Daniel Ålien

4

Er det fri vilje i den kristne himmelen?

Om roten til ondskap, evig liv, paradokser, himmel og helvete. En haug med spørsmål med litt sammenheng. Les videre om du orker! Hei, forresten! Jeg er ny her:)

Publisert: 26. nov 2011


Gitt at..

  • Kristne er mennesker som tror på Gud beskrevet i Bibelen, hans sønn Jesus og at Jesus døde for menneskers synder. Kristne er mennesker som har et interaktivt forhold til Gud.

  • himmelen er stedet kristne kommer når de dør. Det overordnede målet ved å bli kristen her på jorda er å leve i evig felleskap med Gud her og i hans rike.

  • Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen. Dette er det endel diskusjon rundt, men jeg synes Bibelen er ganske klar på evige tenners gnissel o.l. for de som ikke tror/bekjenner Jesus som herre. 

  • Roten til ondskap er fri vilje brukt galt.
    Uansett hvem du tror som brakte ondskapen inn i verden, kan det ikke ha vært Gud, da han er definert som 100% god, også i Bibelen.
    Man kunne diskutert Guds handlinger i det gamle testamentet og i hvilken grad de var gode eller ikke, men dette er fånyttes grunnet vår ganske endringskåte moral og er egentlig unødvendig.
    Gud sier han er 100% god og Gud sier det finnes ondskap og Gud pr. definisjon ikke tar feil.
    Ved siden av Gud er det kun vesener med sin frie vilje som har muligheten til å skape godt eller ondt gjennom valg. Vi kunne diskutert om dyr har fri vilje siden de gjør så mye slemme ting mot hverandre eller fordi man kan se klipp om hunder som gjør uselviske handlinger ved å redde en venn, men siden jeg nå skriver med kristent utgangspunkt, gjør vi antagelsen om at det som skiller oss fra dyrene er vår frie vilje, bl.a. til å tjene Gud eller ikke. Valgfri kjærlighet osv. Dette er hva bibelen sier om saken, i hvertfall.

    Om Gud er 100% god har han ikke skapt ondskap. Et annet vesen med fri vilje må ha skapt ondskap gjennom sine valg. Om Gud har skapt ondskap og allikevel er 100% god, må vi omdefinere hva ondskap er.


Jeg postulerer at om det er fri vilje i himmelen, må synd (og derfor ondskap) også eksistere der.
Hvis det ikke er fri vilje i himmelen og Gud ikke har noen problemer med dette, hvorfor kunne det ikke være slik i verden, fra begynnelsen? Blir kristne premiert med å miste sin frie vilje etter døden? Er dette noe kristne ønsker?

Du sier kanskje "vi valgte Gud av vår frie vilje på jorda. Vi har derfor ingen ønsker om å synde fordi vi har sett hva det fører til"
Hva da med abort-ofre, drepte/døde småbarn uten den kognitive evnen til å ta et valg om evigheten før de døde? Hva da med stammefolk som aldri fikk muligheten til å høre om Jesus før de døde?
Havner de i himmelen uten mulighet til ikke å aktivt velge Gud, kunne vi alle gjort det fra begynnelsen og nødvendig ondskap pga fri vilje mister sin posisjon.
Havner de i helvete, er Gud rett og slett slem, som skaper sjeler vel vitende om at de aldri vil kunne ta valget om å "gå inn i fellesskap med ham", men vil bli torturert for ALL EVIGHET.
Er det forresten rettferdig for et menneske som ikke får til å tro å måtte pines for _alltid_ for sine 80-90 år på jorda?

Om Gud på en eller annen måte begrenser vår frie vilje slik at vi ikke ønsker å gjøre ondskap, men allikevel opplever tilværelsen som 100% god, kunne han som sagt gjort dette fra begynnelsen av, eller?

Om vi ikke har lyst å "synde" fordi vi er i direkte fellesskap med Gud, hvordan kunne Adam & Eva, eller Lucifer for den saks skyld synde?
I følge legenden slik den er presentert i Det Gamle Testamentet gjorde Lucifer opprør fordi han var misunnelig på Gud, selv om han var i direkte nærhet til Gud og omsluttet av KUN godhet. Ondskap fantes ennå ikke.
Noen mener historien om morgenstjernen ikke omhandler djevelen, men en babylonsk konge og at ondskapen da gjorde sitt første inntog ved Adam & Eva's frukt-spising, men da gjelder samme spørsmål. Om det KUN fantes godhet, hvordan kunne de gjøre noe ondt?

Er det mulig å unnfange en negativ tanke i en 100% positiv/god tilværelse? Bør det være mulig?


Mvh
En 22-årig eks-kristen som mistet sin tro for snart et par år siden.


ps.: Sidespørsmål: Har man ikke evig liv uansett hva man tror eller ikke tror på? Tror du på Jesus har du evig liv i himmelen (gitt at du ikke blir kasta ut pga fri vilje a.la. greiene jeg skrev ovenfor) og tror du ikke på Jesus har du evig liv i helvete. Bare en tanke jeg kom på i farta.

Kommentar #101

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Klart det.

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Det å anta at Gud eksisterer er ikke nødvendig på samme måte.

Det er umulig å anta noe slikt som at gud eksisterer, ikke umulig å anta, men det forblir en antakelse (en blind tro som du tydeligvis har forlatt).

Men etter du har konkludert at du selv er (som kanskje har el er i ferd med å gjøre), om du da skulle ønske å undersøke andre eksistenser, hvordan ville du foreslå utførelsen av en slik sjekk?

Jeg vet ikke om du ser spøkelser mellom linjene her, det er ofte lett å legge noe annet inn i det skrevne enn det som ligger der, men rett og slett; Hvordan måtte en undersøkelse av en eksistens utenfor vår foretas (og med hvilke verktøy) :-)  

Kommentar #102

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Da9L

Publisert nesten 10 år siden

"Mulig jeg er for pragmatisk til alt dette her. Jeg har nok ikke de riktige teologiske brillene som flere andre her har. Allikevel mener jeg mine spørsmål er relevante.

Et annet spørsmål som spekulerer litt mer, er i hvordan ondt kunne oppstå om Gud kom først og Gud er definert som 100% god. Ondt må på en eller annen måte ha oppstått i en 100% god tilværelse "uten så mye som et fnugg av negativitet i lufta"."

Men ærlig talt, alle disse spørsmålene, om det kom en engel med all kunnskap som du kunne spørre ut, tror du virkelig du ville kunne forstå det? Jeg tro du er for lite pragmatisk. De aller færreste skjønner hvordan en PC virker, det hindrer dem ikke i å bruke den, det samme med fly, ja selv biler. Men om Gud vil du ha definert til minste tøddel, selv Guds historie og det ondes historie.

Jeg tor Bibelen gjør klokt i bare å hinte om alt dette. Vi vet nok til å ta våre valg. Vi skal enda ikke forbedre Himmelen, så dens sammensetning kan vi vente med.

Det onde er der, det er det ikke tvil om. Det gode også. At Gud er der også er det bare noen som vet. Hvorfor det onde er der er det ingen som vet, det blir som når barn spekulerer. Mine barnslige spekulasjoner sier meg at Gud ikke er almektig (forresten er allmektig en logisk umulighet: kan Gud lage en stein som er så tung at han selv ikke kan løfte den). Han er mektigere enn alt vi kan tenke oss, men likevel var han nødt til å ofre sin eneste sønn. Også Gud ser ut til å måtte forholde seg til noen slags naturlover.

Kommentar #103

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Det er umulig å anta noe slikt som at gud eksisterer, ikke umulig å anta, men det forblir en antakelse (en blind tro som du tydeligvis har forlatt).

Men etter du har konkludert at du selv er (som kanskje har el er i ferd med å gjøre), om du da skulle

Slik jeg ser det ville det ikke vært mulig uten en ekstern påvirkning som rørte ved en sans vi ikke visste vi hadde. Jeg ser ikke at det vil være mulig å finne en eksistens utenom vår egen ved eget initiativ. Vi måtte hatt andre sanser som grunnet vår nåværende eksistens aldri har vært brukt og som kom i bruk så snart en kobling mellom eksistensene ble gjort.

Kommentar #104

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Ut av Egypt

Publisert nesten 10 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

strever mot høyere bevissthet, kalles i bibelen "å gå ut av Egypt".

Hei Svein, takk for sist.

Å "gå ut av Egypt" som et bilde på å streve etter høyere bevissthet kan jeg egentlig godt forstå. Egypt var jo det vi kaller en statisk kultur i mer enn 3000 år. Med statisk kultur mener man en kultur som er nærmest uten påvirkning fra andre kulturer. Det kan man lett se i f.eks. kunst som ikke endrer seg nevneverdig i mange tusen år.

Årsaken til dette statiske er sannsynligvis Nilen som var essensiell for Egypt. Den ga grunnlaget for utvikling av vitenskap, arkitektur og jordbruk. Nilen består av to elver, den blå og den hvite Nilen. Nildalen danner en tynn stripe av fruktbare landområder langs elven og den landstripen er omgitt av Nubian, Sahara og Sinai ørknene. Fire katarakter i elven sammen med ørkenen rundt danner naturlige grenser rundt antikkens Egypt.

Moses kjente nok godt til dette og det ble en naturlig måte å beskrive hvordan man må forlate det statiske til fordel for bevegelse i retning et mål for å overhode kunne nå noe som helst. Å se andre og å ta inn over seg en større helhet må til, samarbeid er også en forutsetning. Om målet er å finne en skaper eller ikke er ikke så viktig for meg (tror jeg). Men å se at det er bedre å forholde seg til sant eller falsk fremfor søtt eller bittert er ikke vanskelig å være enig i.

ps. Totalt statisk var de jo ikke. Det er funnet harper i Egytiske graver og en av de tidligste illustrasjonene av harpen finnes i Ben Hassan graven. Den viser en beduin med harpe noe som indikerer at instrumentet ble medbrakt av asiatiske semitter som ville inn i Egypt. Harpen ble deretter modifisert av Egypterne. De antikke hebreerne kalte disse instrumentene "kinnor" () og "nebel" () men "kinnor" ble feil oversatt til harpe i den engelske utgaven av gamle testamentet. Uten å gjøre dette til en avhandling om harper må jeg bare nevne at det eksisterer illustrasjoner av et harpelignende instrument datert så langt tilbake som 15 000 år b.c. på steiner i Frankrike. Man vet ikke helt opprinnelsen til harpa, men det er naturlig å anta at ideen kommer fra lyden av strengen på jegerens bue.

Kommentar #105

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

"Mulig jeg er for pragmatisk til alt dette her. Jeg har nok ikke de riktige teologiske brillene som flere andre her har. Allikevel mener jeg mine spørsmål er relevante.

Et annet spørsmål som spekulerer litt mer, er i hvordan ondt kunne oppstå om Gud kom først og Gud er definert som 100% god. Ondt må på en eller annen måte ha oppstått i en 100% god tilværelse "uten så mye som et fnugg av negativitet i lufta"."

Men ærlig talt, alle disse spørsmålene, om det kom en engel med all kunnskap som du kunne spørre ut, tror du virkelig du ville kunne forstå det? Jeg tro du er for lite pragmatisk. De aller færreste skjønner hvordan en PC virker, det hindrer dem ikke i å bruke den, det samme med fly, ja selv biler. Men om Gud vil du ha definert til minste tøddel, selv Guds historie og det ondes historie.

Jeg tor Bibelen gjør klokt i bare å hinte om alt dette. Vi vet nok til å ta våre valg. Vi skal enda ikke forbedre Himmelen, så dens sammensetning kan vi vente med.

Det onde er der, det er det ikke tvil om. Det gode også. At Gud er der også er det bare noen som vet. Hvorfor det onde er der er det ingen som vet, det blir som når barn spekulerer. Mine barnslige spekulasjoner sier meg at Gud ikke er almektig (forresten er allmektig en logisk umulighet: kan Gud lage en stein som er så tung at han selv ikke kan løfte den). Han er mektigere enn alt vi kan tenke oss, men likevel var han nødt til å ofre sin eneste sønn. Også Gud ser ut til å måtte forholde seg til noen slags naturlover.

Jeg skjønner delvis hvordan en PC virker, jeg har lært meg selv hvordan biler fungerer, fly og jetmotorer, fordi jeg elsker å finne ut hvordan ting fungerer. Dette er en pasjon for meg. Jeg har en iboende hunger etter å forstå ting og tilegne meg kunnskap. Er nok derfor jeg spør disse tingene nå også. Gud har ingenting å skjule. Vil mer enn gjerne lære.

Jeg ønsker ikke å gå ned i minste detalj og tøddel om Gud osv, for jeg tror som du sier, at det vil være nytteløst. Men jeg anser spørsmålene om ondskapens unnfangelse som STORE detaljer her, fordi det er detaljer som kan rokke ved selve eksistensen av Gud slik vi kjenner ham. Da er det ikke lenger flisespikkeri, men store tema. Er ikke ute etter hele det ondes eller guds historie historie. Jeg er ute etter den filosofiske løsningen på ondskap unnfanget i 100% godhet, der jeg ikke skjønner mere.

Du nevner "kan gud lage en stein som er så tung at han selv ikke kan løfte den" som et motpunkt til allmektighet. Dette motbeviser jo ikke konseptet allmektighet. Det er en logisk feilslutning i samme gate som "kan gud lage en sirkulær trekant?". Slik jeg alltid så det, forholder Gud seg til egne lover som han har laget selv. En hersker som ikke adlyder egne lover, kan ikke med rett dømme.

(Om det skulle komme en engel  (eller Gud selv! Vi skal jo kunne snakke med ham?) med all kunnskap som jeg kunne spørre ut, ser jeg det som selvfølgelig at engelen forteller det på en forståelig måte. Om jeg må omprogrammeres noe så grassat før jeg kommer inn i den syndfrie himmelen og forstår ALT, er det jo lite av "meg" igjen.)

Kommentar #106

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Fri vilje, sanser og tro.

Publisert nesten 10 år siden

Hei Daniel: Fri vilje er som jeg ser det evnen til å foreta et eller flere valg. Å ta et valg er en tankeprosess basert på hva slags informasjon man besitter. Tanker eller planlegging er avhengig av tid. Abstrakte tanke-hendelser er som årsak og virkning som kun kan eksistere som en kjede av hendelser i et tidsforløp uansett hvor lang eller kort tidsenhetene er. Det finnes ingen absolutt tid ifølge relativitetsteorien. Tidsdimensjonen påvirkes av bevegelsestilstanden og gravitasjonsfeltet rundt observatøren. Det vil si at tiden går med forskjellig hastighet i to treghetsystemer som beveger seg i forhold til hverandre, eller som befinner seg på forskjellige steder i et gravitasjonsfelt. Det er bekreftet både ved hjelp av atomur og partikkelakseleratorer at tiden faktisk går saktere under høye hastigheter og i gravitasjonsfelt. Så man kan si at tid eksisterer pga. av gravitasjon der krefter drar i hverandre og skaper forsinkelser vi oppfatter som tid.

I en ikke fysisk (immateriell) virkelighet kan vel ikke tiden eksistere? Uten tid, altså i "ikke-tid" vil alt, noenting eller ingenting skje samtidig. Hukommelse, konsekvenser, tanker og valg har ingen mening i "ikke-tid". Når religiøse snakker om metafysikk og en hypotetisk eksistens utenfor den fysiske virkelighet (tid og rom) må man også forstå at dette gjør noe med kausalitet. I en himmel eller en evig eksistens etter døden må det slik jeg ser det også eksistere en form for tidsopplevelse hvis tanker, bevissthet og fri vilje skal gi mening og ikke bare skje samtidig. Det gjør også noe med opplevelsen av evighet og krever en bevissthet eller tanke som vi ikke har her ihvertfall. Så det å bli ny har kanskje noe for seg i den sammenhengen?

Ikke plag deg selv med slike tanker (må jeg si til meg selv stadig vekk), dette har mange av verdens skarpeste hoder slitt med i mange sekeler uten å komme av flekken :-) Hvordan ble tiden til? Hva er evighet? Beveger Gud seg så fort at han står stille? Hvis man er helt tilfreds i en evig himmel er det da nødvendig å foreta flere valg? Hva om man blir misfornøyd med å være tilfreds? Kan Gud begå selvmord? osv osv. Morsomt å tenke på innimellom, men har resultert i galskap hos de som ikke klarer å ta pause fra spekulasjonene ;-)

Sanser. Vi har jo tekniske duppedingser og utstyr som langt overskrider grensene for menneskelig sanser. Vi trenger derfor ikke stole på sansene 100% i mange vitenskapelige sammenhenger. Det er tolkningen av dataene som er essensiell, og at man med høy grad av sikkerhet kan si at utstyret funker. Når det gjelder bibelen kan man enten si at den som "utstyr" ikke funker fordi det er så mange ulike "troer", eller at vi ikke funker fordi vi tolker dataene i bibelen feil. Men man kunne kanskje forventet en tydeligere brukerveiledning som etter sigende er inspirert av en allmektig entitet. Særlig hvis konsekvensen av å ikke tro innholdet er ekstreme.

Gudetro kan forklares relativt bra utfra evolverte adaptive kognitive egenskaper. Ca. 40-50 % av barn har en fantasivenn de opplever å ha en indre dialog med. Kognitiv vitenskap antar denne evnen er evolvert fordi det øker sjansen for overlevelse å kunne forstå andre individer som man forstår seg selv. Svært mange har opplevd indre dialog med venner som ikke er tilstede eller avdøde slektninger. Man kjenner dem, har hørt dem prate og erfart dem. Derfor blir det lett å forestille seg en dialog selv om de ikke er fysisk tilstede. Når man så blir fortalt eller opplært i religiøs tro får man en kunnskap og en forestillig om f.eks. Jesus, Gud, Allah, Odin, Zevs osv. Da oppstår det som heter decoupled cognition, eller frikoblet kognisjon, som er en opplevelse av samtale med disse. Det er påvist i forsøk at de nettverkene i hjernen som er i aktivitet ved slik indre dialog er de samme ved dialog med fantasifigurer som med folk man har møtt eller eksisterer. Altså er ikke gudetro noe eget sted i hjernen som man skulle tro hvis vi er skapt med en tro. Her er en video som utdyper det:
http://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg

Mer om kognitiv vitenskap og strategier vi bruker i sosial omgang, og mer spesifikk info om bl.a. Bounded Rationality, Ecological Rationality og Social Rationality finner du her:
http://www.mpib-berlin.mpg.de/en/research/adaptive-behavior-and-cognition/key-concepts

Flere begreper man kan sjekke ut og som direkte eller indirekte omhandler gudetro er:
Hyperactive agency detection - Å oppleve at man ser eller hører noe ikke eksisterende.
Intuitive reasoning – Noe som ser ut til å være slik eller sånn basert på tidligere erfaringer.
Common sense dualism – Å tro at kropp og sinn er to forskjellige ting som kan separeres eller er separert.
Childhood credulity – Å tro det man blir fortalt fordi man ikke har noen erfaringer i forkant som kan stille spørsmål ved eller bestride informasjonen.
Reciprocal altruism - Det ser man i mange organismer som en overlevelsesmakanisme.

Mange  hevder at dette ikke er vitenskap fordi man ikke kan si sikkert noe om bevissthet og denslags. Det er helt ok og har endel sannhet i seg fordi denne typen vitenskap ikke er like eksakt som naturvitenskap. Jeg har ikke noen endelig konklusjon, men i sannhetens navn må det sies at denne forskningen finnes og utvikles stadig. Det er heller ikke meningen i utgangspunktet at man forsker på dette for å motbevise gud, men det sier noe om hva tanker er og hvordan vi tenker. Det er og gode pedagogiske verktøy man kan bruke for å finne frem i en verden av illusjoner, tro og spekulasjoner.

Fortsatt god søndag :-)

Kommentar #107

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Helt sant.

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg ser det ville det ikke vært mulig uten en ekstern påvirkning som rørte ved en sans vi ikke visste vi hadde. Jeg ser ikke at det vil være mulig å finne en eksistens utenom vår egen ved eget initiativ. Vi måtte hatt andre sanser som grunnet vår nåværende eksistens aldri har vært brukt og som kom i bruk så snart en kobling mellom eksistensene ble gjort.

Den eneste muligheten mennesket har til å granske det usynlige, den såkalte guds eksistens, er å ønske det, uten et sterkt ønske om å finne gidder vi ikke strekke oss etter noe vi ikke sanser el i utgansgpunktet begjærer.
Vi ender lett opp i antakelser, noen er fornøyd der mens andre er ærlig og avslører illusjonen, en tredje igjen ønsker å sjekke selv og med en intensjon om å avsløre sannheten gransker inngående bøker om temaet. 

Kommentar #108

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Til Daniel

Publisert nesten 10 år siden

Av alle ikke-troende på dette forumet, er nok du den jeg kan identifisere meg sterkest med. Du virker ærlig, oppriktig og sannhetssøkende, klartenkt og spørrende. Jeg er helt enig med Jan og deg at Gud bør gi deg et tegn. Faktisk tror jeg at uten at Gud snakker til den enkelte, og oppnår en personlig relasjon, så hadde det ikke vært noen kristne her. Synes du har mottatt vel mye "gode råd" fra mange velmenende kristne.

Jeg har selv vært nokså nær din posisjon, så jeg føler jeg forstår deg godt. Likevel, jeg kom til slutt frem til den konklusjon at Gud må finnes, det motsatte er umulig. Både før og etter dette har Gud vært nær, men noe av nærheten ser man ikke alltid før etterpå (men det betyr ikke at du ikke skal forvente å forstå Guds nærhet her og nå!)

Ang. spørsmålet ditt så er det jo et veldig godt spørsmål, dog underordnet. For det er jo slik, at hadde du trodd på Gud, så hadde ikke dette vært avgjørende. Og motsatt om du ikke tror på Gud, så er ikke dette spørsmålet avgjørende. Likevel, det er jo alltid moro å filosofere og kvesse de intellektuelle knivene for å se "hvordan ting henger sammen". Noen advarer mot å bli for overmodig, men jeg tenker litt som deg - kjør på.

Så, hva er fri vilje? (Jeg må begynne der). Jeg tenker at fri vilje henger på kunnskapen om godt og vondt. Inntil vi fikk den kunnskapen, så var vi å ligne med dyrene - vi levde ut vår natur uten ansvar fordi vi ikke kjente forskjellen på godt og vondt. Og når man ikke kjenner forskjellen, så *er* det heller ikke noe moralsk ansvar, strengt tatt heller ikke noe som er vondt. Et dyr som dreper et annet dyr gjør ingen ond handling. Man kunne altså tenke seg en paradisisk tilstand hvor godt og ondt ikke eksisterer grunnet vår manglende kjennskap til det. Vi ville da leve i pakt med vår natur, uten at jeg kan klare å se for meg hvordan det ville fungere i praksis.

Men selv om fri vilje avhenger av kunnskap om godt og vondt, så er det på langt nær forklart for det. Jeg antar (etter noen års spekulasjoner) at fri vilje er et Guds mirakel som sjenkes deg ved ujevne mellomrom. Tenk at du skal ta en bestemmelse som er *uten årsak*. Bare det er jo nok til å tro Gud:) Når så hele fri vilje konseptet hviler på Guds mirakuløse inngripen, så skjønner vi iallefall at vi ikke skjønner! For det meste så tror jeg altså at vi oppfører oss i henhold til vår natur, akkurat som Gud oppfører seg i henhold til sin natur. Fri vilje er noe vi sverger til, men i all hovedsak virker ikke det å være så veldig viktig. Men en gang i blant er nok viktig (for Gud) at vi skal ta et fritt valg. For jeg er også av den oppfatning at kjærlighet må bygge fra frihet.

Min løsning på småbarn og stammefolk er derfor at Gud selv møter disse (noe jeg har et bittelite bibelsk belegg for et eller annet sted:) og disse sjelene for også et fritt valg. Vi kan innvende at det blir et valg på andre premisser enn vårt valg her på jorden, men siden vi vet så lite om hvordan et "fritt valg" kan gjennomføres, så blir det jo litt nytteløst. Et mirakel er det uansett.

Så i himmelen, har vi da fri vilje. Ja, det kan man kanskje si, siden Gud er forutsetningen for fri vilje, gjennom sitt mirakel. Har vi behov for det? Tja, det vet jeg ikke.

Ok, håper du fant noe interesant her Daniel, og ellers lykke til med eksamner. Pass deg for VD, det er farlig sted hvor mye tid kan gå tapt:)

Kommentar #109

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Lyden i "vinduet"

Publisert nesten 10 år siden
Tom Johansen. Gå til den siterte teksten.

Man vet ikke helt opprinnelsen til harpa, men det er naturlig å anta at ideen kommer fra lyden av strengen på jegerens bue.

Det du skriv leder meg til Davidgutten sin harpe som han plasserte i vinduet (uten glass i de dager), den fungerte som vekkerklokke når morgenbrisen fosset gjennom gluggen pga oppvarmet fjellside nedenfor Betlehem.

 

"Kinnor" er også et resultat av evolusjon. Ønsket om mat som sprang litt raskere enn epler og potet utviklet bue og pil, og lyden av føde for buken utviklet seg til lyd som ga mat til sjelen :-)

Harpelyden åpner muligheter ved at egoet blir stille slik at mannen kan tenke klart, jmfr Davis som spilte for Saul, slik også med din kommentar, den kommer med lyder, lukter og bilder fra andre steder og setter oss i bevegelse (ikke selvmedlidende tårer men heller litt stå på punk).

Kommentar #110

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

lyden av føde for buken utviklet seg til lyd som ga mat til sjelen :-)

Godt sagt. Vi får sende en søndagshilsen til Jubal i samme slengen :-)

Kommentar #111

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tom Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det er påvist i forsøk at de nettverkene i hjernen som er i aktivitet ved slik indre dialog er de samme ved dialog med fantasifigurer som med folk man har møtt eller eksisterer.

Her er jeg redd du har latt deg lure av en eller flere av de mange sjarlataner som tjener sine penger i et sultent marked. Ikke noe sånt er påvist. Jeg tviler sterkt på om noen har hatt et møte med Gud mens hjernen deres var scannet, det er en ting. Noe annet er at de nettverk i hjernen som trigges når man tenker på fantasifigurer er de samme som trigges når man ser tilsvarende gjenstander i praksis. Enten man ser en krokodille eller tenker på en krokodille aktiveres de samme sentra. Det beviser ikke at krokodiller er fantasifostre. Det tredje argument er at det at et senter aktiveres beviser ingenting om hva som virkelig foregår i hjernen som helhet. Så eksakt er ikke disse målemetodene selv om mange gjerne gir inntrykk av det.

Siste Newton hadde en artig demonstrasjon av virkningen av fargen rød kontra blå. En psykolog resonerte seg fram til om tiden ville virke kortere i et rødt rom enn i et blått. Så gjorde de et forsøk som ga stikk motsatt resultat. Og samme psykolog hadde straks en like overbevisende forklaring på hvorfor det var slik. Lenger er ikke nevrologi og psykologi kommet. Man kan forklare nøyaktig hva man vil med like stor overbevisning.

Den dagen man kan helbrede de fleste sykdommer i hjernen (som egentlig er målet for denne forskningen), den dagen man kan forutsi hva et menneske vil gjøre utover vanlig massepsykologi. Den dagen kan man begynne å lytte til hva de sier på samme måte som til en realvitenskapsmann, men det er et langt stykke dit enda, dessverre. Imens er det fritt fram for alle agendaer.

Kommentar #112

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Men jeg anser spørsmålene om ondskapens unnfangelse som STORE detaljer her, fordi det er detaljer som kan rokke ved selve eksistensen av Gud slik vi kjenner ham. Da er det ikke lenger flisespikkeri, men store tema.

Nei det er ikke flisespikkeri, men det er en smule pretensiøst. Jeg har studert bøker og artikler noen år nå for å forsøke å forstå hva bevissthet er. Ikke hvordan den blir "laget", bare hva den er. Jeg kan når som helst trekke den fram og studere den. Jeg kan gjøre allslags forsøk med den. Tusenvis av intelligente mennesker har forsøk å lage en definisjon. Ingen har klart det. Og dette er altså noe vi har her nede på jorden, tilgjengelig for alle, og vi skjønner det ikke.

Men du, du skal spekulere deg fram til hvordan ondskapen kom til verden. I en tid før noen menneske var til. Du har ingen vitner fra hva som skjedde. Bibelen er den eneste informasjon vi har om slike åndelige spørsmål, og den har ikke sagt særlig om det. Du må forstå den verden som skapte Gud for å nå ditt mål. Du vil forstå Guds bakgrunn.

Det jeg ikke skjønner er at din hensikt med denne kunnskapen skal være å gjøre deg i stand til å motbevise Guds eksistens. Først skal du kjenne guds verden og så skal du motbevise at den fins.

Er jeg frekk om jeg ikke tror du når det målet?

Hva gjør du da?

Kommentar #113

Tom Johansen

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Ja det kan godt hende jeg har latt meg lure. Men jeg konkluderer i kommentaren at dette ikke er eksakt og at jeg personlig ikke har trukket noen endelige konklusjoner. Er jeg da lurt eller har jeg forbehold? Men du har rett i forhold til den setningen du siterer. Den kan modereres til at det sies at det er påvist eller noe sånt. Min aller føste kommentar i et innlegg om gud og elektrisiteten du skrev var at vitenskap er som et spedbarn i kosmologisk tid. Så vi er nok grunnleggende enig i mange ting skal du se. Ikke alt selvfølgelig :-)

Kommentar #114

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Tom Johansen. Gå til den siterte teksten.

Så vi er nok grunnleggende enig i mange ting skal du se.

Alltid godt å høre:)

Kommentar #115

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

trist

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Jeg postulerer at om det er fri vilje i himmelen, må synd (og derfor ondskap) også eksistere der.

du har mistet troen, men det har du også fri vilje til..men konskevensen av ditt valg må du engang ta..

din argumentasjon bygger på helt feil grunn..

Gud skapte edens hage og i denne hage  skapte han ett mylder av tre som hans barn kunne spise av , men ett av dem forbød ham dem å spise av..

altså de hadde fri vilje til å spise av ALLE tre i hagen, men ett av den fulgte det med en konsekvens..

nå sier skriften tydelig hva denne konsekvens er ..

syndens lønn er DØDEN..konskevensen er at adam og skaperverket han var gitt forpakteransvaret for ble dødelig med ham..

derfor sier Paulus dette..

rom.8.22  Det skapte ble underlagt forgjengeligheten, ikke frivillig, men fordi han ville det slik. Likevel var det håp, 21 for også det skapte skal bli frigjort fra slaveriet under forgjengeligheten og få den frihet som Guds barn skal eie i herligheten. 22 Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier.


døden er syndens konskevens, og den blir ikke nullet ut før dommens dag og døden og dødsriket skastes i ildsjøen..og Guds barn får sine åndelige udødelige kropper utdelt

så til din påstand at onskap må finnes i himmmelen , vel det er en sannhet med modifikasjoner..

jak.1.13 13 Ingen som blir fristet, må si: «Det er Gud som frister meg.» For Gud fristes ikke av det onde, og selv frister han ingen.

Altså i motsetting til oss mennesker så fristes ikke Gud av det ond... slik vi gjør, altså vet Gud hva ondskap er , men han blir ikke fristet..


man må også huske at i Guds rike så er ALLE barn unntatt Gud fader, og som i alle familer så liker også Gud fader lydige barn..

Barn har i himmelen en frihet som barn, men det er faderen som bestemmer...det oppleves ikke negativt for ett barn i denne verden at foreldrene bestemmer..da bør det heller ikke være negativt at Gud fader bestemmer i himmelen

Jesus sier dette..

matt.20.20Han sa: «Mitt beger skal dere drikke, men hvem som skal sitte ved min høyre eller venstre side, er det ikke min sak å avgjøre. Der skal de sitte som min Far har gjort i stand for.»

mao. er det oppgaver som ligger utenfor ansvarsområdet Jesus so sønn har, han kunne fritt gi dem av sitt eget, men overordnede oppgaver som hvor en skal sitte og slikt som foreldre bestemmer var ikke hans oppgave og derav kunne han heller ikke avgjøre det..


Kommentar #116

Geir Rune Larsen

2 innlegg  3811 kommentarer

igjen

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

I følge legenden slik den er presentert i Det Gamle Testamentet gjorde Lucifer opprør fordi han var misunnelig på Gud, selv om han var i direkte nærhet til Gud og omsluttet av KUN godhet. Ondskap fantes ennå ikke.

en feilaktig sluttning..

satan ble ikke misunnelig på Gud, men han ville bli Guds like, det  er som ett barn som prøver å ta sine foreldrers rolle og bli like dem..

ondskap er det samme som ulydighet, når ett barn er ulydig mot deg så synder dette barnet mot deg, om du sier til barnet at gotteriet er til i kveld, men barnet spiser dette opp før kvelden så synder dette barnet mot din vilje..

På samme måte syndet Adam mot Guds fader da han gjorde Det Gud fader sa han ikke skulle gjøre, han var ulydig...

satan hadde fri vilje til å velge å underlegge seg faderens vilje, men han valgte å være ulydig ved at han prøvde å styrte Gud fader og med seg hadde han en tredjedel av englene, disse ble kastet ut av himmelen og ned på jorden pga. denne ulydighet..

problemet med din måte definere ondskap og godhet på er at du bruker filosofiens måte å deffinere ondskap og godhet på..

da bruker du filosofiske uttrykk som  omsluttet av godhet som om det er en omsluttende følelse og ondskap blir da  som en tilsvarende kraft..

men godhet og ondkap kan defineres nye enklere....som godhet dvs. lydighet mot  Guds vilje og ondskap dvs. ulydighet mot Guds vilje..

Det at Jesus ved sin ferd ikke syndet mens han gikk på denne jord, er selvsagt at han var 100% lydig sin fars vilje..og det er noe som behager faderhjertet

Kommentar #117

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Geir Rune:

Skal lese mer nøyaktig det du sier om fri vilje, og definisjonene av ondskap og godhet. Orker ikke svare på alt akkurat idag. Snart eksamen, må vite :)

Du sier jeg hadde fri vilje til å miste troen. Vil vise til det jeg tidligere har diskutert (i denne samme tråden) om hvorvidt det er mulig å ta et valg om å tro eller ikke og i hvilken grad man kan velge å erkjenne påstander hjertet ikke er enig i. Jeg mistet IKKE troen frivillig. Jeg sloss for å beholde den i lang tid. Dette har vi gått grundig igjennom. Vil derfor ikke starte samme diskusjonen igjen.

Jan: Skal tenke over det du skrev og vurdere mine motiver for hele denne tråden. Skal prøve å huske å komme tilbake med motsvar eller erkjennelser, alt ettersom hva jeg kommer frem til, gitt at diskusjonen ikke har fortsatt i mange sider i mellomtida og det er andre tema som diskuteres.



Alle: Nå blir det muligens litt stille fra min side fremover, men kommer nok til å skyte inn med et eller annet om jeg føler sterkt nok for det:)

-Daniel

Kommentar #118

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Alle: Nå blir det muligens litt stille fra min side fremover, men kommer nok til å skyte inn med et eller annet om jeg føler sterkt nok for det:)

Lykke til med lesinga:)

Kommentar #119

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Også jeg vil bidra med en vinkling.

En fin historie av Jan Bording.

Jeg har også fått mine bevis. Problemet er at jeg er i stand til å bortforklare at jeg selv finnes som fysisk vesen. Hvor mye mer da bevis om Guds eksistens.

Siden vi har en delvis skrullete psykiatri, så vil jeg ikke snakke om en del av bevisene.

En opplevelse jeg delte med flere, kan jeg fortelle om. Det var helbredelsesmøte. Predikanten får en jente, et år yngre enn meg, til å legge hånden på foten til en mann fra Helgeland. Han hadde en alt for kort fot. Det var ikke snakk om en halv centimeter eller to. Men mange centimeter for kort fot. Med predikanten på avstand vokser foten ut, og forbi den andre foten. Den ble for lang. Det førte til at jenta ble instruert til å legge hånden på foten igjen, og foten "krymper" litt, til passe størrelse.

Kanskje den ble for lang først bare for å gi oss bevis vi ikke kunne bortforklare?

Jeg finner ikke noen bortforklaring av selve hendelsen, selv om jeg er i stand til å bortforklare Gud i det hele, og komme med alternative trosforklaringer. Ikke var det spesielt suggererende, og fokuset var noe helt annet enn predikanten. Massehypnose virker ikke til å kunne forklare det. Det var for mye til å bruke placebo som bortforklaring. Hadde det kun dreiet seg om noen få cm... Men det var altså Gud vi bad fikse foten...

Jeg er ikke alene om slike opplevelser.

Likevel har jeg et VALG om jeg vil velge alternative trosforklaringer. Jeg velger imidlertid å TRO på Bibelens Gud, og hengir meg til den troen.

Kommentar #120

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.

Du virker ærlig, oppriktig og sannhetssøkende, klartenkt og spørrende. Jeg er helt enig med Jan og deg at Gud bør gi deg et tegn.

Vel, Gud lover det men da må man være: "ærlig, oppriktig og sannhetssøkende". Er man det vil man se, om ikke vil man ikke hverken høre eller se.

Ordsp 3,5 Sett din lit til Herren av hele ditt hjerte, og stol ikke på din forstand!

Jer 29,13 og I skal søke mig, og I skal finne mig når I søker mig av hele eders hjerte.

 

Kommentar #121

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Problemet er at jeg er i stand til å bortforklare at jeg selv finnes som fysisk vesen.

Det var da en voldsom påstand:) Men når du har bevist at du ikke finnes, hvem framførte da beviset?

Ganske kraftig historie du hadde. Når det gjelder Placebo leste jeg forrresten nettop en bok av en nevrolog som mente at Placebo også var et slags åndelig fenomen. Altså at menneskets ånd påvirker den fysiske kroppen. Det er jo en interessant vinkling.

Kommentar #122

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Lenger er ikke nevrologi og psykologi kommet. Man kan forklare nøyaktig hva man vil med like stor overbevisning.

Riktig!

Kommentar #123

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Jeg er ærlig, oppriktig og sannhetssøkende og gir dere alle herved mitt ord på at jeg ikke har noen annen agenda enn å bringe på banen noen av de tingene jeg ikke kom rundt som kristen og å diskutere disse og andre ting som måtte komme opp så godt jeg kan, og med den kunnskapen og erfaringen jeg besitter i håp om at vi alle vil komme nærmere sannheten, hva enn denne sannheten måtte være.

Kommentar #124

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ærlig, oppriktig og sannhetssøkende og gir dere alle herved mitt ord på at jeg ikke har noen annen agenda enn å bringe på banen noen av de tingene jeg ikke kom rundt som kristen og å diskutere disse og andre ting som måtte komme opp så godt jeg kan, og med den kunnskapen og erfaringen jeg besitter i håp om at vi alle vil komme nærmere sannheten, hva enn denne sannheten måtte være.

Det er et respektabelt standpunkt. Da bør man jo komme et stykke. Det skal bli spennende.

Kommentar #125

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Visste du.

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ærlig, oppriktig og sannhetssøkende

Tre enkle spørsmål (som kanskje vil ta litt tid å verifisere).

Visste du at;

- Bibelen omhandler evolusjon, fra begynnelsen for milliarder av år siden og fram til i dag (og enda litt til)?

- Bibelen ikke omtaler den fysiske materie med ett ord?

- Bibelen underviser mennesket om hvordan bli evolusjon bevisst, forstå dens funksjon og korrigere seg selv slik at resultatet blir perfekt?

Kommentar #126

Markus Westermoen

0 innlegg  357 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

"Jeg er ute etter den filosofiske løsningen på ondskap unnfanget i 100% godhet"

Jeg var en gang på et filosofiseminar der noe lignende var emne. En filosof, Michael Ramsden, argumenterte med at kjærlighet forutsetter fri vilje, og reelt fri vilje forutsetter valg med forskjellig utgang. 

Dersom en gud (Gud) vil vise ekte kjærlighet må gjenstanden for kjærligheten (menneske) kunne velge å avvise den. Dersom mennesket skal kunne vite at valget er reelt MÅ det velge å trosse Gud, og dette valget må ha konsekvenser. For Gud gjelder det andre veien, mennesket må trosse Gud for at kjærligheten skal bli reell. For å kunne velge mellom godt og ondt må det finnes noe ondt å velge, og noen må velge det onde for å kunne se forskjellen på godt og ondt. 

Det kraftig foreklede ressonementet over gjelder for 100% kjærlighet, ikke nødvendigvis for 100% godhet. (De to er kanskje ekskluderende?) Dersom 100% godhet skal kombineres med fri vilje (f.eks. ved at fri vilje anses som "godt") må det finnes alternativer med konsekvenser, hvis ikke er fri vilje en illusjon. Jeg tror på fri vilje, på godhet og ondskap, og for meg synes det sannsynlig at disse vil og må opptre sammen. Dersom man kommer til himmelen med en reell visshet om ondskap vil det være mulig å ha fri vilje men alltid velge det gode, men rent filosofisk er det et interessant spørsmål.

Jeg har forøvrig alltid lurt på hvordan "godt" defineres og hva som er referanserammen for 100% godhet uten en høyere makt. Definisjonen av godt og ondt er viktig dersom vi skal kunne slutte noe som helst om godt og ondt (f.eks. om Gud er god), og indirekte for moralspørsmål (dersom det er moralsk å gjøre det gode). Jeg er selverklært motstander av postmodernisme, er overbevist om at verden faktisk finnes og ikke defineres (bare) av meg og mine erfaringer. Jeg tror derfor jeg kan lære noe av andre, men selv om jeg av vilje er sannhetssøkende så er både tid og evner begrensende faktorer. :)

Kommentar #127

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ærlig, oppriktig og sannhetssøkende

Tittelen sier: Finnes det fri vilje i Himmelen.

Vi ser også at når Moses kom ned fra fjellet så måtte han ta en sekk over hode fordi folket ikke klarte å se på ham. Hva var det som var over moses?

Vi ser også i det nye testamentet du skal få kraft til å være vitne. Hva er denne kraften?

Der lyset er der må mørke vike. 

Moses hadde en glory rundt seg - Guds kraft var omsluttet Ham. Den var så sterk at de klarte ikke å se på Ham. Når disiplene gikk rundt og Herren helbredet mennesker gjennom Disiplene så var det Guds kraft som var over de. De var bærere av salvelsen fra Herren.

Denne salvelsen fra Herren brenner ut all ulomskheter i ditt hjerte - slik at du blir mer og mer "ren". Og jo mer du står under denne kraften / salvelsen jo mer endres hjertet ditt. Og mer av bibelens frukter kommer ut av ditt hjerte. Sindighet, tålmodighet, fred, aldri dømmende, ser hele tiden det gode i menneske. OSV. Du får Hans natur i deg.

Stå i Hans nærvær hver dag – da får du kjenne ekte kjærlighet – en kjærlighet som ikke forlanger noe tilbake – en kjærlighet som tilgir.

Den dagen du som ånd forlater denne jorden – den dagen burde du ha kjent denne kjærligheten – fordi det er kun denne kjærligheten som får deg til å ikke dyrke synden – som er av den onde.

Grunnen til at de som så Moses ikke tålte å se Mosess med denne kraften var at de var syndere og som sagt så tåler ikke syndere denne kraften eller lyse. De føler seg fordømt når den er tilstede.

Så da har du noe å tenke over neste gang du ser en troende ligge på gulvet og ler seg skakk i hjel. Det er denne salvelsen som har kommet over deg. Den samme salvelsen som kom over de som var på øvre sal.

Det er det nære intime kontakten med Herren som sørger for at du utvikles i ditt hjerte – slik at du ikke gjør noen vondt fordi om de gjør deg vondt. Det er Hans kjærlighet som får deg til å tilgi andre mennesker – Hans nærvær bygger deg opp.

Denne intense glede og kjærligheten fra Herren får deg til å være totalt fri – en frihet som du aldri før har kjent. Vi har noen smakebiter her på jorden. Men det som venter i Himmelen er fantastisk.

Ja det er en fri vilje der – men Hans nærvær får deg til å elske andre mennesker – du trenger ikke lengre være sjalu, kritisk, sinna, fordi Hans nærvær brenner dette bort.

 

Kommentar #128

Rune Andre Winther

9 innlegg  5 kommentarer

Svar på ditt spørsmål

Publisert nesten 10 år siden

Hei min venn!

Les Johannes evangelium 11, 25-27

 

Kjøre venn! Jeg skjønner dine tanker og spørsmål.

Jeg må innrømme at jeg ikke er inne på denne debattsiden så ofte. Jeg er opptatt med å gjøre ord til handling. Å være en kristen er også bruke øyne, ører, hender og føtter til hjelp for mennesker som har det langt verre enn meg. Kall det sosialt arbeid. Det hjelper ikke å gå omkring å gå omkring å bare snakke om sin tro om ikke den utøves i praksis. Da ville ingen tatt det jeg sier på alvor.

Hva gjorde Jesus? Han tok hånd om mennesker, helbredet syke, gikk til dem alle andre foraktet, og ga dem håp! Og Han gjør det fortsatt!

Jeg prøver ikke å analysere det jeg tror på, selv om det ligger naturlig for intellektet å analysere & stille spørsmål. Jeg har gått gjennom hele den prosessen, og har ikke beveget meg en millimeter. Men da jeg møtte ham i "rommet" inni meg, der jeg søkte en dypere mening med livet, DA kom han! Hva står det i Bibelen? " Mitt rike er ikke av denne verden" 

Det er en åndelig verden som ikke KAN forstås med hjernen. Om vi hadde forstått det, ville det da være noe å tro på?

Jeg tror på bibelens Jesus, som det alltid  har vært og vil være delte meninger om, ikke med forstanden, men i det rommet Han møter meg i når jeg ber denne enkle bønnen: "Jesus, møt meg der jeg er! Med alle mine spørsmål og alt jeg ikke forstår. Fyll meg med Deg, for jeg klarer ikke tro av meg selv, gi meg troens gave!"

I følge min enkle Gudsforståelse er troen en gave fra Gud, ikke noe vi må prestere. Jeg avslutter med å si:"Hver den som påkaller Herrens navn skal bli frelst". Gud velsigne deg!!

Mvh Rune

 

 

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere