten.

For å få et overblikk over hvordan evolusjon fører til artsdannelse, anbefaler jeg denne boken. Spørsmålet du stiller er hvorvidt evolusjon kan skape nye arter.

Mener du at Douglas Futuyma er nøytral i sine betraktiniger? Om jeg er så frekk å henvise til kilder som du/dere ikke liker så diskvalifiserer dere disse kildene som useriøse fordi vi kan finne dem på Amazing Discoveies, Amzing Facts o.l. sider. Saken er at mange av dem som deler disse opplysningene er minst like høyt utdannede som deres kilder. Problemet til disse er at de står på feil side av gjerdet sett gjennom deres øyne, for her finnes det folk som kan få undervise ved de største universitetene i verden om de bare avsverger seg sin tro på Gud. 

Kommentar #87

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

MUDSKIPPERS!

Publisert nesten 10 år siden

Tor Martinsen:

Hva er dette for noe??? (trykk linken)
MÅ VÆRE EN SATANS SKAPNING!!! 

Neida. Dette er en fisk kalt "slamkryper" som lever både på land og i vann og representerer en "art mellom arter" (som du så fint kaller det). I virkeligheten er alle arter til en hver tid en art mellom arter. Det skjer stadig små mutasjoner som av og til kan gjøre et dyr bedre rustet til å overleve enn sine artsfrender. Etterhvert blir disse ulikhetene så mange at vi kan kalle det en egen underart, og ved enda flere ulikheter, en helt egen art. Se bare på skipskatter. En flott liten mutasjon som gir dem ekstra "fingre" med klør som igjen øker gripeevnen.

Kommentar #88

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Feil

Publisert nesten 10 år siden

Jeg har svart deg på spørsmålene dine, det er kan dokumenteres ved å å gå gjennom trådene, men det krever selvsagt endel innsats. En annen sak er at du ikke aksepterer mine svar fordi de ikke stemmer med din forståelse av bibelen. Det sier jo sånn sett det meste.

Ellers skal jeg innrømme deg rett i at jeg selvsagt dro det for langt i k74. Det stiller jo ikke andre troende i et latterlig lys, det er jo du som har startet denne tråden, ikke andre troende. Der bommet jeg og ble generaliserende.

Andre kan jo ikke være ansvarlige for dine påstander

Kommentar #89

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Vel

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Gud skapte alt, ingen ting kan bli til av seg selv.

Men bibelen sier ingenting om metoden, og sånn sett er ikke vitenskapsteorien noe problem eller nødvendigvis et angrep på bibelen.

Bibelens hensikt er forklare og veilede mennesket til tro på Gud. Den har ikke til hensikt å beskrive verden og livets mysterier. For meg syntes det klart at den mer forsøker å skjule dette for det skapte.

Et eksempel fra Rom 9.20: Men hvem er du, menneske, som tar til motmæle mot Gud? Kan verket si til håndverkeren: «Hvorfor gjorde du meg slik?» Bestemmer ikke pottemakeren over leiren

Selv om Rom 9 drøfter temaet Guds utvelgelse sier disse ordene noe om avstanden mellom Gud som skaper sitt anliggende og mennesket stilling. Sånn sett kan man nok i en bibelsk forståelse si at vitenskapen står i motsetning til Gud, i og med at den søker og kanskje gir mennesket innsikt i ting som det fra Guds side var ment at vi ikke skulle få. Det finnes jo også gode grunner for det. Vi ser at vitenskapelige fremskritt også har blitt brukt i det ondes hensikt. Muligens er det dette fortellingen om mennesket syndefall, - da de spiste av frukten på kunnskapens tre,- prøver å fortelle.

Men det betyr jo ikke at vitenskaplige funn ikke er korrekte, bare at vi får ny innsikt.

Kommentar #90

John Røst

6 innlegg  454 kommentarer

Forsøk på forklaring

Publisert nesten 10 år siden

Her er et bilde som jeg håper kan forklare evolusjon. 

Se for deg at to mennesker står ved siden av hverandre, de står kinn mot kinn. De fører en samtale. Fordi de står så nære hverandre kan de lett høre hva den andre sier. Se så for deg at disse menneskene beveger seg bort fra hverandre en millimeter hvert sekund. Så lenge disse to kan forstå hva den andre sier er de "samme art". I det de ikke lenger kan snakke sammen er de "forskjellig art". 

Så lenge to skapninger kan få barn sammen er de av samme art. I det "mikroevolusjon" har gjort forskjellene mellom disse to skapningene så store at de ikke lenger kan få barn sammen er de av forskjellig art. 

Kommentar #91

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Men bibelen sier ingenting om metoden, og sånn sett er ikke vitenskapsteorien noe problem eller nødvendigvis et angrep på bibelen.

Så Bibelen sier ingen ting om hvordan Gud skapte? Bibelen forteller at Gud skapte alt fikst ferdig på seks dager den Rune, ingen utvikling fra encellet til komplekse vesener, bare sjekk selv i 1. Mosebok. Vitenskapen derimot sier at livet oppstod av seg selv (ikke skapt) og utviklet seg over milliarder av år (ikke ferdig). Vitenskapen står da i opposisjon til Bibelen noe som er et angrep på Bibelen. Du, og evolusjonistene, gjør nøyaktig slik som Rom. 9,20 tar opp; sier til Gud at han ikke har greie på det han gjør. Gud sier jo at han skapte på seks dager, mens du sier at det står det ingen ting om. Du bærer kjennetegnet til Laodikeamenigheten når du har slike holdninger til Guds Ord.

Kommentar #92

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

ikke rart

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Gud sier jo at han skapte på seks dager,

jesus måtte reparere etter en elendig jobb

Kommentar #93

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

MUDSKIPPERS!

Publisert nesten 10 år siden

Tor Martinsen:

Hva er dette for noe??? (trykk linken)
MÅ VÆRE EN SATANS SKAPNING!!!

Neida. Dette er en fisk kalt "slamkryper" som lever både på land og i vann og representerer en "art mellom arter" (som du så fint kaller det). I virkeligheten er alle arter til en hver tid en art mellom arter. Det skjer stadig små mutasjoner som av og til kan gjøre et dyr bedre rustet til å overleve enn sine artsfrender. Etterhvert blir disse ulikhetene så mange at vi kan kalle det en egen underart, og ved enda flere ulikheter, en helt egen art. Se bare på skipskatter. En flott liten mutasjon som gir dem ekstra "fingre" med klør som igjen øker gripeevnen.

Kommentar #94

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Se bare på skipskatter. En flott liten mutasjon som gir dem ekstra

... og skipskatten er fortsatt en katt... slik som de 15 forskjellige finkene som nevnt tidligere. Selv om de har utviklet forskjellige nebb for å nyttiggjøre seg de forskjellige former for føde på de øyene de lever er de fortsatt bare finker alle sammen. Dette er tilpassning ikke utvikling slik, som pelsen til haren som blir hvit om vinteren er tilpassning.

Kommentar #95

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

og slik krokodillen

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Dette er tilpassning ikke utvikling slik, som pelsen til haren som blir hvit om vinteren er tilpassning.

puster ild

Kommentar #96

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

"Fossiler blir svært ofte funnet som ikke er i den antatte vertikale evolusjonistiske orden."

Dette er en påstand som ikke har kommet seg gjennom fagfellevurdering. Det gjelder dine andre påstander også. Anekdoter utgjør ikke bevis, og der forsvinner hele rammeverket rundt din argumentasjon. Påstandene dine inneholder ingen analyse som viser at funnene du snakker om faktisk har funnet sted, at de er slik du påstår at de er, og at konklusjonen de trekker følger fra omstendighetene - og heller ingen referanser til grundige analyser som er utført. Få påstandene dine vurdert av et kollegium av geologer og paleontologer som kan vurdere om de er korrekte, så skal jeg heller forandre mening.

Vitenskapen bryr seg ikke om hvem som fremsetter en påstand, den bryr seg kun om bevismaterialet som framlegges er korrekt og intakt. Vitenskapen bygger ikke på autoriteten til en gruppe vitenskapsmenn eller gamle tekster, men på en stadig verifisering og revurdering som hvem som helst kan delta i. Det fordrer selvsagt at man setter seg inn i bakgrunnsmaterialet slik at man forstår det.

Angående læreboken jeg referere til, vil den selvsagt presentere det, så langt som mulig objektive, beviset som foreligger for evolusjonens eksistens. Den kan ikke ta hensyn til ideologiske forhåndsbeslutninger fra mennesker som allerede har bestemt seg for at konklusjonene er feil. Er dette problematisk? Absolutt ikke. Vitenskapen opererer utifra en selvkorrigerende prosess som beskrevet tidligere, og denne prosessen, med dens stadige revurdering av beviser og gjenprøving av hypoteser, er verd å sette sin lit til nettopp på grunn av sin selvkorrigerende natur. 

Jeg begyner nå å bli sliten av at du mater på med påstander uten å opprettholde en kontinuerlig dialog rundt dine tidligere argumenter. La meg igjen få påpeke din feilaktige påstand om at nye arter ikke kan utvikles fra gamle, en påstand som du gjentar ovenfor når du tror at en katt født av en katt født av en katt (...) beholder sin artsmessige integritet over hundretusener av generasjoner. Kan du gi en kommentar til eksistensen av ringarter?

Kommentar #97

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

... og skipskatten er fortsatt en katt... slik som de 15 forskjellige finkene som nevnt tidligere. Selv om de har utviklet forskjellige nebb for å nyttiggjøre seg de forskjellige former for føde på de øyene de lever er de fortsatt bare finker alle sammen. Dette er tilpassning ikke utvikling slik, som pelsen til haren som blir hvit om vinteren er tilpassning.

Det er løven også! Og tigeren! Og gaupa! Og ozelotten! Og panteren! Flotte eksempler på variasjoner som har gått så langt at de har blitt egne arter! Det å be om en krysning av hund og katt vil være tullete, da dagens hunder og katter har vokst så langt fra utgangspunktet de en gang delte at man kun vil finne deres felles opphav. Sporer du deres evolusjonskjede langt nok tilbake vil du allikevel finne arten som senere skulle bli opphavet til både hunder og katter.
Dette opphavsdyret het Miacide og var opphavet til de kattelignende rovpattedyrene og de hundelignende rovpattedyrene.

Hva mener du om slamkryperen og videoen jeg linket til? Mener du den ble skapt akkurat slik, med evnen til å leve på land? Eller mener du den startet som en "vanlig fisk"?  Når vil den for deg bli en helt egen art? Når den for deg ser annerledes nok ut?
Hvis slamkryperen får et avkom som har den lille mutasjonen at den klarer seg uten fuktighet på kroppen (vanlige slamkrypere må ha fuktighet fuktighet tilgjengelig for å omdanne og dermed puste lufta) og dermed kan kravle lengre etter mat enn det de andre slamkryperne kan, vil den ha større sjanse enn de andre til å overleve og vil dermed også ha større sjanse til å reprodusere seg. Slike mutasjoner over en mange generasjoner gir over tid nye arter. Det er ikke et enormt steg i det vi erklærer det for en ny art. Det er rett og slett bare et skille den gradvis passerer når den ikke lenger kan parre seg med andre av sin originale art, men kun med individer nærmere den selv i evolusjonskjeden. 


Nytt dyr!
Hva mener du om lungefisken? Den er mitt mellom land-og-vann med det at den både kan puste luft som oss, gjennom lunger, og gjennom gjeller. De deler også mange andre systemer med landdyra som andre fisker ikke har. De har bl.a. et avansert lymfesystem og  hjerte med flere kamre. Legg også merke til finneplasseringen sammenlignet med hvor du på et landdyr ville forventet å finne bein.

Kommentar #98

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

konkluderer

Publisert nesten 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Gud sier jo at han skapte på seks dager, mens du sier at det står det ingen ting om. Du bærer kjennetegnet til Laodikeamenigheten når du har slike holdninger til Guds Ord.

bare med at vi har svært så forskjellig bibelforståelse, og at du nok en gang fradømmer meg alle muligheter hos Gud.

Det er sånn at bibelen kan forståes forskjellig, jeg forstår den som skrevet i en annen tid, i bilder, for at vi skal kunne tilegne oss budskapet om Gud og hans frelsesplan.

Jeg har ingen intensjon om å tolke rom 9,20 slike du påstår, men jeg må bare innse at det ikke nytter å diskutere bibelen med deg,heller ikke vitenskapsteori. 

Forøvrig sier bibelen at 1 dag er som 1000 år og 1000 år som 1 dag. Og så kan jo du tolke det akkurat slik du vil for meg.

Kommentar #99

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

ikke bare det

Publisert nesten 10 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

bare med at vi har svært så forskjellig bibelforståelse, og at du nok en gang fradømmer meg alle muligheter hos Gud.

han fratar gud den frie vilje,gud MÅ ha fulgt boka.ikke mye allmektighet der

Kommentar #100

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

og at du nok en gang fradømmer meg alle muligheter hos Gud.

Jeg skrev i kommentar 91 følgende: #Så Bibelen sier ingen ting om hvordan Gud skapte? Bibelen forteller at Gud skapte alt fikst ferdig på seks dager den Rune, ingen utvikling fra encellet til komplekse vesener, bare sjekk selv i 1. Mosebok. Vitenskapen derimot sier at livet oppstod av seg selv (ikke skapt) og utviklet seg over milliarder av år (ikke ferdig). Vitenskapen står da i opposisjon til Bibelen noe som er et angrep på Bibelen. Du, og evolusjonistene, gjør nøyaktig slik som Rom. 9,20 tar opp; sier til Gud at han ikke har greie på det han gjør. Gud sier jo at han skapte på seks dager, mens du sier at det står det ingen ting om. Du bærer kjennetegnet til Laodikeamenigheten når du har slike holdninger til Guds Ord.# Til dette sier du at jeg: #nok en gang fradømmer meg alle muligheter hos Gud.# Nå bør du peke på eksakt hvor jeg fradømmer deg alle muligheter hos Gud og ikke bare slenge fra deg slike usaklige beskyldninger. Det er ikke å dømme deg å si at du bærer et kjennetegn.

Det er noen av dere som  til stadighet beskylder både meg og andre for å dømme dere på en eller annen måte. Hver gang dette har skjedd så har jeg bedt den enkelte om å vise meg hvor jeg dømmer vedkommende. Jeg har aldri, og understreker ALDRI med store svarte bokstaver, fått svar verken av deg eller de andre. Det virker på meg som om du har en slags lidenskap av å beskylde andre, og da spesielt adventister, for å dømme deg.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere