Daniel Ålien

4

Er det fri vilje i den kristne himmelen?

Om roten til ondskap, evig liv, paradokser, himmel og helvete. En haug med spørsmål med litt sammenheng. Les videre om du orker! Hei, forresten! Jeg er ny her:)

Publisert: 26. nov 2011


Gitt at..

  • Kristne er mennesker som tror på Gud beskrevet i Bibelen, hans sønn Jesus og at Jesus døde for menneskers synder. Kristne er mennesker som har et interaktivt forhold til Gud.

  • himmelen er stedet kristne kommer når de dør. Det overordnede målet ved å bli kristen her på jorda er å leve i evig felleskap med Gud her og i hans rike.

  • Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen. Dette er det endel diskusjon rundt, men jeg synes Bibelen er ganske klar på evige tenners gnissel o.l. for de som ikke tror/bekjenner Jesus som herre. 

  • Roten til ondskap er fri vilje brukt galt.
    Uansett hvem du tror som brakte ondskapen inn i verden, kan det ikke ha vært Gud, da han er definert som 100% god, også i Bibelen.
    Man kunne diskutert Guds handlinger i det gamle testamentet og i hvilken grad de var gode eller ikke, men dette er fånyttes grunnet vår ganske endringskåte moral og er egentlig unødvendig.
    Gud sier han er 100% god og Gud sier det finnes ondskap og Gud pr. definisjon ikke tar feil.
    Ved siden av Gud er det kun vesener med sin frie vilje som har muligheten til å skape godt eller ondt gjennom valg. Vi kunne diskutert om dyr har fri vilje siden de gjør så mye slemme ting mot hverandre eller fordi man kan se klipp om hunder som gjør uselviske handlinger ved å redde en venn, men siden jeg nå skriver med kristent utgangspunkt, gjør vi antagelsen om at det som skiller oss fra dyrene er vår frie vilje, bl.a. til å tjene Gud eller ikke. Valgfri kjærlighet osv. Dette er hva bibelen sier om saken, i hvertfall.

    Om Gud er 100% god har han ikke skapt ondskap. Et annet vesen med fri vilje må ha skapt ondskap gjennom sine valg. Om Gud har skapt ondskap og allikevel er 100% god, må vi omdefinere hva ondskap er.


Jeg postulerer at om det er fri vilje i himmelen, må synd (og derfor ondskap) også eksistere der.
Hvis det ikke er fri vilje i himmelen og Gud ikke har noen problemer med dette, hvorfor kunne det ikke være slik i verden, fra begynnelsen? Blir kristne premiert med å miste sin frie vilje etter døden? Er dette noe kristne ønsker?

Du sier kanskje "vi valgte Gud av vår frie vilje på jorda. Vi har derfor ingen ønsker om å synde fordi vi har sett hva det fører til"
Hva da med abort-ofre, drepte/døde småbarn uten den kognitive evnen til å ta et valg om evigheten før de døde? Hva da med stammefolk som aldri fikk muligheten til å høre om Jesus før de døde?
Havner de i himmelen uten mulighet til ikke å aktivt velge Gud, kunne vi alle gjort det fra begynnelsen og nødvendig ondskap pga fri vilje mister sin posisjon.
Havner de i helvete, er Gud rett og slett slem, som skaper sjeler vel vitende om at de aldri vil kunne ta valget om å "gå inn i fellesskap med ham", men vil bli torturert for ALL EVIGHET.
Er det forresten rettferdig for et menneske som ikke får til å tro å måtte pines for _alltid_ for sine 80-90 år på jorda?

Om Gud på en eller annen måte begrenser vår frie vilje slik at vi ikke ønsker å gjøre ondskap, men allikevel opplever tilværelsen som 100% god, kunne han som sagt gjort dette fra begynnelsen av, eller?

Om vi ikke har lyst å "synde" fordi vi er i direkte fellesskap med Gud, hvordan kunne Adam & Eva, eller Lucifer for den saks skyld synde?
I følge legenden slik den er presentert i Det Gamle Testamentet gjorde Lucifer opprør fordi han var misunnelig på Gud, selv om han var i direkte nærhet til Gud og omsluttet av KUN godhet. Ondskap fantes ennå ikke.
Noen mener historien om morgenstjernen ikke omhandler djevelen, men en babylonsk konge og at ondskapen da gjorde sitt første inntog ved Adam & Eva's frukt-spising, men da gjelder samme spørsmål. Om det KUN fantes godhet, hvordan kunne de gjøre noe ondt?

Er det mulig å unnfange en negativ tanke i en 100% positiv/god tilværelse? Bør det være mulig?


Mvh
En 22-årig eks-kristen som mistet sin tro for snart et par år siden.


ps.: Sidespørsmål: Har man ikke evig liv uansett hva man tror eller ikke tror på? Tror du på Jesus har du evig liv i himmelen (gitt at du ikke blir kasta ut pga fri vilje a.la. greiene jeg skrev ovenfor) og tror du ikke på Jesus har du evig liv i helvete. Bare en tanke jeg kom på i farta.

Kommentar #52

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

"Fri vilje"

Publisert nesten 10 år siden

Menneskets egenvilje er roten til all ufred så jeg vil anta at svaret er nei.

Kommentar #53

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Menneskets egenvilje er roten til all ufred så jeg vil anta at svaret er nei

Ja, da har ikke fri vilje den store posisjonen allikevel :P
Gitt at himmelen er slik de kristne dogmene tilsier, kan vi tydeligvis trives svært godt med Gud uten å velge å bli i tilværelsen selv!

Kommentar #54

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Menneskets egenvilje er roten til all ufred så jeg vil anta at svaret er nei.

Den egenvilje bygger på en filosofi som kalles fallen syndig natur, og den tilbys vi en vei ut av.

Kommentar #55

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Den egenvilje bygger på en filosofi som kalles fallen syndig

Du mener vi fikk egenvilje gjennom syndefallet? Dette er interessant!

Kommentar #56

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Du mener vi fikk egenvilje gjennom syndefallet? Dette er interessant!

Interessant bare om "egenvilje" defineres. Om ikke kan det bety så mangt. Uten klare begrep, ingen klare tanker.

Kommentar #57

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Men manglende respons fra Gud må være hovedgrunnen.

Å diktere Den Allmektige er litt underlig. Trodde det var naturlig med motsattsen, og der oppleve Gud i den grad Gud lar seg oppleve av mer eller mindre uforutsigbare årsaker.

Gud gjør seg til kjenne. Men det kan alltids bortforklares. De mest spektakulære helbredelser kan man gi alle mulige forklaringsmodeller. I filosofien og i hinduismen kan man til og med bortforklare den fysiske verden med noe alá illusjon.

I alle kulturer finnes troen på en gud. Altså er mennesket religiøst.

Så kan man bruke alle mulige spekulasjoner og idéer for å forkaste gudstro, og slik ødelegge noe av det beste vi har.

Som jeg har sagt før: Troen kan man legge i ETT "rom" i hodet, og spekulasjoner i et annet. Når man møter motsigelser så kan man utvide perspektivet og gi troen nye forklaringer. Finner man ikke de nye forklaringene så kan man leve med det i mange år, og så dukker det opp svar. Man trenger ikke gjøre paradokser og ting man ikke har svar på til et problem som tar troen fra en. Da mister man den naturlige troen, som druknes i alskens tankebygninger.

Det er en del mennesker som opplever alskens former for tvil. I tyveårsalderen slet jeg mye med at det man opplevde kunne forklares på alle mulige måter. Logisk konklusjon: Ingen kan vite noe. Men jeg lærte meg å tro på tross av at logikken ikke kan gi svar. Troen er ikke fullt ut begrunnet, men den er der likevel. Jeg har valgt å tro, og troen er bare der, siden jeg ikke lar spekulasjonene påvirke den. Jeg har valgt å ha begge deler og la det gå "parallelt" i hodet mitt. Da har jeg både i pose og sekk.

Det er GODT å tro. Det er GODT å oppleve Guds nærvær. Jeg er SÅÅÅ glad for at jeg ikke mistet dette. Hver dag kan jeg snakke med Gud. Jeg kan ha håpet om himmelen.

Når som helst kunne jeg ødelegge dette gjennom å la alle mulige spekulasjoner, paradokser og spørsmål influere på min tro. Jeg VELGER imidlertid å ikke tillate det. Det betyr ikke at jeg fornekter spekulasjonene, den frie tanke, paradoksene, spørsmålene som reiser seg etc. Jeg tenker på alt mulig.

Troen er imidlertid en indre visshet  som jeg "kjenner" på og nyter. Det andre er... bare tanker. Blant disse tankene skiller jeg ut kun en sak som får influere på min tro: Empiri.

Sier troen min en sak, og noe annet er bevist empirisk og kan etterprøves, så tilpasser jeg troen. Nå er det imidlertid slik at Gud kan ikke motbevises empirisk. Så da så. ;)

Kommentar #58

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Interessant bare om "egenvilje" defineres. Om ikke kan det bety så mangt. Uten klare begrep, ingen klare tanker.

Egenvilje: Muligheten for et vesen til å gjøre akkurat det som faller det inn, være det seg godt eller ondt.

Kommentar #59

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Å diktere Den Allmektige er litt underlig. Trodde det var naturlig med motsattsen, og der oppleve Gud i den grad Gud lar seg oppleve av mer eller mindre uforutsigbare årsaker.

Gud gjør seg til kjenne. Men det kan alltids bortforklares. De mest spektakulære helbredelser kan man gi alle mulige forklaringsmodeller. I filosofien og i hinduismen kan man til og med bortforklare den fysiske verden med noe alá illusjon.

I alle kulturer finnes troen på en gud. Altså er mennesket religiøst.

Så kan man bruke alle mulige spekulasjoner og idéer for å forkaste gudstro, og slik ødelegge noe av det beste vi har.

Som jeg har sagt før: Troen kan man legge i ETT "rom" i hodet, og spekulasjoner i et annet. Når man møter motsigelser så kan man utvide perspektivet og gi troen nye forklaringer. Finner man ikke de nye forklaringene så kan man leve med det i mange år, og så dukker det opp svar. Man trenger ikke gjøre paradokser og ting man ikke har svar på til et problem som tar troen fra en. Da mister man den naturlige troen, som druknes i alskens tankebygninger.

Det er en del mennesker som opplever alskens former for tvil. I tyveårsalderen slet jeg mye med at det man opplevde kunne forklares på alle mulige måter. Logisk konklusjon: Ingen kan vite noe. Men jeg lærte meg å tro på tross av at logikken ikke kan gi svar. Troen er ikke fullt ut begrunnet, men den er der likevel. Jeg har valgt å tro, og troen er bare der, siden jeg ikke lar spekulasjonene påvirke den. Jeg har valgt å ha begge deler og la det gå "parallelt" i hodet mitt. Da har jeg både i pose og sekk.

Det er GODT å tro. Det er GODT å oppleve Guds nærvær. Jeg er SÅÅÅ glad for at jeg ikke mistet dette. Hver dag kan jeg snakke med Gud. Jeg kan ha håpet om himmelen.

Når som helst kunne jeg ødelegge dette gjennom å la alle mulige spekulasjoner, paradokser og spørsmål influere på min tro. Jeg VELGER imidlertid å ikke tillate det. Det betyr ikke at jeg fornekter spekulasjonene, den frie tanke, paradoksene, spørsmålene som reiser seg etc. Jeg tenker på alt mulig.

Troen er imidlertid en indre visshet

Slik jeg ser det er det ikke et mirakel om det kan bortforklares av naturlige modeller. Et mirakel er noe som hender på tross av naturlige lover og regler. Som opererer direkte imot fysikkens lover. Et mirakel er ikke et mirakel om det kun er slik at det opererer i et område der vi ikke har spesielt mye kunnskap om emnet. Da er vi inne på "God-of-the-gaps"-tematikk.

Du skriver med utgangspunktet om at "alle mennesker er i bunn og grunn religiøse, og derfor finnes en Gud". Dette blir fryktelig tynt. Hvordan er dette et bevis på Guds eksistens? Hvorfor må det andre mennesker til for å ressonere seg frem til dette? Hvorfor er det ansett som fint at man må tro uten å se? Hvorfor er ikke Gud tydelig?

Du skriver at man kan legge troen i ett rom i hodet og spekulasjoner i et annet. Dette er absolutt ikke noe som er mulig for andre. Om du tviler på troen din, gjør du vel alt i din makt for å undersøke saken nærmere? Om du har spørsmål på ting, gjør du vel alt du kan for å finne ut av det? Er det slik at når du tviler, så putter du fingrene i ørene, roper "LALALALALALALALA! JEG PLASSERER DISSE SPØRSMÅLENE PÅ VENTEROMMET LALALALALALA!" slik at du kan fortsette med din tro? Hvordan kan du (eller noen andre mennesker) være tilfredse med å ignorere nysgjerrigheten og trangen etter kunnskap på denne måten? Er du redd for å bli overbevist over noe annet enn det dere nå ser på som virkelighet? Det var jeg også!
Du sier du har valgt å tro, og at det er en indre visshet. Kan du VELGE å tro på porselenskannen som går i bane rundt Mars? Jeg er helt med på tankene om en indre visshet, men om den indre vissheten sier meg én ting, er det ikke mulig å velge å tro noe annet. Den indre vissheten er ikke noe man har kontroll over. Den formes og skapes av alt man har opplevd og erfart. Mener du jeg kan få en indre visshet om Gud ved å VELGE å tro at han er der? Kan jeg basere en tro på å VELGE å tro at han finnes? For å frivillig starte et kristenliv, må jeg ikke ha denne ukontrollerbare vissheten på bunnen?

Du sier du kan snakke med Gud. Dette er noe jeg ønsket inderlig da jeg var troende.
Kan du spørre han hva han vil si til meg? Dette er jeg veldig interessert i å høre.

Kommentar #60

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Om du tviler på troen din, gjør du vel alt i din makt for å undersøke saken nærmere? Om du har spørsmål på ting, gjør du vel alt du kan for å finne ut av det?

Dette er nøkkelen til å finne svar, og etterhver tro - stille spørsmål og undersøke.

Det er den eneste måten man kan skaffe seg kunnskap, som er essensielt for å tro noe som helst. Det er dette som er grunnlaget for at man begynner å handle i samsvar med hva man tror.

Man undersøker og gransker, får svar - og begynner etterhvert å tro. Den troen som Bibelen snakker om, kommer ikke som en "opplevelse", men som et resultat av at man søker og finner nøyaktig kunnskap.

Så for å tro så må man ha svar på bl. a de spørsmålene du stiller i innlegget ditt.

 



 

Kommentar #61

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Du mener vi fikk egenvilje gjennom syndefallet? Dette er interessant!

Jeg skrev om det i kommentar #6 her delvis sitert:

"Hva gjorde at Eva fattet fallen syndig natur? Les nøye, steg for steg fra Slangen legger frem åtet Eva ser. Alt skjer inne i henne selv og leser vi Jakob kap. 1 ser vi at det å fristes ikke er synd men når fristelsen blir så stor at vi gjør etter den er det synd. Eva fatter ett nytt fundament for tanker og følelser og dette fundamante rbygd på en løgn. Løgnen gir oss falskt håp, vi skal slettes ikke dø og vi kan bli lik Gud selv. Løgnen opprettholdes ved at man bygger Jeget og dennes stolthet. Derav konkuranse og rotterace. Leser vi hva Gud gir oss om vi tror Ham og vandrer med Ham så får vi ett helt nytt friskt hjerte og hjerte er symbolisert med våre følelser. Vi loves også ett helt nytt friskt sinn og sinn er våre tanker. Ja, det ett nytt hejrte og sinn er iflg. Guds ord ett helt nytt uinnfylt disposisjon for det nye liv i Herren. Vi får ett nytt fundament for tanker og følelser og i tillegg til dette får vi også en helt ny frisk ånd. Alt nytt altså, vi blir gjenopprettet.

Skjønner du? :-)"  

Her fik Eva en ny vilje, en ny ånd/ spirit til å fylle det daglige liv med. Denne grunnholdning er fallen natur og den smitter. Slik falt verden og slik kan vi se at arvesyndslæren er en løgn, som fanger menneskene i kvaler og da trelldom!

Når du unnfanges er ikke du en synder men du er født inn i en skadet syndig verden, din arv og gaver er degeneret, inkl. ditt DNA. Dette er arvesynd og ikke som man lærer av dogmer at man er født og unnfanget synder av naturen, som fortjener døden.

Du blir ført som du skal være, ren og fin men desverre inn i en syk verden som ødelegger. 

Husk imidlertid at det er kun Guds kraft som kan omvende oss til å ville ta Hans Guddommelige natur. Gjør som Jesus når tiden er inne. :-)

 

Hebr 5,7-9 Og han har i sitt kjøds dager med sterkt skrik og tårer frembåret bønner og nødrop til ham som kunde frelse ham fra døden, og han blev bønnhørt for sin gudsfrykt, 8 og således lærte han, skjønt han var Sønn, lydighet av det han led, 9 og da han var fullendt, blev han ophav til evig frelse for alle dem som lyder ham,

Hebr 4,16 La oss derfor trede frem med frimodighet for nådens trone, forat vi kan få miskunn og finne nåde til hjelp i rette tid.

 

Kommentar #62

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Egenvilje: Muligheten for et vesen til å gjøre akkurat det som faller det inn, være det seg godt eller ondt.

Ja, og fallen natur er føleri. Vi handler på følelser foran forstanden, i følelseslivet tenker vi så forstandig som føleriet har grenser til å tåle for og i sin overlevelse. Man utvikler/ bygger naturlige tanker som er i ett med denne natur, det ifra man fødes inn i denne verden. Egenviljen er i fallen natur; Jeg Er (Jahve). Med det ser man seg selv som om man er lik Gud, man har Guds mage og tar for seg. 

I ett forstandig liv kan vi istedet ha ett følelsesliv. I dette liv er man ydmyk og skjønner at man ikke er Jeg Er (Jahve), som Gud. Man føler for noe annet og har derfor også annen vilje med sitt liv. Man lever i ett, og med naturen og Gud.

 

Kommentar #63

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Du sier du kan snakke med Gud.

Gud sier ikke mye forskjellig til meg. Det jeg opplever han sier er privat. Jeg kan ikke diktere Gud til å si noe, så langt jeg vet.

Sitat: Hvordan er dette et bevis på Guds eksistens?

Finnes ikke slike bevis.

Sitat: Er det slik at når du tviler, så putter du fingrene i ørene, roper "LALALALALALALALA! JEG PLASSERER DISSE SPØRSMÅLENE PÅ VENTEROMMET LALALALALALA!" slik at du kan fortsette med din tro? Hvordan kan du (eller noen andre mennesker) være tilfredse med å ignorere nysgjerrigheten og trangen etter kunnskap på denne måten?

Dette skjønte du ikke. Vet du hva empiri er? Finnes det empiri som beviser at Gud ikke finnes? Det gjør ikke det.

Konklusjon: Du kan tro på Gud.

Velger du heller å tro på det du kaller tvil, så bytter du faktisk bare TRO. Av den enkle grunn: Tvil er ikke FAKTA.

Fakta beviser noe. Troen er troens verden. Fakta er fakta.

Gud er ikke noe man kan bevise/motbevise.

Man kan velge tro gjennom å velge hva man gir "mat". Jeg har valgt å gi næring til at jeg både kan tro og spekulere i hva som helst. Det er litt mer krevende, men jeg plasserer det i to "rom" i hodet. Det ene for tro. Det andre for spekulasjoner. Jeg lar det ikke infiltrere på hverandre i særlig grad.

Jeg må igjen si: Tvil er normalt ikke bevist kunnskap, og trenger derfor ikke være en trussel mot gudstroen.

Kommentar #64

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Egenvilje: Muligheten for et vesen til å gjøre akkurat det som faller det inn, være det seg godt eller ondt.

Himmelen skal være for dem som har valgt seg bort fra det onde. Tilbøyeligheten til synd (ondt, tvang) skal være borte. Kjødet og fristeren er borte. Lidelsen er borte. Viljen er derfor ikke noe problem i himmelen.

Slik er det vanlig å tro på himmelen.

Jeg er overbevist om at viljen er aldri noe vi blir fratatt. Det er det mest genuint menneskelige og noe Gud i hele Bibelen har som grunnprinsipp å respektere.

Bibelen er imidlertid ikke så veldig klar mht dette med himmelen. Vi finner slikt som at tårer skal tørkes og godhet skal råde.

Å lage seg en masse spekulasjoner rundt dette med himmelen kan være både konstruktivt og destruktivt. TROR man på spekulasjonene så skader man sin tro. Er den nye troen (tvilen) bedre? Gir det mer lykke?

Kommentar #65

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Tanken er i seg selv i sin egen himmel

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Å lage seg en masse spekulasjoner rundt dette med himmelen kan være både konstruktivt og destruktivt. TROR man på spekulasjonene så skader man sin tro. Er den nye troen (tvilen) bedre? Gir det mer lykke?

Ja, du har jo rett i dette med spekulasjoner, Bibelen er i seg selv en spekulativ bok som beskriver alt i gåter og tegnspråk, derfor opplever en ofte at skriften motsier seg selv, men det er heri forklaringen egentlig ligger. Himmelen er jo et begrep vi ofte kan bruke om stedet hvor de døde havner. 5.Mos.30. har en forklaring til Himmelen når han samler alle folkene en dag, både de som har en forbannelse og en velsignelse over seg, og en del av forklaringen lyder slik:

Herren din Gud vil føre deg til det landet som dine fedre inntok, og du skal innta det igjen. Han skal gjøre vel mot deg og gjøre deg mer tallrik enn fedrene dine.
Herren din Gud skal omskjære ditt hjerte og dine etterkommeres hjerte, så du elsker Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel, slik at du skal få leve.

 Herren din Gud vil legge alle disse forbannelsene på dine fiender og på dem som hater og forfølger deg.Da skal du vende om og lyde Herrens røst og holde alle hans bud som jeg gir deg i dag.Herren din Gud vil skjenke deg alt godt i overflod gjennom alt du gjør, gjennom frukten av ditt morsliv og frukten av din buskap og frukten av din åkerjord.For Herren vil igjen glede seg over deg til ditt beste, slik som han gledet seg over dine fedre,så sant du lyder Herren din Guds røst og holder hans bud og forskrifter som er skrevet i denne lovboken, og så sant du vender om til Herren din Gud av hele ditt hjerte og hele din sjel.

 Disse budene som jeg gir deg i dag, er verken ufattelige eller langt borte.12 De er ikke i himmelen, så du må si: «Hvem vil fare opp til himmelen for oss og hente dem ned, så vi kan få høre dem og leve etter dem?»  De er heller ikke på den andre siden av havet, så du må si: «Hvem vil dra over havet for oss og hente dem, så vi kan høre dem og leve etter dem?» 14 Nei, ordet er deg helt nær, i din munn og i ditt hjerte, så du kan leve etter det.

Ut av denne forklaringen kan vi kanskje se at uttrykket "himmelen" er mer et tankeeksperiment i forholdet til utvikling og tid, heller enn et fysisk sted en kan dra til, det blir i så fall til et tenkt sted? Det sjelelige ligger jo ikke i himmelen? Det er jo den som tar skade om en vinner hele verden. Jeg vil fremheve at fortellingen her er en profeti om fremtid og oppfyllelse, og ikke en retningslinje vi kan forholde oss til i dag, i og med at fortellingen i sin helhet har noen forutsetninger. ;-)

Kommentar #66

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Gud sier ikke mye forskjellig til meg. Det jeg opplever han sier er privat. Jeg kan ikke diktere Gud til å si noe, så langt jeg vet.

Sitat: Hvordan er dette et bevis på Guds eksistens?

Finnes ikke slike bevis.

Sitat: Er det slik at når du tviler, så putter du fingrene i ørene, roper "LALALALALALALALA! JEG PLASSERER DISSE SPØRSMÅLENE PÅ VENTEROMMET LALALALALALA!" slik at du kan fortsette med din tro? Hvordan kan du (eller noen andre mennesker) være tilfredse med å ignorere nysgjerrigheten og trangen etter kunnskap på denne måten?

Dette skjønte du ikke. Vet du hva empiri er? Finnes det empiri som beviser at Gud ikke finnes? Det gjør ikke det.

Konklusjon: Du kan tro på Gud.

Velger du heller å tro på det du kaller tvil, så bytter du faktisk bare TRO. Av den enkle grunn: Tvil er ikke FAKTA.

Fakta beviser noe. Troen er troens verden. Fakta er fakta.

Gud er ikke noe man kan bevise/motbevise.

Man kan velge tro gjennom å velge hva man gir "mat". Jeg har valgt å gi næring til at jeg både kan tro og spekulere i hva som helst. Det er litt mer krevende, men jeg plasserer det i to "rom" i hodet. Det ene for tro. Det andre for spekulasjoner. Jeg lar det ikke infiltrere på hverandre i særlig grad.

Jeg må igjen si: Tvil er normalt ikke bevist kunnskap, og trenger derfor ikke være en trussel mot gudstroen.

Sitat: Gud sier ikke mye forskjellig til meg. Det jeg opplever han sier er privat. Jeg kan ikke diktere Gud til å si noe, så langt jeg vet.

Du kan vel snakke med han allikevel? Du trenger ikke diktere noe som helst. Spørre spørsmål, f.eks. Og så få svar tilbake? Jeg regner med det er en dialog her og ikke bare monologer fra Gud? Kan du ikke da spørre "er det noe du vil si til din sønn, Daniel?" og regne med å få noe tilbake?
Jeg trodde en gang jeg hørte Guds stemme. Men så begynte denne samme stemmen å snakke om monstertrucks, tannbørster og ingeniørting jeg lærte i timen forleden dag. Da skjønte jeg at det muligens ikke var Gud jeg hørte.

Sitat: Dette skjønte du ikke. Vet du hva empiri er? Finnes det empiri som beviser at Gud ikke finnes? Det gjør ikke det.
Konklusjon: Du kan tro på Gud.

Manglende bevis for at noe ikke finnes, betyr ikke at det er fritt fram for å tro på det som om hjertetroen er et valg (jeg gjør forskjell på det å "tro noe kanskje finnes" og hjertetro som egentlig er en slags viten, om du vil. Mer om det senere).
Man kan ikke VELGE å tro at det svever en porselenskanne med fine blomstermotiv i bane rundt månen. Man kan ikke VELGE å tro at julenissen eksisterer. Vi kan velge å SI at julenissen eksisterer, men i hjertet ditt tror du allikevel ikke. Det samme skjer med gudstro. Jeg kan ikke si jeg tror på Gud hvis hjertet ikke er enig i det jeg sier. Det vil føre til en enorm indre konflikt, som nærmest ødela meg innvendig i den siste tida mi som kristen. Det er derfor Pascals Veddemål (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascals_wager) ikke fungerer.

Hjertetro. Det å «vite» er for meg å «tro man vet noe i hjertet», altså det lengste et menneske kan dra en konklusjon. Jeg tror jeg vet noe. Når vi sier "tyngdeakselerasjonen er på 9.81 m/s^2, så vet vi det ikke 100% sikkert, men vi er mer sikre på det enn en hver tvil fordi alt tyder på det. Har derfor hjertetro på at tyngdeaks. er 9.81.
Mange kristne vet Gud eksisterer og tror derfor på ham i hjertet. 
Min epistemologi er i stor grad påvirket av empirisme, og jeg mener at alt vi vet og tenker stammer fra det vi har erfart.
Jeg vet ikke så mye mer enn det lille jeg har erfart, og det eneste som kan endre min oppfatning av hva jeg «vet» er nye erfaringer. Jeg kan ikke tilføre en erfaring eller gjøre noe sant i hjertet mitt ved å erklære at det er sant. Det kan umulig komme fra meg selv, men MÅ komme utenfra.

Hvordan kan vi velge med vårt hjerte? Kan du velge med ditt hjerte å tro at tekannen i bane rundt månen eksisterer? Vil du kunne velge å tro på den om flere mennesker kom bort til deg og fortalte deg om den og dens flotte rosemalte kropp og ønsket du skulle bli med i månekannens venner? Jeg tror ikke det. Det er imidlertid denne situasjonen flere ikke-kristne opplever.
Jeg postulerer at de som ikke "har tatt imot frelsens gave" ikke har avvist den.
De tror rett og slett ikke på gud i utgangspunktet. Ingen som faktisk tror i sitt hjerte at Gud eksisterer vil vel avslå å leve med Gud i evigheten? Problemet blir derfor å bli overbevist om at Gud eksisterer, noe man må være i til en viss grad, skal man tro. Denne overbevisningen må komme utenfra (jfr. hjertetro og tilførsel av nye erfaringer) og manglende bevis for hans ikke-eksistens hjelper dårlig.

Kommentar #67

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kan vi velge med vårt hjerte? Kan du velge med ditt hjerte å tro at tekannen i bane rundt månen eksisterer? Vil du kunne velge å tro på den om flere mennesker kom bort til deg og fortalte deg om den og dens flotte rosemalte kropp og ønsket du skulle bli med i månekannens venner? Jeg tror ikke det. Det er imidlertid denne situasjonen flere ikke-kristne opplever.
Jeg postulerer at de som ikke "har tatt imot frelsens gave" ikke har avvist den.
De tror rett og slett ikke på gud i utgangspunktet. Ingen som faktisk tror i sitt hjerte at Gud eksisterer vil vel avslå å leve med Gud i evigheten? Problemet blir derfor å bli overbevist om at Gud eksisterer, noe man må være i til en viss grad, skal man tro. Denne overbevisningen må komme utenfra (jfr. hjertetro og tilførsel av nye erfaringer) og manglende bevis for hans ikke-eksistens hjelper dårlig

Hei Daniel

 

 

Menneskelig visdom hjelper deg ikke til troen. bli en dår og forstå det enkle budskapet som evangeliet er. du strever og bruker din egen visdom til ingen nytte. Du er en reflektert ung mann, men hva hjelper det når bare ditt hode henger med og ikke hjerte?

 

ROMERNE  10

8Men hva sier den? Ordet er deg nær, i din munn og i ditt hjerte. Dette er troens ord, det som vi forkynner. 9 For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst.10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst.11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme.12 For her er det ikke forskjell på jøde og greker. Alle har samme Herre, og han er rik nok for alle som påkaller ham.13 Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.
14 Men hvordan kan de påkalle en de ikke tror på? Hvordan kan de tro på en de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at noen forkynner?15 Og hvordan kan de forkynne hvis de ikke er utsendt? Det står jo skrevet: Hvor vakre de er, føttene til dem som bringer godt budskap!16 Men ikke alle var lydige mot evangeliet. Jesaja sier: Herre, hvem trodde vårt budskap?17 Så kommer da troen av det budskapet en hører, og budskapet kommer av Kristi ord.18 Har de ikke hørt, spør jeg så. Jo, sannelig:
Deres røst har nådd ut over hele jorden,
ordene dit verden ender.
19 Men så spør jeg: Kanskje Israel ikke har forstått det? Først sier Moses:
Jeg vil egge dere til misunnelse
mot dem som ikke er et folk,
på et uforstandig folk
gjør jeg dere rasende.
20 Og Jesaja går så langt at han sier:
Jeg ble funnet
av dem som ikke søkte meg,
og åpenbarte meg
for dem som ikke spurte etter meg.
21 Men om Israel sier han:
Hele dagen rakte jeg hendene ut
mot et ulydig og gjenstridig folk.

ROMERNE 2

18Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett.19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram.20 Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning.21 De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud. Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket.22 De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap.23De byttet ut den uforgjengelige Guds herlighet med bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr.

La ditt hjerte søke etter Gud Daniel ikke ditt sinn.for ditt sinn tenker andeledes enn ditt hjerte. vi består av ¨ånd, sjel og legeme. hvem av disse er på Guds parti ? Kjødet vil det motsatte av det ånden i oss vill. Ta til deg levende vannet i ditt hjerte. ikke i ditt sinn men i hjertet. da vil du etter hvert oppleve en tro som spirer i ditt hjerte.

 

 

mvh

Rune

 

este kapittel

 

Kommentar #68

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Jasså?

Publisert nesten 10 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Menneskelig visdom hjelper deg ikke til troen. bli en dår og forstå det enkle budskapet som evangeliet er. du strever og bruker din egen visdom til ingen nytte. Du er en reflektert ung mann, men hva hjelper det når bare ditt hode henger med og ikke hjerte?

Ba du meg akkurat om å fordumme megselv? Å fornekte min gudegitte tankeevne? Å bli en dåre? Forklar så hvorfor Salomo ble så rik og elsket av Gud? Var det ikke nettopp fordi han satte dette først? Om en kristen ikke får bruke hodet sitt, kunnskap og logikk i sin tro, men må fornekte disse gudegitte delene av seg selv er det ingen poeng i å være kristen.

Du sier jeg må la hjertet søke og ikke sinnet og du sier jeg skal ta til meg levende vann i hjertet og ikke sinnet. Hva mener du egentlig med dette? Hva betyr disse ordene? Kan du forklare dem? For jeg forstår ikke ordene. Helt konkret.

Dessuten, hvordan mener du jeg skal undertrykke de delene av meg som er kritiske? Jeg regner med du sikkert er kritisk til tanken om at romvesener er usynlige og rundt oss her på kloden. Det er forsåvidt jeg også.  Tror du at du i praksis kan lære deg å tro på disse og undertrykke det inni deg som skriker "dette er latterlig! du tror jo ikke på dette!".

Tror du virkelig et menneske kan undertrykke sin kritiske, analyserende, logiske og kunnskapsbaserte, tenkende side over tid uten å bli psykologisk revet i filler av indre konflikter?
Tror du virkelig at dette må til for å tro på Gud?

Du nevner Romerbrevet 2: De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud.
Synes du dette passer til meg? Jeg har vitterlig forklart i det lange og det breie hvordan jeg faktisk ikke kjenner/kjente Gud og at hvis jeg faktisk kjente/hadde erfart Gud så ville jeg aldri avvist ham. Det er det da ingen med vett i huet som gjør. Vers 18 sier: Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett.
Mener du jeg kjenner sannheten, men bevisst holder den nede fordi jeg vil synde og herje og ødelegge? Tror du virkelig dette om meg? Hvis så er tilfelle, må du lese alt jeg har skrevet i denne tråden enda en gang.

Kommentar #69

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Manglende bevis for at noe ikke finnes, betyr ikke at det er fritt fram for å tro på det som om hjertetroen er et valg

Sitat: Men så begynte denne samme stemmen å snakke om monstertrucks, tannbørster og ingeniørting jeg lærte i timen forleden dag.

Jeg tror Gud ofte bruker det vi har i hodet når han snakker til oss eller leder oss. Mange oppfatter at Gud leder dem via intuisjon. Det betyr ikke at all intuisjon er Gud. Jeg hadde en lignende opplevelse som deg når det gjelder såkalt profetisk tale. Det gjorde meg usikker, men så har det av det som jeg litt bekymret la meg på minne skjedd. Men vi skal være forsiktige med å være skråsikre på at noe er Gud. Å vandre med Gud er en livslang læring.

Uansett så er dette det mest private i min kristne tro og ikke noe jeg snakker mye offentlig om.

Sitat: Man kan ikke VELGE å tro at det svever en porselenskanne med fine blomstermotiv i bane rundt månen.

I alle kulturer har man gudsforestillinger. Dette er ikke noe man velger. Det er medfødt og kan dermed ikke sammenlignes med elleville fantasier. Sammenligningen er oppkonstruert. Vi er også født med evnen til å oppfatte den fysiske verden. Men også denne kan bortforklares med elleville fantasier, og gjøres det både i hinduisme og forskjellige filosofiske retninger. Så da finnes vel heller ikke det? Alt er en illusjon? Angående det siste: Jeg kan se på det som en teoretisk mulighet uten å TRO på det. Jeg kan også tro på det om jeg velger å hengi meg i en slik tro. Men hvorfor skulle jeg det?

Hvorfor skulle du hengi deg i overbevisningen om at det ikke finnes en gud, og dermed miste din gudstro? Ser du parallellen? Det er ikke meningen at spekulasjoner skal tvinge seg på folk og ta den naturlige troen fra dem.

Sitat: Vi kan velge å SI at julenissen eksisterer, men i hjertet ditt tror du allikevel ikke. Det samme skjer med gudstro.

Som sagt: Gudstroen er noe mennesker er tilbøyelig for genetisk, og er dermed noe som må ødelegges gjennom at TROEN på unaturlige spekulasjoner tar kontroll/tillates ta kontroll. Istedenfor at man har et avslappet forhold til det som teoretiske muligheter.

Jeg skal sammenligne litt med vitenskapelig tenkning:

Spekulasjonene dine kan kalles hypotese. I vitenskapen bedrer/avfeier man hypotesen gjennom å finne motbevis (falsifikasjon). Man TROR ikke på hypotesen. Det er kun et arbeidsredskap, en teoretisk mulighet. Du, derimot, TROR på hypotesen om at det ikke finnes en Gud. Du har latt hypotesen bli "religion". Slik LAGES ateister og lignende.

Sitat: Min epistemologi er i stor grad påvirket av empirisme, og jeg mener at alt vi vet og tenker stammer fra det vi har erfart.

I vår kultur er vi opplært med mer eller mindre miljødeterminisme, som en motpol til biologismen som fantes tidligere og som Hitler gikk amokk med. Miljødeterminismen stammer også mye fra uvitenskapelige Freud og psykoanalysen. Den er bare ikke vitenskapelig og empirisk. Det er en TRO, og den er motbevist. Vi har med oss et lass med gener og en hjerne vi er født med. Dette gir medfødte karakteregenskaper, personlighet, seksualdrift, gudstro etc etc. Derfor er eneggede tvillinger som vokser opp uten kjennskap til hverandre relativt like i tenkning.

Sitat: Hvordan kan vi velge med vårt hjerte?

Det er en prosess. Gjennom å nære deg på troen på-, hypotesen om at Gud ikke finnes, så har du bygd opp en ny kunstig tro: Gud finnes ikke. Denne prosessen kan selvsagt snus, om du velger å forholde deg til at spekulasjoner om at Gud ikke finnes, kun er spekulasjoner som aldri kan bevises/motbevises. Poenget mitt er at gudstroen er naturlig - en medfødt tilbøyelighet, som må ødelegges - druknes i tankebygninger/spekulasjoner man hengir seg til, eller får påprakket.

Sitat: Ingen som faktisk tror i sitt hjerte at Gud eksisterer vil vel avslå å leve med Gud i evigheten?

Jo, det finnes en del som tror på vår Gud men som velger å leve som ikke-kristne. Men det er nok andre sider av dette enn det du kommer med. Karakterproblemer, alkoholisme, vanskelige livssituasjoner etc kan få folk til å ikke være kristen i lange perioder.

Kommentar #70

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Jeg regner med du sikkert er kritisk til tanken om at romvesener er usynlige og rundt oss her på kloden. Det er forsåvidt jeg også.

Er du ikke rasjonell?

Premiss 1: Einsteins relativitetsteori sier det er mulig å reise over store avstander.

Premiss 2: Darvins evolusjonsteori sier det oppstår liv der det er mulighet for det.

Premiss 3: Astronomene sier det må være millioner av planeter med jord-lignende forhold.

Hva er den logiske konklusjonen til dette. Kan hende du ikke er så rasjonell som du tror og at mye av din rasjonalitet faktisk er føleri? Det er litt underlig å se hvordan ateister som later til å være så rasjonelle i sitt forhold til Gud, avslører seg med irrasjonalitet.

Men det er selvsagt menneskelig. Vær nå bare litt menneskelig mht gudstroen også, så beriker du ditt liv.

Kommentar #71

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Sitat: Men så begynte denne samme stemmen å snakke om monstertrucks, tannbørster og ingeniørting jeg lærte i timen forleden dag.

Jeg tror Gud ofte bruker det vi har i hodet når han snakker til oss eller leder oss. Mange oppfatter at Gud leder dem via intuisjon. Det betyr ikke at all intuisjon er Gud. Jeg hadde en lignende opplevelse som deg når det gjelder såkalt profetisk tale. Det gjorde meg usikker, men så har det av det som jeg litt bekymret la meg på minne skjedd. Men vi skal være forsiktige med å være skråsikre på at noe er Gud. Å vandre med Gud er en livslang læring.

Uansett så er dette det mest private i min kristne tro og ikke noe jeg snakker mye offentlig om.

Sitat: Man kan ikke VELGE å tro at det svever en porselenskanne med fine blomstermotiv i bane rundt månen.

I alle kulturer har man gudsforestillinger. Dette er ikke noe man velger. Det er medfødt og kan dermed ikke sammenlignes med elleville fantasier. Sammenligningen er oppkonstruert. Vi er også født med evnen til å oppfatte den fysiske verden. Men også denne kan bortforklares med elleville fantasier, og gjøres det både i hinduisme og forskjellige filosofiske retninger. Så da finnes vel heller ikke det? Alt er en illusjon? Angående det siste: Jeg kan se på det som en teoretisk mulighet uten å TRO på det. Jeg kan også tro på det om jeg velger å hengi meg i en slik tro. Men hvorfor skulle jeg det?

Hvorfor skulle du hengi deg i overbevisningen om at det ikke finnes en gud, og dermed miste din gudstro? Ser du parallellen? Det er ikke meningen at spekulasjoner skal tvinge seg på folk og ta den naturlige troen fra dem.

Sitat: Vi kan velge å SI at julenissen eksisterer, men i hjertet ditt tror du allikevel ikke. Det samme skjer med gudstro.

Som sagt: Gudstroen er noe mennesker er tilbøyelig for genetisk, og er dermed noe som må ødelegges gjennom at TROEN på unaturlige spekulasjoner tar kontroll/tillates ta kontroll. Istedenfor at man har et avslappet forhold til det som teoretiske muligheter.

Jeg skal sammenligne litt med vitenskapelig tenkning:

Spekulasjonene dine kan kalles hypotese. I vitenskapen bedrer/avfeier man hypotesen gjennom å finne motbevis (falsifikasjon). Man TROR ikke på hypotesen. Det er kun et arbeidsredskap, en teoretisk mulighet. Du, derimot, TROR på hypotesen om at det ikke finnes en Gud. Du har latt hypotesen bli "religion". Slik LAGES ateister og lignende.

Sitat: Min epistemologi er i stor grad påvirket av empirisme, og jeg mener at alt vi vet og tenker stammer fra det vi har erfart.

I vår kultur er vi opplært med mer eller mindre miljødeterminisme, som en motpol til biologismen som fantes tidligere og som Hitler gikk amokk med. Miljødeterminismen stammer også mye fra uvitenskapelige Freud og psykoanalysen. Den er bare ikke vitenskapelig og empirisk. Det er en TRO, og den er motbevist. Vi har med oss et lass med gener og en hjerne vi er født med. Dette gir medfødte karakteregenskaper, personlighet, seksualdrift, gudstro etc etc. Derfor er eneggede tvillinger som vokser opp uten kjennskap til hverandre relativt like i tenkning.

Sitat: Hvordan kan vi velge med vårt hjerte?

Det er en prosess. Gjennom å nære deg på troen på-, hypotesen om at Gud ikke finnes, så har du bygd opp en ny kunstig tro: Gud finnes ikke. Denne prosessen kan selvsagt snus, om du velger å forholde deg til at spekulasjoner om at Gud ikke finnes, kun er spekulasjoner som aldri kan bevises/motbevises. Poenget mitt er at gudstroen er naturlig - en medfødt tilbøyelighet, som må ødelegges - druknes i tankebygninger/spekulasjoner man hengir seg til, eller får påprakket.

Sitat: Ingen som faktisk tror i sitt hjerte at Gud eksisterer vil vel avslå å leve med Gud i evigheten?

Jo, det finnes en del som tror på vår Gud men som velger å leve som ikke-kristne. Men det er nok andre sider av dette enn det du kommer med. Karakterproblemer, alkoholisme, vanskelige livssituasjoner etc kan få folk til å ikke være kristen i lange perioder.

Jeg ser at jeg nesten må be deg lese det jeg har skrivet tidligere på nytt. Jaja. Mens du gjør det kan jeg gå gjennom innlegget ditt. Er litt slitsomt dette her. Har så mye som skjer om dagen, men frykter du vil tro at jeg er enig i det du skriver eller "har innsett sannheten" (det du ser på som sant) om ting står ubesvart eller jeg forsvinner for en stund. Så da svarer jeg atter en gang:P

Sitat: Uansett så er dette det mest private i min kristne tro og ikke noe jeg snakker mye offentlig om. 

Hvorfor kan du ikke fortelle om hvordan dere prater sammen? Jeg ber deg ikke utlevere intime detaljer mellom deg og Gud. Jeg lurer bare på om han har et budskap til meg gjennom deg, siden jeg tydeligvis er for langt unna til å høre ham.

Sitat: I alle kulturer har man gudsforestillinger. Dette er ikke noe man velger. Det er medfødt og kan dermed ikke sammenlignes med elleville fantasier. Sammenligningen er oppkonstruert. Vi er også født med evnen til å oppfatte den fysiske verden. Men også denne kan bortforklares med elleville fantasier, og gjøres det både i hinduisme og forskjellige filosofiske retninger. Så da finnes vel heller ikke det? Alt er en illusjon? Angående det siste: Jeg kan se på det som en teoretisk mulighet uten å TRO på det. Jeg kan også tro på det om jeg velger å hengi meg i en slik tro. Men hvorfor skulle jeg det? Hvorfor skulle du hengi deg i overbevisningen om at det ikke finnes en gud, og dermed miste din gudstro? Ser du parallellen? Det er ikke meningen at spekulasjoner skal tvinge seg på folk og ta den naturlige troen fra dem.

For deg er det ikke sammenlignbart, men om jeg føler det like søkt å tro på Gud nå som å tro på tekannen rundt månen, hjelper det lite at alle kulturer har hatt en form for Gudstro på et eller annet tidspunkt. Jeg sammenligner disse for å vise deg akkurat hvordan det føles for meg å bare skulle tro. Jeg forventer ikke at du er enig i sammenligningen, men håper du kan kjenne på hvordan det føltes da jeg spurte om du kunne tro på tekannen og sette deg inn i min situasjon og få en anelse om hvordan dine synspunkter virker for meg.

Du skriver du kunne valgt å hengi deg til en slik tro (romvesener eller troen på ei blomstrete kaffekanne i bane rundt månen). Det kunne selvsagt jeg også, men klarer du å se at jeg ikke har noen motivasjon for å hengi meg til en gudstro og alt det innebærer i håp om at den akkurat denne gangen er sann og at alle spørsmålene mine bare kan settes til side? På samme måte som du ikke har noen motivasjon til å hengi deg i troen på flyvende tekanner eller romvesener. Hvorfor skal du det, liksom?
Det må komme en lyst eller motivasjon eller halvtro til dette og det kan ikke skapes av en selv.

Sitat:Som sagt: Gudstroen er noe mennesker er tilbøyelig for genetisk, og er dermed noe som må ødelegges gjennom at TROEN på unaturlige spekulasjoner tar kontroll/tillates ta kontroll.

Du snakker som om jeg ødela troen min på brutalt vis og med vilje ved å "hengi meg til tvilen/spekulasjonen. Igjen vil jeg be deg lese det jeg skrev tidligere om hvordan troen min forsvant. Jeg gjorde alt jeg kunne for å beholde troen. Det var en desperat og smertefull kamp og jeg kjempet på din side, men for meg selv.
De "unaturlige spekulasjonene" (som du kaller dem) om at 
"kanskje Gud ikke finnes i det hele tatt siden han aldri svarer og aldri gir meg inntrykk av at han er der på noe vis" 
Skulle jeg da bare ropt LALALALALALALA og holdt for ørene og sagt "JEG ER KRISTEN JEG ER KRISTEN! JEG TROR PÅ GUD!"? 
Eller skulle jeg prøve å løse problemet ved å gå dypere, lese både bibel og apologetikk-bøker, snakke med andre kristne, evaluere synspunktene både for og imot Guds eksistens grundig og be en masse? For det var dette jeg gjorde.

Sitat: Jeg skal sammenligne litt med vitenskapelig tenkning:
Spekulasjonene dine kan kalles hypotese. I vitenskapen bedrer/avfeier man hypotesen gjennom å finne motbevis (falsifikasjon). Man TROR ikke på hypotesen. Det er kun et arbeidsredskap, en teoretisk mulighet. Du, derimot, TROR på hypotesen om at det ikke finnes en Gud. Du har latt hypotesen bli "religion". Slik LAGES ateister og lignende.

Jeg skal sammenligne litt med vitenskapelig tenkning. Før jeg mistet troen helt og anerkjente meg selv om agnostisk, føltes det fra min side som om jeg hadde trodd på en dårlig stilt hypotese alt for lenge til tross for større sannsynlighet for det motsatte. Etter utallige "eksperimenter" og undersøkelser for å bekrefte denne hypotesen og slippe all tvilen, kunne det allikevel bare peke én vei: hypotesen ble avvist. 
Selv om det var smertefullt, følte jeg det på samme måte som da folk langsomt tok inn over seg at jorda var rund og ikke flat eller da alkymistene måtte innse at gull ikke kunne skapes ved å blande ulike andre stoffer. Det er ikke moro, men det er det eneste som virker fornuftig å konkludere med etter eksperimentene er gjort. Jeg trodde på en hypotese om at det fantes en Gud og den hadde aldri blitt forsøkt falsifisert før jeg ble mer myndig og begynte å stille spørsmål ved verden rundt meg. Jeg sier det en siste gang. Jeg ville ikke miste troen min. Neste gang orker jeg ikke diskutere mer. Det føles som du gang på gang ser over meg og antar ting som absolutt ikke er tilfelle. Vær så snill å les det jeg har skrevet tidligere og prøv å forstå hva jeg har sagt.

Sitat: I vår kultur er vi opplært med mer eller mindre miljødeterminisme, som en motpol til biologismen som fantes tidligere og som Hitler gikk amokk med. Miljødeterminismen stammer også mye fra uvitenskapelige Freud og psykoanalysen. Den er bare ikke vitenskapelig og empirisk. Det er en TRO, og den er motbevist. Vi har med oss et lass med gener og en hjerne vi er født med. Dette gir medfødte karakteregenskaper, personlighet, seksualdrift, gudstro etc etc. Derfor er eneggede tvillinger som vokser opp uten kjennskap til hverandre relativt like i tenkning.

Du misforsto hva jeg mente med at min epistemologi er basert på empiri/erfarte hendelser. Det betyr ikke at hele min person er formet etter min fødsel og at mine gener ikke spiller noen rolle. Jeg mener absolutt at ens personlighet, tenkemåte og ens evner og mottakelighet for ting og tang i stor grad er påvirket av arv og ikke miljø.

Det du ikke forsto var at alt jeg tror eller ikke tror på baseres på hva jeg enten er blitt opplært til (slik vi er som barn) eller har erfart på annen måte (slik vi er som voksne). 
Du trodde vel ikke du kom fra din mors mage før noen fortalte deg det eller du så bilder? Slik kunnskap oppstår ikke. Den erfares enten ved egne opplevelser eller man blir fortalt det. Om man blir fortalt det, analyserer man det man hører, hvem som sier det, og om det virker sannsynlig å ville passe inn med annen kunnskap du har (jfr det jeg skrev om hjertetro tidligere).
Ingen vokser opp med gudstro uten å bli tillært den som barn, eller å ha erfart ting som har inspirert en slik tro.

Sitat: Det er en prosess. Gjennom å nære deg på troen på-, hypotesen om at Gud ikke finnes, så har du bygd opp en ny kunstig tro: Gud finnes ikke. Denne prosessen kan selvsagt snus, om du velger å forholde deg til at spekulasjoner om at Gud ikke finnes, kun er spekulasjoner som aldri kan bevises/motbevises. Poenget mitt er at gudstroen er naturlig - en medfødt tilbøyelighet, som må ødelegges - druknes i tankebygninger/spekulasjoner man hengir seg til, eller får påprakket.
Viser til det jeg har skrevet tidligere om at jeg hverken forsøkte oppfostre troen på Guds ikke-eksistens og at min dekonvertering var høyst ufrivillig.

Sitat: det finnes en del som tror på vår Gud men som velger å leve som ikke-kristne.
Og jeg er ikke én av disse og ønsket heller ikke å være det.

Puh... mye å skrive..   Fy på deg om du bare skummer over det jeg nå har brukt lang tid og mye refleksjon på å skrive! Så du akkurat har sendt enda en kommentar, så får vel svare på den også.

Kommentar #72

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Er du ikke rasjonell?

Premiss 1: Einsteins relativitetsteori sier det er mulig å reise over store avstander.

Premiss 2: Darvins evolusjonsteori sier det oppstår liv der det er mulighet for det.

Premiss 3: Astronomene sier det må være millioner av planeter med jord-lignende forhold.

Hva er den logiske konklusjonen til dette. Kan hende du ikke er så rasjonell som du tror og at mye av din rasjonalitet faktisk er føleri? Det er litt underlig å se hvordan ateister som later til å være så rasjonelle i sitt forhold til Gud, avslører seg med irrasjonalitet.

Men det er selvsagt menneskelig. Vær nå bare litt menneskelig mht gudstroen også, så beriker du ditt liv.

Klart jeg er rasjonell! Jeg prøver bare å få deg til å føle det jeg føler når jeg leser innleggene dine ;) Spesielt med tanke på romvesnene og lignende.

Det at rasjonalitet faktisk er føleri er en idé jeg har fundert på mange ganger. Selv om jeg ikke mener det meste av min rasjonalitet er føleri er jeg klar over at våre meninger om mye rart ofte så absolutt er farget av følelser i stor grad og ikke bare empirien. Nietsche sa blandt annet: "We often refuse to accept an idea merely because the way in which it has been expressed is unsympathetic to us." Utrolig godt sagt, og noe alle bør tenke på. 

Jeg streber allikevel alltid etter å være rasjonell i diskusjoner, selv om dette selvsagt blir vanskelig når temaet er personlig. Det sier seg jo selv at man må kunne bli personlig og kunne prate om subjektive følelser for å effektivt diskutere dette temaet. Skjønner derfor det kan bli forvirrende når jeg i ett undertema snakker svært pragmatisk og i andre undertema blir veldig personlig. Du må se at jeg i ulike undertemaer her må ty til personlige erfaringer og forsøke å dele disse på en måte som utenforstående kan forstå. 
Sitat: Det er litt underlig å se hvordan ateister som later til å være så rasjonelle i sitt forhold til Gud, avslører seg med irrasjonalitet.
Jeg prøver ikke å virke rasjonell i mitt forhold til Gud. Jeg mener selv jeg er svært åpen på at jeg i dette temaet til tider må bli personlig og følelsesbasert for å få poenget over, selv om rasjonalitet ellers ofte er noe man bør strebe etter.
Mange ateister debatterer helt uten følelser og avfeier et hvert forsøk på å bli personlige. Dette er noe jeg prøver å unngå, da jeg finner at dialogen og den gode debatten uteblir. Om man ikke kan involvere det personlige og følelsesmessige i et tema som dette, blir det bortimot umulig for noen av partene å forstå noe som helst.

Kommentar #73

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Er litt slitsomt dette her. Har så mye som skjer om dagen, men frykter du vil tro at jeg er enig i det du skriver eller "har innsett sannheten" (det du ser på som sant) om ting står ubesvart eller jeg forsvinner for en stund. Så da svarer jeg atter en gang:P

Sitat: Jeg lurer bare på om han har et budskap til meg gjennom deg, siden jeg tydeligvis er for langt unna til å høre ham.

Kalles profeti i min teologiske terminologi, og er noe Gud tar initiativet til.

Sitat: For deg er det ikke sammenlignbart, men om jeg føler det like søkt å tro på Gud nå som å tro på tekannen rundt månen, hjelper det lite at alle kulturer har hatt en form for Gudstro på et eller annet tidspunkt. Jeg sammenligner disse for å vise deg akkurat hvordan det føles for meg å bare skulle tro. Jeg forventer ikke at du er enig i sammenligningen, men håper du kan kjenne på hvordan det føltes da jeg spurte om du kunne tro på tekannen og sette deg inn i min situasjon og få en anelse om hvordan dine synspunkter virker for meg.

Ja, jeg forstår opplevelsen av dette. Det er likevel for de fleste en oppkonstruert opplevelse og konstrueres av hva man gir næring til av tanker.

Sitat: Du skriver du kunne valgt å hengi deg til en slik tro (romvesener eller troen på ei blomstrete kaffekanne i bane rundt månen). Det kunne selvsagt jeg også, men klarer du å se at jeg ikke har noen motivasjon for å hengi meg til en gudstro og alt det innebærer i håp om at den akkurat denne gangen er sann og at alle spørsmålene mine bare kan settes til side?

Jeg skrev ikke at jeg kunne hengitt meg til en slik tro.

En tekanne rundt månen finnes det
1. Få argumenter for.
2. Ingen naturlig tilbøyelighet for å tro på.

Sitat: På samme måte som du ikke har noen motivasjon til å hengi deg i troen på flyvende tekanner eller romvesener. Hvorfor skal du det, liksom?

1. Er det berikende, så har vi grunn.
2. Er det naturlig, så har vi grunn.

Sitat: Det må komme en lyst eller motivasjon eller halvtro til dette og det kan ikke skapes av en selv.

Motivasjon kan selvsagt skapes. I verdagslivet motiverer vi oss stadig til både det ene og andre.

Sitat: Du snakker som om jeg ødela troen min på brutalt vis og med vilje ved å "hengi meg til tvilen/spekulasjonen.

Prosessene er der likevel. Være seg om det er med vilje/ikke med vilje eller ubevisst/bevisst.

Sitat: "kanskje Gud ikke finnes i det hele tatt siden han aldri svarer og aldri gir meg inntrykk av at han er der på noe vis"

Nå finnes det adskillig mer å hente informasjon fra enn egne opplevelser. Selvsagt. Hva er andres opplevelser av Gud, helbredelser, forutsigelser, Guds røst osv.

Sitat: evaluere synspunktene både for og imot Guds eksistens grundig

Du kan ikke evaluere det. Det er umulig. Det er derfor det er troens område. Evalueringen er spekulasjoner. Kun spekulasjoner rundt noe som ikke kan gripes med forstanden og heller ikke tilbakevises med forstanden.

Sitat: Etter utallige "eksperimenter" og undersøkelser for å bekrefte denne hypotesen og slippe all tvilen, kunne det allikevel bare peke én vei: hypotesen ble avvist.

Vitenskap handler ikke om å bekrefte hypoteser, men om å avkrefte (falsifikasjon).

Du kan ikke få bekreftet Gud, og du kan ikke få avkreftet Gud. Det er derfor der er troens område.

Sitat: Jeg sier det en siste gang. Jeg ville ikke miste troen min.

Jeg snakker ikke om en bevisst vilje, men om de prosesser som skaper tro - tro på at Gud er til, tro på at han ikke er til, og det midt imellom.

Sitat: Det du ikke forsto var at alt jeg tror eller ikke tror på baseres på hva jeg enten er blitt opplært til (slik vi er som barn) eller har erfart på annen måte (slik vi er som voksne).
Du trodde vel ikke du kom fra din mors mage før noen fortalte deg det eller du så bilder? Slik kunnskap oppstår ikke.

Troen på Gud og et liv etter døden oppstår uten opplæring. Det er forklaringen på at det finnes kulturuavhengig. Hvor ifra hadde indianere tro på en stor ånd og liv etter døden? I tusenvis av år har de vert adskilt fra oss. Hvor hadde afrikas befolkning lignende fra? Eller koreanere? Genene eller åpenbarelse av dette igangsatt av det overnaturlige. Eller en kombinasjon.

(Det ser ut som om en del av det du oppfatter som manglende forsåelse hos meg, er misforståelse av det jeg skriver.)

Skal jeg summere noe av essensen: Vi mennesker kan bortforklare/forklare hva som helst gjennom rasjonalisering. Det finnes likevel noe som er grunnleggende naturlig for mennesker. Vi kan fornekte sult som anoretiske personer. Hindui-prester fornekter smerte. Etc. Det er likevel naturlig å bli sulten, kjenne smerte, seksualdrift etc etc. Gud er i denne kategorien: Noe vi er skapt med. Det finnes faktisk radikale evolusjonister som tror på Gud, fordi - som de sier - vi er evolusjonert til å ha gudstro. "Det er en del av vår overlvelsesmekanisme." Ikke vet jeg hvordan evolusjonen klarte å "oppfinne" den allmektig. Likevel finner vi at gudstroen er over alt. Er det best for mennesket og naturlig, så har troen motivasjonsfaktore.

Dersom vi innser at det er menneskelig å tro på Gud, og at det er best for mennesket å tro på Gud, så har vi beveggrunner for å gi troen næring.

Jesu oppstandelse ble bevitnet. For mange spektakulære hendelser tyder på Gud. Den kristne kulturen er den mest velsignede på jorden mht helse og velstand.

Men dette kan som alt annet bortforklares/forklares. For et fantastisk hode vi har fått. Men likevel så langt fra å få en objektivt faktabasert oversikt over dette med tro.

Årsaken til at jeg tok meg så god tid med dette, var at jeg kjente igjen meg selv i deg. Tvilen herjet fælt med meg når jeg var litt over 20 år.

Tror jeg avslutter med dette.

Kommentar #74

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Ba du meg akkurat om å fordumme megselv? Å fornekte min gudegitte tankeevne? Å bli en dåre? Forklar så hvorfor Salomo ble så rik og elsket av Gud? Var det ikke nettopp fordi han satte dette først? Om en kristen ikke får bruke hodet sitt, kunnskap og logikk i sin tro, men må fornekte disse gudegitte delene av seg selv er det ingen poeng i å være kristen.

Du sier jeg må la hjertet søke og ikke sinnet og du sier jeg skal ta til meg levende vann i hjertet og ikke sinnet. Hva mener du egentlig med dette? Hva betyr disse ordene? Kan du forklare dem? For jeg forstår ikke ordene. Helt konkret.

Dessuten, hvordan mener du jeg skal undertrykke de delene av meg som er kritiske? Jeg regner med du sikkert er kritisk til tanken om at romvesener er usynlige og rundt oss her på kloden. Det er forsåvidt jeg også.

Hei Daniel

 

 

Dette handler ikke om å bli dum, En dåre kan være vis, fordi han forstår det enkle, en som er klok i denne verden kan vår dum i det skrevne ord. Noen har sosial intligent, og noen har fageligt intligent. men det betyr ikke mye i denne sammenheng. Den visdom Gud har gitt oss til å forstå Hans ord kommer ikke av oss selv. men ved den Hellige Ånd. hvis ikke hjertet er med når man skriver så er den vise ikke en dåre som forstår Guds ord. for den visdom de får er menneskelig.og den vidommen kommer til kort, for sinnet er ikke større enn hjertes visdom som Gud har gitt.

Dine Gudegitt evner kommer du et godt stykke i denne verden,og det hjelper deg på god vei. men den visdom gir deg verken den fred du leter etter og vishet om livets rene kilder.

Å blie en dåre er å bli vis i Guds øyne. med et ydmykt utgangspunkt, Det som ikke var noe i denne verden. brukte Gud til noe større.

 

Salamo Ønsket seg visdom av alt. Men det var visdom i fra Gud han ble gitt, men hvis du leser videre, på hvordan det gikk med salamo, så ser du han misbrukte sin visdom til slutt.Det handler om å gi Gud ære.All Ære ikke bli egoistisk med sin egen visdom, og ære seg selv med den. da blir man dum i andres øyne.selv om man ikke ser det selv.

 

Med hjertet så får vidommens kraft fra Den hellige Ånd. Vi blir ledet av den hellige Ånd i hjertet.vi består av legeme sjel og Ånd. Ånden sitter i vårt hjerte. i sinnet så styres vi ofte av kjødets lyst og visdom. Det levende vannet Herren tilbyr oss, det er den mat som du ønsker å ta til deg ved Hans ord, for så å grunde på disse dag og natt, til det spirer opp tro i hjertet, det er levende og smelter hovmodighet og stridighet, som styres av sinnet.

 

Alle har tvil i blant, men der styres ikke av hjertet men sinnet, følesene styres av sinnet. men Troen ligger i hjertet.

 

 

Vi trenger ikke å bli styrt av noen, vi følger som regel våre egne veier, vi er tross alt mennesker. som er egoistiske og stae. lar vi sinnet styre oss så vil troen aldri spire i hjertet. så det å tro er en Handlling med Hjertet, overgi seg til det man hører så ordet kan slippe inn i det tvilende sjelen.

 

 

Jeg vet at alle kjenner Til skapelsens kraft og virke, man kan se på det skapte å tenke. Hvor kommer dette fra alle kjenner en tiltrekning til noe som er større enn oss. Vi er barn, la barnet i oss tro.  Jeg tror ikke du bevist har tatt det valg som du har gjort, Men med ditt sinn har du bestemt deg for ikke å tro. Jeg tror heller ikke du holder sannheten bevist nede, for så å synde og herje.det ligger i kjødets kraft det, det ligger i vår natur. Det som ånden vil står i mot det kjødet vil. De to ligger i strid. Kjødet vil aldri det Gud vil. men å leve i ånden det gir liv.

 

Men for Gud er du bare vis i denne verden, og denne verdens visdom vil forgå i sin egene ord, intet nytt under solen er det å hente for denne verdens vise. men for dåre, som drikker av kilden med Guds visdom , der er det en hel åker som venter av visdom.

 

mvh

Rune

Kommentar #75

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Eia var jeg der ;-)

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

En 22-årig eks-kristen som mistet sin tro for snart et par år siden.

Som kristen i over 40 år hadde jeg klatret alle tillatte og anbefalte trinn, slitt buksknær mellom benkeradene og hoppet oppå stolene, lydig bøyd meg for at "det er bare å tro" og fått høre "du har ikke fordi du ikke tror" og blitt anbefalt å søke hjelp for demonutdrivelse fordi jeg ikke var fornøyd meg utilfredsstillende svar. Mitt behov var rett og slett for stort til at kristendommen kunne yte meg rettferdighet, jeh sto på toppen av den kristne stigen og der var ingenting å sette foten på.

Jeg falt slett ikke i fra, hva kan man falle i fra når bildet er en illusjon, en tenkt stige som skal bestiges ved fysiske aktiviteter, en inbilt himmel en skal heves til ved å løfte seg etter håret.

Skitt au, jeg måtte begynne på nytt, nytt og nytt fru kristen. Starten er vel rettere sagt, jeg måtte ydmykt erkjenne at alt var humbug, spiritistisk spåmannstøys og begynne ved begynnelsen.
Derfor profilbildet mitt; tegnet til høyre er begynnelsen, satt sammen av tre andre tegn, skillelinjen/ himmelen er den diagonale linjen, nederst punktet jeg som gjennom skillelinjen kan avsløre og motta det poenget jeg enda ikke forstår og ved tengnet til venstre bli hel, dvs utvikle mitt potensial, få mine behov møtt og finne svar på de spørsmål som til enhver tid opprinner som en morgensol i et slumrende sinn. 

Min tro er at din tro akkurat har begynt, det som var var bare litt famling mellom fikentrærne i hagen, nå er du ute av skyggen og kan granske det opplyste :-) -om du ønsker det da. 

Kommentar #76

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Og så gikk du over til et eller annet svært kreativt - for å si det pent - New Age-lignende totalt uten substans. Tror nok ikke det er noe for agnostikere og ateister flest. ;) De er litt som Tomas, som krevde bevis. Men de ser ikke problemene med at man kan benekte et hvert bevis, og et eller annet stad måtte gjøre et VALG av hva man velger å tro. Men husker jeg rett, så tror ikke du på bevis en gang.

Kommentar #77

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Tomas fikk lov å tvile han, og Gud (Jesus i dette tilfellet) etterkom hans krav til bevis og lot han røre ved han. Det var dette Tomas trengte for å tro.
De beste bevisene er de ikke-skriftlige:P 
Benekting av bevis er noe annet enn motbevisning;) Jeg vil aldri benekte et bevis skulle det komme.
Om jeg blir overtalt av beviset er en annen sak. Hva gjør jeg om jeg ikke er overbevist?
Hva er den mest rettferdige og logiske tingen for meg å gjøre da?
 Er det å si at "nei, dette er ikke overbevisende" eller er det å merkelig nok akseptere det allikevel, på tross av at hjertetroen ikke er der og at jeg innerst inne ikke er overbevist? Hva hjelper det å aktivt ønske at noe er sant? Er det da ekte?

Om jeg blir presentert med et bevis for Gud som ikke overbeviser meg er det kun ett av disse alternativene som et ikke-frelst menneske kan gjøre med integritet.

Kommentar #78

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Det er dette med at man kan tro at universet er et dataprogram. Du har ikke motbevis. Enkelheten i de grunnleggende teorier tyder på at det ikke er virkelig, sier de som promoterer dette.

Konklusjon: Daniel finnes ikke på riktig. Den fysiske verden er en illusjon.

Dette er egentlig gamle tanker, som er fremmet i religionen Hinduisme: Alt er en illusjon.

Kort og greit: Du har ingen bevis for at du finnes. Men du kan jo VELGE (bevisst eller ubevisst) å TRO du finnes.

Kommentar #79

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er dette med at man kan tro at universet er et dataprogram. Du har ikke motbevis. Enkelheten i de grunnleggende teorier tyder på at det ikke er virkelig, sier de som promoterer dette.

Konklusjon: Daniel finnes ikke på riktig. Den fysiske verden er en illusjon.

Dette er egentlig gamle tanker, som er fremmet i religionen Hinduisme: Alt er en illusjon.

Kort og greit: Du har ingen bevis for at du finnes. Men du kan jo VELGE (bevisst eller ubevisst) å TRO du finnes.

Jeg har aldri tatt valget om å tro jeg finnes. Alt som er til har vi ved hjelp av våre sanser funnet ut av at finnes. Uten sansene kan vi ikke oppfatte noe rundt oss. Sansene våre er det alle hypoteser må prøves mot. Om alle mennesker sanser det samme ovenfor noe, må vi anta det er til. Vi kan selvfølgelig ikke VITE det. Det er ingenting vi VET helt eksakt. Alt er sannsynligheter. Vi kan ikke si at vi vet sola vil komme opp i morra. Det virker rart, men det er faktisk slik. Vi kan si med så og så stor sannsynlighet basert på statistikk at sola vil stå opp i morgen, men vi kan ikke vite om den står opp helt sikkert før den faktisk står opp (eller ikke).

Vi kan ikke postulere at sansene lyver. Dvs, vi KAN postulere dette, men gjør vi antagelsen om at sansene lyver, vil det ikke være mulig å analysere eller si noe som helst om noe annet. All kommunikasjon vil bli nytteløst. Det det overveldende flertallet sanser må nødvendigvis være antatt riktig, selv om noe aldri kan være 100% viten. 
Gitt at sansene lyver til oss alle sammen (med samme løgn) eller vi er i et dataspill a.la. The Matrix, hvordan vil dette endre vår måte å analysere eksistensen på? Vi har ingen andre kollektive måter å observere eksistensen på enn det vi får gjennom sansene våre.
Prøver du å si at jeg på en absurd måte kan velge å tro at jeg ikke finnes? Dette er et filosofisk krumspring jeg aldri har vært borti før. Vær snill å utdyp!

Om alt er en illusjon får det bare være det. Det eneste jeg som menneske kan oppfatte er i så fall denne illusjonen. Jeg har ikke noe valg om å akseptere dette eller ikke. Det er jo bare tullete, slik jeg personlig ser det. Vår eksistens er alt vi har. Å bortfilosofere dette er det jo ingen grunn til? Alt er bedre enn ingenting;)

Jeg har ingen bevis for at jeg finnes, men antagelsen av min egen eksistens (jeg er mitt indre sinn/tanker/"hjerte" og jeg antar jeg har fått denne fysiske kroppen med nogenlunde nøyaktige sanser til å bo i) er knusende nødvendig for å gjøre noen som helst antagelser om noe som helst annet.

Kommentar #80

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Nei det kan han ikke.

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Men du kan jo VELGE (bevisst eller ubevisst) å TRO du finnes.

Ingen kan oppriktig velge uten et alternativt funksjonsnivå. Å tro at du finnes og at en gud gjør likeså er bare en tro hos de som inbiller seg dett, blind tro som Bibelen kaller det. En tro basert på fysiske sanser som oppfatter diverse energibølger,  omdanner disse til elektrokjemiske signaler som så tolkes av hjernen dithen at dette, ja dette er virkelighet, er fortsatt bare en tro. Det du tror er noe du har fått forklart og trodde på. Sansene mottar på samme funksjonsnivå som der de er, i fysisk form kun på en begrenset skala av bølgefrekvensene og valgmuligheten er ikke til stede.

En hund har helt annnet "syn" på saken enn mennesket, den lever i en verden av lukt, en bie i en verden av pixsler, en flaggermus er styrt av reflekterende lyder. Ingen slike og heller ikke Daniel kan virkelig foreta frie valg uten å motta signal som ligger utenfor sansenes registringsskala.

Å tro på Gud uten å sanse, kjenne og fosrtå er tøys, innbilt svermeri satt i systen gjennom hundervis av år for å tjene penger på lettlurte individer (seg selv innkludert). 

Før mennesket skal ha mulighet til å se og kjenne Skaperen må det bygge seg sanser som mottar signal derfra, ha et veldig sterkt ønske om å skaffe seg slike kvaliteter, før det er han prisgitt gjetninger om noe han ikke vet, noe mange av oss svelger ukritisk.

Hunden, bien og flaggermusen har ikke slike ønsker (de kan ikke oppnå det likevel), mens Daniel er intelligent nok -dersom han ønsker det- til å skaffe seg kjennskap om hvordan motta de svar han krever for ha tillit til Skaperens verden og forsyning.

Kommentar #81

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Dette er et filosofisk krumspring jeg aldri har vært borti før. Vær snill å utdyp!

Sitat: hvordan vil dette endre vår måte å analysere eksistensen på? Vi har ingen andre kollektive måter å observere eksistensen på enn det vi får gjennom sansene våre.

For ordens skyld: Det du sier her er ikke argument.

Sitat: Prøver du å si at jeg på en absurd måte kan velge å tro at jeg ikke finnes?

Bibelen sier at troen kommer dels som gave, dels som hva man velger å lytte til, hva man hengir seg til, og dels hva man velger.

Man kan velge å sette seg inn i argumentene og forestillingene rundt dette med at alt er en illusjon. Man kan forsvare dette, og over tid vil dette påvirke vår tro og våre følelser for saken. Slike prosesser kan også fungere på det ubevisste plan, og dermed være ubevisste valg. Hvor fort det går avhenger av intensitivitet, mengde tanker for den nye troen, etc.

Kommentar #82

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Vi MÅ anta at noe eksisterer for å i det hele tatt kunne ta stilling til noe som helst annet. 

Kommentar #83

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

jA.

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Vi MÅ anta at noe eksisterer for å i det hele tatt kunne ta stilling til noe som helst annet.

Ja, ett sted må være vårt utgangspunkt, det kalles å våkne når du slutter å tro på antagelser og teorier uten å granske nøye det de omtaler.

Kommentar #84

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

I am

Publisert nesten 10 år siden

Anta, Daniel? Han er i meg; rundt meg; over meg o.s.v   Legger inn en snutt med Mark Schultz: "I am"

http://www.youtube.com/watch?v=hILaSh78yHQ

Teksten:

 AM - MARK SCHULTZ

I am the maker of the heavens
I am the bright and morning star
I am the breath of all creation
Who always was
And is to come
I am the one who walked on water
I am the one who calmed the seas
I am the miracles and wonders
So come and see
And follow me
You will know

Refrão:
I am the fount of living water
The risen son of man
The healer of the broken
And when you cry
I am your savior and redeemer
Who bore the sins of man
The author and perfecter
Beginning and the end
I am

I am the spirit deep inside you
I am the word upon your heart
I am the one who even knew you
Before your birth
Before you were

Refrão

Ponte:
Before the earth (i am)
The universe (i am)
In every heart (i am)
Oh, where you are (i am)
The lord of love (i am)
The king of kings (i am)
The holy lamb (i am)
Above all things

Refrão

Yes, i am almighty god your father
The risen son of man
The healer of the broken
And when you cry
I am your savior and redeemer
Who bore the sins of man
The author and perfecter
Beginning and the end -
I am

Kommentar #85

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Knut:

Ja, der ble jeg overbevist! Ingenting som en sang til å føle spørsmålene vekk!
Jeg skjønner! Gud bare ER! Vi kan ikke stille spørsmål om han finnes, eller om vi må anta visse ting i denne eksistensen, for Gud er jo bare! Det besvarer jo alle invendinger!


*sukk*


Er jammen ikke enkelt, dette her. Var allikevel en fin sang med flotte bilder til:)

Kommentar #86

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Alpha and Omega

Publisert nesten 10 år siden

med Israel and the New Breed - nærmest en forsmak på.... himmelen?

http://www.youtube.com/watch?v=aCoK8DcyFOY

 

Kommentar #87

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Tror noen må finne opp et ironi/sarkasme-symbol.

Vær så snill å ikke gjør denne diskusjonen til en "del-ting-som-setter-følelser-i-sving"-bonanza.

Kommentar #88

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Ja...

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Vi MÅ anta at noe eksisterer for å i det hele tatt kunne ta stilling til noe som helst annet.

Skjønte ikke helt hvorfor du skrev dette.

"Antagelsen" trenger ikke være bevisst.

Kommentar #89

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Skjønte ikke helt hvorfor du skrev dette.

Skrev det som svar på din "alt-kan-være-en-illusjon-og-det-er-ikke-sikkert-vi-eksisterer-en-gang"-påstand for å forsøke å forklare hvorfor det å sidestille bevis for min egen eksistens og Guds eksistens ikke blir riktig.
Antagelsen om vår egen eksistens er fullstendig nødvendig for å kunne ta stilling til noe som helst annet. Antagelse om Guds eksistens er ikke nødvendig fra et vitenskapelig eller filosofisk perspektiv på samme måte.

Kommentar #90

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Skrev det som svar på

Aha. Skjønner.

Mitt poeng var ikke å sidestille..., men å snakke om hvordan TRO kommer og går.

Kommentar #91

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

http://www.youtube.com/watch?v=aCoK8DcyFOY

Nydelig musikk.

Hadde det ikke vert for at Gud er god - det er GODT  være kristen - så hadde jeg trolig VALGT å tro noe annet. Jeg hadde bevisst hengitt meg til det.

Kommentar #92

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Jeg har aldri tatt valget om å tro jeg finnes.

Uavhengig av hvor bevisst det valget er, så er det et valg.

Gjennom å observere har man altså fått filosofiske ideer om at virkligheten er et slags dataprogram (det finnes slike idéer utenom den filmen som handler om dette, og som jeg aldri har sett.). Som en moderne utforming av hinduismens idé om at alt er en illusjon.

Gjennom å hengi seg (bevisst eller ubevisst) til disse idéer, så kan det skape tro.

Eller man kan forholde seg til idéene som... idéer, og velge hva man skal hengi seg til og la sin TRO feste seg ved.

Kommentar #93

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Jeg har aldri tatt valget om å tro jeg finnes.

De fleste har heller aldri bevisst valgt å tro på en immateriell virkelighet, evig liv, Gud eller guder. Antagelsen dukker opp av seg selv. Det er slik vi er laget. Det er derfor dette finnes uavhengig av kulturer og historien.

Kommentar #94

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

THE BLIND MEN AND THE ELEPHANT

Publisert nesten 10 år siden

It was six men of Indostan
To learning much inclined,
Who went to see the Elephant
(Though all of them were blind),
That each by observation
Might satisfy his mind.

The First approach'd the Elephant,
And happening to fall
Against his broad and sturdy side,
At once began to bawl:
"God bless me! but the Elephant
Is very like a wall!"

The Second, feeling of the tusk,
Cried, -"Ho! what have we here
So very round and smooth and sharp?
To me 'tis mighty clear
This wonder of an Elephant
Is very like a spear!"

The Third approached the animal,
And happening to take
The squirming trunk within his hands,
Thus boldly up and spake:
"I see," quoth he, "the Elephant
Is very like a snake!"

The Fourth reached out his eager hand,
And felt about the knee.
"What most this wondrous beast is like
Is mighty plain," quoth he,
"'Tis clear enough the Elephant 
Is very like a tree!"

The Fifth, who chanced to touch the ear,
Said: "E'en the blindest man
Can tell what this resembles most;
Deny the fact who can,
This marvel of an Elephant
Is very like a fan!"

The Sixth no sooner had begun
About the beast to grope,
Then, seizing on the swinging tail
That fell within his scope,
"I see," quoth he, "the Elephant
Is very like a rope!"

And so these men of Indostan
Disputed loud and long,
Each in his own opinion
Exceeding stiff and strong,
Though each was partly in the right,
And all were in the wrong!

MORAL.

So oft in theologic wars, 
The disputants, I ween, 
Rail on in utter ignorance 
Of what each other mean, 
And prate about an Elephant 
Not one of them has seen!

John Godfrey Saxe. ( 1816-1887)

Kommentar #95

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å våkne er å sette like stor pris på mulighetene som på målet..

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

De fleste har heller aldri bevisst valgt å tro på en immateriell virkelighet, evig liv, Gud eller guder. Antagelsen dukker opp av seg selv. Det er slik vi er laget. Det er derfor dette finnes uavhengig av kulturer og historien.

Slike mennesker vil heller aldri oppnå målet i sine sementerte og klippefaste antakelser, et mål oppnås kun gjennom bevegelse.

Mennesket har fra naturens side kun mulighet for å ta vurderinger ut i fra sitt eget egoistiske ønske. Hvor det enn måtte lede han, hva det enn gir verdi i hans øyne, så vurderer han kun hva som er viktig for hans eget ego. Det er slik et menneske utvikler seg.

Utvikling gjennom ordrene til ønsket om å ta imot utføres på en skala fra ”bittert til søtt”. Uten å være klar over det, vil mennesket alltid vende seg dit egoismen får utfolde seg. Han fullfører interne ordrer fra egoismen ubevisst, og han er ikke klar over hvor de kommer fra. Det er slik vi lever livene våre, uten fri vilje, der vi lar oss styre av interne behov fra våre egoistiske informasjonsgener.
Om mennesket blir gitt en mulighet til å opprette en kontakt med skaperen og begynne å benytte seg av en annen form for analyse, ved hjelp av skalaen fra ”sant til falskt”, så må han umiddelbart legge til rette for at han selv har støtte for denne analyseformen for at han skal kunne iverksette den.

Støtten er omgivelsene/ miljøet oppsøker. Uten dem vil mennesket forbli i opplevelser fra ”bittert til søtt” for evig tid, og vil garantert fortsette å velge det søte foran det bitre i ulike former og i henhold til hans egos utviklingsnivå. Han vil alltid ha en illusjon om at han utvikler seg, selv om han i virkeligheten gang på gang velger en finere form for det søte.
Dersom mennesket virkelig ønsker å utvikle seg og bli mer uavhengig, kan han kun gjøre dette om han motsetter seg ”bittert eller søtt”-følelsene med en ”sant eller falskt”-analyse. Denne analysen må utføres i henhold til de eksterne kriteriene som ligger utenfor hans egoisme, som kun omgivelsene kan gi han.

I slike tilfeller er alt nå avhengig av lykketreff ("lykketreff" er når mennesket treffer et krysningspunkt -kors- der han ser alternativ til "bittert og søtt"og kan bevisst velge hvilken "vei" han vil gå). Der hører mennesket hva uavhengigheten som han har en mulighet til å skape og ta i bruk krever? Om han gjør det, i det minste på et lavt nivå, velger å forlate sin religion som han tidligere ubevisst antok var den rette og oppsøker mennesker, bøker og grupper som er i stand til å styrke hans bevissthet om hvor viktig det er å løfte sitt syn på viktigheten av sine omgivelser så høyt som mulig i forhold til det søte i hans egoistiske ønsker.
Mange av oss (de fleste?) lever ubevisst hele livet i samme miljø og type gruppe, les likelydende bøker alltid med samme "briller" og tror vi går mot en utvikling, mens de som bevisst endrer sitt miljø, skifter briller og måte å lese på, også bevisst og våkent arbeider på sin egen utvikling.

Dette er naturen i det arbeidet mennesket må utføre om det skal oppnå nye høyder i sitt sinn (det er kun for den som ønsker utvikling, ønsker du det ikke er det fordi du enda ikke er i stand til å oppnå det). Klarer mennesket å ta i bruk kraften som finnes i studier av vitenskapelige torier om den usynlige virkelighet: spesifikke og målrettet uttrykte ønsker om at han vil forandring -bønn (må ikke sammenlignes med kristen bønn om å få mer søtt og unnslippe bittert), fullstendige analyser, fx av hvordan mennesket fysisk fungerer ved inntak av informasjon og akseptere synet på de riktige omgivelsene? Dette er tross alt ikke noe eksternt, ikke bare ansiktene til vennene. Han skaper et internt bilde på omgivelsene, og er villig til å bøye seg for dem. I kraft av omgivelsene, tar mennesket imot en bevissthet om skaperens mektighet.
Men det krever at han ydmyker seg for at den virkeligheten han har trodd på er tenkt og at det finnes en større som han da kan oppnå, gå fra sin illusjon til sannere virkelighet, de ligger lagvis utenpå hverandre som klær på et punkt -prikken du.

Opprinnelig var det kun to: mennesket og skaperen. Nå begynner han å forstå dette prinsippet. Om omgivelsene (mulighetene) er like viktige for han som målet (skaperen) er, vil han begynne å jobbe med dette verktøyet på riktig måte.
Menneskets jobb er å sette like stor pris på omgivelsene som han verdsetter skaperen. Dette krever konstant arbeid. Om mennesket verdsetter omgivelsene kun fordi det gir han oppnåelse av skaperen, vil han utvikle seg tilsvarende.
Setter han størst pris på gavene fra skaperen som oppleves søte, fordelene, vil han ikke utvikle seg og heller ikke nå målet. Energien mellom søtt og bittert genererer kraften som løfter den som strever mot høyere bevissthet, kalles i bibelen "å gå ut av Egypt".

På grunn av dette kan han sette seg selv på en prøve. Hva er det som motiverer han? Er det interne behov, slik som følelser av ”bittert eller søtt” eller verdier som han har tatt opp i seg fra omgivelsene, som for eksempel ”sant eller falskt”? ”Sant” er skaperens mektighet. Det er dette mennesket jobber mot: den helhetlige kjærlighets- og giverkraften som han ønsker å knytte seg til helt til man når punktet der man smelter sammen til én.

Derfor må meningen til omgivelsene være bestemt og stabil slik at de kan presse hver eneste venn til å tenke på målet (oppnåelse av skaperens mektighet) og verktøyene (oppnåelsen av gruppens mektighet). Om omgivelsene tenker på det og gjør denne analysen obligatorisk for alle vennene til enhver tid, vil dette gi god støtte til alle.

Her begynner den gjensidige garantien, det Bibelen kaller "pakten" og mennesket får en sjanse til å oppnå avdekkingen av skaperen.

Kommentar #96

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

I tilfelle og

Publisert nesten 10 år siden
Daniel Ålien. Gå til den siterte teksten.

Antagelse om Guds eksistens er ikke nødvendig fra et vitenskapelig eller filosofisk perspektiv på samme måte.

bare da, om mennesket skulle ønske vitenskapelig granske sannsynligheten for en "guds" eksistens, hvordan tror du han måtte foreta en slik studie, med hvilke verktøy fx siden gudekonseptet er usansbart.

Kommentar #97

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Enda et svar

Publisert nesten 10 år siden

Hei Da9L

håper du ikke er gått helt trøtt enda. Også jeg vil bidra med en vinkling.

For det første, det som du angivelig spør om: "Har vi fri vilje i himmelen?". Svaret er ja. Paulus skriver at vi skal dømme engler, da må vi ha fri vilje. Ettersom fri vilje er noe vi fikk for at vi skulle være skapt i Guds bilde er det logisk at vi må beholde den i evigheten. Det er jo den som gjør at vi er mennesker. Men det er det med logikk da, den kan jo ikke trenge inn i himmelen.

Faktum er at vi med logikk hverken kan finne vår egen bevissthet eller vår frie vilje. Hvorfor tror vi da at vi kan forklare Himmelen? Jeg har spekulert litt over det ondes problem: Hvorfor tillater Gud det onde? Det er et lett spørsmål å håndtere, det er bare å pålegge seg selv å spesifisere klagen til Gud litt mer. Fortelle Gud hvordan verden egentlig skulle være for at den skulle være verdig en god og allmektig Gud. Jeg skal ikke trette deg med lang-versjonen her. Svaret er enkelt: hvis vi fjerner ting for ting alt som kan f.eks. drepe et barn: stup, høye trær, slemme mennesker osv. og alt annet som er vondt, sitter vi igjen med en absurd verden vi egentlig ikke har lyst til å leve i. Så vår verden er ganske bra likevel. Vi kan i alle fall ikke konstruere noe bedre. Men i Himmelen skal altså Gud gjøre akkurat det.

Jeg er statistisk sett nærmere døden enn deg. Livet er flott, men jeg gleder meg til å se det Gud har laget for oss. Jeg kjenner min tankes begrensning godt nok til å vite at jeg ikke kan spekulere meg fram til hvordan Himmelen er. Vi har bare spredte tips fra Bibelen. Den frie viljen beholder vi, men driftene som får oss til å synde ser ikke ut til å være der lenger. Det å se Gud hver dag vil nok også stimulere oss til å velge riktig.

Men det er vel det du egentlig spør om. Hvordan se Gud her på jorden?

Jeg sympatiserer helt med deg der. Gud kan sannelig vise seg for deg. Det har du krav på ifølge de løfter vi har i Bibelen. Jeg har fortalt han hva jeg synes, så Han vet om det.

Selv har jeg gått den helt motsatte veien av deg. Jeg vokste opp i et ikke-kristent hjem, men besluttet som 14 åring å finne ut om det med Gud var sant. Det tok to år med nidkjær leting før Gud ga opp og viste seg for meg. Et glimt, men det var nok. Den stunden er den første spikeren min tro henger på. Før Gud viste sg forsøkte jeg alt: masse bønn, filosofering, lesing, gode gjerninger, men ingenting kunne gi meg det ene beviset jeg trengte. Så jeg skjønner veldig godt din situasjon. Et tegn må man ha.

Likevel, da Gud hadde vist seg for meg og alt var bra satt jeg litt skamfull igjen. Jeg husket Jesu ord til Tomas. Jeg burde ha hatt tro nok til å klare meg uten denne åpenbaringen. Men jeg er en Tomas, jeg trenger bevis.

Jeg hadde lyst til å fortelle om en annen gang Gud ga meg svar. Jeg var skilt og gift igjen. Ingen lystig situasjon for en kristen. To av mine venner sluttet i bibelgruppen vi gikk i fordi de ikke kunne være sammen med en synder som meg. Jeg hadde mine grunner til skilsmissen, men å gifte meg igjen hadde jeg ikke planlagt. Det bare ble sånn. Jeg ble stormende forelsket og plutselig var jeg gift. Det som plaget meg var at jeg ikke hadde rukket å spørre Gud først om det var OK. Så jeg begynte i etterkant å be om lov. En veldig kort bønn: Gi meg Torill. Om og om igjen selv om vi var gift. Dette kunne jeg jo ikke si til Torill. Hun var ikke engang kristen og hvordan ville hun like at jeg tvilte på vårt ekteskap allerede da? Når jeg syklet til jobb ba jeg, om kvelden, under hele gudstjenesten, den samme dumme bønnen: Gi meg Torill.

Etterhvert fikk jeg et problem. Hvordan i all verden skulle Gud kunne svare meg så jeg trodde svaret. Et tilfeldig oppslag i Bibelen var i alle fall ikke nok. Knapt heller en åpenbaring som den jeg før hadde fått før. Nå var jeg så desperat etter å få et svar at jeg ikke ville kunne stole på min egen objektivitet. For at jeg skulle tro at Gud velsignet ekteskapet måtte det komme en engel i skinnene rustning og brenne et tegn i asfalten utenfor huset vårt mens jeg så på. Det var det eneste som ville gi meg fred. Men det skulle vise seg at Gud var litt smartere enn meg.

En dag jeg kom hjem fra jobb kom Torill imot meg og fortalte at hun var blitt kristen. Hun hadde hatt et syn da hun kom fra jobb og så huset vårt. Hun følte Guds nærvær og samtidig en beskjed som lød slik: "Det er der du hører hjemme".

Etter det ba jeg like ofte en stund, men nå var bønnen: Takk Gud.

Egentlig er det kanskje dårlig gjort å fortelle deg dette. Men jeg vil bare si deg at Gud kan svare deg så du får noe å henge troen din på. Han er bare så uutsigelig langdryg noen ganger. Det kan ta år. Men jeg synes du fortjener det. Jeg tror ikke du har gitt opp, det virker ikke sånn hvis man leser mellom linjene. Du har banket på og det har ikke blitt åpnet for deg og jeg skjønner veldig godt den frustrasjonen du føler. Vi får hjelpe deg alle sammen og be Gud skjerpe seg.

Kommentar #98

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Den var ny :-)

Publisert nesten 10 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Vi har bare spredte tips fra Bibelen.

Bibelen er en detaljert (ned til minste tøddel og prikk), nøyaktig og utfyllende beskrivelse av himmelen, hvordan du kommer dit og hva du må for å gå, noe som selvsagt må gjennomføres mens mennesket er i kroppen, selvsagt, utenfor viljen er ingen referanser og derfor ingen valgmulighet.

Kommentar #99

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

bare da, om mennesket skulle ønske vitenskapelig granske sannsynligheten for en "guds" eksistens, hvordan tror du han måtte foreta en slik studie, med hvilke verktøy fx siden gudekonseptet er usansbart.

Du tok sitatet veldig ut av sin kontekst her nå. Det jeg diskuterte var med Arild var nødvendigheten av å anta noe for å kunne ta stilling til noe annet. Det å anta en selv eksisterer er ganske viktig for å kunne analysere eksistensen. Det å anta at Gud eksisterer er ikke nødvendig på samme måte.

Kommentar #100

Daniel Ålien

4 innlegg  444 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Jan:

Joda, begynner å bli litt trøtt, og har diverse eksamener å tenke på, men jeg MÅ jo nesten svare :P

Om den frie vilje uten lyst til å synde, etc:
Jeg sa ikke jeg kunne lage en bedre himmel enn Gud. Jeg snakket faktisk ikke mye om selve himmelen, da det, som du sa, er hinsides å spekulere i. Alt vi "vet" er at den skal være 100% god og at det dermed ikke må gå an å synde der.  Du forklarer det onde med at det gode ikke ville smakt søtt uten det og at vi ville levd i en grå følelsesløs suppe fordi vi ikke ville verdsatt det gode.
Jeg kommenterte faktisk dette allerede i åpningsposten. Det første jeg spør om er "hvorfor kunne ikke en slik himmel bli skapt umiddelbart? Dette parerer du med at vi ikke kan verdsette det gode uten å ha opplevd det onde. Jeg parerer så med antagelsen om at mennesker som aldri har blitt fortalt evangeliet, som stammefolk eller småbarn og aborterte fostre nødvendigvis ikke har fått ta stilling til om de tror eller ikke. Spesielt med småbarn eller aborterte fostre, da de vil være uten synd. De vil derfor ha all rett til å komme til himmelen.
Vil disse oppleve himmelen som god? Jeg antar at svaret på det er "ja". Hvis svaret er nei må vi diskutere litt mer. Hvis svaret er ja, er ikke en flere tusen års tilstedeværelse på jorda med all lidelsen det medfører nødvendig for å nyte himmelen.
Mulig jeg er for pragmatisk til alt dette her. Jeg har nok ikke de riktige teologiske brillene som flere andre her har. Allikevel mener jeg mine spørsmål er relevante.

Et annet spørsmål som spekulerer litt mer, er i hvordan ondt kunne oppstå om Gud kom først og Gud er definert som 100% god. Ondt må på en eller annen måte ha oppstått i en 100% god tilværelse "uten så mye som et fnugg av negativitet i lufta".

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere