Hans-Petter Halvorsen

43

Vestens heksedoktorer

Nyheten om at Anders Behring Breivik har fått tilbud om exorsisme som behandling for sin djevelskap, førte tankene mine noen måneder tilbake i tid og til to innslag på NRK P2.

Publisert: 23. nov 2011

For et par dager siden kom meldingen på nyhetene om at Anders Behring Breivik har fått  tilbud fra religiøse om å la seg underkaste exorsisme for å bli kvitt de onde åndene som øyensynlig hjemsøker hans sinn og førte ham inn i ugjerningene 22. juli. I samme nyhetsinnslag ble det fortalt at 21 mennesker nå er dømt til døden i Tanzania for drap på over 60 albinoer i løpet av de senere år, der man også har eksempler på at albinobarn har fått kuttet av hender og føtter eller på annen måte blitt lemlestet for livet. Bakgrunnen for slike overgrep og drap er troen på at kroppsdeler fra albinoer i hendene på heksedoktorer kan helbrede syke og demonbesatte mennesker. 

Hva er så koblingen mellom disse sakene? For å forklare det må jeg gå tilbake til to innslag på NRK P2´s radioprogram «Sånn er livet», sendt på lufta for en del måneder siden. Det ene innslaget handlet nettopp om den grufulle skjebnen som rammer mange albinoer i enkelte områder og land i Afrika, både i form av reell forfølgelse, overfall og drap, og den konstante frykt de alle føler for å bli utsatt for det samme. 

Det er umulig å forestille seg hvor skremmende det må være å vokse opp med et useende så forskjellig fra alle andre, og samtidig vite at den hvite huden - et trekk som knapt kan skjules i en slik sammenheng - er noe som andre i sin groteskt forvrengte virkelighetsoppfatning ser som et grunnlag for drap og partering, alt fordi de tror kroppsdeler fra albinoer kan brukes av heksedoktorer til å drive ut onde ånder fra besatte mennesker. 

Disse menneskene er åpenbart besatt, men ikke av onde ånder; de er forvirret inntil sinnsykdom av myter, avfødt en kultur i isolasjon fra all opplysthet. Konklusjonen i «Sånn er livet» ble naturlig nok at den eneste løsningen på denne forferdelige situasjonen er at de som står bak overgrepene gjøres bevisste på at det de oppfatter som virkelig, egentlig dreier seg om tvangstanker og ikke har noe som helst med virkeligheten å gjøre.

Så kommer paradokset. Noen uker senere har «Sånn er livet» et nytt innslag, denne gangen om djevelutdrivelse i den katolske kirke, og utgangspunktet for det hele var at en norsk filmprodusent hadde vært i Spania for å overvære en seanse der en påstått demonbesatt person gjennomgikk en exorsisme, forestått av «kvalifiserte djevleutdrivere» fra nettopp den katolske kirke. 

Vedkommende ga til kjenne i NRK´s studio at han syntes det var en sterk opplevelse og «at det åpenbart var noe dramatisk som foregikk». Ytterligere to personer var gjester, den ene en prest fra DKK i Norge. Han bekreftet at dette fortsatt pågår, også her til lands, men at enhver som blir underlagt en slik «behandling» alltid først har «gjennomgått inngående undersøkelser» for konstatere at det ikke dreier seg om «helt vanlige psykologiske lidelser». Hva skal man si til slikt, bortsett fra å bli sittende med munnen åpen i et gedigent hakeslipp og med øyebryn rotert bak i nakken et sted? 

Og allmennkrinkasteren NRK, med sin samfunnsoppgave i å spre objektiv, balansert og riktig informasjon til landets befolkning presterer altså å videreformidle middelalderske trosoppfatninger til lytterne, uten å ha en eneste person i studio som kan påpeke hva slags absurditeter dette dreier seg om? En nevrolog, en hjerneforsker eller spesialist i psykiatri kunne i det minste ha virket som et balanserende element i et innslag som i stedet ble en eneste stor markedsføring av religiøst basert nonsens.

En kliniker ville sannsynligvis ha påpekt at en som fortsatt i dag praktiserer exorsisme, åpenbart er like forvirret om sin egen eksistens som den som mer eller mindre frivillig underlegger seg slik behandling for å bli kvitt noe som åpenbart hører innunder psykiatrien og dens ekspertise. I stedet opptrer statskanalen her som et servilt og viljeløst redskap, et mikrofonstativ for et trossamfunn og dets representanters propagandering for sine groteske forestillinger om hvilke former for konkret djevelskap som kan ha tilhold i deres medmennesker.

Så, til paradokset: Hvordan skal noen fra Vesten ved hjelp av fornuft og rasjonelle argumenter kunne forklare folk som bruker kroppsdeler fra andre mennesker for å drive ut ånder og djevler, at det de holder på med er groteske overgrep og at det selvfølgelig ikke har effekt på noe som helst, foruten å skape ufattelige lidelser, når kristne bevegelser i det vi liker å kalle den opplyste del av verden holder seg med de samme prinsippene? 

Når et av de største trossamfunnene i verden - som også er det sterkest voksende i Afrika - er så isolert fra den nevnte opplysthet at de bramfritt hevder at enkelte lidelser «mistolkes» som psykiske plager, og egentlig er demoner som må drives ut, om enn med litt mindre blodige virkemidler enn avhuggede kroppslemmer - hvordan skal vi da kunne bidra til å hindre det siste, særlig hvis vi som samfunn stilltiende aksepterer det første?

Jeg aner ikke om det «generøse» tilbudet om exorsisme, gitt til Anders Behring Breivik, kom fra Den Katolske Kirke, men det kunne det tydeligvis ha gjort, i følge dem selv. Kan disse menneskene i prinsippet da betraktes som noe mer moralske eller mer rasjonelle i sitt tankesett enn deres motstykker, utøverne av det samme «faget» i Afrika? 

Er ikke en heksedoktor en heksedoktor en heksedoktor? Uansett om de måtte befinne seg i en kunnskapsløs og fattig stamme i Afrika eller i et like uopplyst, men tilsvarende rikere og mer maktmisbrukende kirkesamfunn i Europa?

Kommentar #51

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Fordi de har gjort mye galt, så har de gjort alt galt? Er ikke slik tenkning uttrykk for demonisering?

Når man har gjort så mye galt, så skal det mye til at man kan tas i betraktning som noe positivt. I klartekst, og ad tema for denne tråden: De demonene som har hjemsøkt den katolske kirke lar seg ikke drive ut...

Kommentar #52

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, det gjør du nok ikke for det er jo forskning...hehe...;)

Det er jeg som er empirikeren...

Kommentar #53

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er jeg som er empirikeren...

Beklager, det hadde jeg helt glemt; det er sent, og jeg er trøtt...

Kommentar #54

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Samme mal?

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Jeg laget et argument over samme mal som ditt, for å illustrere at det var en feil måte å argumentere på.

Bare tilsynelatende (dvs. på frase-nivå).  At troen på demonbesettelse førte til heksebål og trolldomsprosesser, er ikke et argument, men et faktum.  Hvordan kan du hevde at troen på lykke og velstand har ført til bl.a. nazisme?  Det er jo meningsløst - eller sagt på en annen måte:  Troen på lykke og velstand kan føre til hva som helst...

Kommentar #55

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@ Kjell Even

Mens du er særdeles selektiv, faktisk urepresentativ, i ditt utvalg av den katolske kirkes såkalte kulturbærere, er katolikkene, som jeg personlig ville gitt større del av æren for å ha fått oss ut av den religiøse hengemyra (om enn lykkelig uvitende på tidspunktet), tatt over een kam. Denne bibelpuggen du tydeligvis har så mye imot er langt å foretrekke fremfor en uforståelig "hokus, pokus, filiokus" messe på latin ihvertfall. Jeg gjentar; kulturen fra antikken fulgte den katolske kirke på tross av, heller enn på grunn av, dens intellektuelle etterstrebelser...

 

Kommentar #56

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Når man har gjort så mye galt, så skal det mye til at man kan tas i betraktning som noe positivt

Selektiv hukommelse.

Kommentar #57

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kan du hevde at troen på lykke og velstand har ført til bl.a. nazisme?

Jeg hevdet ikke det, men satte opp en dum påstand etter samme mal som du argumenterte, uten at du forsto.

Kommentar #58

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Beklager, det hadde jeg helt glemt; det er sent, og jeg er trøtt...

Det er dette med å vite nå man har beviser og når man har tro/ideologi. Jeg har alt dette, selvsagt som alle andre, men har brukt mye tid på å lære å skille klart mellom respektive - altså mellom forestillinger og fakta slik at jeg ikke skal argumentere for tro og ideologi som om det var udiskutable fakta. Men jeg fremmer jo likevel min overbevisning. Det handler altså om forskjellen på å mene og på å vite.

Eksempler:

Libertarianismen min kan jeg ikke vite med sikkerhet at ville fungert. Jeg TROR. Jeg er overbevist om himlen, og lever i HÅPET. At Gud finnes er en OVERBEVISNING.

Det er altså tro og overbevisning.

At barnevernet ikke fungerer på gruppenivå, er derimot EMPIRI

Det finnes imidlertid argumenter som er empiriske som man kan bruke til å forsvare troen på Gud. Eller troen på at et libertariansk samfunn ville funger på gitte vilkår.

Problemet i debatten med en del ateister og andre motparter, er at dere virker ikke til å skille mellom - på ene siden - overbevisningen, troen, ideologien og - på andre siden - selve empirien. Man rasjonaliserer. Rasjonalisering er menneskelig men ikke spesielt intellektuelt eller til fremme for sannheten.

Derfor fant jeg det nødvenig å betone min store tro på praktisk bruk av empiri og det å skille "sannhetsopplevelsen" fra det som reelt er empirisk. Siden jeg i mange år har trent meg på dette, så kaller jeg meg empiriker.

Dette gikk sannsynligvis over hode på noen. Beklager det.

Kommentar #59

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

At troen på demonbesettelse førte til heksebål og trolldomsprosesser, er ikke et argument, men et faktum.

Hvorfor ikke sette frem andre begrunnelser?

Hva med...

troen på at folk ikke skal få ha djevlene sine i fred? Manglende respekt for privatlivet.

troen på at makten har rett til å drepe for sin overbevisning? Maktens overmot og mesiaskompleks.

troen på at makten har rett til å blande seg i andres privatliv basert på sin overbevisning? Igjen maktens overmot og mesiaskompleks.

troen på at Gud ikke beskytter mot andres demoner? Frykt bassert på alt annet enn den bibelske Guds storhet og kjærlighet.

Det er ikke noe vanskelig å legge frem andre begrunnelser.

Hva med maktbegjær, sadisme, kåtskap av å liksom finne ut om disse har hatt seksuell omgang med Djevelen? -I vår moderne tid har vi jo kunnskap til å finne ut slikt, var en prests argument i en roman jeg leste som barn. Heksebrenning kunne altså også skje i troen på moderniteten og fremskrittet. (Med interessante paralleller til vår tid.)

Hva med at det gav ære og makt? Hadde de løpt etter liksomdemoner om det ikke gav ære og makt?

Hva om det handlet om intolleranse og det å fjerne anderledestenkende. Da er jo demoner kjekke å projeksere oppmerksomheten mot.

Det finnes en masse beveggrunner og motiv man kan sette bak slikt. Om det var noe annet som var hovedmotiv for heksebrenningen enn selve troen på demoner, så kan jo troen på demoner være helt ufarlig. Men for å skjønne dette må man skifte perspektiv.

Kommentar #60

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Jeg deler ikke denne elleville ideen.

Det er nok ingen idé, men et velbeslått, dokumenterbart faktum.

John Mill var den første som lagde et system for å fange opp avvik han oppdaget i de rundt hundre manuskripter han hadde for hånden i forbindelse med sin greske utgave av NT i 1707.

Han kalte dette systemet for "sitt kritiske apparat", og det resulterte i at han klarte å identifisere/isolere over 30 000 avvik, og det bør tillegges at han ikke tok med skriftsteder med endret ordstilling. Mill fokuserte på reelle avvik og variasjoner i teksten.

Ett rungende "saluto romano" for denne mannen som spanderte 30 år av sitt liv på å gjøre det åpenbare kjent. Mill oppfant ikke avvikene, han påviste kun det som allerede fantes i tekstene.

Så "Hill Mill", eller Hail Mill, som det heter på engelsk.

I dag har vi over 5700 greske, og over 10 000 latinske manuskripter, og det finnes ikke to som er like. I tillegg finnes manuskripter på koptisk, syrisk, etiopisk og armensk etc.

Benekter man dette kan man like godt benekte at Luther var protestant, og at paven er katolikk.

Kommentar #61

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Det betviles ikke at det finnes alskens dårlige, feilaktige og til og med ubrukelige manuskripter. Det hevdes da hardnakket også av bibeltroende bibeloversettere og en hvilken som helst fundamentalist.

Det uenigheten består i er hvor vidt man kan få frem et helhetlig produkt - Bibelen - uten selvmotsigelser, eller uten skriftsted som må forklares på en måte som fornekter hverandre.

Utrolig så mye skindebatt det skal være!

Kommentar #62

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

At barnevernet ikke fungerer på gruppenivå, er derimot EMPIRI

Du tok meg viss på alvor når jeg lot til å godta at det er du som har empirien; jeg var ironisk... 

Kommentar #63

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Arild

Det uenigheten består i er hvor vidt man kan få frem et helhetlig produkt - Bibelen - uten selvmotsigelser, eller uten skriftsted som må forklares på en måte som fornekter hverandre.

Selvfølgelig kan man "få frem" det, det er jo bare å rette opp i alle feilene. At sluttproduktet blir noe mer brukbart enn den usammenhengende lefsa som per idag eksisterer tviler jeg allikevel sterkt på. Gang på gang har menn og kvinner av kjøtt og blod gått bibelen en høy gang hva gjelder produksjon av forsvarlig etikk og et sammenhengende verdensbilde.

Kommentar #64

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Å påstå at normale mennesker, som aldri har vurdert tanken på noe satanisk tilbedelse, skulle velge frivillig å la se demonplage, blir ikke det litt tøvete?

Les hva jeg skriver; "en annen ting er at de forfølger oss, mot vår vilje"

Kommentar #65

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

og jeg som trodde

Publisert nesten 10 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Les hva jeg skriver; "en annen ting er at de forfølger oss, mot vår vilje"

kristne ønsket å bli forfulgt.det var jo et bevis på at de hadde rett.morsom latter.......

Kommentar #66

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

“…menneskenes svik mot Paradis har alltid blitt fulgt av at de har blitt utvist... Så i dag er jeg overbevist om at jeg handler i tråd med viljen til Den Allmektige Skaper: ved å forsvare meg mot jødene, kjemper jeg for å oppfylle Herrens verk.”


Å påstå at denne manne var ateist er temmelig drøyt...

Å kalle ham kristen er også heller drøyt. Han brukte selvfølgelig kristendommen for det den var verdt. Med den kunne han manipulere slik han ville. Alt hans virke mot DKK tyder på det, samtidig som han brukte den protestantiske kirke og innsatte sine egne prester som kunne påvirke folket til å tro på hans ideologi. Vi kan ikke se bort ifra det faktum at en av Hitlers programpunkter var å tilintetgjøre DKK. (Dette går til Harald Østby også).

Og som jeg har sagt tidligere. Den kristne troen kan aldri se bort bra menneskets verdi og verdighet, og enhver handling som strider imot dette er ukristent. I så måte har Kirken til tider vært sin egen fiende. Så ja, i det du sier så har du rett, de kristne har vært blant de verste. Men kristendommen i seg selv er ingen ond religion, slik du fremstiller den. Budskapet om Guds Kjærlighet overgår om enn alle andre religiøse budskap. At mennesket handler mot dette, det ligger i mennesket. Og når du først nevner historisitet, så bør du sjekke fakta. Heksebrenning i Norge og skandinavia fant sted etter reformasjonen. Dvs. ved utgang av middelalderen, og i et ikke-katolsk Norge. Men du har rett ja, det har en av de verste i Europa, men det var i så fall ikke katolikkene som var verstingene på dette området. 

For å gi det hele et litt større perspektiv: Selv ikke på de 1900 årene Kirken eksisterte før modernismen, før den ateistiske filosofi og "Guds død" skjedde det ikke så mye jævelskap som 1900-tallet klarte å produsere.

Kommentar #67

7 innlegg  815 kommentarer

Oddbjørn, igjen...

Publisert nesten 10 år siden

" og jeg har selvsagt ingen rett til å navngi dem her, men du kan jo selv prøve deg på en liten gallup (men da ikke bare i med utgangspunkt i ditt eget miljø). "

1) (men da ikke bare i med utgangspunkt i ditt eget miljø).  Mitt "miljø" er en død demokratisk pinsemenighet, og min svigerfamilie er en levende, men i dennekontekst er den svært lik den forfalne babylon forøvrig i norge. Levende betyr her, lydig mot den hellig ånd. De tjener Gud slik de er opplært, og for mer en godkjent av Gud, men gud vil videre, ut av babylon, og her kommer det ny-apostoliske inn i bildet, og jeg får ikke mye medhold i mine åpenbaring i den familien, så mitt miljø består ikke av mange i Norge, foreløbig, men de finnes, og det ny-apostoliske kommer som en kule.

2) En gallup er ikke interessant, sannheten er ikke demokratisk/flertallsavhengig. Sannheten og Gud er en konstant faktor, ikke forandelig, og menneskeheten er i gradvis frammars mot denne. Og når denne prosessen er ferdig, vil Gud stå der og smile i skjegget; "Jess, det var meg hele tiden", og han bærer et kors rundt halsen, sin sønn, den enbårne.

3) Troen på heksedoktorer osv har skapt mye "dritt", der er vi helt enige, men din forklaringsmodell er feil. Hekskraft, trolldom osv er en reell kraft, og som Wara innledningsvis viste deg gjennom mange bibelvers, blir det grundig omtalt og forklart i Bibelen, uten at du tar det til deg. Man fjerner ikke en reell problemstilling med å vise til tidligere gjorte feil i den sammenheng, bare fordi mennesket ikke forsto problemstillingen helt og fullt. Heksekraft kan virke inn på enkeltmennesker, familier, slektsbånd, menigheter og nasjoner. Her har Gud undervist meg massivt, men det blir for mye å legge ut her.  

4) Uten at man blir født på ny kan en ikke se guds rike. Det gjelder også bibellesning. Uten salvelsen fra å bli født på ny, blir bibelen bare tørr matte, ikke et levende innhold. Dette har du hørt før, men du nekter å ta det til deg, det også.

Kommentar #68

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

rart

Publisert nesten 10 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Uten at man blir født på ny kan en ikke se guds rike

at jeg da gjør det

Kommentar #69

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

For å gi det hele et litt større perspektiv: Selv ikke på de 1900 årene Kirken eksisterte før modernismen, før den ateistiske filosofi og "Guds død" skjedde det ikke så mye jævelskap som 1900-tallet klarte å produsere.

Dette er faktis ikke riktig, Hallvard; faktisk er det en myte veldig langt fra sannheten. Denne mannen har det hele dokumentert:

http://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk

Du sier også: "Budskapet om Guds Kjærlighet overgår om enn alle andre religiøse budskap."

Jeg svarer ved å sitere Sam Harris:

“Hvis du tror at kristendommen er det mest direkte og uforfalsket uttrykk for kjærlighet og medfølelse verden noensinne har sett, vet du ikke mye om verdens øvrige religioner. Ta Jainismen som ett eksempel. Jainere forkynner en lære om fullstendig ikke-vold. Til tross for at de også tror mange usannsynlige ting om universet, har jainerne ikke den slags overbevisninger som tente flammene i alle bålene under inkvisisjonen. Du tror kanskje at inkvisisjonen var en forvrengning av den “sanne” ånd i kristendommen? Kanskje var den det. Problemet er imidlertid at Bibelens lære er så grumsete, rotete og selvmotsigende at det var mulig for kristne å gladelig brenne kjettere levende gjennom fem lange århundrer. Den gjorde det også mulig for de mest ærbødige patriarkene i Kirken, som St. Augustine og St. Thomas Aquinas, å konkludere med at kjettere skulle tortureres (Augustin) eller drepes umiddelbart (Aquinas). Martin Luther og John Calvin argumenterte for massedrap på kjettere, frafalne, jøder, og hekser. Du er selvsagt fri til å tolke Bibelen annerledes - men er det ikke utrolig at du har lykkes med å finne den sanne læren i kristendommen, mens de mest innflytelsesrike tenkere i din tros historie mislyktes i det samme forsett?”

Kommentar #70

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

jainismen

Publisert nesten 10 år siden

går langt i å ikke skade andre,lenger enn buddhister.det er absolutt beundringsverdig

Kommentar #71

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

går langt i å ikke skade andre,lenger enn buddhister.det er absolutt beundringsverdig

Absolutt.

De mest ekstreme av jainistene kan observeres med feiekoster som de bruker til å børste vekk insekter og annet kryp, for ikke å tråkke på dem.

Ofte sies det fra abrahamske monoteister at det er fundamentalistene som er problemet, men hvordan kan det ha seg? Jeg vil hevde det åpenbare i at fundamentalister ikke kan være et problem i seg selv - ikke før fundamentene i religionen blir problematiske.

Sagt på en annen måte: Kan en fundamentalistisk jainist noen gang bli et problem? Ville han kunne tenkes å fly fly inn i bygninger?

Nope. Han ville antagelig bli paralysert av sin egen frykt for å skade noen.

Kommentar #72

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

neppe

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Sagt på en annen måte: Kan en fundamentalistisk jainist noen gang bli et problem? Ville han kunne tenkes å fly fly inn i bygninger?

kanskje selvantenne utav respekt for andres liv.lite trolig det og

Kommentar #73

7 innlegg  815 kommentarer

det erlig talt ikke du noe om

Publisert nesten 10 år siden

"at jeg da gjør det"

Du opplever tydeligvis noe der inne i hodet ditt, og du har deg gøy underveis,

fint, fortsett med det, men det har altså intet med bibelens Gud å gjøre. 

Kommentar #74

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Gang på gang har menn og kvinner av kjøtt og blod gått bibelen en

Moralfilosofien inneholder en mengde etikker. Som er mer eller mindre forskjellig fra det man finner i Bibelen. Påstanden din avhenger altså av "smak og behag".

Kommentar #75

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Så ironien og klargjorde. Klargjørelsen kom på kollisjonskurs med overbevisningen (les: motsetningen til empiri) din. Det visste jeg selvsagt basert p tidligere diskusjoner. Slik kan jeg avsløre at du ikke er halvparten så empirisk som dine hardnakkede påstander tilsier.

Kommentar #76

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
robert ommundsen. Gå til den siterte teksten.

kristne ønsket å bli forfulgt.det var jo et bevis på at de hadde rett.morsom latter.......

Det er ikke alle som ler der assosiasjonene til smerte er åpenbare.

Kommentar #77

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

@Arild

Moralfilosofien inneholder en mengde etikker. Som er mer eller mindre forskjellig fra det man finner i Bibelen. Påstanden din avhenger altså av "smak og behag".

Så absolutt! Noen liker dattera, andre mora, og så finner vi sikkert en til den tilbakestående bestemora også...

Kommentar #78

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dette er faktis ikke riktig, Hallvard; faktisk er det en myte veldig langt fra sannheten. Denne mannen har det hele dokumentert:

Det er jo ganske fantastisk hvordan Pinker går fra å analysere enkeltdrap fra middelalderen frem til 1950tallet, så hopper elegant over 1. og 2. verdenskrig, stalinisme med mer (for det trenger man ikke å ta med i statistikker?) og går rett på 1950-tallet, og derfra begynner han å analysere krigshandlinger. Han har faktisk utelatt 2 verdenskriger i de statistikkene han presenterer, som om de var ikke-eksisterende.

Kommentar #79

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

det bestemmer gud

Publisert nesten 10 år siden
. Gå til den siterte teksten.

fint, fortsett med det,

ikke du

Kommentar #80

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jainere forkynner en lære om fullstendig ikke-vold.

Fører ikke til en mer kjærlig verden, men til at psykopatene får leve seg ut uten motstand. Man finner paralleller blant kristne. Jeg var f.eks pasifist for lenge siden, men menneskers rett til fred må forsvares for at mennesker skal få oppleve mest mulig kjærlighet. Dessverre har vi det vonde blant oss, og må ta hensyn til det.

Kommentar #81

7 innlegg  815 kommentarer

men Robert,

Publisert nesten 10 år siden

min Gud er sterkere enn din så :=)

Kommentar #82

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Jeg var f.eks pasifist for lenge siden, men menneskers rett til fred må forsvares for at mennesker skal få oppleve mest mulig kjærlighet. Dessverre har vi det vonde blant oss, og må ta hensyn til det.

Jeg må si meg enig at en total ikke-vold, slik verden er i dag og har vært alle dager, ikke kan forsvares. Vi møter det onde, ikke bare ser vi det på TV, men av og til i vår egen trappeoppgang eller bakgård, og hvis vi ikke griper inn for å redde mennesket, da har vi ikke bare tapt et menneske men også oss selv.

Men det er klart, så langt det er mulig skal man unngå vold, og det kan bare berettiges der intensjonen er forsvar, ikke angrep. Når mennesket står overfor to onder velger det som regel det minst onde, et annet valg er moralsk uakseptabelt hvis alle andre muligheter er lukket. Når det er sagt, så stemmer det kristne budskapet mer overrens med menneskets verdighet: Bekjemp det onde med godt. Man kan bare "gå til angrep" med det gode: det kan være å si sannheten der løgn spres, det kan være å pleie sår der vold sår lidelse. På tross av kristendommens mørkere kapitler har ikke disse verdiene blitt likvidert: De helliges liv, deres eksempel, måten de pleide syke, gamle osv. forblir den arven som kristendommen tar med seg videre. Og dette er noe også nordmenn har nydt godt av. Jeg tenker på de katolske nonner som opprettet sykehus på steder i Norge hvor det ikke fantes noe, og var mange steder de eneste i lang tid, og ofte de beste.

Kommentar #83

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

slikt sluttet jeg med

Publisert nesten 10 år siden
. Gå til den siterte teksten.

min Gud er sterkere enn din så

i 4 års alderen

Kommentar #84

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Slutt på underdanigheten?

Publisert nesten 10 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Jeg må si meg enig at en total ikke-vold, slik verden er i dag og har vært alle dager, ikke kan forsvares.

Så tiden for pålegg om å elske sine fiender og snu det andre kinnet til, er altså forbi?

Det kan jo absolutt ha sine positive sider, særlig for de undertrykte...

Kommentar #85

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Så tiden for pålegg om å elske sine fiender og snu det andre kinnet til, er altså forbi?

Det kan jo absolutt ha sine positive sider, særlig for de undertrykte...

Klipp og lim, klipp og lim, så blir forandringen fin...

Nei, Kristi bud om å elske sine fiender og snu det andre kinnet til er ikke forbi. Men det at jeg selv prøver å leve så godt jeg kan etter det betyr ikke at jeg skal la være å ta andre i forsvar. Prøv å lese det jeg skriver ihverfall litt i sin helhetlige kontekst.

Når dét er sagt, så har Kirken forkastet de teologiske teorier som tolket den friheten og freden som Jesus ønsker å gi verden i politiske kategorier. Jeg tenker spesielt på frigjøringsteologien som vokste fram i Latin-Amerika, og som teologisk prøvde å  bygge et grunnlag for politisk frigjøring gjennom revolusjon, militær om nødvendig. Det er derimot ikke denne type revolusjonær tenking jeg sikter til. Jeg sikter til situasjoner der vi som enkeltmennesker står overfor moralske valg med et særlig ansvar for våre medmennesker.

Hvis derimot jeg står ansikt til ansikt med den som volder meg lidelse og muligens død, så har jeg på den ene siden rett, som menneske, å forsvare meg, denne retten er naturlig og i så måte gitt av Gud.  På den andre siden kan jeg prøve så godt jeg kan å omfavne Kristi budskap, og sette min lit til Ham, og ta på meg det samme kors og gå lidelsens vei, med bønn for de som overgriper seg på meg. Dette forventer jeg ikke at du skal forstå, fordi det er troens vei. Og jeg påpeker, som jeg har gjort tidligere, troen har sine grunner som forstanden ikke kjenner til. Jeg kan gå den vei som jeg på alle måter har rett til å gå på, som menneske, og verne mitt liv, men jeg kan også, av kjærlighet til Gud, omfavne min fiende med en slik kjærlighet som Jesus selv gjorde det, og mange kristne opp gjennom årene.

Kommentar #86

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Er mine venner dumme siden de ikke skjønner hva det er de ser?

Det er da ingen som er ENTEN dumme ELLER har rett når de opplever noe de ikke kan forklare rasjonelt.

Dersom en venninne av meg kommer og forteller at hun har sett et spøkelse, så tror jo jeg at hun faktisk har sett et spøkelse. Men om det hun så med sine øyne var et "synsbedrag", om det var en form for "energi" vi per i dag ikke har funnet den "kjemiske formelen" for eller "den matematiske likningen" for, eller om det var et spøkelse i ordets rett forstand, vet jo verken jeg eller hun noe sikkert om.
Og for den saks skyld så kan det finnes en forklaring ingen av oss i det hele tatt ville ha kommet på å tenke på som en mulighet.
Ingen av oss vet sikkert. Men det betyr jo ikke at verken jeg eller noen andre som kanskje hadde en "forklaring" på hva hun hadde sett, ville karakterisert henne som dum eller løgner.

Jeg blir litt oppgitt over at når man stiller spørsmålstegn ved noe som noen har sett med sine egne øyne eller opplevd selv, så blir man straks puttet i den båsen der man ser på ting som løgn eller dumhet.

Man kan fint tro at noen har opplevd noe, uten ta det betyr at man deler konklusjonen på "sannheten" rundt det de opplevde. Og uten at verken den ene eller den andre konklusjonen er i kategorien dum. For når det kommer til ting vi ikke kan forklare sikkert vitenskapelig, sikkert religiøst, eller sikkert på noe som helst annet vis, så må vi godta at ingen sitter på fasiten. Ei heller den som opplever det eller er vitne til en opplevelse. Slike ting blir veldig fort subjektive, selv om alle som er til stede kommer frem til samme "konklusjon".

De aller fleste av oss har jo opplevd ting i livet vi ikke kan forklare, men som vi er 100% sikre på at vi likevel "vet" at vi opplevde. Og som vi kanskje også har en "forklaring" på. Gjerne en forklaring som er relevant for oss selv og det synet vi ellers har på ting og livet generelt.

Dersom vi alle sletter fra vår hukommelse alt vi vet om mobiler og hvordan det mobile nettet fungerer. Og så reiser vi 1000 år tilbake i tid. Hvor mange av oss ville da ha dømt en person som kom med noen mobiler og viste oss disse og hvordan de kunne brukes, som sendt fra noe ondt overnaturlig eller sendt fra noe godt overnaturlig?
Og vi ville nok også fort ha dømt de få som kanskje ville ha forsøkt seg på en "naturlig" forklaring.
Er vi egentlig noe bedre i dag når det kommer til "alt" vi ikke kan forklare så godt at det ikke finnes noen tvil?
For det er vel ingen her som stiller noen spørsmålstegn lenger mht at jeg kan sitte med en trådløs dings og snakke med min kinesiske venninne som sitter i Kina like klart og tydelig som om hun hadde sittet ved siden av meg? :)

Og når man ser hvor vanvittig utrolig og uforklarlig dette egentlig er for noen som ikke har peiling. Så er det jo utrolig mye annet utrolig som egentlig kan være like enkelt.....den dagen vi faktisk VET ;)


Kommentar #87

7 innlegg  815 kommentarer

i 4 års alderen

Publisert nesten 10 år siden

du tar konsekvent intet hint?

go helg ti deg også..

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere