Hans-Petter Halvorsen

43

Uten Gud er jeg et monster.

Sjelden har jeg sett noen gå så langt som dette i det å miste tilintetgjøre seg selv i troen på at det finnes et himmelsk regime som står over alt vi mennesker evner å rå over i våre liv.

Publisert: 16. nov 2011

Christopher Hitchens er en rød klut, mer provoserende for mange religiøse enn en hvilken som helst torreador er for en okse i Spania, men ikke la det hindre deg i å lese dette innlegget til punkt; Hitchens er ikke tema her, han fungerer bare som inngang for å understreke et poeng, født av en kommentar jeg med lett hevede øyebryn leste her på VD forleden.

Uansett, man kan like mannen eller ikke, men at nevnte Hitchens har noen eminente retoriske evner kan det neppe herske tvil om. Evner han tar i bruk i enhver debatt, også for å imøtegå diverse apologeters evinnelige påstander om at vi har våre moralske preferanser fra Gud og religiøse tradisjoner, at ateister ikke har noe forankringspunkt for moral osv. 

Og da er vi over i temaet for dette innlegget. I nesten hver eneste debatt Hitchens deltar i, pleier han å spørre sin opponent om han eller hun kan nevne en eneste moralsk handling eller praksis som kan utføres av en troende, men ikke av en ateist. Ingen har hittil kommet opp med et slikt eksempel. Så vender han seg vanligvis til publikum, snur spørsmålet på hodet og spør: “Er det noen her som kan komme på en ond handling som er utført av religiøse på grunn av deres tro?” Svaret på dette spørsmålet er så innlysende at det aldri betinger en formulering, noe bekreftelsene fra salen i form av applaus, nikking og anerkjennende mumling, i kombinasjon med den dype forlegenhets rødmende kinn hos Hitchens´ motdebattant, understreker ytterligere. 

Erkebiskopen av Canterbury ble engang så provosert av sin egen manglende evne til å svare på Hitchens´ utfordrende spørsmål at han klarte det kunststykket å få Hitchens litt ut av fatning ved å stille ham følgende utrolige spørsmål: “Hva er det som hindrer deg i å gå ut og voldta og drepe, når du ikke har en gud som pålegger deg moralske restriksjoner?” En sjokkerende uttalelse som Hitchens parerte ved å spørre biskopen om hva i all verden som foregikk opp i hodet hans, siden han var avhengig av en tro på det overnaturlige for å holde seg fra å begå alvorlige forbrytelser.

Erkebiskopens uttalelser kan synes ekstreme, og det er de da også, i innhold. Men likevel, da jeg hørte Hitchens fortelle om denne opplevelsen, tenkte jeg at det dreide seg om et kuriøst eksempel, en slags sjelden anakronisme i form av et menneske med et sinn fordreid i religiøs isolasjon, avsondret fra samfunnets opplyste modernitet. Men det skulle vise seg at slike holdninger ikke er så uvanlige som man kanskje skulle like å tro likevel, i det minste er ikke erkebiskopens eksplisitte uttalelser unike, selv ikke i det sekulære Norge. Her på VD, i en kommentar om gudsbevis skriver en høyt utdannet og velformulert debattdeltager følgende som svar til en av sine motdebattanter, en ateist: 

“I ganske mange år nå har jeg fundert min moral på et kristent verdensbilde. Hvis jeg skal prøve å tenke meg nå at jeg skulle miste troen på dette, tror jeg at jeg vil kunne bli en veldig umoralsk person. Jeg kunne ikke støtte meg til det som holder deg på rett kjøl. Hvis jeg plutselig ble et rasjonalistisk vesen, hvorfor skulle jeg da oppføre meg moralsk? Selvfølgelig ville jeg unngå straff og jeg ville oppføre meg sånn at jeg ikke ble uglesett noen steder, men i det skjulte, når jeg følte meg sikker på ikke å bli avslørt, da tror jeg at jeg ville bli et monster.”

Hva er det som kan få et menneske til å tenke slik om seg selv, og derfor også om sine medmennesker? Hva foregår i et sinn, utviklet i, og båret frem av et menneske som antagelig aldri har gjort noe alvorlig galt mot noen, men som likevel er overbevist om at Gud er det eneste som kan få ham til å handle moralsk, og at det å miste troen på den selsamme guden øyeblikkelig vil kaste ham ut i et inferno av umoral og hensynsløs grusomhet, der han vil opptre som et monster mot andre, alt fordi han da vil bli overbevist om at ingen lenger vil se ham, og derfor heller ikke avsløre hans ugjerninger? 

Sjelden har jeg vært vitne til et mer eklatant eksempel på hvor forkvaklet et sinn kan bli av religiøs metafysikk. Burde jeg og andre ikke-troende kanskje bli fornærmet over en slik holdning, en slik uttalelse? Er den rent faktisk kanskje også ment som en fornærmelse? Er den et utilslørt forsøk på tydeliggjøre det jeg har sett andre antyde her på VD, at moral er noe som er knyttet til troen på Gud; en verdi ingen gudløse egentlig hverken kan forholde seg til, forstå fullt ut, eller leve i henhold til? 

Nei, jeg tror faktisk ikke det, og jeg er nesten fristet til å si dessverre; jeg er ganske sikker på at denne personens holdning til seg selv og andre, er ektefølt i all sin utleverende forrakt for menneskelig integritet. Og dens mangel på alt jeg mener er knyttet til det å være et levende menneske, gjør at jeg som ateist hverken føler meg fornærmet eller sint, bare med en følelse av lett trist oppgitthet over hvor langt man kan komme i det å miste og tilintetgjøre seg selv i troen på at det finnes et himmelsk ånderegime som står over alt annet, også det som de fleste av oss mener å hevde at vi selv rår over i våre liv.  

Uten Gud er jeg ingen, uten Gud er jeg fortapt, uten Gud har andre mennesker ingen verdi, uten Gud blir medmenneskelig opptreden meningsløs - uten Gud blir jeg et monster. 

Hva ennet enn forkvaklet inntil det dypt foraktelige kan et slikt menneskesyn sies å være?

Kommentar #551

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Etter det jeg kan skjønne impliserer din måte å argumentere på at du overgir deg til den eksisterende uvitenhet og kaller det Gud, og det er ikke et særlig godt utgangspunkt for å finne ut av livets mysterier.

Dette har jeg svart på før. Er du ikke i stand til å diskutere uten kontinuerlige spydigheter? Det er skikkelig plagsomt, særlig når du hele tiden trekker inn ting som er utenfor det vi diskuterer.

Kommentar #552

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Det virker som om du er ganske fastlåst i ditt syn, og ikke er særlig åpen for tanker som ikke inkluderer Gud.

Jeg har da ikke brukt Gud i noe argumentasjon for bevissthet.

Jeg skal se på foredraget i kveld når jeg får tid.

Det er ikke noe problem å finne en definisjon av bevissthet som vitenskapen kan arbeide på. Det er ikke ordet som er viktig for meg. Min påstand er at den opplevelsen jeg har av det mine sanser eller hukommelse forteller meg, den opplevelsen kan ikke forklares. Jeg bruker ordet bevissthet om det fordi det har vært brukt over størsteparten av den litteratur jeg har lest. Om man velger å definere seg bort fra problemet har man ikke løst det.

Også du har visst problemer med sakelighetsnivå. Det sier ikke noe om meg at jeg kaller arbeidet "luftige spekulasjoner". Det jeg har funnet er at bevisstheten kan være noe med makroskopiske kvantetilstander, harmoniske svigninger i synsnerven, nivå av kompleksitet, datastrukturer,... uten at det er forklart hvorfor bevissthet skulle oppstå av det. Da mener jeg å kunne kalle det luftige spekulasjoner uten å få det brukt mot meg.

Hvis du er uenig i karakteristikken, hvorfor legger du ikke fram en mer håndfast teori?

Kommentar #553

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Dette har jeg svart på før. Er du ikke i stand til å diskutere uten kontinuerlige spydigheter? Det er skikkelig plagsomt, særlig når du hele tiden trekker inn ting som er utenfor det vi diskuterer.

Jeg skrev:

"Hvordan vil du forresten forklare det enkle faktum at bevisstheten kan påvirkes radikalt av substanser som tilføres kroppen og beviselig oppholder seg i hjernen? Eller ved at et traume inntreffer? Beviser ikke det at bevisstheten har tilhold i hjernen? Hvorfor må du vite hvordan noe ble til for å akseptere at det eksisterer, når det rent faktisk kan observeres?"

Er dette utenfor tema?

Kommentar #554

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

hvorfor legger du ikke fram en mer håndfast teori

.. fordi jeg har ingen «håndfast teori». Selvsagt ikke; jeg er ingen nevrolog e.l. Jeg forholder meg til det som vitenskapen og filosofien sier. Det er der ekspertisen finnes. Jeg må bare gjenta at jeg aldri har sagt at vi har svaret på disse spørsmålene osv, osv; må jeg gjenta dette i hver eneste kommentar?

Vitenskapen og filosofien arbeider etter mange teorier og hypoteser. Disse er grundig beskrevet i de referansene jeg har gitt deg. Jeg finner mange av dem interessante, men jeg kan ikke trekke noen konklusjoner nå; det kan eller gjør heller ikke vitenskapen.

Så langt har jeg ikke sett annet enn løse påstander fra deg om alt vitenskapen ikke kan og vet. Kan du ikke heller legge frem f.eks en artikkel eller to som samsvarer med ditt syn, vis oss en nevrovitenskapsmann eller -kvinne som du er enig med, så har vi i det minste noe å relatere dine argumenter til. Du synes ikke beskrivelsene er gode, du synes ikke teoriene er teorier, osv. Det virker ikke som du er særlig opptatt av hva ekspertisen synes, for det er jo synsing det handler om når du ikke begrunner standpunktene med annet enn hvilken opplevelse du har av det vitenskapen arbeider med.

Om du tar en kikk på foredraget til Damasio viser det først og fremst at nevrovitenskapen har et positivt syn i forhold til å finne løsninger. Damasio viser hvilke innfallsvinkler som kan være utgangspunktet, videre hva vi vet i dag og hvilke verktøy vi har tilgjengelig. Han konkuderer at det er mulig å finne svar.

Kommentar #555

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Gud var utenfor tema.

En mann som sitter i en bil blir sterkt påvirket hvis bilen stopper i en fjellvegg. Det betyr ikke at mann og bil er ett.

Jeg tror også bevisstheten har tilhold i hjernen.

Hva er det jeg må vite hvordan det ble til for å akseptere det?

Kommentar #556

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror også bevisstheten har tilhold i hjernen.

Godt.

Kommentar #557

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Om du tar en kikk på foredraget til Damasio viser det først og fremst at nevrovitenskapen har et positivt syn i forhold til å finne løsninger. Damasio viser hvilke innfallsvinkler som kan være utgangspunktet, videre hva vi vet i dag og hvilke verktøy vi har tilgjengelig. Han konkuderer at det er mulig å finne svar.

Takk for henvisningen, det var et interessant foredrag. Jeg kan ikke se at noe av det han sa motsa noe av det jeg har hevdet. Han gjorde en veldig bra jobb i begynnelsen med å definere hva bevissthet er. Så begynte han neste avdeling med å si at det ville være latterlig å si at vi forsto alt om bevissthet. Neste avdeling handlet om hvordan hjernens topologi er bygget rundt vår oppfatning av selvet. Han hadde tilslutt noen meninger om hvor bevisstheten var lokalisert, men dette var hva han trodde, ikke hva han visste.

Det var det jeg hørte. Heller ikke han påstod at vi var kommet nærmere hva bevisstheten var, de siste tiders store framskritt i hjerneforskning, som kanskje er det du tenker på, går først og fremst på kartlegging av hjernefunksjoner. Det gjør at vi bedre kan forklare det vi ser i vårt eget hode, men altså enda ikke hvordan vi "ser" det.

Nå er jeg realist. Jeg diskuterer helst med argumenter og er lite glad i humaniora hvor det ikke er argumentene som teller, men hvem som fremfører dem. Men hvis det er sånn at du vil ha henvisning til den store verden så kan jeg anbefale "The Conscious Mind" av Chalmers eller hvorfor ikke"Mærk verden" av Nørretranders som setter det hele i perspektiv. "Exploring Consciousness" av Rita Carter gir en samling av artikkler fra en stor mengde forskjellige forskere. Ganske rotete bok, men bredden i faget kommer godt fram. Rita Carter har forøvrig skrevet en veldig god bok om hjerneforsking: "Mapping the Mind".

Jeg kan ikke se at du har grunn til å kalle mine påstander om hvor langt vitenskapen har kommet som "løse påstander". Nå har du jo selv referert til en video av Damasio som bekrefter nettopp det. Damasio sier med klare ord at vi ikke vet og han sier ikke ett ord om hvordan bevisstheten oppstår i hjernen, bare om hvor og hvilken tilkopling den har til kroppen som helhet.

Kommentar #558

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Takk for henvisningen, det var et interessant foredrag.

Selvsagt kunne jeg gått tilbake i dine kommentarer og vist deg hvor du kommer med løse påstander, det er ikke noe problem, men ærlig talt, jeg ser ikke vitsen. Å krangle om enkeltformuleringer er avsporing. Fint at du likte Damasio. Nå sa han jo en del mer enn hva du gjengir, og det kan vel ikke være særlig tvil om budskapet og holdningen hans, men du kan oppfatte det hvordan du vil.

Jeg ser du viser til en del fagfolk og bøker, det er jo også fint, du har satt deg inn i problematikken. Men selv om du altså er enig med eks Chalmers (jeg har full repekt for ham), så kan jeg ikke se at du har grunnlag for noen av de påstandene du har kommet med. Selv Chalmers har vel, etter hva jeg kan forstå, kommet med ideer om hvordan bevisstheten skal behandles vitenskapelig (rett meg om jeg tar feil), er det riktig at han tilhører den form for dualisme som kalles panpsychisme? Om jeg forstår det rett så mener han at det finnes ikke-materielle bestanddeler i alt, og vise versa, at tankene og bevisstheten vår også er materiell? Noe ala elektromagnetisme? Jeg må erkjenne at jeg av og til sliter med den filosofiske terminologien, og hvordan han vil påvise dette vitenskapelig, men kanskje jeg misforstår. Men jeg har respekt for et slikt syn. Det er vitenskapelig fundert slik jeg ser det.

Jeg vil igjen understreke at jeg ikke har tatt et standpunkt. Jeg forholder meg avventende og er åpen for gode svar. Men uansett virker det for meg som om du mener at vitenskapen skal ha kommet mye lenger enn hva den selv hevder å ha gjort. Dessuten tror jeg også det handler om et grunnleggende syn på hvordan vitenskapen fungerer; altså fra hypotese til teori som prøves gjennom eksperimenter som i prinsippet har som utgangspunkt at teorien skal falsifiseres, osv. På noen områder innen det feltet vi nå diskuterer befinner vitenskapen seg på hypotesestadiet, for andre på eksperimentstadiet og for andre igjen er det trukket noen konklusjoner. Men forut for alt dette er det en del ting som må på plass. Det handler bl.a. om å få klarhet i begrepene. Her er det at filosofien først og fremst har en viktig oppgave, å «rydde grunnen» slik at vitenskapen kan gjøre sin jobb. I forhold til f.eks. qualia kan vi muligens si at vi befinner oss på dette filosofistadiet. Kikker vi litt inn i den bevissthetsproblematikken som filosofene arbeider med (se eks Stanford linken) finner vi en mengde begreper og fagterminologi som vi som amatører (jeg tror dette også inkluderer deg) har begrenset forutsetning for å forstå. Derfor er det etter mitt syn meningsløst for meg og evt deg å diskutere disse tingene på et detaljnivå. Dette er uansett et av de viktigste momentene for min del for at jeg ikke har en bastant oppfatning i noen retning, bortsett fra at jeg avviser metafysiske forklaringer fordi de etter mitt syn vil være mye, mye vanskelige å kunne gjøre rede for.

Men at du tilsynelatende krever enkle svar på svært kompliserte spørsmål innen et, eller egentlig flere såpass store fagfelt virker meningsløst for meg. Det du gjør er, slik jeg ser det, å ta tak i enkelte teser eller teorier i den grad du kjenner dem, du eksperimenterer med dem i ditt eget hode hvoretter du hevder de er falsifisert og forkaster dem. Kan du da forvente å bli tatt seriøst?

Når det er sagt stiller meg like undrende til at enkelte kan hevde at bevissthet ikke representerer noe problem, og attpåtil at bevisstheten vår er fullstendig forklart.

Kommentar #559

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Men at du tilsynelatende krever enkle svar på svært kompliserte spørsmål innen et, eller egentlig flere såpass store fagfelt virker meningsløst for meg. Det du gjør er, slik jeg ser det, å ta tak i enkelte teser eller teorier i den grad du kjenner dem, du eksperimenterer med dem i ditt eget hode hvoretter du hevder de er falsifisert og forkaster dem. Kan du da forvente å bli tatt seriøst?

Jeg har kun en påstand i denne debatten, nemlig at bevisstheten, slik jeg har definert den, er et fenomen som ikke er forklart hverken helt eller delvis innenfor vår realvitenskap.

Det er en enkelt falifiserbar påstand. Finn fram en eneste teori med de riktige potensialene så er jeg tilbakevist. Så enkelt er det.

På dette forventer jeg å bli tatt seriøst. Tilfeldigvis er jeg fagmann innen informasjonsbehandling, men det burde ikke være noe krav for at mine argumenter skal bli vurdert.

Hvis det avsnittet jeg har sitert ovenfor skal danne en mal for hvem som får lov til å uttale seg i en sak her på VD, ville det bli svært få debatter. Kan jeg i det hele tatt ta deg seriøst for eksempel. Hvilke formelle kvalifikasjoner har du? Skal vi kaste faglig status i hodet på hverandre?

Kommentar #560

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Hvis det avsnittet jeg har sitert ovenfor skal danne en mal for hvem som får lov til å uttale seg i en sak her på VD, ville det bli svært få debatter. Kan jeg i det hele tatt ta deg seriøst for eksempel. Hvilke formelle kvalifikasjoner har du? Skal vi kaste faglig status i hodet på hverandre?

Poenget mitt, det jeg har forsøkt å få frem, er at du skaper et inntrykk av en vitenskap, med hundrevis av dyktige mennesker, som ikke vet hva den driver med. Det er det jeg reagerer på hos deg. Det er slik kreasjonister argumenterer i forhold til evolusjonsteorien. Du vet hvordan vitenskapen arbeider, men allikevel er du ikke villig til å akseptere disse prinsippene når det gjelder dette feltet. Du konkluderer før vitenskapen har fått gjort den jobben den har å gjøre. Du vet det finnes en mengde teorier. Chalmers har teorier, Chalmers har etter det jeg vet foreslått hvordan de kan verifiseres vitenskapelig, den Stanford-linken jeg har gitt deg viser til haugevis av teorier og hypoteser. For mange av dem er ikke vitenskapen på et stadie hvor den kan utføre eksperimenter; det er mye jobb som gjenstår, men teoriene er ikke falsifisert. Da kan heller ikke du avvise dem. Når du gjør det kan du ikke forvente å bli tatt seriøst selv om du har forsket aldri så mye. Du har tidligere sammenlignet med kvantefysikk som i forhold til moderne nevrologi har slitt med sine «hard problems» mye, mye lenger. Hjerneforskning, slik faget fremstår i dag, er en svært ny vitenskap. Ikke minst gjelder det de vertøyene den har til rådighet som eks MRI-teknologi. Som sagt flere ganger før; at vitenskapen ikke kan gi deg svar nå betyr ikke at den ikke vet hva den driver med, at den ikke har håp om å finne svar, at vitenskapelige svar ikke finnes.

Taner Edis nok en gang: «Dualists exaggerate the difficulties mainstream scinence faces, portraying problems as insurmountable hurdles while at the same time ignoring the real progress made in solving them.» Det er her jeg finner deg. Jeg trodde et øyeblikk at du var åpen for mulige løsninger. Det tror jeg ikke lenger. Du forsøker å trekke dette ned på et plan hvor mine og dine formelle kvalifikasjoner skal være avgjørende for hvem som har rett. Hjerneforsker Jan Bording, du kan kverulere videre på egenhånd.

Kommentar #561

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Taner Edis nok en gang: «Dualists exaggerate the difficulties mainstream scinence faces, portraying problems as insurmountable hurdles while at the same time ignoring the real progress made in solving them.» Det er her jeg finner deg. Jeg trodde et øyeblikk at du var åpen for mulige løsninger. Det tror jeg ikke lenger. Du forsøker å trekke dette ned på et plan hvor mine og dine formelle kvalifikasjoner skal være avgjørende for hvem som har rett. Hjerneforsker Jan Bording, du kan kverulere videre på egenhånd.

Dette forstår jeg utmerket godt; jeg har debattert evolusjonen opp ad stolper og ned ad vegger med Bording tidligere, og jeg kan forsikre deg, Svein, at han har den samme kvasi-vitenskapelige kreasjonistiske inngangen til tema der. En holdning som går på at "bare jeg sørger for å understreke hvor dyktig jeg er innen informasjonsteknologi, så skal jeg nok kunne skape et grunnlag for at gener er som bytes i en datamaskin og at evolusjonsteorien derfor er feil".

Som sagt før, å debattere med kreasjonister er som å spille sjakk med en due

Kommentar #562

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Dette forstår jeg utmerket godt

Jeg er nok litt naiv sånn sett. Når mennesker snakker om å ha et åpent sinn tror jeg de mener noe annet enn høl i hue ;)

Kommentar #563

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Jeg er nok litt naiv sånn sett. Når mennesker snakker om å ha et åpent sinn tror jeg de mener noe annet enn høl i hue ;)

Skal vi se, hvordan var dette igjen. Jeg har kvalifikasjoner innen faget, men er likevel ikke i stand til å lese hva andre fagfolk har funnet ut. Du har ingen kvalifikasjoner, men du kan tydelig se at jeg tar feil. Ikke slik at du kan argumentere for det, for du skjønner ikke hva de driver med...

Nei, du har rett, det er ingen vits i å fortsette dette.

Takk for at du i alle fall begynte på en høflig måte.

Kommentar #564

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@Bording

"Jeg har kvalifikasjoner innen faget, men er likevel ikke i stand til å lese hva andre fagfolk har funnet ut. Du har ingen kvalifikasjoner, men du kan tydelig se at jeg tar feil. "

Det er da vel ingen teknisk forskningsrapport på vi har diskutert her heller, men populærvitenskap. Ei heller er det vel slik lenger at den uopplyste masse må forholde seg til prestens fortolkning av latin? Det finnes fint lite du vet som man ikke kan tilegne seg via allment tilgjengelige kanaler, da i særegenhet internett. 

Enhver skal bedømmes ut fra hva han faktisk har forstått, ikke hvilke bøker han har lest. Med andre ord savner jeg en nyanse i ditt vokabular; formell kvalifikasjon vs. faktisk kvalifikasjon. 

Kommentar #565

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Det finnes fint lite du vet som man ikke kan tilegne seg via allment tilgjengelige kanaler

Ikke si det Eivind. Du vet noen kan gå fra f.eks. ikke å ha hørt om Antonio Damasio den ene dagen, til å være hjerneforsker neste dag; andre får hole-in-one på hvert forsøk. Slik er det bare

Kommentar #566

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@Svein

Ja, det er klart:) Det var nok bare en forglemmelse fra min side, da de kanalene er sperret for ateister...

Kommentar #567

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Ikke si det Eivind. Du vet noen kan gå fra f.eks. ikke å ha hørt om Antonio Damasio den ene dagen, til å være hjerneforsker neste dag; andre får hole-in-one på hvert forsøk. Slik er det bare

:o)))

Kommentar #568

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Enhver skal bedømmes ut fra hva han faktisk har forstått, ikke hvilke bøker han har lest. Med andre ord savner jeg en nyanse i ditt vokabular; formell kvalifikasjon vs. faktisk kvalifikasjon.

Jeg er så enig med deg, det er argumentene som skal telle, ikke personen. Men etter det du skrev om jeg ikke kunne tas seriøst fordi jeg ikke hadde tilstrekkelig vitenskapelig status, så forbauser det meg at du mener det.

Har jeg, eller har jeg ikke rett til å bli tatt alvorlig når jeg hevder at vitenskapen ikke har forklart hvordan bevissthet oppstår?

Kan jeg, eller kan jeg ikke forvente at du enten finner en vitenskapelig forklaring som motbeviser meg, eller aksepterer at min påstand kan være rett. Jeg forventer ikke at du nødvendigvis skal skifte syn, men jeg har da i alle fall ført et hederlig argument.

Ellers mener jeg nå at vel kan man finne allverdens kunnskap på Internett, men forståelsen må man skaffe seg selv. Det finnes ikke det argument du ikke kan finne argumenter for på Google hvis man bare er selektiv nok. Man må forstå fagområde for å kunne trekke de store konklusjonene.

Kommentar #569

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Har jeg, eller har jeg ikke rett til å bli tatt alvorlig når jeg hevder at vitenskapen ikke har forklart hvordan bevissthet oppstår?

Det er svært lite av hjernes funksjoner på nevrobiologisk nivå som er utforsket. Det at vitenskapen ikke har svar på noe betyr ikke at man skal bare fylle inn hullene med mer religion, svaret er heller å fylle inn hullene med mer vitenskap.

Vitenskapen forklarer ikke alt, religion forklarer ingenting.

Kommentar #570

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapen forklarer ikke alt, religion forklarer ingenting.

Jeg beklager, men jeg er trøtt. Trøtt fordi det er sent og trøtt fordi jeg er lei fysikalister. Jeg er like lite i stand til å forklare Gud for fysikalister som jeg kan forklare depresjon for PC-en min.

Jeg kan likevel ikke dy meg for å plage deg litt: Du skrev:

"Hvorfor ikke åpne øynene og se med egne øyne det fantastiske og hårreisende virkeligheten som den allerede er?"

Vel, PC-en min har et kamera, den kan se alt du kan se. Selv om jeg programmerte den til å si det du sier, ville jeg ikke trodd på den. Det jeg opplever når jeg åpner øynene og det PC-en min opplever når den slår på kamera er to vidt forskjellige verdener.

Kan du si det samme? Kan du forklare det vitenskapelig?

Nå legger jeg meg.

Kommentar #571

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Skal vi se, hvordan var dette igjen. Jeg har kvalifikasjoner innen faget, men er likevel ikke i stand til å lese hva andre fagfolk har funnet ut. Du har ingen kvalifikasjoner, men du kan tydelig se at jeg tar feil. Ikke slik at du kan argumentere for det, for du skjønner ikke hva de driver med...

Det du må prøve å få med deg er at dette ikke handler om mine og dine svært begrensede (ja, dine også!) kunnskaper. Vi diskuterer et felt hvor det arbeider hundrevis av dyktige fagfolk. Hva du og jeg vet kan ikke endre det faktum.at disse vet mye, mye mer.

Det jeg leser forteller meg at et slikt dualistisk syn som du har har svinnende tilslutning i fagkretser (se under). Jeg kan forsikre deg at jeg forstår mer enn nok til å se det. Du hevder å lese noe annet, men har så langt ikke klart å gjøre rede for hva og hvor. Du har ikke klart å få frem at du vet stort om dette i det hele tatt. Du har ikke fortalt noe som helst om ditt syn annet enn at du mener den virkelige ekspertisen ikke har peiling. Men hva så? Det er jo fullstendig irrelevant.

Du ønsker åpenbart ikke å forstå hva jeg sier. Du gnåler om det samme om og om igjen. Du forsøker å avspore med å fortelle at du er så flink. At det er innen et helt annet felt betyr visst ingenting.

Jeg antar du trøster deg med det som i filosofien kalles «The knowledge argument». Her har jeg sakset litt fra Stanford Encyclopedia of Philosophy som støtter opp om noe av det jeg har forsøkt å fortelle deg (merk deg spesielt det som er i kursiv skrift). Ut over dette skal jeg ikke plage deg mer. Jeg har ikke mer å si deg.

«The knowledge argument aims to establish that conscious experience involves non-physical properties. It rests on the idea that someone who has complete physical knowledge about another conscious being might yet lack knowledge about how it feels to have the experiences of that being. It is one of the most discussed arguments against physicalism.»

«There has not been much discussion of the knowledge argument from a dualist perspective. This is unsurprising given the small number of contemporary philosophers who defend a dualist position (for a prominent exception see Chalmers (1996); the knowledge argument is discussed on pp. 140–146). There are two possible strategies for a dualist to take who wishes to defend the knowledge argument. The first is merely defensive or ‘destructive’ in that it tries to refute the positive theoretical proposals one by one that have been used by physicalists in their objections against the knowledge argument. The second is more ‘constructive’ in that it aims at developing an alternative positive dualist account of phenomenal concepts, phenomenal properties and their relations such that on that account Mary does learn new and nonphysical facts upon release. Examples (or partial examples) for the first strategy may occasionally be found in the literature (compare Warner 1986, Gertler 1999, Raymont 1995, 1999 and Connell 1994). Examples for the second are hard to find, but Chalmers (1996, 2002) and Nida-Rümelin (2007) exemplify the second strategy. Using his framework of primary and secondary intensions he develops a positive account of what he calls “pure phenomenal concepts” that can be described as incorporating the old and natural intuition that in the case of qualia (phenomenal characters) there is no distinction between appearance and reality, in other words: qualia ‘reveal their nature’ in experience.»

Kommentar #572

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

@Bording

"Men etter det du skrev om jeg ikke kunne tas seriøst fordi jeg ikke hadde tilstrekkelig vitenskapelig status, så forbauser det meg at du mener det."

Jeg er usikker på hvilken kommentar du her henviser til, og jeg beklager hvis du har oppfattet det slik at jeg forsøker å underminere din vitenskapelige status. Det jeg vet jeg har kommentert en rekke ganger er at du har gått høyt ut meg din status, og at jeg da har påpekt at det er et argument fra autoritet og dermed ikke nødvendigvis gyldig.

"Har jeg, eller har jeg ikke rett til å bli tatt alvorlig når jeg hevder at vitenskapen ikke har forklart hvordan bevissthet oppstår?"

Det er de ikke ferdige med nei, men å påstå at de ikke har begynt, som Svein påpeker, det er å sterkt undervurdere de funn og den utvikling som har foregått på feltet. Det er en gradsbeskrivelse mer enn et ja/nei spørsmål slik jeg ser det.

Kommentar #573

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Det er de ikke ferdige med nei, men å påstå at de ikke har begynt, som Svein påpeker, det er å sterkt undervurdere de funn og den utvikling som har foregått på feltet.

Selvfølgelig har de begynt, det er skrevet, nå husker jeg ikke tallet, men det er over 10 000 artikler over emnet de siste tiårene. Det jeg sier er at ingen har funnet en forklaring på hvordan bevissthet kan oppstå. "The hard question" har jeg funnet som en fellesnevner der de aller fleste er enige. Det er ikke besvart, og det er mitt eneste poeng her.

Jeg prøver ikke trumfe med akademiske grader her, men når dere tilsynelatende legger dere flate for alt hva enkelte forskere uttaler og nærmest går ut fra at dere ikke er i stand til å forstå hva de driver med og bare må tolke deres utsagn, da har jeg et lite problem med hvor dere er. Det virker som om dere ikke annerkjenner argumenter, bare autoritet, og da ville jeg forsøke for å se om det hjalp, men da var ikke min autoritet stor nok.

I min verden må jeg stadig sette meg inn i andre fagfelt for å finne ut hva andre tenker og hvordan ting er. Det finnes fagfelt som er vanskelig å trenge inn i i sin natur, for eksempel kan mange matematikkdisipliner kreve tid, men det er skjelden vanskelig å få oversikt over hvor langt de har kommet. Det kan være problem noen ganger å finne ut hva du kan få tak i av nye produkter fordi de som lager dem, fordi de er opptatt av å selge og derfor lover mer enn de kan holde. Det samme finner man innenfor filosofien. Et stjerneeksempel er Dennest bok "Consciousness explained". En bestsellertittel, men i miljøet blant de som har lest den er det ikke sånn at de har lagt bort sitt eget arbeid. Boka er noe uhøytidelig omdøpt til "Consciousness explained away". Hvis du vil besvare dette spørsmålet med et raskt søk på Internett vil du fort finne denne boka og dermed konkludere med at spørsmålet er besvart, du vil kanskje ikke finne de 10 000 andre som sier noe annet.

Når så mange forsøker å finne svar på det samme spørsmålet kan man gå ut fra at det vil runge i miljøet når et gjennombrudd blir gjort.

Jeg tror at enhver noenlunde oppegående person kan finne ut hvor langt man er kommet i ethvert fagfelt hvis man undersøker med ærlig nyskjerrighet. Hvis man ikke henger seg opp i forfattere som har et bakenforliggende motiv for å dreie fakta, skulle man i løpet av et par timer på Internett kunne komme til samme konklusjon som jeg. Men det kan bli et noe omtrentlig svar. Jeg har lest flere bøker hvor man virkelig må lese kritisk hele boka igjennom for å forstå hvor man sluttet å behandle bevisstheten problem og hvor man begynte med nevrologi.

Innen nevrologi skjer det masse i og med de nye virtualiseringsmetodene. Det er det ingen som benekter, men det er et kjempefelt og mange er fristet til å tro at man har kommet lenger enn man har. Bare det å forstå "softwaren" i synsnerven ville ha revolusjonert bildebehandling og ha store økonomiske konsekvenser. I og med at ikke det har skjedd kan man konkludere noe med hvor langt de har ikke har kommet, bare for å nevne noe.

Jeg har en solig bakgrunn innen informasjonsbehandling og fysikk. Jeg var nær ved å velge en oppgave innen synsnerven for en doktorgrad. Senere har jeg rent privat fått interesse for bevissthetsspørsmålet og brukt adskillig hundre timer til å sette meg inn i fagområdet. Og da reagerer jeg på at man omtaler meg som en dilletant som bare dummer meg ut når jeg kommer med mine påstander. Uansett hvor sakelig og detaljert jeg argumenterer for den ene enkle påstanden jeg har, skal enhver som har gjort en rask surfing på nettet, kunne overkjøre meg med nedlatende bemerkninger.

Det jeg har sitert ovenfor er et slikt svar. Et sakelig svar ville vært å legge fram ett eneste funn eller en eneste teori som viser at man har kommet lenger i å forstå det kritiske spørsmålet. Alt annet er argumentering ut fra autoritet.

Kommentar #574

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Det du må prøve å få med deg er at dette ikke handler om mine og dine svært begrensede (ja, dine også!) kunnskaper. Vi diskuterer et felt hvor det arbeider hundrevis av dyktige fagfolk. Hva du og jeg vet kan ikke endre det faktum.at disse vet mye, mye mer.

Og da kunne jeg konkludere med "I rest mycase".

Jeg tror du ville ha stor nytte av å gjennomgå samtlige diskusjoner her på VD og så luke bort de kommentarene som ikke fyller de kravene du her legger til grunn for å uttale seg. Da ville det ikke bli mye igjen. Eller hvorfor ikke bare ta dine egne kommentarer. Ville det være noen igjen.

Ta den kommentaren her. Her har du funnet et sitat som du formidler. Du svarer ikke på mitt enkle spørsmål, de siterer en tilfeldig autoritet. Og hva sier sitatet? Jo det er en subjektiv vurdering av forskjellige filosofiske retninger. Den forklarer et stridsspørsmål og legger for dagen en tydelig preferanse, men besvarer ikke det angjeldende spørsmålet.

Hva slags argument er det? "The knowledge argument" omhandler en interessant konsekvens av bevissthetens karakter, men mitt spørsmål er mye enklere: hvordan oppstår bevissthet. Henvisningen din har ingenting med det å gjøre. Altså har du enten ikke forstått det enkle spørsmålet jeg har gjentatt så mange ganger (gnåler) , eller så har du ikke forstått din egen henvisning.

En ærlig holdning ville være at du sa "jeg vet ikke, men jeg foretrekker å tro på denne fysikalisten som ikke anser ditt problem som et problem". Alternativet ville være å komme opp med sakelige argumenter, men da må man først forstå problemet.

Kommentar #575

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

En ærlig holdning ville være at du sa "jeg vet ikke, men jeg foretrekker å tro på denne fysikalisten som ikke anser ditt problem som et problem". Alternativet ville være å komme opp med sakelige argumenter, men da må man først forstå problemet.

Ditt «enkle spørsmål» har jeg svart på utallige ganger etterhvert, som også påpekt av flere andre her. Problemet er at du ikke vil forstå hva jeg sier. Du insisterer på at jeg skal svare med ditt svar og dine ord. Jeg skal gjenta for siste gang: Jeg har aldri hevdet at disse spørsmålene er besvart. Vitenskapen arbeider med å finne svar. Forstår du?

Når du avviser Stanford Encyclopedia som god kilde lurer jeg på hvilke kilder du vil akseptere. Ditt eget hode?

Selv hevder du å ha lest mange hundre papers om jeg forsto riktig. Er disse tilgjengelig på nett? Hva står det i dem? Er det fra kreasjonist-nettsider du henter kunnskapen din? Jeg har søkt litt på de navnene du viser til, men bortsett fra Chalmers har du ikke mye å fare med. En dansk filosofiprofessor som forfatter populærvitenskapelige bøker, Tor Nörretranders og boken «Mærk verden» som er utgitt i 1991, og Rita Carter som omtales som «Award winning Medical writer». Den boken du viser til omtales bl.a. slik:«As she says: "The world within our heads is more marvellous than anything we can dream up." The last few decades have seen a revolution in non-invasive brain mapping thanks to the scientific miracles of Magnetic Resonance Imaging and associated technologies. It is now possible to see which part of the brain responds to specific stimulation in real time. As Rita Carter says: "The challenge of mapping this world is currently engaging some of the finest scientists in the world." Excellent design and imagery, plus vignettes from famous scientists such as Francis Crick, a bibliography and an index make this very useful book as well as a good read.»

Hun har åpenbart sans for det vitenskapen driver med. Jeg har ikke lest den, men ut fra dette skjønner ikke jeg hvordan boken kan brukes som argument for et slikt dualistsyn som du tilsynelatende har.

Svar meg på de spørsmålene jeg har stilt deg Bording; de tre som du finner i avsnittet over: tilgengelig på nett? hva står i dem? er det fra kreasjonistsider? Prøv å overbevise oss om at du er så kunnskapsrik som du hevder å være, så kanskje jeg skal ta deg på alvor.

Bevissthetsproblematikken er et av de siste hullene hvor din Gud fremdeles kan gjemme seg, men hullet begynner unektelig å bli ganske trangt.

Kommentar #576

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

En ærlig holdning ville være at du sa "jeg vet ikke, men jeg foretrekker å tro på denne fysikalisten som ikke anser ditt problem som et problem". Alternativet ville være å komme opp med sakelige argumenter, men da må man først forstå problemet.

Second thoughts; bare glem det Bording, du trenger ikke svare på spørsmålene mine, jeg orker ikke lese svarene, jeg får vondt i hodet av deg

Kommentar #577

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

eg har aldri hevdet at disse spørsmålene er besvart. Vitenskapen arbeider med å finne svar. Forstår du?

Ja, da er vi altså enige da. Spørsmålet er ikke besvart: vi vet ikke hva bevissthet er. Så enkelt var det. Takk for debatten.

Kommentar #578

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.

Ja, da er vi altså enige da. Spørsmålet er ikke besvart: vi vet ikke hva bevissthet er. Så enkelt var det

Ja jeg skrev jo at bevisstheteb, slik jeg ser det, er langt på veil til å bli beskrevet av vitenskapen; ikke hva den er og hvor den "kommer fra". Men er det ikke livet som er det første og største mysteriet? Hvordan kunne død materie begynne å kommunisere innbyrdes? Bevissthet har ikke bare menneskene.

Hadet godt for denne gangen!

Robin

Kommentar #579

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Hadet godt for denne gangen!

Det samme til deg. Godt med et balansert menneske å være uenig med her på VD.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere