Tor Martinsen

44

Den utrolige vitenskapen

Publisert: 28. nov 2011

Når vitenskapen møter seg selv i døren og det sakte men sikkert begynner å gå opp for dem at livet ikke oppsto akkurat slik de har forestilt seg da hoster de opp en ennå mer ”plausibel” teori for livets opprinnelse.

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2011/11/28/livet-begynte-med-gigantorganisme

#For tre milliarder år siden levde det en kjempeorganisme som kalles LUCA. Den var helt enorm, og fylte havene på planeten før den delte seg i tre og ga opphav til alt liv som finnes på jorden i dag.# 

Er det noe rart en enfoldig stakkar mister all tro på det de legger frem som sannhet?

Ytterligere kommentarer burde være overflødige.

Kommentar #1

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

aprilspøk?

Publisert rundt 10 år siden

Jeg ler, og gjør det enda,

dette må være en aprilspøk, men min kalender viser meg noe annet.

Har ikke mere å si foreløpig, klarer ikke å stoppe å le, kommer muligens tilbake i tråden senere.

lise

Kommentar #2

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Du har ikke skjønt det.

Publisert rundt 10 år siden

Denne teorien (som originalt blir framsatt på New Scientist) har du simpelthen ikke forstått riktig. LUCA-mekanismen var ikke det første forsøket på liv, men kan ha vært en faktor som ga oss det livet vi har i dag.  Sagt med andre ord, forskerne forsøker å finne det siste stammleddet i den bredden av liv som vi finner på jorda i dag, i henhold til hvordan ting fungerer i følge evolusjon. New Scientist kaller dette leddet "the first universal common ancestor", Eller LUCA som det også kalles.

LUCA er nemlig en først og fremst ideen om vår første felles stamfar/organisme, og det er det begrepet vanligvis blir brukt for. Dette er jeg usikker på om Martinsen har skjønt. Artikkelen Martinsen siterer er bare et teoretisk forsøk på å forklare en mulighet på hvordan vår LUCAs kan ha sett ut.

Vitenskapen lever av at de kontinuerlig framsettes nye teorier. Hvor korrekt akkurat denne er, vil tiden vise (såfremt det er mulig å falsifisere den). Martinsen ser ut å misforstå vitenskapen som helhet. Vi forsøker å foreslå forklaringer for å så teste de ut, ikke å ha forklaringen på forhånd for å så finne passende tester. Der er det en fundamental forskjell fra vitenskapen og bibelske profetier.

Kommentar #3

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

På ingen måte!

Vitenskapen formidler ikke absolutte sannheter. Kjente og etablerte teorier omtales som "sannhet" på dagligtale, men de er egentlig KUN de beste forklaringsmodellene basert på tilgjengelige data eller observasjoner. For å ha en komplett teori (eller forklaringsmodell) må en være i stand til å bekrefte den eksperimentelt. Saken du referer til snakker ikke om en slik komplett teori. Du må gjerne tro at folk anser det som en komplett teori, men det er det altså ikke....

Det er ingen seriøs vitenskapsmann som påstår at det vet hvordan livet oppstod. Det finnes mange gode ideer, men ingen teori innen dette området har så sterk eksperimentell støtte at en har oppnådd konsensus. Dette hindrer derimot ikke vitenskapsmenn å utvikle nye og spennende teorier.

For å dra en analogi til fysikkens verden. Gravitasjonsteorien er bekreftet eksperiementelt, og blir sett på som "sannhet". Strengteori er en spennende og relativt ny teori som enda ikke har eksperimentell støtte, og en utfører i disse dager en mengde eksperiment i CERN for å se om prediksjonene holder stikk. Så sent som i forrige uke kom det nye spennende resultater som kan vise seg å være et gjennombrudd. Den som lever får se.

Denne prosessen går all vitenskap gjennom. Noen ganger treffer man godt, andre ganger blir ideene falsifisert og en må starte med blanke ark.

Når eksperiementell støtte og konsensus er etablert kan man si at vi har god grunn til å tro på en ting. Derfor tror vi på det. Enn så lenge er det helt greit å ikke tro på at dette er den endelige forklaringen på hvordan vår felles stamfar så ut.

For å sitere New Science: "This strange picture is emerging from efforts to pin down the last universal common ancestor - not", og "The latest results suggest LUCA was the result of early life's fight to survive"

Ingenting tyder på at de prøver å formidle noe de med sikkerhet vet. Men det er nye og spennende resultater. Ditt siste spørsmål er med andre ord en gigantisk misforståelse.

Kommentar #4

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Martinsen ser ut å misforstå vitenskapen som helhet. Vi forsøker å foreslå forklaringer for å så teste de ut, ikke å ha forklaringen på forhånd for å så finne passende tester. Der er det en fundamental forskjell fra vitenskapen og bibelske profetier.

Ja selvfølgelig så er det Martinsen som alltid misforstår vitenskapen. Det ser ut til for meg at du er en ekspert på dette området ettersom du bruker VI formen om deg selv i ditt forsøk på å forklare vitenskapelige krumspring… Mulig du studerer for å bli en vitenskapsmann, men jeg er ganske viss på at du pr. dags dato overvurderer din egen betydning betraktelig på dette feltet.

Ja, heldigvis er et en stor forskjell på vitenskapelige forsøk på å bortforklare Gud og Bibelens profetier. Forskjellen er at vitenskapelige teorier vedr. livets opprinnelse og lignende aldri har blitt bevist, mens historien har bevist at de bibelske profetiene har gått i oppfyllelse gang etter gang etter gang etter …

Kommentar #5

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Denne prosessen går all vitenskap gjennom. Noen ganger treffer man godt, andre ganger blir ideene falsifisert og en må starte med blanke ark.

Det er mulig dette er intensjonene bak vitenskapen. Først frasette en teori, så etterprøve om den holder for å framlegge den som en sannhet, men det er vel ingen av de "store teoriene" som har vært i nærheten av å bli bevist som sannferdige, og det holder ikke med argumentet at "dersom den ikke kan falsifiseres så er den riktig". Allikevel så framholdes både den ene og andre teorien som "sannheter" til tross for at de er mye mer mengelfulle enn f.eks. Bibelens versjoner. 

Kommentar #6

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Når vitenskapen møter seg selv i døren og det sakte men sikkert begynner å gå opp for dem at livet ikke oppsto akkurat slik de har forestilt seg da hoster de opp en ennå mer ”plausibel” teori for livets opprinnelse.

Jeg er ikke helt sikker på hva du refererer til. Hvilken teori om livets opprinnelse er det som ikke er slik forskerne har forestilt seg? Kan du gi meg noen referanser til fagfellevurderte publikasjoner som beskriver en fullverdig teori, og peke på hvor forskningen har "møtt seg selv i døren"?

Så langt jeg vet eksisterer ingen fullverdig teori på livets begynnelse. Man har en teori om artenes opprinnelse. Denne kalles evolusjonsteorien. Evolusjonsteorien viser hvordan livet vi har i dag har utviklet seg fra enklere livsformer, og denne teorien står så støtt som den alltid har gjort.

Utifra den kunnskap man så har kan man stille to forskningsspørsmål: Hvordan oppstod livet, og hvordan så de tidligste livsformer ut. Første spørsmål er fremdeles ubesvart, og alt man har er noen puslespillbrikker. Man vet så langt er at organiske molekyler kan oppstå fra uorganiske (Wöhler), og at livet oppsto under nokså forskjellige atmosfæriske og geologiske forhold fra de som eksisterer nå. Det blir regnet som en god arbeidshypotese å posulere at livet har sprunget ut fra selvreplikerende molekyler beslektet med RNA. Merk, her eksisterer så langt bare hypoteser, ingen "teori om livets opprinnelse".  Dette vet både forskere og de som har holdt seg oppdatert på biologisk forskning de siste tiårene. 

Så kommer man til spørsmålet om de tidligste livsformer, og her er det nyheten kommer inn i bildet. Den refererer til forskning rundt hvordan de tidligste livsformer kan ha dannet kooperative celleclustere. En av de tidligere hypotesene er at biofilmer skapte muligheten for symbiose, og dette ser ut til å være en ekstensjon av denne hypotesen. Uten at jeg er en ekspert i genetikk, ser det ut til at det finnes fylogenetiske grunner for å anta at dette er en god hypotese.

Jeg ser virkelig ikke hvor kritikken din prøver å ramme.

Mener du å påstå at forskere har hatt en teori om livets opprinnelse som nå har blitt falsifiert? I så tilfelle tror jeg kanskje du har kjøpt en pseudovitenskapelig forklaring som ikke har rot i noen forskningsmiljøer. En god måte å unngå dette på er å ikke ta avisoppslag om forskning for god fisk, men heller prøve å lære den underliggende vitenskapen. Ved å prøve å analysere forskningens validitet utifra en artikkel på ABC nyheter, begår du en feil som kan sammenliknes med å analysere de moderne samfunnsforhold som la til rette for neoimperalismen ved hjelp av Se&Hør.

Klager du deg kanskje over at forskere benytter seg av hypoteser i sitt arbeid for å beskrive verden? I så tilfelle har du et problem med å forklare den suksess som den vitenskapelige metode har hatt med å forklare verden og med å generere ny kunnskap. At hypoteser er "hostet" opp er en nokså merkeig påstand, da de er et resultat av hundretusenvis av timers kollaborativt forskningsarbeid, og bygger på den beste kunnskap vi besitter om emnet. 

Kommentar #7

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

bruker VI formen om deg selv i ditt forsøk på å forklare vitenskapelige krumspring…

Hvis du mener jeg misrepresenterer vitenskapsteori på noen måte, så må du neste peke på hvor jeg tar feil. Min bruk av pronomen har ingenting med saken å gjøre.

Kommentar #8

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Oioioioioi.. Her er det noen som ikke helt har forstått hva de leser...
Anbefaler å scrolle gjennom http://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskap for en innføring i hvordan vitenskap bedrives.. De legger ikke noe som helst fram som sannhet. Ytterlige kommentarer er tydeligvis svært nødvendige. Vi vet enda ikke hvordan livet oppstår, men dette er en av hypotesene som utforskes. Står den like sterk etter eksperimenter blir den en godkjent teori. Ja, og før du begynner å prate om "teorier er ikke sikre", så betyr ordet "teori"  ikke "vi tror det kanskje er sånn". Det betyr "vi har prøvd å motbevise dette, men alt tyder på at det er sånn".

-Daniel

Kommentar #9

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Når eksperiementell støtte og konsensus

Er det slik vitenskap skal drives, med en "enighet" om et problem? Om jeg har en mynt i den venstre hånden, og spør 100 mennesker om hvilken hånd jeg holder den i. Jeg får til svar fra 99 at det er bred enighet, konsensus, om at den ligger i den høyre hånden, mens en sier venstre. Hvem har rett. Er det de som ved konsensus har kommet fram til høyre eller ligger den i venstre til tross for at det er bred enighet om at den ligger i høyre?

Kommentar #10

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
- -. Gå til den siterte teksten.

Ved å prøve å analysere forskningens validitet utifra en artikkel på ABC nyheter, begår du en feil som kan sammenliknes med å analysere de moderne samfunnsforhold som la til rette for neoimperalismen ved hjelp av Se&Hør.

Herlig sammenligning! :D

Kommentar #11

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

"dersom den ikke kan falsifiseres så er den riktig".

Jeg forstår at du kan ufattelig lite om vitenskapsteori. Du argumenterer mot noe, men vitenskap er det i alle fall ikke. Det blir som om jeg skulle argumentere imot gud på det grunnlag at gud umulig kan være en sykkelpumpe. Meningsløst med andre ord.

Diskusjonen er avsluttet fra min side.

Kommentar #12

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Hvis du mener jeg misrepresenterer vitenskapsteori på noen måte, så må du neste peke på hvor jeg tar feil. Min bruk av pronomen har ingenting med saken å gjøre.

VI formen var til Andreas Ose...

Kommentar #13

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Er det slik vitenskap skal drives, med en "enighet" om et problem? Om jeg har en mynt i den

Hvis hver av menneskene er eksperter på hvordan hender ser ut når de holder ting og hvordan de ser ut når de ikke holder ting, og har bevist sine ferdigheter til å statistisk sett stemme, så ja. Det er slik vitenskap bedrives, og i dette tilfellet ville de ikke tatt feil. Du antar at vitenskapen famler i blinde..

Kommentar #14

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Vi og vitenskapen

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Ja selvfølgelig så er det Martinsen som alltid misforstår vitenskapen. Det ser ut til for meg at du er en ekspert på dette området ettersom du bruker VI formen om deg selv i ditt forsøk på å forklare vitenskapelige krumspring… Mulig du studerer for å bli en vitenskapsmann, men jeg er ganske viss på at du pr. dags dato overvurderer din egen betydning betraktelig på dette feltet.

Ja, heldigvis er et en stor forskjell på vitenskapelige forsøk på å bortforklare Gud og Bibelens profetier. Forskjellen er at vitenskapelige teorier vedr. livets opprinnelse og lignende aldri har blitt bevist, mens historien har bevist at de bibelske profetiene har gått i oppfyllelse gang etter gang etter gang etter …

De fleste har få problem med å akseptere at den vitenskapelige metode er en relativt uproblematiske greie om det blir brukt på riktig måte, derfor føler jeg vi er et dekkende begrep. Det er ikke sånn at en liten elite bestemte hva som er riktig eller galt, det er snarere noe vi alle kan enes om, basert på begrunnede problemstillinger og logiske argumenter. Derfor er vi et dekkende begrep.

Du har tidligere spurt om irrelevante beviser for evolusjon, som halv-dyr (halvt hest, halv hund), manglende fossiler, og lignende. Da mener jeg du har misforstått vitenskap i sin allminnelighet, og det er ingen ting i ditt innlegg som tyder på noe annet. Den ironiske beskrivelsen av å være enfoldig får i så måte stå på egen regning.

Og det er meg bekjent mange profetier i GT som er blitt oppfylt, rett og slett fordi de er skrevet etter hendelsene tok sted. Så da er det ikke så vanskelig, noe som var litt av poenget mitt.

Vitenskapen og evolusjonsteorien har aldri forsøkt å bortforklare Gud eller religion, hvor du har det ifra vet jeg ikke. Det finnes kanskje de som bruker vitenskapelige beviser for å sannsynliggjøre at det ikke finnes noen Gud, men det er noe annet. Men visse oppfatninger strider imot all sunn fornuft, og krever derfor ekstra gode beviser om vi skal godta oppfatningen.

Mye av det som står i Bibelen, er av en slik natur. Og som med mange andre ting som står der, så er bevisene særdeles dårlige. Hadde det vært noe tess i de mange påstandene man finner i Bibelske profetier, så hadde man forsket på det. Og slik har det sjeldent vært, Gud var tydeligvis ikke så opptatt i å forklare menneskene hvordan verden hang sammen.

Om du fortsatt mener jorda ble skapt på 6 dager, så er det ditt valg. Men å velge er ikke det samme som å ha rett. De andre i tråden her har også forklart hvorfor det framstår som vi ikke skjønner hvor eller hva du vil fram til. Jeg er egentlig usikker på om du vet det selv også.

Kommentar #15

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Hvis hver av menneskene er eksperter på hvordan hender ser ut når de holder ting og hvordan de ser ut når de ikke holder ting, og har bevist sine ferdigheter til å statistisk sett stemme, så ja. Det er slik vitenskap bedrives, og i dette tilfellet ville de ikke tatt feil. Du antar at vitenskapen famler i blinde..

Så det er derfor feil at mynten ligger i den hånden den ligger fordi 99 personer har kommet fram til en enighet om at den ligger i den andre hånden?

Ja, ja, hva mer er det å legge til enn at det er mange med sterkere tro enn det jeg har...

Kommentar #16

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Du har tidligere spurt om irrelevante beviser for evolusjon, som halv-dyr (halvt hest, halv hund), manglende fossiler, og lignende. Da mener jeg du har misforstått vitenskap i sin allminnelighet, og det er ingen ting i ditt innlegg som tyder på noe annet.

Men så opplys meg du da, om du er så kunnskapsrik. Det finnes fossiler at en art, a) som vitenskapsmenn hevder at her utviklet seg til en ny art, c) som man også finner fossiler av. Men hvor er fossilene b) som er i mellom de to artene. De må jo finnes dersom vitenskapen har rett. For det har vel også blitt avsatt fossiler i perioden mellom a og c, eller ble det ikke fossiler av overgangsformene?

Kommentar #17

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Er det slik vitenskap skal drives, med en "enighet" om et problem? Om jeg har en mynt i den

Vitenskap er ikke demokrati. De baserer seg heller ikke på gjetninger. Analogien er meningsløs.

Kommentar #18

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Så det er derfor feil at mynten ligger i den hånden den ligger fordi 99 personer har kommet fram til en enighet om at den ligger i den andre hånden?

Ja, ja, hva mer er det å legge til enn at det er mange med sterkere tro enn det jeg har...

Du misforstår noe voldsomt.
Poenget mitt er at vitenskaper ikke gjetter, slik mennesker gjør når de skal finne ut hvilken hånd mynten ligger i. Spør du mange nok mennesker, vil de for og imot den ene og andre hånden dele seg tilnærmet lik 50%. Vitenskapsfolk med ekspertise på hender med og uten ting i, vil med stor sannsynlighet velge den riktige hånden. Vitenskapens viktigste trekk er at den alltid søker sannhet, og at den gleder seg over hver hypotese som ikke holder vann, fordi man da er ett hakk nærmere sannheten.
Men dette er ikke det viktige. Det som er viktig - og særs skremmende - er din tro på vitenskapsfolk som en elitistisk gruppe onde meningsstyrere som vrir verdensoppfatningen dit de vil ha den (HELST VEKK FRA GUD!), når virkeligheten er at ALLE kan drive vitenskap og at ALLE som vil, kan være med på å forme den ved hjelp av eksperimenter, logikk, sannsynlighet og matematikk.

Kommentar #19

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Vitenskap er ikke demokrati. De baserer seg heller ikke på gjetninger. Analogien er meningsløs.

Men når det er konsensus så er det da vitterlig en bred enighet, og da er det jo "demokrati", en flertallsavgjørelse.

Kommentar #20

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Du misforstår noe voldsomt.

Beklager, men det er DU som misforstår min lille liknelse. Prøv å lese den igjen, kanskje du kommer fram til et annet svar.

Kommentar #21

- -

1 innlegg  125 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Men når det er konsensus så er det da vitterlig en bred enighet, og da er det jo

Vitenskapelig konsensus er ikke en flertallsavgjørelse i dagliglivets forstand. Vitenskapelig konsensus er et uttrykk for hvilket bilde bevismengden maler etter at mengder av evidens har blitt undersøkt, fagfellevurdert og replikert. Det er ikke et resultat av at individuelle vitenskapsmenn har rukket opp hånden i en meningsutveksling. 

Et mer nøyaktig bilde ville være det følgende: 100 vitenskapsmenn prøver å finne ut hvilken hånd mynten er i. Enhver forsker angriper problemstillingen med de verktøy som er tilgjengelig. Noen belyser hånden med røntgen, noen undersøker hånstillingen, noen undersøker kapasitetsforandringer i hånden. Ethvert argument som en enkelt vitenskapsmann gjør alene eller i en gruppe blir fremsatt i sin helhet for de andre forskerne, som så replikerer eksperimentene og finner feil. Kun dersom ingen feil blir funnet med argumentet, blir påstanden publisert som et innlegg i debatten. Etter flere iterasjoner av denne selvkontrollerte prosessen får man et bilde av sakens tilstand, og dette bildet blir rådende konsensus.

Kommentar #22

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Hvem har rett. Er det de som ved konsensus har kommet fram til høyre eller ligger den i venstre til tross for at det er bred enighet om at den ligger i høyre?

Som sagt, vitenskap baserer seg ikke på gjetninger. En søker ikke å finne forklaringer ved å gjette på ting. Det er 50% sannsynlighet for at den ligger i høyre, og 50% sannsynlighet for at den ligger i venstre. En kan ikke med sikkerhet si mer enn det.

Ved å vise til en slik analogi har du ikke forstått hvordan vitenskapsteori fungerer. Det er bare en ting å gjøre; kom tilbake når du har satt deg inn i saken .

 

Kommentar #23

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Det er så mange som har gitt utmerkede svar til trådstarter allerede så det er ikke så mye å tilføye.  Men det virker altså som om Martinsen ikke skjønner hvordan den vitenskapelige prosess fungerer.

Det finnes ikke 100% sikre svar i vitenskapen.  Det nærmeste vi kommer er teorier ansett som foreløpige konklusjoner.  Jo flere forsøk som bekrefter teorien vha empiri, desto mærmere kommer vi 100%, men vi kommer aldri helt frem.  Sann vitenskap er alltid åpen for at ny informasjon kan komme til som velter gamle såkalte sannheter.

Evolusjonsteorien er derfor ikke bevist 100%.   Men den er sannsynliggjort langt over 99% prosent og det er meget godt i vitenskapelig sammenheng.  I dagligtale derimot, kan vi ordlegge oss som om kunnskapen er mer sikker enn den faktisk er.  Vi sier "Vi vet at det kommer en ny vår" når det vi egentlig burde sagt er "Vi er 99,999% sikker på at det kommer en ny vår".  Å ordlegge seg lempelig i hverdagsspråket er en konvensjon for å unngå vanvittig komplisert kommunikasjon i det daglige.

Det hadde blitt en veldig rar verden om jeg hadde spurt kona "Hva skal vi ha til middag idag" og hun hadde svart, "Det er 68,37% sannsynlig at det blir fisk".

Kommentar #24

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

En lærer ikke å lese bøker før man lærer språket

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Men så opplys meg du da, om du er så kunnskapsrik. Det finnes fossiler at en art, a) som vitenskapsmenn hevder at her utviklet seg til en ny art, c) som man også finner fossiler av. Men hvor er fossilene b) som er i mellom de to artene. De må jo finnes dersom vitenskapen har rett. For det har vel også blitt avsatt fossiler i perioden mellom a og c, eller ble det ikke fossiler av overgangsformene?

Igjen, det er slike spørsmål som gjør at jeg stiller spørsmål over din forståelse av vitenskap som helhet. Om du spør etter overgangsfossiler så eksisterer de. Vi har organismer som er bindeledd mellom reptiler og moderne fugler (slik som Archaeopteryx) og mellom hvaler og deres "slektninger" på land, som er pattedyr. men spørsmålet ditt er fortsatt ikke formulert riktig fordi du ikke har forstått hva evolusjon og dens mekanismer innebærer. Evolusjon er en flytende prosess, med ørsmå hakk. Det hakket forekommer hver gang reproduksjon finner sted. I lengden blir dette som vannet som flyter nedover bekken, hvor det kan synes likt ut hele veien. Men vannet som er i bunnen har bevegd seg lengre ned enn vannet på toppen, og har andre forutsetninger for hvor det kan bevege seg. Om jeg skal strekke analogien så får jeg inntrykk av at om du spør hvorfor det ikke er slik at vannet blir til vin i midten og så til cola.


Du må rett og slett lese deg litt opp om generell biologi og evolusjon. Det er mange interessante problemstillinger som man kan diskutere i biologiens verden. De tingene du hittil har spurt om er ikke på det planet. All avansert kunnskap fordrer at man har fått med seg tidligere, mer enkel basiskunnskap. Så derfor står jeg på at du ikke har skjønt det som diskuteres i artikkelen, uavhengig av hva mer kunnskapsrike enn meg mener om Gud og religion.

Kommentar #25

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

enkel

Publisert rundt 10 år siden

T Martinsen begir seg ut i en komplisert og avslørende oppgave når han prøver å latterliggjøre forskning. I det minste bør han sette seg inn i hva vitenskaplig metode er før han legger opp til debatt. Slik jeg leser innlegget og kommentarene gjør han alle de feil som er mulig å gjøre, dermed avslører han bare sin egen uvitenhet og intet annet.

Hva med å gå litt inn i problemstillingen og se på hvordan forskerne har jobbet med temaet. Hvilken metode er brukt, hva har de ville finne ut, hva har hypotesene vert og hvordan er de testet?

Et viktig prinsipp i forskning er f eks at man undersøker et problem ved å  teste en alternativ hypotese og en 0 hypotese. Når disse skal falsifiseres er ikke målet å konkludere at  hypotesen  er sannheten, men å teste  om den er feil. Dersom 0 hypotesen kan forkastes styrkes altså alternativ hypotesen.

Det ser ut til at Martinsen leser forskning omtrent som han leser enkelte tekster i bibelen, om enn med motsatt fortegn.

Kommentar #26

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Ytterligere kommentarer burde være overflødige.

Jo, jeg har en her fra Paulus:

Rom 1,18-25 For Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urettferdighet hos mennesker som holder sannheten nede i urettferdighet; for det som en kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbaret dem det.

For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, er synlig fra verdens skapelse av, idet det kjennes av hans gjerninger, forat de skal være uten undskyldning, fordi de, enda de kjente Gud, dog ikke æret eller takket ham som Gud, men blev dårlige i sine tanker, og deres uforstandige hjerte blev formørket.

Mens de gjorde sig til av å være vise, blev de dårer, og byttet den uforgjengelige Guds herlighet bort mot et billede, en avbildning av et forgjengelig menneske og av fugler og av firføtte dyr og av krypdyr.

Derfor overgav også Gud dem i deres hjerters lyster til urenhet, til å vanære sine legemer sig imellem, de som byttet Guds sannhet bort mot løgn og æret og dyrket skapningen fremfor skaperen, han som er velsignet i evighet.

Amen.

Takk for at du sprer sannhet og ikke lar deg dåre Tor M.!

 

 

 

 

Kommentar #27

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Tillitt og tiltro til hva Gud viser oss, gjennom sitt Ord, med andre ord, livets Sanne opphav, i den grad Gud ønsker åpenbare, for vår menneskelige natur, slik at vi kan takke han for livet, den enkelte av oss har fått i gave, med denne tiltro, nærmer vi oss livets opphav, troens Gud, vil legge sin visdom ned i våre hjerter, menneskelig kunnskap kan ikke lede oss inn i harmoni til universets Gud, ved å prøve analysere menneskets opphav, mister vi troen av syne, å analysere flere millioner års opprinnelse på jord, mister vi også Guds fantastiske Skapelsberetning av syne, mennesket lot seg lure til å gå over den standard Gud hadde tilgodsett mennesket i sin kjærlighet, Gud er troens Gud, derfor setter de troende sin tillitt til Skapelsesberetningen slik Bibelen forteller, til mann og kvinne skapte han dem, skapte kvinnen, gjennom mannen, et bevis nok i seg selv.

lise

Kommentar #28

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

For Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urettferdighet hos mennesker som holder sannheten nede i urettferdighet

Det er da utrolig merkelig at vi som lever i ugudelige land spiser oss tjukke og feite, mens barna i Afrika dør som fluer. 

Hvorfor straffer ikke gud oss ugudelige svin?

Kommentar #29

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Gud er retferdig og alt har sin tid.

Kommentar #30

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor straffer ikke gud oss ugudelige svin?

Du har sikkert din avsatte plass i Helvete, du som meg...;)

Kommentar #31

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Gud er retferdig og alt har sin tid.

Ja, og mens vi feiter oss opp, så lider millioner i påvente av din frelser. 

For en sadist!

Kommentar #32

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Takk til de som gjennom Guds godhet, løfter standaren på VD, til oppbyggelse for den som søker sannheten, vi er ikke kalt til ufine ordutvekslinger, men til å leve i fred.

lise

 

Kommentar #33

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Opheim og, mon tro

Publisert rundt 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Jo, jeg har en her fra Paulus:

Å sitere fra Bibelen når vi diskuterer vitenskapelig metodikk og om Tor Martinsen eventuelt har manglende forståelse av sistnevnte er totalt irrellevant. Bibelen har ingen ting å si om akkurat det emnet, like lite som den mener noe særlig om sen-åpent på 7-11 eller nyretransplantasjoner. Å dra bibelsitater inn i en slik diskusjon vitner vel kanskje også om manglende forståelse for hva som er relevante beviser i vitenskapen. Det føles kanskje ut som om du gjør en god gjerning mot oss, men sannheten er vel heller at du gjør urett mot Martinsen. Om Tor Martinsen faktisk lærer noe utav alt det som har blitt sagt hittil og faktisk setter seg ned og leser litt om vitenskapen før han åpner Bibelen, så tror jeg det er sunt og ikke nødvendigvis vil minske trosgrunnlaget hans. Det vil nok snare styrke det istedenfor, ved å åpne opp for flere tolkningsmåter enn den relativt rigide formen dere begge foretrekker til vanlig.

For om det er noe som får en til å miste gangssynet, så er det når man skal prøve å ha nesa i mer enn to bøker samtidig. Bedre å forstå en av gangen før man sammenlikner de.

Kommentar #34

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Poenget deres er at alt gud gjør er per definisjon godt, fordi han/hun er gud. Hvorvidt det er godt for våre jordiske legemer er irrelevant, da vi ikke er i stand til å ha egen moral. Gud dreper alle førstefødte? Godt. Barn sulter? Kommer sikkert til den delen av "TO DO"-listen etter at Gud er opptatt med å speile seg i alt gullet til Vatikanet. Det er poenget til kristendommen, man tar en smått usaklig teologi (jeg har aldri møtt en kristen som selv tror 100% på alt i bibelen), presenterer den til barn, fattige og "spirituelt romantiske mennesker" for så å helst ville at de skal scrolle heeelt ned på lisensavtalen og klikke "I have read and agree to the terms".  

Kjære vakre snille mennesker, jeg ønsker meg flere ateister til jul. 

Kommentar #35

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Håp - ikke skråsikkerhet

Publisert rundt 10 år siden

Som kristne tror og lever vi i håp - håpet om en oppstandelse. Vi har et levende håp og en levende tro. Det gjør at vi behøver ikke å være skråsikre for å ha fast grunn under føttene. Skråsikkerhet er av denne verden. Tro, håp og kjærlighet er verdier for den kommende verden.

Basis for vår tro og vårt håp er apostlenes lære og vitnesbyrd om Kristi oppstandelse. Vi finner deres vitnesbyrd troverdig, og Ånden skaper tro og håp i vårt indre menneske.

Som kristne er vi ikke først og fremst skapelsestroende - selv om vi er det også - vi er Kristus-troende. Den som vil angripe vår tro, må angripe troen på Kristi oppstandelse.

Av troen på Kristi oppstandelse, følger troen på det han sa. Alt det kristne gjør, gjør vi "i Kristus". Det betyr at vi forstår også Bibelen "i Kristus", hvilket igjen betyr at vi begynner ikke å lese den fra 1. Mosebok som om Kristus ikke har kommet.

Altså: Vitenskapelige teorier som reiser seg mot kunnskapen om Gud, møter vi med troen på Kristi oppstandelse og det håpet vi har "i Kristus". Håpet om oppstandelse til evig liv.

"Kristus blant dere, håpet om herlighet!"

Kommentar #36

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Heldigvis for oss lever vi i et ufattelig fredelig og godt land - og har lært oss å bruke ordvekslinger og velbegrunnede argumenter fremfor fysisk vold. 

Nettopp derfor blir det så usannsynlig frekt å komme med slike kommentarer "For Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urettferdighet hos mennesker som holder sannheten nede i urettferdighet; for det som en kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gudhar åpenbaret dem det."

Å påberope seg en slik sannhet er et hån mot troende mennesker som sulter i hjel hver eneste dag. Hvorfor er det de som mottar guds vrede, og ikke oss?

Enten så er gud en løgner og sadist, eller så eksisterer han ikke. 

Kommentar #37

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Basis for vår tro og vårt håp er apostlenes lære og vitnesbyrd om Kristi oppstandelse. Vi finner deres vitnesbyrd troverdig, og Ånden skaper tro og håp i vårt indre menneske.

Typiske utsagn fra kristent hold. Det blir nesten håpløst å henge med på metafysikken og den ukritiske fremstillingen. Noen eksempler: 

1. De fire evangeligene er ganske motstridende i sine detaljer om oppstandelsen. Det slår meg som meget suspekt at en så viktig hendelse ikke ble nedtegnet med større presisjon. Sånn går det når en koker i hop en god vandrehistorie, kanskje...? Har du en god forklaring på disse avvikene?

2. At du finner historien troverdig betyr kanskje bare at kriteriene dine for troverdighet ikke er så vanskelig å oppfylle, ikke at den ER troverdig? Hvorfor er din forståelse av troverdighet god?

3. Spør du 10 forskjellige kristne om hva ånd er, så får du 10 forskjellige svar. Begrepet er så abstrakt at det kan kun forklares med ytterligere abstraksjoner. Det bør også bekymre deg at lignende begrep finnes innenfor mange ulike religioner og kulturer. Hvorfor er kun din ånd sann?

4. "Vårt indre menneske" er enda en abstraksjon som ikke har noen objektive kriterier. Hva betyr egentlig dette begrepet. Har du en klar definisjon, eller har du som mange andre kun din egen personlige oppfatning av dette? I så fall, hvilken verdi har det for oss andre?

5. Hva betyr "levende håp"? Er det å håpe på noe, mens du lever? 

Sånn kan man fortsette med hele teksten. Det er umulig å henge med på noe som helst om en ikke er fullstendig inndoktrinert i kristen tro. Hva ønsker du egentlig å formidle? Hva tror du vi som ikke tror sitter igjen med etter slike utsagn? Jeg sitter i hvert fall alltid tilbake som et stort spørsmålstegn, til tross for at jeg selv har vært kristen mange år. 

Kommentar #38

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Vil bare minne om at du blander ordutvekslingene fra forskjellige debattanter.

Vi er alle kalt til ansvar, å dele vårt brød, med de som lider sult, nød som du refererer til, ved å delta aktivt i et slikt nettverk, blant mennesker, som vil andre vel, kan vi i takknemlighet, i vår egen velsignelse, gi tilbake til Gud, for å forstå denne verdens urettferdighet, leder det oss til en dypere forståelse om hvorfor, som igjen bringer oss tilbake til skapelsesberetningen, syndefallet, konsekvensen av dette, hvem som pr. i dag er regjerende denne verdens tanke, styresett, løgnen, som fører Guds skaperverk på ville veier, Guds godhet er stor, velsignelsen deretter, i kveld, er jeg i mitt eget liv, vitne til nettopp dette, som bringer meg inn i en dypere forståelse, respekt, glede i Herrens Ord. Sier ikke dette for å hovere, men i beste mening, Gud kaller oss ut i nestekjærlighet, en dag, skal vi også være vitne til mye større ting. Anbefaler deg å legge hovmodet til side, søke Herren, mens tiden er her, og vi lever. Er du ikke nysgjerrig, på hva Gud har for nettopp deg.

lise

Kommentar #39

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Lise Helgesen. Gå til den siterte teksten.

Vil bare minne om at du blander ordutvekslingene fra forskjellige debattanter.

Hvem snakker du med nå da?

Kommentar #40

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Kommentar 36.

Det er skikkelig dumt, men jeg kan ikke dette med å utheve teksten, har prøvd mange ganger, men får det ikke til, dessverre. Så derfor ser det nok ut som jeg snakker med meg selv, må gjøre det på gamlemåten, enn så lenge.

Beklager.

Kommentar #41

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Nettopp derfor blir det så usannsynlig frekt å komme med slike kommentarer "For Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urettferdighet hos mennesker som holder sannheten nede i urettferdighet;

... i kommentar nr 31 sier du: #Ja, og mens vi feiter oss opp, så lider millioner i påvente av din frelser. For en sadist!#

 

... og viser med all ønskelig tydelighet at du kan enda mindre om teologi og kristendommens prinsipper enn det jeg kan om vitenskap og vitenskapelig arbeid.

Kommentar #42

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Typiske utsagn fra kristent hold. Det blir nesten håpløst å henge med på metafysikken og den ukritiske fremstillingen. Noen eksempler:

... og her understreker du selv at du ikke forstår en bokstav av Bibelen.

Kommentar #43

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Lise Helgesen. Gå til den siterte teksten.

Det er skikkelig dumt, men jeg kan ikke dette med å utheve teksten, har prøvd mange ganger, men får det ikke til, dessverre. Så derfor ser det nok ut som jeg snakker med meg selv, må gjøre det på gamlemåten, enn så lenge.

Hei Lise.

Stå på, du har mye godt å bidra med. Ikke la dem dupere deg men la dem holde på å sin egen verden. De forstår ikke bedre, og ikke vil de forstå heller.

 

For å "utheve" teksten fører du musepekeren over teksten du vil svare på og markerer denne ved å holde venstre musetast nede, når du har gjort dette klikker du på "siter". Noen ganger virker ikke funksjonen...

Kommentar #44

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

og her understreker du selv at du ikke forstår en bokstav av Bibelen

Har du motargumenter, eller forklaringer på det du mener?

Kommentar #45

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Har du motargumenter, eller forklaringer på det du mener?

Kommentar #46

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

"For Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urettferdighet hos mennesker som holder sannheten nede i urettferdighet;

Det er en hån å ikke ta livet alvorlig, det er en hån å la seg dåre for av den grunn lider mennesker. Skyld ikke på andre! Åpne dine øyne og se perspektivet, ikke steng igjen og mys bare på det du vil bruke til å forsvare din tro.

Ditt og dine spørsmål bygger på fordommer, antagelser og spådommer (predictions) om ting du ikke ser og forstår. Det er gjennomgående korrekt for det du tror på og det du tror andre tror på.

Ta ansvar og gjør noe med det, det istedet for å anklage og så gå rettferdig bort med hodet høyt hevet.

Arild, du presterer også å si:

"Ja, og mens vi feiter oss opp, så lider millioner i påvente av din frelser. For en sadist!"

Det er ikke av visdom du kommenterer slik men av selviskhet og blind stolthet. Hvis du ønsker å gjøre noe med dette så bli vegetarianer, slutt å hig etter karriere, penger og i alt det du gjør så gjør det for at din neste skal få det bedre uten at du tjener noe på det. Det er Guds vilje og det er Guds karakter som er det motsatte av det vi gjør. Hvem er da sadist? 

 

 

Kommentar #47

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Jo, jeg har en her fra Paulus:

Du har rett i det Leif Gunnar. Du ser jo også reaksjonen vi får og hvor sterke følelser som er i svng når vi hevder at de tar feil. De hevder at Bibelen er selvmotsigende, men det ser ikke ut til at de vil innrømme det samme ovenfor sine forgudede teorier, som både er selvmotsigende på mange punkter og fulle av hull...

Kommentar #48

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Har du motargumenter, eller forklaringer på det du mener?

Poenget er hva du sier. Når det gjelder vitenskap så framhever du/dere at det nettopp er på grunn av mange forskjellige observasjoner at det kan trekkes konklusjoner, ja det er jo selve stryrken til vitenskapen sies det, og på denne måten man kommer til "enighet om at slik må det være". Ta deg så en tur i en rettsal hvor det føres flere vitner i en sak. Alle vitnene har sett den samme hendelsen, men fra hvert sitt sted, og de forteller da naturligvis sin versjon av det de har observert. F.eks. en ser en bil som kommer i mot seg og som kolliderer med en mørk bil. En annen ser at bilen kjøre vekk fra seg og kolliderer med en grå bli osv…. Det er to vidt forskjellige historier om man leser dem adskilt, men begge (alle) forteller om den samme historien. Er da ingen av vitnene troverdige? Om alle vitnene hadde lagt fram helt identiske forklaringer ville det vært mer utrolig, og da ville man kanskje ha blitt beskyldt for sammensvergelse. Når det gjelder bibelske utsagn så er det en svakhet i følge deg at det er flere ulike observasjoner som er gjort av den samme saken. Du sier i din kommentar 37: #1. De fire evangeligene er ganske motstridende i sine detaljer om oppstandelsen. Det slår meg som meget suspekt at en så viktig hendelse ikke ble nedtegnet med større presisjon. Sånn går det når en koker i hop en god vandrehistorie, kanskje...? Har du en god forklaring på disse avvikene?#

Forklaringen må være at du ikke ser den prinsipielle likheten i betraktningen av «bevismaterialet» for vitenskapelige teorier og religion, og du har derfor bestemt i ditt eget hode at det må gjelde to forskjellige sett med regler. Et sett for vitenskap og et sett for religion. For, hvorfor gjelder ikke de samme reglene for vitenskap og religion om ikke det er fordi du har definert at det er forskjell? Eller er det din inngrodde motstand mot kristendommen spesielt som er utslagsgivende for hva du skal mene om den?

Vi kristne er fullstendig klar over at vi vet at vi tror, mens ditt og dine likesinnedes problem består i at dere tror dere vet.

Kommentar #49

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Til Opheim: (fikk ikke sitert deg)

Du sier at din guds vrede åpenbares over all ugudelighet. Slik verden er i dag, ser det helt omvendt ut, dersom man skal ta utsagnet ditt som en sannhet. Så hvordan kan du forfekte dette? Du bør ha en god forklaring, det har du åpenbart ikke. Du bare kaster rundt deg med motstridende meldinger fra skriften. Prøv å kom med noe håndfast for en gangs skyld...

Og ja, jeg kan være en egostisk jævel. Jeg har aldri påstått noe annet. Det kan vi vel alle være fra tid til annen. Men jeg vil likevel argumentere for medmennesklighet og fordeling av goder. Jeg trenger ikke et skriftsted for å begrunne et slikt stanpunkt. 

Guds vilje er ikke åpenbar. Hans vilje spriker i alle retninger. Velg det som passer. Hvis dette ikke er åpenbart for deg, så kan du umulig ha lest bibelen. Dette faktum er dokumentert tusenvis av ganger på dette forumet, men blir som reglel møtt med spekulasjoner og følelsesladde personlige opplevelser. For å kalle en spade for en spade: tullprat. 

Kommentar #50

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

De hevder at Bibelen er selvmotsigende, men det ser ikke ut til at de vil innrømme det samme ovenfor sine forgudede teorier,

Selvmotsigelsene i bibelen er dokumentert Det samme kan en ikke si om din påstand. 

Gi meg et eksempel på noe du mener er selvmotsigende innen en vitenskapelig teori, så skal jeg besvare det etter beste evne. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere